ВИФ2 NE : Ветка : B-24 vs B-17 (вопрос)

От	B~M
К	All
Дата	30.12.2024 10:53:24
Рубрики	WWII; ВВС;

B-24 vs B-17 (вопрос)

Надеюсь, что желающие отвлечься от новогодней суеты найдут время на ответ :-)
А почему, собственно, американцы имели два основных типа стратегов? То, что у богатых свои причуды, понятно, ну а ещё какие доводы? По экономике - разные заводы, загрузка мощностей? По тактике - глубоко не копал, но полное впечатление "вспомогательности" В-24, т.е. "на острие", над Германией - "крепости", над Японией - "суперкрепости" (из-за больших дистанций в первую очередь), ну а "либерейторы" - во все дырки затычка. "Крепости" при этом дешевле, но их на всякую фигню не отвлекали. А построили "либерейторов" больше.

От	bedal
К	B~M (30.12.2024 10:53:24)
Дата	13.01.2025 12:04:58

бомб больше в результате сбросил всё же В-24

Было уже массовое производство и тех и других, в условиях крайней нужды в количестве останавливать производство любого из них было бы глупо. Чтобы представить дефицит, стоит учесть, что вероятность выжить у пилота стратега над европой была _ниже_, чем у пилота Ил-2.
А так-то была линейка близких по качествам самолётов, в смысле реальной (не по формальным цифрам) высотности/скорости/дальности/нагрузки Крепость, Ланкастер, Либерейтор - по возрастанию. А в смысле боевой устойчивости тот же порядок, но наоборот. То на то и получалось.

От	zahar
К	B~M (30.12.2024 10:53:24)
Дата	01.01.2025 23:47:38

Lady Be Good

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Lady_Be_Good_(%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82)

Иногда, было дело в недостаточной подготовке.

Первый совместный боевой вылет экипажа. Самолёт новый.
Штурман, похоже, даже не знал как пользоваться частью инструментов, после 20-недельной подготовки.

У меня вопрос , а что могут означать нарисованные бомбы на фюзеляже самолёта, если вылет для экипажа первый, а самолёт новый?

От	Vyacheslav
К	zahar (01.01.2025 23:47:38)
Дата	02.01.2025 01:23:49

Re: Lady Be...

>У меня вопрос , а что могут означать нарисованные бомбы на фюзеляже самолёта, если вылет для экипажа первый, а самолёт новый?
Там подпись под фото: "Подготовка экипажа к полету (аналогичный «либерейтор»)"

От	fenix~mou
К	B~M (30.12.2024 10:53:24)
Дата	31.12.2024 22:47:18

Развитый рынок который предлагает аналогичные варианты.

Здравствуйте.
>Надеюсь, что желающие отвлечься от новогодней суеты найдут время на ответ :-)
>А почему, собственно, американцы имели два основных типа стратегов? То, что у богатых свои причуды, понятно, ну а ещё какие доводы? По экономике - разные заводы, загрузка мощностей? По тактике - глубоко не копал, но полное впечатление "вспомогательности" В-24, т.е. "на острие", над Германией - "крепости", над Японией - "суперкрепости" (из-за больших дистанций в первую очередь), ну а "либерейторы" - во все дырки затычка. "Крепости" при этом дешевле, но их на всякую фигню не отвлекали. А построили "либерейторов" больше.

Там же у этих производителей у каждого были свои лоббисты в Сенате - коррупция как известно в США узаконена ещё в начале 20го века.
Но военные американские не позволяли тогда откровенное барахло брать(в целом), а дальше у каждого производителя свой вариант и что делать то - прогибать всех под один стандарт?
Это потеря времени и ресурсов - "так пусть цветут тысяча цветов".
Мистер 1 - делает Б-17, мистер 2 - Б-24.
Аппараты стоят друг друга, заставить о чём-то договариваться мистера 1 и мистера 2 крайне проблематично - покупаем всю продукцию их заводов в ситуации когда требуется максимум этой продукции. Собственно вариантов то и нет.

От	ttt2
К	fenix~mou (31.12.2024 22:47:18)
Дата	01.01.2025 11:57:13

Re: Развитый рынок...

>Это потеря времени и ресурсов - "так пусть цветут тысяча цветов".
>Мистер 1 - делает Б-17, мистер 2 - Б-24.
>Аппараты стоят друг друга, заставить о чём-то договариваться мистера 1 и мистера 2 крайне проблематично - покупаем всю продукцию их заводов в ситуации когда требуется максимум этой продукции. Собственно вариантов то и нет.

Не надо забывать про прямой принцип - на войне опасно все яйца класть в одну корзину. Испытания не есть боевой опыт, который может показать неучтенные при выборе одного образца данные. Унификация жизненно необходима, если ресурсы и время ограничены, если нет (как в США) - пусть будут несколько образцов.

Решение выпускать несколько марок истребителей в СССР оказалось правильным, решение выпускать только один в Германии - неверным и пришлось налаживать выпуск второго.

В тех же США и средних Бомбардировщиков выпускали тоже две марки - В-25 Мародер и В-26 Митчелл.

От	Thorn
К	ttt2 (01.01.2025 11:57:13)
Дата	01.01.2025 15:12:52

Re: Развитый рынок...

>В тех же США и средних Бомбардировщиков выпускали тоже две марки - В-25 Мародер и В-26 Митчелл.

Бостон не средний?

От	Slick
К	Thorn (01.01.2025 15:12:52)
Дата	01.01.2025 17:51:07

Re: Развитый рынок...

>>В тех же США и средних Бомбардировщиков выпускали тоже две марки - В-25 Мародер и В-26 Митчелл.
>
>Бостон не средний?
Помимо А-20 был и еще А-26, который совсем не В-26 :-)

От	Валера
К	Thorn (01.01.2025 15:12:52)
Дата	01.01.2025 16:39:44

Re: Развитый рынок...

>Бостон не средний?

Нет. Он вообще по категории Attack

От	fenix~mou
К	ttt2 (01.01.2025 11:57:13)
Дата	01.01.2025 12:45:39

Re: Развитый рынок...

Здравствуйте.
>>Это потеря времени и ресурсов - "так пусть цветут тысяча цветов".
>>Мистер 1 - делает Б-17, мистер 2 - Б-24.
>>Аппараты стоят друг друга, заставить о чём-то договариваться мистера 1 и мистера 2 крайне проблематично - покупаем всю продукцию их заводов в ситуации когда требуется максимум этой продукции. Собственно вариантов то и нет.
>
>Не надо забывать про прямой принцип - на войне опасно все яйца класть в одну корзину. Испытания не есть боевой опыт, который может показать неучтенные при выборе одного образца данные. Унификация жизненно необходима, если ресурсы и время ограничены, если нет (как в США) - пусть будут несколько образцов.

>Решение выпускать несколько марок истребителей в СССР оказалось правильным, решение выпускать только один в Германии - неверным и пришлось налаживать выпуск второго.

>В тех же США и средних Бомбардировщиков выпускали тоже две марки - В-25 Мародер и В-26 Митчелл.

И это тоже, рационально иметь несколько вариантов.

От	digger
К	B~M (30.12.2024 10:53:24)
Дата	31.12.2024 13:21:25

Re: B-24 vs...

Чисто случайно попался фильм с B-24 изнутри в бою, Интернет что-то знает.Редкость, если не уникальный, с B-17 есть много.
Unbroken (2014) https://vkvideo.ru/video-64230937_456240963.

От	zahar
К	digger (31.12.2024 13:21:25)
Дата	01.01.2025 15:39:21

Re: B-24 vs...

> Чисто случайно попался фильм с B-24 изнутри в бою, Интернет что-то знает.Редкость, если не уникальный, с B-17 есть много.
>Unbroken (2014) https://vkvideo.ru/video-64230937_456240963.
Спасибо. А почему он с двумя движками упал?

От	digger
К	zahar (01.01.2025 15:39:21)
Дата	01.01.2025 18:16:56

Re: B-24 vs...

>> Чисто случайно попался фильм с B-24 изнутри в бою, Интернет что-то знает.Редкость, если не уникальный, с B-17 есть много.
>>Unbroken (2014) https://vkvideo.ru/video-64230937_456240963.
>Спасибо. А почему он с двумя движками упал?

Поиск прямо так не находит : "упал из-за механической неисправности", больше деталей нет.И в реале погибло 8 из 11 членов экипажа, в фильме - только 2 из 5 : самолет на самом деле жестко упал.

От	Alex Medvedev
К	B~M (30.12.2024 10:53:24)
Дата	31.12.2024 08:07:53

Внизу есть ссылка на перевод книги по французской авиации - прочитайте ее

там отлично показано, как имея кучу авиазаводов можно провалить массовое производство бомбардировщиков.

Американцы же как и СССР и Германия в войне придерживались плановой экономики, где вал по плану. Б-24 создавался как более улучшенная версия Б-17 и он реально имел более высокую скорость и немного большую дальность. Проблема была только одна и ее невозможно было предусмотреть до массовых налетах. Это была живучесть самолета. Б-24 был менее живуч (почти в полтора раза выше, чем Б-17 потери на боевой вылет). Связано это было с особенностями конструкции крыла, которое не переносило тяжелых повреждений. Усугубляло еще и проблема передней центровки на посадке...Но про это узнали уже тогда когда были построены мегазаводы и конвейер форда заработала не полную катушку, выпуская в среднем один самолет в час. Поэтому да - Б-17 нес основную тяжесть налетов на Германию, а Б-24 был более второстепенен. и американцы справедливо решили, что ставку надо делать на Б-29, а до его массового производства клепали то, с чем вступили в войну.

От	zero1975
К	Alex Medvedev (31.12.2024 08:07:53)
Дата	31.12.2024 14:19:12

Уже в архиве:

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3084/3084009.htm

От	Boris
К	B~M (30.12.2024 10:53:24)
Дата	31.12.2024 02:01:46

Ответ - Willow Run

Доброе утро,
построенный Фордом авиационный завод, вот фото для масштаба явления:

[7285K]

Цель была простая и понятная, "один бомбардировщик в час" в режиме 24х7. Поскольку строили завод и организовывали производство Б-24 автомобилисты, а не авиаторы, то цель достигли, только надежность особенно сначала была хуже. Говорят, генерал Арнольд сказал Чарльзу Линдбергу что-то вроде "combat squadrons greatly preferred the B-17 bomber to the B-24 because 'when we send the 17's out on a mission, most of them return. But when we send the 24's out, most of them don't" - "в ВВС больше любят 17е чем 24е, потому что из боевых вылетов первых возвращается большинство, а вторых нет", как-то так. Потом дело наладилось, только вносить изменения в конструкцию Б-24 было сложно опять таки из-за темпов производства.

Вот тут в общих чертах написано как их делали:

https://en.wikipedia.org/wiki/Willow_Run

А вывод собственно простой, сделали потому что смогли, спроектировали несколько машин для надежности, и была возможность производить. Можно сравнивать летно-технические характеристики, можно показатели надежности, можно налет на одну машину - шла война, нужно было много бомбардировщиков, их и делали как могли.

С уважением, Boris.

От	sas
К	Boris (31.12.2024 02:01:46)
Дата	31.12.2024 11:57:26

Re: Ответ -...

>Доброе утро,
>построенный Фордом авиационный завод, вот фото для масштаба явления:
Фордовский Виллоу-Ран, конечно, поставил рекорд по годовому производству В-24, но, кроме него и двух заводов Консолидэйтед, там отметились и Дуглас, и North American....

От	tarasv
К	Boris (31.12.2024 02:01:46)
Дата	31.12.2024 02:44:43

Re: и Fort Worth

>Доброе утро,
>построенный Фордом авиационный завод, вот фото для масштаба явления:

У Консолидейтед было недостаточно собственных производственных мощностей и B-24 поставили в серию на двух казенных заводах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Валера
К	B~M (30.12.2024 10:53:24)
Дата	30.12.2024 20:41:26

Re: B-24 vs...

От	zero1975
К	B~M (30.12.2024 10:53:24)
Дата	30.12.2024 17:55:00

Киттихок, Лайтнинг, Аэрокобра, Тандерболт, Мустанг - никого не удивляют.

Непонятно, почему на фоне такого зоопарка истребителей возник вопрос по двум моделям тяжёлых бомбардировщиков.

От	Моцарт
К	zero1975 (30.12.2024 17:55:00)
Дата	30.12.2024 20:16:49

Потому что они разные

Киттихок первый запустился в серию.
Аэрокобра интересная концепция (двигатель, шасси, мега-пушка).
У Тандерболта нагнетатель.
Мустанг ранний не знаю почему.
Лайтинг концептуален.

То есть в первое время генералы как дети в магазине игрушек хватались за всё.

А вот запуск в серию Харрикейна и Спитфайра понять нельзя.Подковерная драка джентльменов за заказы окончилась разделом рынка.

От	fenix~mou
К	Моцарт (30.12.2024 20:16:49)
Дата	31.12.2024 22:50:18

Потому что у англичан была более архаичная система лоббирования.

Производитель каких-нибудь "Харрикейнов" мог например приходится родственником королеве.

От	Моцарт
К	fenix~mou (31.12.2024 22:50:18)
Дата	01.01.2025 15:03:38

Если несколько аспектов

1. Харрикейн освоили в Канаде, а Спитфайр нет. Люди работают и нре надо их шебуршить сменой модели.
2. Русским надо было давать какие-то истребители. Вот Харрикейн отлично для этого подходит. Каждый посланный в СССР Харрикейн экономил Спитфайр для Британии.
3. Самое важное. На абсолютно всех машинах имелся шильдик Хоукер-Сиддли. Но за ним скрывался конгломерат фирм, настоящий военно-промышленный комплекс, включая такие известные как Глостер и Армстронг-Уиттли, плюс малоизвестные поставщики отдельных узлов.
Вот эту группу товарищей обижать отнятием заказав, не предложив что-то взамен не хотелось.

От	zero1975
К	Моцарт (01.01.2025 15:03:38)
Дата	01.01.2025 18:05:34

Re: Если несколько...

>Вот эту группу товарищей обижать отнятием заказав, не предложив что-то взамен не хотелось.

Эта "группа товарищей" работу над заменой Харрикейну, едва начав его серийное производство. Первый полёт Тайфуна - зима 1939/1940 годов. Вот только работы над ним были отложены по приказу правительства - Британии, повторюсь, крайне необходима была синица в руках. Все силы бросили на Харрикейн. В результате второй прототип полетел почти через полтора года. Но решение о серийном производстве новой модели было принято ещё до его полёта - первый серийный самолёт полетел в тот же месяц, что и второй прототип. При этом задачу по производству Харрикейна никто не снимал - серию Тайфуна поручили Глостер, а Торнадо/Темпест - Авро (обе фирмы входили во всё ту же Хоукер-Сиддли).

Что же до консервативной конструкции Харрикейна - к началу замеса Харрикейнов было, ЕМНИП, вдвое больше, чем Спитфайров. И это компенсировало все его недостатки. Если бы англичане погнались за журавлём - воевать им было бы нечем.

Вообще, эта теория о заговоре авиамагнатов напомнила идею про британского шпиона в штабе Флота Открытого Моря (помните "вышли как по радару" в завязке Ютланда?). В жизни всё проще.

От	ttt2
К	Моцарт (30.12.2024 20:16:49)
Дата	30.12.2024 21:42:11

Концептуальная новизна мало кого на войне интересует. Если она не дает выгод

>Киттихок первый запустился в серию.
>Аэрокобра интересная концепция (двигатель, шасси, мега-пушка).
>У Тандерболта нагнетатель.
>Мустанг ранний не знаю почему.
>Лайтинг концептуален.

Несколько производили поскольку не было определенности какой в какой ситуации лучше. Почти все крупные воюющие державы выпускали несколько моделей истребителей одновременно.

США - говорили
СССР - МиГ, Як, Лагг (Ла) (кстати при принудительном выборе одного наверняка победил бы скоростной МиГ снятый с производства в реале)
Германия Ме и ФВ
Япония Райден, Шиден и Зеро (это только флот, армия свои выпускала)
Англия Спит и Харрикейн

Многообразие и после войны никуда не ушло. Посчитайте количество моделей американских флотских реактивных истребителей. Десяток наберется.

>То есть в первое время генералы как дети в магазине игрушек хватались за всё.

Не совсем так. За все прошедшее испытания и обещавшее хорошие результаты в бою.

Оправданная линия поведения. Тем более для США имевшее всегда время в запасе.

С уважением

От	Моцарт
К	ttt2 (30.12.2024 21:42:11)
Дата	31.12.2024 13:55:53

Насчет Германии спорно

Хронологически Ме-109 был единственным типом одномоторного истребителя от Испании до Курской дуги. Одну группу на ФВ-190 на Западе можно не учитывать. И только потом произошла инверсия, когда Фоккер стал и истребителем и штурмовиком. У меня нет данных, но период, когда можно заявить "воевали одновременно" был недолог.

От	sas
К	Моцарт (31.12.2024 13:55:53)
Дата	31.12.2024 14:22:56

Re: Насчет Германии...

>Хронологически Ме-109 был единственным типом одномоторного истребителя от Испании до Курской дуги. Одну группу на ФВ-190 на Западе можно не учитывать.
> И только потом произошла инверсия, когда Фоккер стал и истребителем и штурмовиком. У меня нет данных, но период, когда можно заявить "воевали одновременно" был недолог.
Вас кто-то очень сильно обманул. Потому что первые ФВ-190 в частях одномоторных истребителей появились на ВФ еще в сентябре 1942. Это не говоря уже про остальные фронты и ПВО Рейха. Собственно, на 10.12.1942 по данным Замански со ссылкой на BArch RL 2-III/722a, pp. 2–14a на фронтах находилось 524 одномоторных истребителя ФВ-190 (еще 146 - в резерве), из них на ВФ - 44, что неплохо бьется с данными по ВФ ув. gull, которые тот приводил в своем ЖЖ. ПРи этом общее количество одномоторных истребителей на фронтах на эту дату составляло 1230 (еще 209 - резерв).

От	Моцарт
К	sas (31.12.2024 14:22:56)
Дата	31.12.2024 17:02:16

Забыл, где наахожусь

>10.12.1942 на ВФ - 44

А также скопища Тигров.

От	sas
К	Моцарт (31.12.2024 17:02:16)
Дата	31.12.2024 17:41:16

Но "узбекский метод" не забыли, да....

>>10.12.1942 на ВФ - 44
>
>А также скопища Тигров.
Т.е. своё собственное заявление про: Одну группу на ФВ-190 на Западе можно не учитывать. - Вы уже успели забыть?
Или просто уже начали Новый год праздновать?

От	zero1975
К	Моцарт (30.12.2024 20:16:49)
Дата	30.12.2024 21:35:47

Так B-17 и B-24 - тоже разные

>Киттихок первый запустился в серию.
>Аэрокобра интересная концепция (двигатель, шасси, мега-пушка).
>У Тандерболта нагнетатель.
>Мустанг ранний не знаю почему.
>Лайтинг концептуален.

:-)))
Особенно про Лайтнинг понравилось.

>А вот запуск в серию Харрикейна и Спитфайра понять нельзя.

Нельзя понять желание иметь синицу в руке, не отказываясь от журавля в небе?
Харрикейн - это машина "здесь и сейчас", конструкция которой опиралась на отлаженную технологию, а фирма-производитель имела опыт серийного производства.
А Спитфайр - цельнометаллический самолёт от фирмы-новичка в сухопутной авиации, понятия не имевшей о серийном производстве.

От	Инженер-109
К	Моцарт (30.12.2024 20:16:49)
Дата	30.12.2024 20:58:00

Кстати доводилось разбирать Харрика и Спита...

>А вот запуск в серию Харрикейна и Спитфайра понять нельзя.Подковерная драка джентльменов за заказы окончилась разделом рынка.

... и после разборки Харрика сложилось стойкое впечатление, что самолет "коммерческий" - сознательно усложнен для увеличения цены

От	fenix~mou
К	Инженер-109 (30.12.2024 20:58:00)
Дата	31.12.2024 22:53:07

Он же от "Фурри" же произошёл.

Здравствуйте.
>>А вот запуск в серию Харрикейна и Спитфайра понять нельзя.Подковерная драка джентльменов за заказы окончилась разделом рынка.
>
>... и после разборки Харрика сложилось стойкое впечатление, что самолет "коммерческий" - сознательно усложнен для увеличения цены

Скорее всего тут другое - вечное желание допилить существующие вместо того что бы спроектировать заново.

От	jazzist
К	Инженер-109 (30.12.2024 20:58:00)
Дата	30.12.2024 21:07:48

интересно

>>А вот запуск в серию Харрикейна и Спитфайра понять нельзя.Подковерная драка джентльменов за заказы окончилась разделом рынка.
>
>... и после разборки Харрика сложилось стойкое впечатление, что самолет "коммерческий" - сознательно усложнен для увеличения цены

Он же, по идее, должен быть как раз сравнительно простой... Крыло переусложнено?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Инженер-109
К	jazzist (30.12.2024 21:07:48)
Дата	31.12.2024 06:34:43

У Спитфайра крыльевой лонжерон сложнее, но...

>>... и после разборки Харрика сложилось стойкое впечатление, что самолет "коммерческий" - сознательно усложнен для увеличения цены
>
>Он же, по идее, должен быть как раз сравнительно простой... Крыло переусложнено?

...у Харрикейна более сложный центроплан - 4 лонжерона собранных из трубы и 2х формованных многогранных труб склепанных по краю через отогнутый край каждый, и множество составных деталей в самих консолях - там где можно просто отштамповать нервюрку, у Х. составная деталь из уголков или трубочек с накладочками. И на Х. я впервые увидел вытяжные заклепки на самолете времен 30-х. Но "шедевр" в Х. - это фюзеляж с фермой из труб (аналога 30ХГСА), у каждой из которых заформованные в "квадраты" концы, и все это собрано на болтах с накладками из нержавейки через проставки. Впрочем как раз годится на аутсорс

От	Валера
К	Инженер-109 (31.12.2024 06:34:43)
Дата	31.12.2024 07:18:14

Re: У Спитфайра

>...у Харрикейна более сложный центроплан - 4 лонжерона собранных из трубы и 2х формованных многогранных труб склепанных по краю через отогнутый край каждый, и множество составных деталей в самих консолях - там где можно просто отштамповать нервюрку, у Х. составная деталь из уголков или трубочек с накладочками. И на Х. я впервые увидел вытяжные заклепки на самолете времен 30-х. Но "шедевр" в Х. - это фюзеляж с фермой из труб (аналога 30ХГСА), у каждой из которых заформованные в "квадраты" концы, и все это собрано на болтах с накладками из нержавейки через проставки. Впрочем как раз годится на аутсорс

А у Хоукер Фьюри не такая же фюзеляжа была?

От	Инженер-109
К	Валера (31.12.2024 07:18:14)
Дата	31.12.2024 14:13:33

Хаукер Фьюри довоенный в руки не попадал...

>>...у Харрикейна более сложный центроплан - 4 лонжерона собранных из трубы и 2х формованных многогранных труб склепанных по краю через отогнутый край каждый, и множество составных деталей в самих консолях - там где можно просто отштамповать нервюрку, у Х. составная деталь из уголков или трубочек с накладочками. И на Х. я впервые увидел вытяжные заклепки на самолете времен 30-х. Но "шедевр" в Х. - это фюзеляж с фермой из труб (аналога 30ХГСА), у каждой из которых заформованные в "квадраты" концы, и все это собрано на болтах с накладками из нержавейки через проставки. Впрочем как раз годится на аутсорс
>
>А у Хоукер Фьюри не такая же фюзеляжа была?

...поскольку их на территории СССР не было - а Иранские к нам не попали. Но сборка ферм для фюзеляжа на болтах шла от неумения англичан варить стали с содержанием углерода выше "25". Они до сих пор "верят" что 30ХГСА не варится и для авиации не пригоден - только для одноразовых изделий или изделий с коротким циклом жизни.

На картинках "оттуда" у Фьюри тоже ферма сборная - а в руках не держал

От	Boris
К	Инженер-109 (31.12.2024 14:13:33)
Дата	31.12.2024 17:44:56

Скорее дело в производственных возможностях и капитализме

Доброе утро,
Но "шедевр" в Х. - это фюзеляж с фермой из труб (аналога 30ХГСА), у каждой из которых заформованные в "квадраты" концы, и все это собрано на болтах с накладками из нержавейки через проставки. Впрочем как раз годится на аутсорс

- нет у компании компетенций по сварке легированных сталей году так в 1938 - можно освоить / купить, стоит Х фунтов - хотим заказ на выпуск N Харрикейнов с прибылью, позволяющей найти 0,3Х фунтов на техперевооружение - покупаем гаечные ключи и нанимаем людей. Потом-то стало понятно, что сварка более производительна, но уже война и нельзя снижать выпуск

С уважением, Boris.

От	Валера
К	Инженер-109 (31.12.2024 14:13:33)
Дата	31.12.2024 14:52:27

Re: Хаукер Фьюри

>...поскольку их на территории СССР не было - а Иранские к нам не попали. Но сборка ферм для фюзеляжа на болтах шла от неумения англичан варить стали с содержанием углерода выше "25". Они до сих пор "верят" что 30ХГСА не варится и для авиации не пригоден - только для одноразовых изделий или изделий с коротким циклом жизни.

>На картинках "оттуда" у Фьюри тоже ферма сборная - а в руках не держал

Ну очень похоже, что Харрикейн это дальнейшее развитие биплана Фьюри в моноплан. Скорее всего там привычная для Хоукера технология.

От	KSN
К	B~M (30.12.2024 10:53:24)
Дата	30.12.2024 16:07:33

Re: B-24 vs...

Американцы вроде бы считали, что эти два типа самолетов оптимальны для разных ниш. b-17 прочнее, а b-24 тащит больше и дальше.

В итоге в Европе было больше b-17. Там сильнее ПВО и меньше расстояния. А на Тихом океане - слабее ПВО, расстояния больше.

От	Моцарт
К	B~M (30.12.2024 10:53:24)
Дата	30.12.2024 13:50:22

Для сравнительного широкого опыта боевой эксплуатации

Выяснилось незначительное отличие, и подобно Миг-3, не пришлось кого-то исключать. Потом, вопрос кто останется в послевоенной армии и производстве. Но он был снят появлением Б-29.
Кстати, советский летчик, перегонявший захваченные машины в союз, сказал, что Б-17 приятнее в пилотировании. Он не снимал никаких численных характеристик, он просто перегонщик, но вот такое мнение составил.

От	ttt2
К	B~M (30.12.2024 10:53:24)
Дата	30.12.2024 12:26:55

Re: B-24 vs...

>Надеюсь, что желающие отвлечься от новогодней суеты найдут время на ответ :-)
>А почему, собственно, американцы имели два основных типа стратегов? То, что у богатых свои причуды, понятно, ну а ещё какие доводы? По экономике - разные заводы, загрузка мощностей? По тактике - глубоко не копал, но полное впечатление "вспомогательности" В-24, т.е. "на острие", над Германией - "крепости", над Японией - "суперкрепости" (из-за больших дистанций в первую очередь), ну а "либерейторы" - во все дырки затычка. "Крепости" при этом дешевле, но их на всякую фигню не отвлекали. А построили "либерейторов" больше.

А зачем им ликвидировать производство Либерейторов? В чем необходимость7 Ломать налаженное производство? Либерейтор имел тоже преимущества, никакого радикального отставания от В-17 не было. Дальность была побольше, бомбовая нагрузка побольше. Разница в стоимости несколько процентов. ЛК несколько прочнее была и оборонительное вооружение получше. Ничего США не потеряли сохранив производство обоих. В военное время перепрофилировать заводы самое то конечно. На тихоокеанском ТВД вообще либерейторы уважали больше.

Для сравнения английский ночной Авро Ланкастер с 450 км/час эксплуатировался до середины 50-х. Всяко не лучше.

С уважением

От	Моцарт
К	ttt2 (30.12.2024 12:26:55)
Дата	01.01.2025 14:48:09

В-24 был важнейшей машиной третьем ТВД+

про который тут никто не упомянул.

Чёрная дыра Атлантики.

От	digger
К	ttt2 (30.12.2024 12:26:55)
Дата	30.12.2024 14:11:02

Re: B-24 vs...

>ЛК несколько прочнее была и оборонительное вооружение получше.

Именно это писали : не просто немного, а очень крепкий самолет, потому их пускали в рейды над Рейхом, где противодействие сильнее.

От	ttt2
К	digger (30.12.2024 14:11:02)
Дата	30.12.2024 14:29:08

Re: B-24 vs...

>>ЛК несколько прочнее была и оборонительное вооружение получше.
>
> Именно это писали : не просто немного, а очень крепкий самолет, потому их пускали в рейды над Рейхом, где противодействие сильнее.

В смысле Либерейтор не пускали? 1944/1945 почти 40 процентов боевых вылетов.

Прочность ЛК получше была, не спорю.

С уважением

От	B~M
К	ttt2 (30.12.2024 12:26:55)
Дата	30.12.2024 12:32:52

Re: B-24 vs...

>Либерейтор имел тоже преимущества, никакого радикального отставания от В-17 не было. Дальность была побольше, бомбовая нагрузка побольше. Разница в стоимости несколько процентов. ЛК несколько прочнее была и оборонительное вооружение получше.

Но если никаких тактических преимуществ у В-17 не было, то почему Германию долбили только ими? У англичан же вполне использовались смешанные коробки, при полном понимании преимуществ "Ланкастеров"?

От	Baren
К	B~M (30.12.2024 12:32:52)
Дата	03.01.2025 23:16:22

Re: B-24 vs...

>Но если никаких тактических преимуществ у В-17 не было, то почему Германию долбили только ими? У англичан же вполне использовались смешанные коробки, при полном понимании преимуществ "Ланкастеров"?
Преимущества конечно были-дальность/ потолок. Для бомбежек в глубину рейха вот самое оно оказалось

От	sas
К	B~M (30.12.2024 12:32:52)
Дата	30.12.2024 13:46:26

Re: B-24 vs...

>>Либерейтор имел тоже преимущества, никакого радикального отставания от В-17 не было. Дальность была побольше, бомбовая нагрузка побольше. Разница в стоимости несколько процентов. ЛК несколько прочнее была и оборонительное вооружение получше.
>
>Но если никаких тактических преимуществ у В-17 не было, то почему Германию долбили только ими?
Вы сейчас написали про ситуацию 1942-1943 годов. С середины 1944 года на ЕТО В-24 составляли от примерно половины до трети имеющихся тяжелых бомбардировщиков ВВС США, а на МТО их с начала 1944 года и до конца войны было значительно больше, чем В-17.

От	ttt2
К	B~M (30.12.2024 12:32:52)
Дата	30.12.2024 13:12:07

Re: B-24 vs...

>>Либерейтор имел тоже преимущества, никакого радикального отставания от В-17 не было. Дальность была побольше, бомбовая нагрузка побольше. Разница в стоимости несколько процентов. ЛК несколько прочнее была и оборонительное вооружение получше.
>
>Но если никаких тактических преимуществ у В-17 не было, то почему Германию долбили только ими?

Глупости. Тот же Дрезден уничтожили 769 одних бомберов и 527 других. Догадайтесь с трех раз кого было больше.

С уважением

От	Iva
К	B~M (30.12.2024 12:32:52)
Дата	30.12.2024 13:03:46

Re: B-24 vs...

Привет!

>Но если никаких тактических преимуществ у В-17 не было, то почему Германию долбили только ими? У англичан же вполне использовались смешанные коробки, при полном понимании преимуществ "Ланкастеров"?

логистика и ремонт. А англичанам, скорее всего, бомберов не хватало, приходилось тащить все, что было.

Владимир

От	Koshak
К	B~M (30.12.2024 12:32:52)
Дата	30.12.2024 13:00:59

Re: B-24 vs...

>Но если никаких тактических преимуществ у В-17 не было, то почему Германию долбили только ими?

Надо смотреть как там исторически появились Б-17.
А плодить зоопарк моделей, напрягая логистику запчастями, обученным техническим персоналом и т п. на два вида бомберов смысла нет, если все задачи можно решить одним типом и этот тип есть в достаточном количестве.

От	sas
К	B~M (30.12.2024 10:53:24)
Дата	30.12.2024 11:54:04