От zero1975
К B~M
Дата 30.12.2024 17:55:00
Рубрики WWII; ВВС;

Киттихок, Лайтнинг, Аэрокобра, Тандерболт, Мустанг - никого не удивляют.

Непонятно, почему на фоне такого зоопарка истребителей возник вопрос по двум моделям тяжёлых бомбардировщиков.
От Моцарт
К zero1975 (30.12.2024 17:55:00)
Дата 30.12.2024 20:16:49

Потому что они разные

Киттихок первый запустился в серию.
Аэрокобра интересная концепция (двигатель, шасси, мега-пушка).
У Тандерболта нагнетатель.
Мустанг ранний не знаю почему.
Лайтинг концептуален.

То есть в первое время генералы как дети в магазине игрушек хватались за всё.

А вот запуск в серию Харрикейна и Спитфайра понять нельзя.Подковерная драка джентльменов за заказы окончилась разделом рынка.
От fenix~mou
К Моцарт (30.12.2024 20:16:49)
Дата 31.12.2024 22:50:18

Потому что у англичан была более архаичная система лоббирования.

Производитель каких-нибудь "Харрикейнов" мог например приходится родственником королеве.
От Моцарт
К fenix~mou (31.12.2024 22:50:18)
Дата 01.01.2025 15:03:38

Если несколько аспектов

1. Харрикейн освоили в Канаде, а Спитфайр нет. Люди работают и нре надо их шебуршить сменой модели.
2. Русским надо было давать какие-то истребители. Вот Харрикейн отлично для этого подходит. Каждый посланный в СССР Харрикейн экономил Спитфайр для Британии.
3. Самое важное. На абсолютно всех машинах имелся шильдик Хоукер-Сиддли. Но за ним скрывался конгломерат фирм, настоящий военно-промышленный комплекс, включая такие известные как Глостер и Армстронг-Уиттли, плюс малоизвестные поставщики отдельных узлов.
Вот эту группу товарищей обижать отнятием заказав, не предложив что-то взамен не хотелось.
От zero1975
К Моцарт (01.01.2025 15:03:38)
Дата 01.01.2025 18:05:34

Re: Если несколько...

>Вот эту группу товарищей обижать отнятием заказав, не предложив что-то взамен не хотелось.

Эта "группа товарищей" работу над заменой Харрикейну, едва начав его серийное производство. Первый полёт Тайфуна - зима 1939/1940 годов. Вот только работы над ним были отложены по приказу правительства - Британии, повторюсь, крайне необходима была синица в руках. Все силы бросили на Харрикейн. В результате второй прототип полетел почти через полтора года. Но решение о серийном производстве новой модели было принято ещё до его полёта - первый серийный самолёт полетел в тот же месяц, что и второй прототип. При этом задачу по производству Харрикейна никто не снимал - серию Тайфуна поручили Глостер, а Торнадо/Темпест - Авро (обе фирмы входили во всё ту же Хоукер-Сиддли).

Что же до консервативной конструкции Харрикейна - к началу замеса Харрикейнов было, ЕМНИП, вдвое больше, чем Спитфайров. И это компенсировало все его недостатки. Если бы англичане погнались за журавлём - воевать им было бы нечем.

Вообще, эта теория о заговоре авиамагнатов напомнила идею про британского шпиона в штабе Флота Открытого Моря (помните "вышли как по радару" в завязке Ютланда?). В жизни всё проще.
От ttt2
К Моцарт (30.12.2024 20:16:49)
Дата 30.12.2024 21:42:11

Концептуальная новизна мало кого на войне интересует. Если она не дает выгод

>Киттихок первый запустился в серию.
>Аэрокобра интересная концепция (двигатель, шасси, мега-пушка).
>У Тандерболта нагнетатель.
>Мустанг ранний не знаю почему.
>Лайтинг концептуален.

Несколько производили поскольку не было определенности какой в какой ситуации лучше. Почти все крупные воюющие державы выпускали несколько моделей истребителей одновременно.

США - говорили
СССР - МиГ, Як, Лагг (Ла) (кстати при принудительном выборе одного наверняка победил бы скоростной МиГ снятый с производства в реале)
Германия Ме и ФВ
Япония Райден, Шиден и Зеро (это только флот, армия свои выпускала)
Англия Спит и Харрикейн

Многообразие и после войны никуда не ушло. Посчитайте количество моделей американских флотских реактивных истребителей. Десяток наберется.

>То есть в первое время генералы как дети в магазине игрушек хватались за всё.

Не совсем так. За все прошедшее испытания и обещавшее хорошие результаты в бою.

Оправданная линия поведения. Тем более для США имевшее всегда время в запасе.

С уважением
От Моцарт
К ttt2 (30.12.2024 21:42:11)
Дата 31.12.2024 13:55:53

Насчет Германии спорно

Хронологически Ме-109 был единственным типом одномоторного истребителя от Испании до Курской дуги. Одну группу на ФВ-190 на Западе можно не учитывать. И только потом произошла инверсия, когда Фоккер стал и истребителем и штурмовиком. У меня нет данных, но период, когда можно заявить "воевали одновременно" был недолог.
От sas
К Моцарт (31.12.2024 13:55:53)
Дата 31.12.2024 14:22:56

Re: Насчет Германии...

>Хронологически Ме-109 был единственным типом одномоторного истребителя от Испании до Курской дуги. Одну группу на ФВ-190 на Западе можно не учитывать.
> И только потом произошла инверсия, когда Фоккер стал и истребителем и штурмовиком. У меня нет данных, но период, когда можно заявить "воевали одновременно" был недолог.
Вас кто-то очень сильно обманул. Потому что первые ФВ-190 в частях одномоторных истребителей появились на ВФ еще в сентябре 1942. Это не говоря уже про остальные фронты и ПВО Рейха. Собственно, на 10.12.1942 по данным Замански со ссылкой на BArch RL 2-III/722a, pp. 2–14a на фронтах находилось 524 одномоторных истребителя ФВ-190 (еще 146 - в резерве), из них на ВФ - 44, что неплохо бьется с данными по ВФ ув. gull, которые тот приводил в своем ЖЖ. ПРи этом общее количество одномоторных истребителей на фронтах на эту дату составляло 1230 (еще 209 - резерв).
От Моцарт
К sas (31.12.2024 14:22:56)
Дата 31.12.2024 17:02:16

Забыл, где наахожусь

>10.12.1942 на ВФ - 44

А также скопища Тигров.

От sas
К Моцарт (31.12.2024 17:02:16)
Дата 31.12.2024 17:41:16

Но "узбекский метод" не забыли, да....

>>10.12.1942 на ВФ - 44
>
>А также скопища Тигров.
Т.е. своё собственное заявление про: Одну группу на ФВ-190 на Западе можно не учитывать. - Вы уже успели забыть?
Или просто уже начали Новый год праздновать?
От zero1975
К Моцарт (30.12.2024 20:16:49)
Дата 30.12.2024 21:35:47

Так B-17 и B-24 - тоже разные

>Киттихок первый запустился в серию.
>Аэрокобра интересная концепция (двигатель, шасси, мега-пушка).
>У Тандерболта нагнетатель.
>Мустанг ранний не знаю почему.
>Лайтинг концептуален.

:-)))
Особенно про Лайтнинг понравилось.

>А вот запуск в серию Харрикейна и Спитфайра понять нельзя.

Нельзя понять желание иметь синицу в руке, не отказываясь от журавля в небе?
Харрикейн - это машина "здесь и сейчас", конструкция которой опиралась на отлаженную технологию, а фирма-производитель имела опыт серийного производства.
А Спитфайр - цельнометаллический самолёт от фирмы-новичка в сухопутной авиации, понятия не имевшей о серийном производстве.
От Инженер-109
К Моцарт (30.12.2024 20:16:49)
Дата 30.12.2024 20:58:00

Кстати доводилось разбирать Харрика и Спита...

>А вот запуск в серию Харрикейна и Спитфайра понять нельзя.Подковерная драка джентльменов за заказы окончилась разделом рынка.

... и после разборки Харрика сложилось стойкое впечатление, что самолет "коммерческий" - сознательно усложнен для увеличения цены
От fenix~mou
К Инженер-109 (30.12.2024 20:58:00)
Дата 31.12.2024 22:53:07

Он же от "Фурри" же произошёл.

Здравствуйте.
>>А вот запуск в серию Харрикейна и Спитфайра понять нельзя.Подковерная драка джентльменов за заказы окончилась разделом рынка.
>
>... и после разборки Харрика сложилось стойкое впечатление, что самолет "коммерческий" - сознательно усложнен для увеличения цены

Скорее всего тут другое - вечное желание допилить существующие вместо того что бы спроектировать заново.
От jazzist
К Инженер-109 (30.12.2024 20:58:00)
Дата 30.12.2024 21:07:48

интересно

>>А вот запуск в серию Харрикейна и Спитфайра понять нельзя.Подковерная драка джентльменов за заказы окончилась разделом рынка.
>
>... и после разборки Харрика сложилось стойкое впечатление, что самолет "коммерческий" - сознательно усложнен для увеличения цены

Он же, по идее, должен быть как раз сравнительно простой... Крыло переусложнено?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Инженер-109
К jazzist (30.12.2024 21:07:48)
Дата 31.12.2024 06:34:43

У Спитфайра крыльевой лонжерон сложнее, но...

>>... и после разборки Харрика сложилось стойкое впечатление, что самолет "коммерческий" - сознательно усложнен для увеличения цены
>
>Он же, по идее, должен быть как раз сравнительно простой... Крыло переусложнено?

...у Харрикейна более сложный центроплан - 4 лонжерона собранных из трубы и 2х формованных многогранных труб склепанных по краю через отогнутый край каждый, и множество составных деталей в самих консолях - там где можно просто отштамповать нервюрку, у Х. составная деталь из уголков или трубочек с накладочками. И на Х. я впервые увидел вытяжные заклепки на самолете времен 30-х. Но "шедевр" в Х. - это фюзеляж с фермой из труб (аналога 30ХГСА), у каждой из которых заформованные в "квадраты" концы, и все это собрано на болтах с накладками из нержавейки через проставки. Впрочем как раз годится на аутсорс
От Валера
К Инженер-109 (31.12.2024 06:34:43)
Дата 31.12.2024 07:18:14

Re: У Спитфайра

>...у Харрикейна более сложный центроплан - 4 лонжерона собранных из трубы и 2х формованных многогранных труб склепанных по краю через отогнутый край каждый, и множество составных деталей в самих консолях - там где можно просто отштамповать нервюрку, у Х. составная деталь из уголков или трубочек с накладочками. И на Х. я впервые увидел вытяжные заклепки на самолете времен 30-х. Но "шедевр" в Х. - это фюзеляж с фермой из труб (аналога 30ХГСА), у каждой из которых заформованные в "квадраты" концы, и все это собрано на болтах с накладками из нержавейки через проставки. Впрочем как раз годится на аутсорс

А у Хоукер Фьюри не такая же фюзеляжа была?
От Инженер-109
К Валера (31.12.2024 07:18:14)
Дата 31.12.2024 14:13:33

Хаукер Фьюри довоенный в руки не попадал...

>>...у Харрикейна более сложный центроплан - 4 лонжерона собранных из трубы и 2х формованных многогранных труб склепанных по краю через отогнутый край каждый, и множество составных деталей в самих консолях - там где можно просто отштамповать нервюрку, у Х. составная деталь из уголков или трубочек с накладочками. И на Х. я впервые увидел вытяжные заклепки на самолете времен 30-х. Но "шедевр" в Х. - это фюзеляж с фермой из труб (аналога 30ХГСА), у каждой из которых заформованные в "квадраты" концы, и все это собрано на болтах с накладками из нержавейки через проставки. Впрочем как раз годится на аутсорс
>
>А у Хоукер Фьюри не такая же фюзеляжа была?

...поскольку их на территории СССР не было - а Иранские к нам не попали. Но сборка ферм для фюзеляжа на болтах шла от неумения англичан варить стали с содержанием углерода выше "25". Они до сих пор "верят" что 30ХГСА не варится и для авиации не пригоден - только для одноразовых изделий или изделий с коротким циклом жизни.

На картинках "оттуда" у Фьюри тоже ферма сборная - а в руках не держал
От Boris
К Инженер-109 (31.12.2024 14:13:33)
Дата 31.12.2024 17:44:56

Скорее дело в производственных возможностях и капитализме

Доброе утро,
Но "шедевр" в Х. - это фюзеляж с фермой из труб (аналога 30ХГСА), у каждой из которых заформованные в "квадраты" концы, и все это собрано на болтах с накладками из нержавейки через проставки. Впрочем как раз годится на аутсорс

- нет у компании компетенций по сварке легированных сталей году так в 1938 - можно освоить / купить, стоит Х фунтов - хотим заказ на выпуск N Харрикейнов с прибылью, позволяющей найти 0,3Х фунтов на техперевооружение - покупаем гаечные ключи и нанимаем людей. Потом-то стало понятно, что сварка более производительна, но уже война и нельзя снижать выпуск


С уважением, Boris.
От Валера
К Инженер-109 (31.12.2024 14:13:33)
Дата 31.12.2024 14:52:27

Re: Хаукер Фьюри

>...поскольку их на территории СССР не было - а Иранские к нам не попали. Но сборка ферм для фюзеляжа на болтах шла от неумения англичан варить стали с содержанием углерода выше "25". Они до сих пор "верят" что 30ХГСА не варится и для авиации не пригоден - только для одноразовых изделий или изделий с коротким циклом жизни.

>На картинках "оттуда" у Фьюри тоже ферма сборная - а в руках не держал

Ну очень похоже, что Харрикейн это дальнейшее развитие биплана Фьюри в моноплан. Скорее всего там привычная для Хоукера технология.