ВИФ2 NE : Ветка : Об изучении опыта войны

От	apple16
К	All
Дата	28.12.2024 14:54:56
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Об изучении опыта войны

В ВОВ с какого-то момента (как только стало понятно, что РККА не может оказать внятного сопротивления, опираясь на довоенные представления) был запущен процесс анализа и передачи боевого опыта. Данные централизованно собирались, обобщались и спускались в войска. Может быть несколько позже чем надо, но работа велась и следы ее в документах и книжках заметны.

С СВО ситуация несколько другая. Поскольку даже поражение в Харьковской области удалось свести видимо к отдельным недостаткам в работе отдельных должностных лиц нет никакакой необходимости что-то этакое собирать и публиковать.

В итоге в частном порядке Маркин опять собирает и тут же излагает на тупую иерархию
http://conjuncture.ru/wp-content/uploads/2024/12/book-markin-combat-experience-special-military-operation-2024-second-notebook-2025.pdf

Вывод все тот же самый -

Воевать строго по уставу, написанному до войны, не получается, тактические формы требуют адаптации к возникающим новым условиям. И это норма для любой современной войны, а не исключение. На будущее следует понимать, что тактические формы могут измениться ещѐ и ещѐ. Организационно-штатная структура всегда будет не полностью соответствовать требованиям новой войны.

На помощь по идее приходят гражданские схематозы - кроме Run надо иметь и Change, который постоянно озабочен переменами. То что это тоже не панацея и проблема в людях, которые не украсть не посторожить и у них будет "Убегать" и "Сдача".

От	ttt2
К	apple16 (28.12.2024 14:54:56)
Дата	30.12.2024 23:33:58

Re: Об изучении...

>В ВОВ с какого-то момента (как только стало понятно, что РККА не может оказать внятного сопротивления, опираясь на довоенные представления) был запущен процесс анализа и передачи боевого опыта. Данные централизованно собирались, обобщались и спускались в войска. Может быть несколько позже чем надо, но работа велась и следы ее в документах и книжках заметны.

Какой такой момент "как только стало понятно, что РККА не может оказать внятного сопротивления". Как "не оказывая внятного сопротивления" КА сорвала сроки плана Барбаросса уже к осени? А до этого никто ничего не собирал? Доказательства где?

>С СВО ситуация несколько другая. Поскольку даже поражение в Харьковской области удалось свести видимо к отдельным недостаткам в работе отдельных должностных лиц нет никакакой необходимости что-то этакое собирать и публиковать.

Какая такая "другая ситуация"? Какое такое "видимо"?? Это ВИФ или форум гадалок? С какого бодуна кто то решил что ничего не собирается?

>В итоге в частном порядке Маркин опять собирает и тут же излагает на тупую иерархию
> http://conjuncture.ru/wp-content/uploads/2024/12/book-markin-combat-experience-special-military-operation-2024-second-notebook-2025.pdf

Где Маркин "излагает на тупую иерархию"?

>Вывод все тот же самый -
>
>Воевать строго по уставу, написанному до войны, не получается, тактические формы требуют адаптации к возникающим новым условиям. И это норма для любой современной войны, а не исключение. На будущее следует понимать, что тактические формы могут измениться ещѐ и ещѐ. Организационно-штатная структура всегда будет не полностью соответствовать требованиям новой войны.
>

Это просто воровство цитат у Капитана Очевидность. Это давно известно. Тут ни слова про "тупую иерархию".

Читая тот же Лост сплошняком каждый день идут иллюстрированные посты вроде "новый успех БПЛА группы Вани Иванова" и подобные. В каком уставе были записаны группы БПЛА? Кто решил что тактические формы не меняются?

А вот такие отрывки странны

-------------------------------
Нашими войсками при атаке позиций противника в лесополосе использовалась схема атаки "подползание с отвлечением противника"....
-----------------

Далее описание. Это разве не ДСП? К чему восхвалять удачные тактические находки?

>На помощь по идее приходят гражданские схематозы

При чем тут гражданские "схематозы"? Для чего они? У военных своих нет?

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (30.12.2024 23:33:58)
Дата	02.01.2025 17:58:13

Ре: Об изучении...

>-------------------------------
>Нашими войсками при атаке позиций противника в лесополосе использовалась схема атаки "подползание с отвлечением противника"....
>-----------------

>Далее описание. Это разве не ДСП? К чему восхвалять удачные тактические находки?

в чём новизна данного метода?

>>На помощь по идее приходят гражданские схематозы
>
>При чем тут гражданские "схематозы"? Для чего они? У военных своих нет?

они очевидно что плохо работают, но это проблема бюрократии

>С уважением

От	А.Никольский
К	apple16 (28.12.2024 14:54:56)
Дата	29.12.2024 18:22:00

Довелост слушать его выступление

Маркин конечно крут, и его похвалил бывший НГШ Ю.Н.Балуевский за эту книгу, выразив недоумение, почему таким МО не занято, но при этом тезис о том, что МО ничего не делает для обобщения и доведения боевого опыта сам же Маркин опроверг тогда.

От	apple16
К	А.Никольский (29.12.2024 18:22:00)
Дата	29.12.2024 21:45:36

Очевидно, что собирать информацию собирают.

Может быть в стиле как раз приказа Ватутина - обязать всех сдавать отчеты.

Но современному глазу в той методике видна проблема - дураков сдавать негативные на себя отчеты нет - все, что может быть заметено под ковер, будет заметено. Будут бесконечные истории успеха, которые не факт что имеют ценность сами по себе без историй предшествовавших им ошибок и проблем.

Тут опять все говорят что гражданские технологии ушли далеко вперед - как собирать интервью зная, что тебе будут освещать ситуацию сильно лучше чем она есть. (пресловутый мамкин текст)

От	Паршев
К	apple16 (29.12.2024 21:45:36)
Дата	29.12.2024 22:25:12

Не то слышал, не то читал про главную задачу СМЕРШа

не шпионов ловить, а знать реальную боеспособность войск. И осведомлять кого надо.
Забыл от кого, возможно от кого-то пожилого из Главного 3-го Управления. На охоту вместе ездили одно время.
Это структура должна быть независимая и с абсолютными полномочиями.
А самого себя за волосы из болота может только барон вытащить.

От	apple16
К	Паршев (29.12.2024 22:25:12)
Дата	29.12.2024 22:43:16

Судя по документам там типичное "все всех контролируют"

По партийной линии есть приказ например этот самый всесильный СМЕРШ понагибать за недостатки в партийной организации.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=153112409

От	Siberiаn
К	apple16 (29.12.2024 22:43:16)
Дата	30.12.2024 07:20:25

Re: Судя по...

>По партийной линии есть приказ например этот самый всесильный СМЕРШ понагибать за недостатки в партийной организации.
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=153112409

Любая силовая структура должна быть под партией. Иначе плохо. Опыт есть уже

Siberian

От	Сибиряк
К	apple16 (28.12.2024 14:54:56)
Дата	29.12.2024 13:08:23

Re: Об изучении...

От	VVS
К	Сибиряк (29.12.2024 13:08:23)
Дата	29.12.2024 13:32:56

Re: Об изучении...

>интерес к образованию в народных массах снижается где-то с конца 60-х

"Интерес к образованию в" любых "массах снижается где-то с конца 60-х". Выводы из Италии и Красных бригад давно сделан - чрезмерное распространение высшего образования вредно для государства. Получается куча безработных экстремистов. У молодежи нет имеющих работы адекватной своему уровню -> недовольство активных людей с мозгами -> проблема в стране.

От	АМ
К	VVS (29.12.2024 13:32:56)
Дата	29.12.2024 15:44:29

Ре: Об изучении...

>>интерес к образованию в народных массах снижается где-то с конца 60-х
>
>"Интерес к образованию в" <б>любых "массах снижается где-то с конца 60-х". Выводы из Италии и Красных бригад давно сделан - чрезмерное распространение высшего образования вредно для государства. Получается куча безработных экстремистов. У молодежи нет имеющих работы адекватной своему уровню -> недовольство активных людей с мозгами -> проблема в стране.

а есть подтверждение?

От	digger
К	VVS (29.12.2024 13:32:56)
Дата	29.12.2024 14:02:31

Re: Об изучении...

>"Интерес к образованию в" любых "массах снижается где-то с конца 60-х". Выводы из Италии и Красных бригад давно сделан - чрезмерное распространение высшего образования вредно для государства. Получается куча безработных экстремистов. У молодежи нет имеющих работы адекватной своему уровню -> недовольство активных людей с мозгами -> проблема в стране.

Просиживание штанов 4 года, тем более на мусорной гуманитарной специальности, не равно работе мозгов и способности освоить то, что написано в книжечке или показывается в ролике.Бармалеи на тачанках хорошо справляются с тактикой, изучают новые приемы и осваивают технику, хоть большинство из них не имеют образования. Возможно, общий уровень европейцев действительно падает, но из-за деиндустриализации и деградации элит, средний современный американец точно хуже американца времен ВМВ или Вьетнама.

От	Pout
К	digger (29.12.2024 14:02:31)
Дата	30.12.2024 14:33:48

Re:власти обеспокоились уровнем школьников в математике и естественных науках

>>"Интерес к образованию в" любых "массах снижается где-то с конца 60-х".
>
> Просиживание штанов 4 года, тем более на мусорной гуманитарной специальности, не равно работе мозгов и способности освоить то, что написано в книжечке или показывается в ролике.Бармалеи на тачанках хорошо справляются с тактикой, изучают новые приемы и осваивают технику, хоть большинство из них не имеют образования.

сабж - разумеется. "в связи с СВО", как нетрудно догадаться. И прочими многочисленными тсказать около-"ореховыми" делами.
Слушайте вы мантры больше, что 2образованных нэ трэба" ни стране, ни сембям

только что три недели работал в 597ой школе, можно считать, оазисе (директор- долголетний препод физики, тоже образцовая) в т.ч. с профильными классами
счас отчет сдаем с оценками качества

Комплекс проблем
Ниже справочно их ссылок, собранных для себя
https://dmitrieva.org/news/v-kazhdoj-chetvertoj-shkole-net-uchitelej-fiziki-v-4-iz-10-shkol-net-uchitelej-himii-chto-delat/
https://dmitrieva.org/news/kak-podgotovit-inzhenera/
...ЕГЭ по физике сдавало в 2024 году 91095 человек, то есть 37% от плана приема на инженерные специальности. Более того, на фоне постоянных дискуссий о нехватке инженерных кадров количество выпускников, сдающих ЕГЭ по физике, постоянно сокращается от года к году. Если в 2020 году ЕГЭ по физике сдавало 139574 человек, в 2021 — 129874 человека, в 2023 — 93253 чел., то в 2024 году количество сдающих ЕГЭ по физике уменьшилось еще на 2200 человек.

https://www.ng.ru/editorial/2024-12-17/2_9158_red.html
https://www.nakanune.ru/news/2024/09/09/22786949/
https://www.nakanune.ru/articles/122867/
власти снова обеспокоились уровнем российских школьников в математике и естественных науках. Из года в год число сдающих их или снижается, или находится на очень низком уровне, а средний уровень самих выпускников настолько низок, что молодого грамотного инженера не найти днем с огнем. Об этом давно трубят работодатели
В этом году физику и химию сдавали менее 15% выпускников, биологию — 17%, информатику — 21%, а вот профильную математику — более 40%. И включение в этот список ЕГЭ по профильной математике вызывает только недоумение. То есть по естественно-научным предметам нужно повысить долю сдающих их в два раза всего за пять лет. Возможно ли этого достичь за столь короткий срок?
...настоящий учитель физики или информатики сегодня в школах — это "краснокнижный" специалист. Поэтому власти могут обязать выпускников сдавать физику, но обеспечить ее хорошее преподавание в школах — нет. Так что произойдет просто рост рынка репетиторских услуг по физике и другим предметам. По факту это означает платное общее образование. Он также провел опрос в своем телеграм-канале на эту тему. Проголосовали более 1000 человек. И оказалось, что за "бесплатное" школьное образование платят 60% родителей — именно столько водят детей к репетиторам

... в 2023 году, по данным Минпроса, в России действовали 80 тыс. классов профильного обучения, из них почти 12 тыс. — технологических, 10 тыс. — социально-экономических, 6 тыс. — химико-биологических, 2,4 тыс. — физико-математических. Видимо, число последних и будут "расширять". Это, конечно, хорошо, вот только кадры для них где брать?
https://www.nakanune.ru/articles/122967/
государство пытается взять под контроль сферу образования, в частности, издание учебной литературы. Пока только пытается.
https://www.nakanune.ru/articles/122991/
дискриминация учителей носит двойной характер: когда работа сверх нормы оплачивается как обычная и когда это делается пропорционально ставке, а не зарплате, которая в большинстве регионов до сих пор ниже МРОТ. Только за счет разных доплат и надбавок общая зарплата получается выше, а с учетом полутора-двух ставок выглядит приличной. Однако это достигается только за счет чрезмерной нагрузки, а вот оплата сверх нормы является копеечной и рассчитывается от мизерной ставки зарплаты.

От	И.Пыхалов
К	Pout (30.12.2024 14:33:48)
Дата	30.12.2024 22:42:11

В 2024 году 635 тыс. выпускников 11 класса и 621 тыс. бюджетных мест в вузах

Игнорирование объективной реальности успешно продолжается

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Slick
К	И.Пыхалов (30.12.2024 22:42:11)
Дата	31.12.2024 19:23:33

Re: В 2024...

>Игнорирование объективной реальности успешно продолжается

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

Правда еще выпускники "техникумов" есть. Но в целом, всеобщее высшее образование в России реализовано.

От	apple16
К	Pout (30.12.2024 14:33:48)
Дата	30.12.2024 19:40:50

Нужна модель какая-то - чтобы сразу после окончания обучения + год работы

1.5 - 2 медианные з/п планирующий карьеру школьник мог получать
(сейчас 70-100 тысяч)

В ИТ в принципе так и есть но уже даже с трудом .
Но физика там не нужна как не странно в большинстве случаев
МНС с физикой на 100 тысяч сразу как-то не просматривается

Те маткласс + куда-то поступить не на плинтус и вот что-то в будущем видно.

От	digger
К	Pout (30.12.2024 14:33:48)
Дата	30.12.2024 15:43:27

Re: Re:власти обеспокоились...

>власти снова обеспокоились уровнем российских школьников в математике и естественных науках. Из года в год число сдающих их или снижается, или находится на очень низком уровне, а средний уровень самих выпускников настолько низок, что молодого грамотного инженера не найти днем с огнем. Об этом давно трубят работодатели

Это относится не к боевым действиям, а к промышленности.Рецепта кроме как много платить - нет.В 40-60-е годы инженеров и ученых что в США, что в СССР очень щедро финансировали (в СССР уравниловка наступила раньше), престиж был высок, потому лучшая молодежь шла в естественные науки и инженеры, причем финансировало - государство по обе стороны, прямо или через госконтракты.Рабочих профильных отраслей тоже не обижали.Учителя - никогда особо много не получали, на них никаких денег не хватит, так как очень массовая профессия, там есть другие методы. Со стороны выглядит, что РФ до сих пор отравлена клептократией 90-х, мораль в достаточно широких кругах - низкая и деструктивная, потому социальные проблемы мешают, помимо немерянных гор денег у противника.

От	ttt2
К	digger (30.12.2024 15:43:27)
Дата	30.12.2024 21:18:58

Re: Re:власти обеспокоились...

> Это относится не к боевым действиям, а к промышленности.Рецепта кроме как много платить - нет.В 40-60-е годы инженеров и ученых что в США, что в СССР очень щедро финансировали (в СССР уравниловка наступила раньше), престиж был высок, потому лучшая молодежь шла в естественные науки и инженеры, причем финансировало - государство по обе стороны, прямо или через госконтракты.Рабочих профильных отраслей тоже не обижали.Учителя - никогда особо много не получали, на них никаких денег не хватит, так как очень массовая профессия, там есть другие методы.

Зерно истины есть, но поправки - упадок инженерного престижа в СССР произошел еще в 50-е, во времена Хрущева. Учителя получали и получают достаточно много и в США, и в Западной Европе несмотря на массовость профессии. В СССР это последствия хрущевского взгляда на интеллигенцию - рабочие - работяги, основа, инженера, учителя - обслуга, работа второстепенная, платить им много не обязательно. Итог известен.

С уважением

От	pamir70
К	digger (29.12.2024 14:02:31)
Дата	29.12.2024 14:27:07

А охотник-гольд в своей среде, как "шпрота" сделает

Географа,этнографа и востоковеда...

От	Iva
К	apple16 (28.12.2024 14:54:56)
Дата	29.12.2024 11:50:20

Re: Об изучении...

Привет!

>Вывод все тот же самый -
>
>Воевать строго по уставу, написанному до войны, не получается, тактические формы требуют адаптации к возникающим новым условиям. И это норма для любой современной войны, а не исключение. На будущее следует понимать, что тактические формы могут измениться ещѐ и ещѐ. Организационно-штатная структура всегда будет не полностью соответствовать требованиям новой войны.
>

с появлением танков уставы пришлось переписывать. с массовым использованием пулеметов - тоже.
ну а БПЛА - это так фигня, можно старыми обойтись :(

Владимир

От	Slick
К	Iva (29.12.2024 11:50:20)
Дата	29.12.2024 14:30:00

Re: Об изучении...

>Привет!

>>Вывод все тот же самый -
>>
>>Воевать строго по уставу, написанному до войны, не получается, тактические формы требуют адаптации к возникающим новым условиям. И это норма для любой современной войны, а не исключение. На будущее следует понимать, что тактические формы могут измениться ещѐ и ещѐ. Организационно-штатная структура всегда будет не полностью соответствовать требованиям новой войны.
>>
>
>с появлением танков уставы пришлось переписывать. с массовым использованием пулеметов - тоже.
>ну а БПЛА - это так фигня, можно старыми обойтись :(

>Владимир

Так БПЛА давно в Уставах учтены. БПЛА летают с 40х годов... ЯО и ВТО примерно тогда же появились. Другое дело, что ВТО сейчас много, прям как при ожидаемом конфликте ОВД - НАТО

От	Iva
К	Slick (29.12.2024 14:30:00)
Дата	29.12.2024 14:34:26

Re: Об изучении...

Привет!

>Так БПЛА давно в Уставах учтены. БПЛА летают с 40х годов... ЯО и ВТО примерно тогда же появились. Другое дело, что ВТО сейчас много, прям как при ожидаемом конфликте ОВД - НАТО

ага :)
слова одни, а ситуация совсем другая.

мощность огня выросла и как и положено по военной науке - должны разрядиться боевые порядки.
так что то, что писали в 40-е и 70-е - устарело. Дронов способных залететь в дверь блиндажа не было.

аппеляция к 40м даже по факту появлкения с тех пор тепловизоров неправомочна в принципе.

Владимир

От	Slick
К	Iva (29.12.2024 14:34:26)
Дата	29.12.2024 17:19:25

Re: Об изучении...

>Привет!

>>Так БПЛА давно в Уставах учтены. БПЛА летают с 40х годов... ЯО и ВТО примерно тогда же появились. Другое дело, что ВТО сейчас много, прям как при ожидаемом конфликте ОВД - НАТО
>
>ага :)
>слова одни, а ситуация совсем другая.

>мощность огня выросла и как и положено по военной науке - должны разрядиться боевые порядки.
>так что то, что писали в 40-е и 70-е - устарело. Дронов способных залететь в дверь блиндажа не было.

>аппеляция к 40м даже по факту появлкения с тех пор тепловизоров неправомочна в принципе.

>Владимир

Так массовое применение омп и ВТО отрабатывали на учениях в начале 80-х. Именно про эти уставы и надо вести беседу. Правда самое интересное - секретно.

От	МУРЛО
К	apple16 (28.12.2024 14:54:56)
Дата	29.12.2024 10:46:47

Re: Об изучении...

По результатам 888 была статейка в какой-то военной периодике, что де боевые уставы оправдали себя полностью. Так что хорошего не ожидайте. Все хорошо уже сейчас. Местами даже отлично.

От	pamir70
К	apple16 (28.12.2024 14:54:56)
Дата	28.12.2024 17:37:29

Каков допуск гражданского современника той войны к тем документам?

И книжкам?
Ну, к примеру,имел доступ к этому опыту военный атташе Японии из послольства в Куйбышева на Чапаевской 80 году этак в 1942м?

Это к тому, что к документам которые оседают в знании на Знаменке - вряд ли свободный доступ на СИЮ.

От	sas
К	pamir70 (28.12.2024 17:37:29)
Дата	28.12.2024 17:43:38

И "Сборники материалов..." и "Сборники боевых документов"

имели изначально гриф "Секретно", но я тоже хочу послушать, что нам про это расскажет топик-стартер ;)

От	Samsv
К	sas (28.12.2024 17:43:38)
Дата	30.12.2024 13:43:49

Re: И "Сборники...

>имели изначально гриф "Секретно", но я тоже хочу послушать, что нам про это расскажет топик-стартер ;)

Лизюков А. И. Что надо знать воину Красной Армии о боевых приёмах немцев. — М.: Воениздат НКО СССР, 1942.
Лизюков А. И. Что надо знать бойцам при наступлении на немцев. Из боевого опыта фронтовика. — М.: Воениздат НКО СССР, 1942.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	sas
К	Samsv (30.12.2024 13:43:49)
Дата	30.12.2024 16:11:53

Re: И "Сборники...

>>имели изначально гриф "Секретно", но я тоже хочу послушать, что нам про это расскажет топик-стартер ;)
>
>Лизюков А. И. Что надо знать воину Красной Армии о боевых приёмах немцев. — М.: Воениздат НКО СССР, 1942.
>Лизюков А. И. Что надо знать бойцам при наступлении на немцев. Из боевого опыта фронтовика. — М.: Воениздат НКО СССР, 1942.
1. Не подскажете, эти два издания чем-то отличаются концептуально от издания ОГИЗ того же 1942 г., где в конце стоит уточнение "Из газеты "Красный воин" Московского военного округа"? Или от брошюры 1941 года издания того же автора, выпущенной политотделом Московской коммунистической сд?
2. И какое отношение данное творчество Лизюкова имеет к работе Отдела по изучению опыта войны ГШ, про которую написано у топик-стартера?

От	pamir70
К	Samsv (30.12.2024 13:43:49)
Дата	30.12.2024 14:39:11

И распространялось это пособие - через розничную сеть ?

Или это что то типа тех воениздатовских книг что у меня на полке стоят? Которые в советские времена "ДСП"шные и в рознице для рядовых совграждан - не появляющиеся

От	apple16
К	sas (28.12.2024 17:43:38)
Дата	28.12.2024 20:48:03

И они не попадали в руки нацистов?

Современные нацисты очень бодро все вываливают в интернеты, это их такая особенность.

Те может быть что-то и собирают (дело нехитрое), но вниз значит не доводят так как в эфире нет следов утечек этих обобщений.

Смысл же изучения опыта войны не в знаниях умных полковников, а в доведенных вниз решениях. О прямых запретах в частности на все эти построения, колонны, штурмы наудачу без подавления и тп Ничего такого в природе не наблюдается - может меньше стало, но это инициатива снизу.

Гиперинформационное общество оно такое - крайне неуютное для привыкших рулить в вакууме против условного противника.

От	Исаев Алексей
К	apple16 (28.12.2024 20:48:03)
Дата	29.12.2024 15:22:31

Таких случаев не припомню

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В OKH-FHO такие трофейные сборники не попадались, честно говоря. Хотя не все ролики прошерстил, конечно. Они пошли с конца 1942 г., что не способствовало попаданию в трофеи, с другой стороны.

>Современные нацисты очень бодро все вываливают в интернеты, это их такая особенность.

ОК, вот я слышал, даже точно знаю, что есть украинская работа про боевой опыт Авдеевки 2023-2024 гг. Покажите мне ее в Сети.

С уважением, Алексей Исаев

От	iggalp
К	Исаев Алексей (29.12.2024 15:22:31)
Дата	10.01.2025 00:38:36

Re: Таких случаев...

>В OKH-FHO такие трофейные сборники не попадались, честно говоря. Хотя не все ролики прошерстил, конечно. Они пошли с конца 1942 г., что не способствовало попаданию в трофеи, с другой стороны.

Конкретно в OKH (RH2) мне Бюллетени советские попадались пару раз.

От	apple16
К	Исаев Алексей (29.12.2024 15:22:31)
Дата	29.12.2024 22:21:02

Последний крупный погром был под Харьковом в марте 1943

Судя по тому, что наши писали, немцы ничего там нового для себя бы не нашли, а собственно советский опыт на данный момент был скромный (бей слабых румын и побольше танков) так что немудрено. Опять таки головокружение от успехов Манштейна - что там убогие зулусы могут написать такого.

Есть еще подозрение что тема чувствительная и ее могли переложить куда-нибудь.
Те какой-нибудь критический разбор действий послевоенных маршалов в бытность их генералами могли бы от греха подальше и спрятать.

Те мы видим какие-то следы аналогичных немецких программ изучения опыта, что там красные, но прямо томами чтобы было с конкретикой такого в 500 я не видел. (но я мало что видел)

Это похоже на вопрос шпионов в штабах армий или КБФ. Вроде бы что-то такое есть и после капитуляции оно должно всплыть, но нет - видимо не должно, решили что не надо.

>ОК, вот я слышал, даже точно знаю, что есть украинская работа про боевой опыт Авдеевки 2023-2024 гг. Покажите мне ее в Сети.

Это не ко мне - я не занимаюсь OSINT или как там оно называется
Это же надо чтобы была наша секретная книжка, которую ВСУ бы заполучили, а потом бы не издали фрагментами с ехидными комметариями, а наоборот спрятали бы. У них там все мехом наружу. Наоборот не так - у нас такое засекретят для начала и знакомить всех подряд точно не будут. Выгоды от сохранения чистого мундира явно выше чем от знаний на местах - это как раз Маркин и пишет везде, такой шаблон действий сейчас.

От	Исаев Алексей
К	apple16 (29.12.2024 22:21:02)
Дата	30.12.2024 02:20:16

Ну т.е. скорее всего просто не захватывали.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Судя по тому, что наши писали, немцы ничего там нового для себя бы не нашли,

Тут не новое. Тут просто фиксация воззрений на текущий момент.

В общем тезис ложный "нет в публичном пространстве, значит не было". В ВОВ все было, но условный Симонов это читать не мог. Как и обыватель.

>Это не ко мне - я не занимаюсь OSINT или как там оно называется

Ну т.е. тезис "противник все выкладывает" он тоже ложный. Пока не доказано обратное.

С уважением, Алексей Исаев

От	Максим~1
К	Исаев Алексей (30.12.2024 02:20:16)
Дата	01.01.2025 17:20:38

Симонов сам это писал

>В общем тезис ложный "нет в публичном пространстве, значит не было". В ВОВ все было, но условный Симонов это читать не мог. Как и обыватель.

Симонов сам это (обобщение боевого опыта) писал
а "армейские массы" - читали

Но майор уже не первый день штурмовал эти лески и перелески.

У него были заранее отобраны маленькие штурмовые группы по шесть — семь человек в каждой. По три группы на танк. Одна впереди его, две по бокам. На опушке, рядом с танками, наготове ждали легкие сорокапятимиллиметровые орудия.

Майор подзывал к себе одновременно командира штурмовой группы, командира танка и командира орудия.

— Вот — командир группы, которая пойдет впереди твоего танка, — говорил он танкисту, показывая ему на рослого сержанта с автоматом через плечо. — Вот — танкист, который за тобой пойдет. А вот — командир орудия, который вас обоих поддержит.
Так, не торопясь, но и не теряя времени, майор сводил вместе всех командиров, которые должны были идти в атаку.

Все было предусмотрено. Орудия на широких лыжах были подтащены по траншеям к самому переднему краю. Танки стояли, заглушив моторы. Люди ждали бесшумно, поправляя на плечах ручные пулеметы и автоматы.

Первыми скользнули вперед штурмовые группы. Они шли по снегу во главе с саперами, очищая путь для танков.

Пятьдесят, шестьдесят, восемьдесят щагов, — немцы еще молчали. Но вот кто-то не выдержал. Из-за высокого снежного завала раздалась пулеметная очередь.

Штурмовая группа залегла. Она сделала свое дело, вызвав на себя огонь. Танк, шедший за ней, на ходу повернул орудие, сделал короткую остановку и ударил по замеченной пулеметной амбразуре раз, другой, третий. В воздух полетели снег и обломки бревен.

Немцы замолкли. Штурмовая группа поднялась и рванулась вперед еще на тридцать шагов.

Снова то же самое. Пулеметные очереди из следующей землянки, короткий рывок танка, несколько снарядов и летящие вверх снег и бревна.

Немцы отступали по траншее. Но танк, то лавируя между деревьями, то ломая их, тоже двигался вдоль траншей, посылая туда снаряд за снарядом.

Первая линия траншей была занята. Артиллеристы, с помощью пехоты расчищая рыхлый весенний снег, на руках волокли свои пушки вслед за танками и с каждой остановки били, без конца били по землянкам и блиндажам.

Все уже стало так близко, что стоявшие на противоположной опушке немецкие минометы были приведены в молчание, иначе им бы пришлось бить по своим.

Впереди была вторая линия траншей. Огонь оттуда стал яростным.

Немцы потеряли остатки выдержки и, уже не боясь себя обнаружить, истерически и беспрерывно обстреливали все находившееся перед ними пространство.

Под этим огнем трудно было поднять голову. Но первая траншая без второй — это была бы не половина успеха, а едва десятая доля его. В бою обыкновенная арифметика неприменима.

От	sas
К	apple16 (29.12.2024 22:21:02)
Дата	29.12.2024 23:20:02

Re: Последний крупный...

>>ОК, вот я слышал, даже точно знаю, что есть украинская работа про боевой опыт Авдеевки 2023-2024 гг. Покажите мне ее в Сети.
>
>Это не ко мне - я не занимаюсь OSINT или как там оно называется
Т.е. сначала Вы всем рассказываете про "гиперинформационное общество, которое любую имеющуюся информацию делает доступной", но как только оказываетесь в ситуации "здесь Родос, здесь и прыгай," - то сразу сливаетесь? Ну, ок.

>Это же надо чтобы была наша секретная книжка, которую ВСУ бы заполучили, а потом бы не издали фрагментами с ехидными комментариями, а наоборот спрятали бы.
А в чем проблема спрятать?

> У них там все мехом наружу.
Допустим. что это так, и что-то подобное будет выпущено. Как Вы определите. настоящие это фрагменты или нет? Вы же тех самых современных "секретных книжек" в глаза не видели...

От	sas
К	apple16 (28.12.2024 20:48:03)
Дата	28.12.2024 21:18:50

А обязательно должны были попасть?

>Современные нацисты очень бодро все вываливают в интернеты, это их такая особенность.
А Какая разница, что там любят или не любят делать "современные нацисты"?

>Те может быть что-то и собирают (дело нехитрое), но вниз значит не доводят так как в эфире нет следов утечек этих обобщений.
То, что нет следов утечек, отнюдь не означает, что ничего не делается.

>Смысл же изучения опыта войны не в знаниях умных полковников, а в доведенных вниз решениях. О прямых запретах в частности на все эти построения, колонны, штурмы наудачу без подавления и тп Ничего такого в природе не наблюдается - может меньше стало, но это инициатива снизу.
1. Вы утверждаете, что во время ВОВ все "доведенные вниз решения" всегда соблюдались?
2. Вы в состоянии доказать свое заявление про исключительно "инициативу снизу"?
3. Так Вы ничего и не должны наблюдать. Возвращайтесь лет через 80, может в новой ОБД найдете такую же кипу рассекреченных документов про изучение опыта войны, как Вы сейчас нашли для ВОВ.

>Гиперинформационное общество оно такое - крайне неуютное для привыкших рулить в вакууме против условного противника.
Да-да, я знаю, что адепты "гиперинформационного общества" считают, что то, чего они в интернетах не нашли, то того и не существует. Но Вы ведь не настолько глупы? Или настолько?

От	Iva
К	sas (28.12.2024 21:18:50)
Дата	29.12.2024 12:19:38

Re: А обязательно...

Привет!

>>Те может быть что-то и собирают (дело нехитрое), но вниз значит не доводят так как в эфире нет следов утечек этих обобщений.
>То, что нет следов утечек, отнюдь не означает, что ничего не делается.

означает, то что знание не стало массовым в применении. Т.е. его де факто нет совсем.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (29.12.2024 12:19:38)
Дата	29.12.2024 12:28:08

"То что знают двое - знает и свинья"(с)

От	Iva
К	pamir70 (29.12.2024 12:28:08)
Дата	29.12.2024 14:17:27

все гораздо хуже

Привет!

применение тактических знаний требует даже не изучения, а освоения их уровне до лейтенанта как минимум, а лучше до сержанта.
а это десятки тысяч людей знающих, что "это знают все", "только последний лох этого не знает".

поэтому они становятся "общедоступными" и работающими, либо они секретны (доступны очень узкой группе лиц) и к реальной жизни армии никакого отношения не имеют.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (29.12.2024 14:17:27)
Дата	29.12.2024 14:24:38

Да на самом деле то что Вы называете "тактическими знаниями"

Это "искусство".
Знание правил игры в шахматы ещё никого не сделала гроссмейстером игры само по себе).

От	Iva
К	pamir70 (29.12.2024 14:24:38)
Дата	29.12.2024 14:28:36

Re: Да на...

Привет!

>Это "искусство".
> Знание правил игры в шахматы ещё никого не сделала гроссмейстером игры само по себе).

но без знания правил и более того, дебютов никто хорошим шахмастистом не стал.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (29.12.2024 14:28:36)
Дата	29.12.2024 14:37:04

Re: Да на...

>но без знания правил и более того, дебютов
Т.е это только одно из условий, которое совсем не даёт гарантий)))

От	Iva
К	pamir70 (29.12.2024 14:37:04)
Дата	29.12.2024 14:43:04

Re: Да на...

Привет!

>>но без знания правил и более того, дебютов
>Т.е это только одно из условий, которое совсем не даёт гарантий)))

оно не дает гарантии успешных действий,
но обратное - отсутсвие знания правил и дебютов, дает гарантию неуспешных действий.

вы путаете необходимые и достаточные условия.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (29.12.2024 14:43:04)
Дата	29.12.2024 14:59:13

Re: Да на...

>но обратное - отсутсвие знания правил и дебютов, дает гарантию неуспешных действий.
Остап Бендер не согласен с Вами)))
Отнюдь. Вся история человеческого сообщества говорит о стремлении "закрыть" информацию от всеобщего владения. Включая Ваши персональные данные)))

От	Iva
К	pamir70 (29.12.2024 14:59:13)
Дата	29.12.2024 15:03:56

Re: Да на...

Привет!

>Отнюдь. Вся история человеческого сообщества говорит о стремлении "закрыть" информацию от всеобщего владения. Включая Ваши персональные данные)))

вы сменили тему.

от защиты позитивных данных, которые должны помогать что-то делать к негативной задаче не давть что-то делать.
я то же про это :) что защита данных от негативного воздействия приводит к невозожности использовать их в позитивном ключе.

поэтому нас для каждого чиха надо давать соглсие на использование своих данных. При пактически полном отстуствии контроля за их использованием.
и даже претензий не предьявишь в случае чего - "вы подписали согласие".

Владимир

От	pamir70
К	Iva (29.12.2024 15:03:56)
Дата	29.12.2024 15:23:48

Отнудь. Тема та же

Свойство человеческого общества закрывать информацию от любого желающего "приобщиться" на всех уровнях. От персонального до корпоративного. От индивидуальности до государства.
Это данность. Вековая и тысячелетняя
А вот заявы типа "если бы" - отвлечённые рассуждалова.
А уж от этого до заключения: "Если Вам чего то неизвестно, то это не доказательство несуществования этого "чего то" - рукой подать

От	Claus
К	pamir70 (29.12.2024 15:23:48)
Дата	30.12.2024 02:34:38

Re: Отнудь. Тема...

>Свойство человеческого общества закрывать информацию от любого желающего "приобщиться" на всех уровнях. От персонального до корпоративного. От индивидуальности до государства.
Гениально, надо еще Уставы засекретить и сделать их доступными только с уровня Начальника ГШ, чтобы враги не догадались.

От	sas
К	Claus (30.12.2024 02:34:38)
Дата	30.12.2024 15:57:50

Re: Отнудь. Тема...

>Гениально, надо еще Уставы засекретить
А, так Вы просто не в курсе. Ч.1 БУСВ как была секретной раньше, так и осталась таковой до последних вариантов.

От	pamir70
К	Claus (30.12.2024 02:34:38)
Дата	30.12.2024 13:43:41

Я же уж предлагал - раскройте Ваши финансовые документы

Или "это же другое!"

От	apple16
К	pamir70 (29.12.2024 15:23:48)
Дата	29.12.2024 22:52:43

Default to open

Это большими буквами написано сейчас очень много где
Например https://playbook.usds.gov/#play13

Это конечно лозунг, но выгоды "общедоступного" сильно больше чем от сокрытия по умолчанию, когда каждый индус властелин своей кнопки. Что конечно не исключает полностью или частично закрытых областей.

В части тактических действий полная аналогия - сильно много противник не противопоставит, даже если будет примерно знать что происходит, так как успех тактики не зависит от этого знания или не знания. Не один раз чудом обмануть, а методично закатывать в землю.

От	pamir70
К	apple16 (29.12.2024 22:52:43)
Дата	29.12.2024 23:14:33

Тут уже было сказано

Если кто-то что то узнаёт через 80т лет, то вполне разумно проводить соответствующую аналогию.
Если кто то пишет о "волонтёрах" которые что то там обеспечивают, то не разумно ли написать что Ферапонт Головатый создал советские ВВС после разгрома 1941, а русская православная церковь - танковые армии?
По аналогии?
Но Вы же первый напишите: "это не так"! Ибо танковая колонна "Дмитрий Донской" вряд ли заменила бы всё потерянное только одной танковой армией в ходе операции.

От	apple16
К	pamir70 (29.12.2024 23:14:33)
Дата	29.12.2024 23:28:06

Оба случая это просто деньги. Танки делают тут же.

Тут ближе вариант когда кто-то покупает например радиостаниции или прицелы или еще какой хайтек, который недоступен для производства в СССР и поставляет в армию. Что-то я не помню тут частных лиц и волонтеров. В тот период как-то все больше мутные организации действовали.

От	pamir70
К	apple16 (29.12.2024 23:28:06)
Дата	30.12.2024 00:57:03

А потому что в этом хронологическом периоде

У государства нет монополии на внешнюю торговлю.
Но тут же писали: Вы можете цифрами оценить волонтёрский вклад. Сравнительно.?

От	apple16
К	pamir70 (30.12.2024 00:57:03)
Дата	30.12.2024 21:26:54

Я не понимаю зачем?

Само наличие волонтеров не в виде рассылки детских открыток, а в виде массовых поставок цифровых средств связи и дронов (те основных составляющих успешных боевых действий, как неожиданно оказалось) говорит о проблемах.

В деньгах конечно танк стоимостью 200-300 миллионов рублей легко забьет копеечные мавики по 200-300 тысяч рублей (те 3 порядка разница). Но выяснилось что без дронов никак и танки бестолково горят.

Те заявить, что без участия волонтеров результат бы не изменился, нельзя. Более того побочным эффектом их работы является вскрытие проблем, которые вверх по иерархии не проходят.

Сюжетов мол сворачиваем лавочку и дальше собираем только на носки так как МО закрыло весь сегмент поставок я пока не видел. Максимум сюжет, что какие-то структуры около МО тоже поcтавляет что-то в сегменте. Это же хорошо.

Разумные люди естественно не противопоставляют свою деятельность официальной.
Волонтеры как некая более гибкая и открытая система только дополняют основной поток за счет энтузиазма и отсуствия ограничений мирного времени. Постоянный побочный эффект в виде публичного унижения довоенных руководителей как военных так и промышленности можно пережить.

От	pamir70
К	apple16 (30.12.2024 21:26:54)
Дата	30.12.2024 23:09:35

Потому что фраза "массовый" - это одно

Поставлено ( к примеру) 342 комплекта - другое.
Просто пора перейти от прилагательных к количественным данным.

От	sas
К	apple16 (30.12.2024 21:26:54)
Дата	30.12.2024 22:53:46

Re: Я не...

>Само наличие волонтеров не в виде рассылки детских открыток, а в виде массовых поставок цифровых средств связи и дронов (те основных составляющих успешных боевых действий, как неожиданно оказалось) говорит о проблемах.
Оно ни о чем не говорит, пока Вы не приведете статистику.

>В деньгах конечно танк стоимостью 200-300 миллионов рублей легко забьет копеечные мавики по 200-300 тысяч рублей (те 3 порядка разница). Но выяснилось что без дронов никак и танки бестолково горят.
Простите, а Вы уверены, что с одними волонтерскими дронами без танков, артиллерии и авиации и "неволонтерских" дронов будет лучше?

>Те заявить, что без участия волонтеров результат бы не изменился, нельзя.
Вы для начала приведите статистку, а потом уже можно будет обсуждать результат.

> Более того побочным эффектом их работы является вскрытие проблем, которые вверх по иерархии не проходят.
Вы не в курсе, что проходит по иерархии, а что не проходит.

>Сюжетов мол сворачиваем лавочку и дальше собираем только на носки так как МО закрыло весь сегмент поставок я пока не видел.
Было бы странно, если бы Вы это увидели.

>Максимум сюжет, что какие-то структуры около МО тоже поcтавляет что-то в сегменте.
А сюжет со сравнением объемов поставок тоже небось не видели?

>Разумные люди естественно не противопоставляют свою деятельность официальной.
Но Вы к таковым не относитесь, не так ли?

>Волонтеры как некая более гибкая и открытая система только дополняют основной поток за счет энтузиазма и отсуствия ограничений мирного времени.
Вы уж как-то сами с собой определитесь: или "волонтеры дополняют" или "волонтеры всех спасают, да еще открывают руководству глаза, потому что кругом одни предатели и наверх ничего не докладывают"

От	sas
К	apple16 (29.12.2024 23:28:06)
Дата	30.12.2024 00:21:38

Все такие случаи "просто деньги" и волонтеры тоже

>Тут ближе вариант когда кто-то покупает например радиостаниции или прицелы или еще какой хайтек, который недоступен для производства в СССР и поставляет в армию. Что-то я не помню тут частных лиц и волонтеров.
А в тот период такой "хайтек" продавался частным лицам из иностранных государств? Например, расскажите, как Вы видите себе сам процесс покупки частным лицом, например, условного прицела "Норден"?

> В тот период как-то все больше мутные организации действовали.
1. Какие именно "мутные организации" по приобретению "хайтека" действовали во время ВОВ?
2. А все нынешние волонтеры чисты, аки слеза?

От	Iva
К	pamir70 (29.12.2024 15:23:48)
Дата	29.12.2024 15:28:45

Re: Отнудь. Тема...

Привет!

>Свойство человеческого общества закрывать информацию от любого желающего "приобщиться" на всех уровнях. От персонального до корпоративного. От индивидуальности до государства.

чего то вы загибаете. В крупных компаних (по райне мере западных) активно обучают своих сотрудников от оборудования до методик.

>Это данность. Вековая и тысячелетняя

поэтому капитализм всех и побил. А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли.
хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это оченоь мрачный выбор и результат для страны и общества.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (29.12.2024 15:28:45)
Дата	29.12.2024 18:50:29

Зависит от общества и от целей, которые оно перед собой ставит

>чего то вы загибаете. В крупных компаних (по райне мере западных) активно обучают своих сотрудников от оборудования до методик.

Вы верно написали: "своих сотрудников". И даже с "развитием заказчика" (в отличие от "развития поставщиков" - большие проблемы. Вот я - инженер-испытатель. И выбить из серьёзного западного поставщика информацию о том, как именно он испытывал своё изделие - задача почти невозможная. Максимум - это до предела выхолощенный репорт, в котором напишут, что "всё хорошо". Возможность взаимного контроля напрочь исключена и я наблюдал серьёзнейшие проблемы по этой причине - когда невозможность проверить, как наши требования транслировались в программу испытаний приводила к массовым отказам.

>поэтому капитализм всех и побил. А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли.

Как раз сейчас занимаюсь анализом национальных (общедоступных) стандартов КНР по испытаниям и вижу, как руководство КНР целенаправленно разрушает ту самую монополию на знания. Только не цеховую а корпоративную. Приведу характерные примеры:
JB/T 9826-1999 - стандарт по испытаниям дифференциалов тяговых машин.
GB/T 11673-2013 - стандарт по испытаниям управляемых мостов.
T/NJ 1162-2020 - стандарт по испытаниям трансмиссий Power Shift (с переключением без разрыва потока мощности).
Причём в преамбуле этих стандартов - информация об авторах, среди которых вполне себе коммерческие (не государственные) китайские производители.

Я был бы вам (или всякому другому) признателен за примеры таких стандартов с противоположной стороны глобуса. А то всё, что я видел до того - это либо стандартизация требований к поставщикам компонентов (которая в интересах корпораций), либо требования по сертификации. Стандартов, в которых корпорации делились бы своим опытом со всем миром я не видел - с ними только промышленный шпионаж, по другому никак.

>хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это оченоь мрачный выбор и результат для страны и общества.

Совершенно с вами согласен. Капитализм с его корпоративными секретами - зло.

От	Iva
К	zero1975 (29.12.2024 18:50:29)
Дата	29.12.2024 19:23:57

Re: Зависит от...

Привет!

>Я был бы вам (или всякому другому) признателен за примеры таких стандартов с противоположной стороны глобуса. А то всё, что я видел до того - это либо стандартизация требований к поставщикам компонентов (которая в интересах корпораций), либо требования по сертификации. Стандартов, в которых корпорации делились бы своим опытом со всем миром я не видел - с ними только промышленный шпионаж, по другому никак.

а вы готовы заплатить за ответы на ваши вопросы? или хотите, чтобы вам ответили даром? Даром передали опыт?
наймите специалиста соответсвующей квалификации из компании конкурента с опытом. Так, например, делал Яндекс. Людей из Кремниевой Долины переманивал.

или вам задаром надо? :)

>>хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это оченоь мрачный выбор и результат для страны и общества.
>
>Совершенно с вами согласен. Капитализм с его корпоративными секретами - зло.

но почему-то он более эффективен, чем все прочие его конкуренты. Видимо какой-то баланс интересов нашли.

Владимир

От	jazzist
К	Iva (29.12.2024 19:23:57)
Дата	29.12.2024 23:05:25

Re: Зависит от...

>а вы готовы заплатить за ответы на ваши вопросы? или хотите, чтобы вам ответили даром? Даром передали опыт?
>наймите специалиста соответсвующей квалификации из компании конкурента с опытом. Так, например, делал Яндекс. Людей из Кремниевой Долины переманивал.

>или вам задаром надо? :)

Да ладно, zero1975 привел отличный пример из области, где ничего легально купить не получается. Я даже не знаю в каких надо быть розовых очках, чтобы думать о покупке. В обычной гражданской авиации полно общедоступных сертификационных требований и там же полно областей, где методики демонстрации соответствия просто не раскрываются. Например, в любимой zero1975 области всяческих вибраций и их взаимодействия с контуром управления... Фиг купишь, даже если захочешь. Я даже не знаю какой это степени розовопонизм...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (29.12.2024 23:05:25)
Дата	30.12.2024 12:19:23

Есть примеры и попроще:

История копирования компанией International Harvester кукурузной жатки John Deere:
https://dzen.ru/a/ZgRhnpJV-DlCoosT
История примечательна наглостью, с которой компания отправила человека с планшетом в штаб-квартиру к конкуренту, чтобы он у всех на глазах снял эскизы с выставленной в вестибюле новой машины. А потом выпустила её усовершенствованную копию. А итог вполне ожидаемый в наше время - 8 лет судебных тяжб и выплата штрафа в 28 миллионов долларов.

Собственно, именно капитализм принёс с собой и патентное право и копирайт, как таковой. Говорим капитализм - подразумеваем ограничение доступа к информации и её распространения.

От	Iva
К	zero1975 (30.12.2024 12:19:23)
Дата	30.12.2024 12:48:15

Re: Есть примеры...

Привет!

>Собственно, именно капитализм принёс с собой и патентное право и копирайт, как таковой. Говорим капитализм - подразумеваем ограничение доступа к информации и её распространения.

монополии на разное -это такое древнее явление.
не путайте патентное право и патенты как явление. понятно, что они назывались по другому, но давали монопольные права.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (30.12.2024 12:48:15)
Дата	30.12.2024 14:46:13

Re: Есть примеры...

>не путайте патентное право и патенты как явление. понятно, что они назывались по другому, но давали монопольные права.

Так и вы не путайте свободный доступ к информации и промышленный шпионаж. Он тоже назывался по-разному, но был всегда.

Вы сами писали: "А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли.
хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это очень мрачный выбор и результат для страны и общества".

Я вам привёл конкретный пример того, как некапиталистическое общество системно и на постоянной основе раскрывает и делает доступной информацию о технологиях, которую капиталистические монополии хранят как собственное "ноу-хау".

А в ответ услышал предложение заняться промышленным шпионажем.

От	Iva
К	zero1975 (30.12.2024 14:46:13)
Дата	30.12.2024 15:13:48

Re: Есть примеры...

Привет!

>Вы сами писали: "А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли.
>хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это очень мрачный выбор и результат для страны и общества".

>Я вам привёл конкретный пример того, как некапиталистическое общество системно и на постоянной основе раскрывает и делает доступной информацию о технологиях, которую капиталистические монополии хранят как собственное "ноу-хау".

придется описывать проблему детальнее.

мноноплии времен феодализма вредны.

но был эксперимент в 70 лет, когда автора обязывали передавать свои открытия в пользу общества. И с развитием технологий в этом обществе не очень получилось. Все тянули от проклятых буржуев.

а то, что вы пишите - это разумная госполитика догоняющей страны - что потырили - все в массы, пусть пользуется тот, кто может.
посмотрим что потом будет, когда им надо будет самим развивать, как Японии 70-х и 80-х.

пока видим последние 500 лет, что Западная Европа смогла найти разумный и эффективный баланс между общим пользованием изобретений и правами изобретателя.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (30.12.2024 15:13:48)
Дата	30.12.2024 16:09:50

Re: Есть примеры...

>мноноплии времен феодализма вредны.

Ага. А монополии времен капитализма - исключительно полезны.
Кто бы сомневался.

>но был эксперимент в 70 лет

Завелась старая шарманка...
Не надо менять тему. Расскажите про общедоступность знаний при капитализме.
Только без шпионажа и переманивания специалистов. А то ведь и в средние века желающий научиться делать миланский доспех мог пригласить платнера из Милана. А если про сегодняшний день, так пункты об интеллектуальной собственности даже в моём контракте присутствуют. А для специалистов поценнее - существуют пункты об отказе от конкуренции.

>а то, что вы пишите - это разумная госполитика догоняющей страны - что потырили - все в массы, пусть пользуется тот, кто может.

Именно.

>пока видим последние 500 лет, что Западная Европа смогла найти разумный и эффективный баланс между общим пользованием изобретений и правами изобретателя.

Так теперь уже речь о некоем "балансе"? Я ещё раз напомню, что вы писали: "А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли. хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это очень мрачный выбор и результат для страны и общества".

Так чем же капиталистическая (корпоративная) монополия на знания отличается от феодальной (цеховой)? Тем, что корпорации обучают сотрудников? Так и цеха обучали учеников. А что до наивных советов купить технологии или переманить специалистов - так эти методы были доступны с древности. Более того, из-за кардинального увеличения объёма информации эти методы теперь работают сильно хуже. Даже приобретение нужной фирмы со всеми потрохами - не гарантирует получения необходимого объёма знаний (собственно, такой облом у меня на глазах произошел).

От	Iva
К	zero1975 (30.12.2024 16:09:50)
Дата	30.12.2024 17:10:20

Re: Есть примеры...

Привет!

>Ага. А монополии времен капитализма - исключительно полезны.
>Кто бы сомневался.

????
и где я такое написал?

они вредны и так, где с ними давно борются (США с 1912) там ситуация получше, чем там где с ними борются слабо (Европа, Канада)

>Завелась старая шарманка...
>Не надо менять тему. Расскажите про общедоступность знаний при капитализме.

как то среднее оразование, да и высшее - массовое. Или у вас другое мнение?

>Только без шпионажа и переманивания специалистов. А то ведь и в средние века желающий научиться делать миланский доспех мог пригласить платнера из Милана. А если про сегодняшний день, так пункты об интеллектуальной собственности даже в моём контракте присутствуют. А для специалистов поценнее - существуют пункты об отказе от конкуренции.

только вы почитайте про судьбу венецианских стекольщиков, приехавших во Францию.

>Так теперь уже речь о некоем "балансе"? Я ещё раз напомню, что вы писали: "А всякие монополии на знания (включая цеха) - они проиграли. хотите быть в числе проигравших, обрекших себя на проигрыш кв конкуренции потому что "правила игры в шахматы и дебюты" секретны и не всем доступны - пожалуйста, но это очень мрачный выбор и результат для страны и общества".

все в мире относительно :)
и да, по сравнению со Средневековьем при капитализме свобода знаний. Они расползаются по всемцу капиталистическому миру. В противнгом случае Британия до сих пор оставалась бы "мастерской мира".

>Так чем же капиталистическая (корпоративная) монополия на знания отличается от феодальной (цеховой)?

с этого момента давайте сами :)

но реальная история показывает, что знания активно распостраняются последние 200 лет. Гораздо активнее, чем до того.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (30.12.2024 17:10:20)
Дата	30.12.2024 17:44:27

Re: Есть примеры...

>>Не надо менять тему. Расскажите про общедоступность знаний при капитализме.

>как то среднее оразование, да и высшее - массовое. Или у вас другое мнение?

Понятно. Я как-то упустил, что разговариваю с Iva.
Доброго вам здоровья.

От	Iva
К	Iva (30.12.2024 17:10:20)
Дата	30.12.2024 17:16:08

Re: Есть примеры...

Привет!

>они вредны и так, где с ними давно борются (США с 1912) там ситуация получше, чем там где с ними борются слабо (Европа, Канада)

с 1906 или 1908 не помню. А где вообще не борются - СССР, РФ - там все печально.

Владимир

От	Iva
К	Iva (30.12.2024 12:48:15)
Дата	30.12.2024 12:49:40

Re: Есть примеры...

Привет!

>>Собственно, именно капитализм принёс с собой и патентное право и копирайт, как таковой. Говорим капитализм - подразумеваем ограничение доступа к информации и её распространения.
>
>монополии на разное -это такое древнее явление.
>не путайте патентное право и патенты как явление. понятно, что они назывались по другому, но давали монопольные права.

цеховое право, как массовое явление. тут даже информация - как сделать не спасала. И умение делать.

Владимир

От	Iva
К	Iva (30.12.2024 12:49:40)
Дата	30.12.2024 12:58:16

Re: Есть примеры...

Привет!

>цеховое право, как массовое явление. тут даже информация - как сделать не спасала. И умение делать.

правда вопрос с новыми технологиями в цехах решался кардинально - запрещалось менять технологический процесс. совсем.
не новых технологий - нет проблем :)

Владимир

От	zero1975
К	Iva (29.12.2024 19:23:57)
Дата	29.12.2024 21:53:17

Глаза раскройте - я вам конкретный пример привёл

>а вы готовы заплатить за ответы на ваши вопросы? или хотите, чтобы вам ответили даром? Даром передали опыт?

Улыбнуло. Я не просто так написал о промышленном шпионаже - этим в разных формах даже мне приходилось заниматься. И в средневековье с его цеховой организацией он существовал точно так же.
Я вам привел конкретный пример того, как общество в лице государства на постоянной основе занимается раскрытием и распространением важной информации. Т.е. именно тем, за что вы ратуете, выдавая за преимущества капитализма. Но вас этот пример не устроил. С чего бы это?

>наймите специалиста соответсвующей квалификации из компании конкурента с опытом. Так, например, делал Яндекс. Людей из Кремниевой Долины переманивал.

Точно так же в Средние века можно было сманить мастера из другого города или страны. Более того, копирайта как понятия тогда вовсе не существовало - разнообразные псевдо-Аристотели не дадут соврать.

>>Совершенно с вами согласен. Капитализм с его корпоративными секретами - зло.

>но почему-то он более эффективен, чем все прочие его конкуренты. Видимо какой-то баланс интересов нашли.

Феодализм тоже был более эффективен, чем все его конкуренты. До поры до времени. А уж какое очевидное подтверждение своих взглядов получили вам подобные при реставрации Бурбонов...

От	KJ
К	Iva (29.12.2024 19:23:57)
Дата	29.12.2024 19:48:45

Re: Зависит от...

>>Я был бы вам (или всякому другому) признателен за примеры таких стандартов с противоположной стороны глобуса. А то всё, что я видел до того - это либо стандартизация требований к поставщикам компонентов (которая в интересах корпораций), либо требования по сертификации. Стандартов, в которых корпорации делились бы своим опытом со всем миром я не видел - с ними только промышленный шпионаж, по другому никак.
>
>а вы готовы заплатить за ответы на ваши вопросы? или хотите, чтобы вам ответили даром? Даром передали опыт?
Тогда почему вы ратуете за бесплатную передачу опыта со стороны ВС РФ?
Опять у вас двоемыслие?

От	Iva
К	KJ (29.12.2024 19:48:45)
Дата	29.12.2024 20:40:11

Re: Зависит от...

Привет!

>Тогда почему вы ратуете за бесплатную передачу опыта со стороны ВС РФ?
>Опять у вас двоемыслие?

читайте меня внимательнее или включайте мозги.
ВС РФ - это передача знаний внутри корпорации, для повышения эффективнгости ее работы.
но надо понимать, что это неизбежно приведет к утечеке информации.
так как лейтенантов-капитанов, которым надо передать опыт и знания - десятки тысяч.

а тут человек инетересуется узкой инфомацией, которая является достоянием одного отдела и другимм не нужна в принцимпе.

а свой персонал корпорации обучают регулярно и тщательно.

но на мой взгляд если свои не будут уметь воевать - то это проблема гораздо большая, чем то, что противники будет знать, как мы воюем.

Владимир

От	KJ
К	Iva (29.12.2024 20:40:11)
Дата	29.12.2024 21:54:06

Re: Зависит от...

>Привет!

>>Тогда почему вы ратуете за бесплатную передачу опыта со стороны ВС РФ?
>>Опять у вас двоемыслие?
>
>читайте меня внимательнее или включайте мозги.
Вы сами мозги включите, а то как показывает практика у вас они в положении "off". Или это у вас уже маразм?

>ВС РФ - это передача знаний внутри корпорации, для повышения эффективнгости ее работы.
>но надо понимать, что это неизбежно приведет к утечеке информации.
>так как лейтенантов-капитанов, которым надо передать опыт и знания - десятки тысяч.
Нет. Вы не в курсе содержания и даже не знаете о существеовании документы МО РФ, которые известны ЛЮБОМУ лейтенанту-капитану

От	pamir70
К	Iva (29.12.2024 15:28:45)
Дата	29.12.2024 15:34:49

Именно поэтому при капитализме мы читаем

"CBS: бывшего сотрудника Google обвинили в шпионаже в пользу Китая"
"Бывшего сотрудника Google приговорили к 18 месяцам заключения за промышленный шпионаж"
и много..много..
И это только гугль про "Гугль"

От	Iva
К	pamir70 (29.12.2024 15:34:49)
Дата	29.12.2024 16:45:30

и вы почему-то думаете

Привет!

что в древности воровств технологий не было. Протсо тогда требовалось мастера украсть или сманить.

я читал интетсную интерпритацию поездки за Золотым руном. За технологиями (мастером) ребята ехали. И привезли.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (29.12.2024 16:45:30)
Дата	29.12.2024 17:04:47

Это Вы так думаете. Я пишу что закрытие информации - дело давнее (-)

От	Iva
К	pamir70 (29.12.2024 15:34:49)
Дата	29.12.2024 16:35:51

Re: Именно поэтому...

Привет!

>"CBS: бывшего сотрудника Google обвинили в шпионаже в пользу Китая"
>"Бывшего сотрудника Google приговорили к 18 месяцам заключения за промышленный шпионаж"
>и много..много..
>И это только гугль про "Гугль"

то ли дело раньше :)
технологии передавались исключительно от отца к сыну. И далеко не всегда всем сыновьям, а только старшему.

или вообще кортесы принимали закон, что производить сукно можно только в тех городах, где оно 10 лет до этого производилось.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (29.12.2024 16:35:51)
Дата	29.12.2024 17:04:01

Так выше писалось " сие уходит во глубь веков" (-)

От	Iva
К	pamir70 (29.12.2024 17:04:01)
Дата	29.12.2024 17:28:42

а капитализму и современному миру 500 лет. (-)

От	Iva
К	Iva (29.12.2024 17:28:42)
Дата	29.12.2024 17:31:11

и как

Привет!

в 17 веке был активный экспорт технологий ( и капитала) из Нидерландов (например в Швецию и Россию).
так в 19 из Британии, а в 20 и сейчас из США. в отличие от древних веков.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (29.12.2024 17:31:11)
Дата	29.12.2024 22:08:58

Посмотрел лог ))) (-)

От	Сибиряк
К	sas (28.12.2024 21:18:50)
Дата	29.12.2024 12:12:41

Re: А обязательно...

>>Гиперинформационное общество оно такое - крайне неуютное для привыкших рулить в вакууме против условного противника.
>Да-да, я знаю, что адепты "гиперинформационного общества" считают, что то, чего они в интернетах не нашли, то того и не существует. Но Вы ведь не настолько глупы? Или настолько?

В современном обществе любое знание, неопубликованное в доступных источниках, становится практически бессмысленным, так как хранители, сидящие на тайном знании, сами воспользоваться им неспособны, а реальные потребители, да, на сегодняшний день будут всё искать в интернете - желательно в видеоформате, либо (пере)открывать самостоятельно методом проб и ошибок.

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Сибиряк (29.12.2024 12:12:41)
Дата	29.12.2024 16:10:41

Флейм, год, с учетом послужного (-)

От	Claus
К	Администрация (Исаев Алексей) (29.12.2024 16:10:41)
Дата	30.12.2024 02:38:20

Может проще уже форум закрыть, чтобы не мелочиться? (-)

От	sas
К	apple16 (28.12.2024 14:54:56)
Дата	28.12.2024 17:32:24

Re: Об изучении...

От	apple16
К	sas (28.12.2024 17:32:24)
Дата	28.12.2024 21:04:40

Открываем ОБД и массово видим "опыт войны"

https://pamyat-naroda.ru/documents/?q=%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B&use_main_string=true

Начиная от отдела в генштабе с Василевским во главе до лейтенанта у зенитчиков
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=258805278
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=154001686

Раз есть отдел значит всех на постоянной основе озадачили опыт собирать
см. например https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111584961

Поскольку целые штабы армий терялись в котлах такого рода документация попадала к немцам
Что они с ней делали детально не ясно (видимо есть какой-то анализ в фонде 500), но современные нацисты первым же делом побежали бы в интеренты пиарится.
Но следов нет, значит и отдела такого нет и процесса такого нет.
(процесс отчетности и прочего учета журналов это немного другое)

Книжки это послевоенное уже творчество, дабы не потерять при смене поколений офицеров.
Но живой процесс сбора, анализа и внедрения был всю войну.

От	sas
К	apple16 (28.12.2024 21:04:40)
Дата	28.12.2024 21:12:16

Вы их открываете через 80 лет

> https://pamyat-naroda.ru/documents/?q=%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B&use_main_string=true

>Начиная от отдела в генштабе с Василевским во главе до лейтенанта у зенитчиков
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=258805278
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=154001686
И на всех стоит гриф "Секретно".

>Раз есть отдел значит всех на постоянной основе озадачили опыт собирать
>см. например https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111584961
Вы решили примерить погоны КО? Да не вопрос.

>Поскольку целые штабы армий терялись в котлах такого рода документация попадала к немцам
>Что они с ней делали детально не ясно (видимо есть какой-то анализ в фонде 500), но современные нацисты первым же делом побежали бы в интеренты пиарится.
>Но следов нет, значит и отдела такого нет и процесса такого нет.
>(процесс отчетности и прочего учета журналов это немного другое)
Вы уж как-то сами с собой определитесь: попадалась ли такая документация немцам или не попадалась. Как определитесь, тогда и возвращайтесь.

>Книжки это послевоенное уже творчество, дабы не потерять при смене поколений офицеров.
Т.е., даты издания первых "Сборников материалов по изучению опыта войны" остались для Вас тайной?

>Но живой процесс сбора, анализа и внедрения был всю войну.
Естественно. И осуществлялся он под грифом "Секретно", про который Вы почему-то в этом абсолютно бессмысленном сообщении "забыли" упомянуть.

От	apple16
К	sas (28.12.2024 21:12:16)
Дата	28.12.2024 21:59:28

Есть секретный процесс или нет

можно понять по косвенным признакам.

1. Утечкам документации результатов этого процесса
2. Собственно по реализации результатов на местах (важно понимать что сбор информации это только треть процесса)

Вы говорите примерно следующее

1. Утечек видимо нет
2. Случаи которые были бы невозможны в случае имплементации это отдельные ошибки на местах

По второму пункту действительно - в ВОВ и в 1944 и в 1945 годах можно найти примеры неудачных действий, сильно хуже чем в среднем по действующей армии и обычно это было грубым нарушением со стороны командования частей. Это не значит что результаты анализа опыта войны до них не доводились, а значит что вот решили действовать иначе.

Так и сейчас - например враги показывают что-нибудь массово горящее это значит конкретный командир пренебрег уже доведенными до всех радиусами поражения и принципами передвижения, а не то, что опыта у него нужного не было, а руководящие документы устарели.

Не имея доступа сложно убедительно доказать или опровергнуть. Вдруг процесс уничтожения документов, чтобы они не достались врагу поставлен на небывалую высоту.

Но косвенно сам факт существования этого тов. Маркина говорит о том некие офицеры, снабжающие его информацией, нуждаются в распространении и внедрении боевого опыта, а официальный процесс их не устраивает по каким-то причинам.

От	sas
К	apple16 (28.12.2024 21:59:28)
Дата	28.12.2024 22:14:31

Re: Есть секретный...

Зачем нужна была такая длинная подводка, состоящего в основном из "общих фраз", если можно было ограничиться одним абзацем? Вот этим:

>Но косвенно сам факт существования этого тов. Маркина говорит о том некие офицеры, снабжающие его информацией, нуждаются в распространении и внедрении боевого опыта, а официальный процесс их не устраивает по каким-то причинам.

1. Т.е. Вы сами самостоятельно дезавуировали свое заявление из первого сообщения темы, а именно:С СВО ситуация несколько другая. Поскольку даже поражение в Харьковской области удалось свести видимо к отдельным недостаткам в работе отдельных должностных лиц нет никакакой необходимости что-то этакое собирать и публиковать.
В общем, Вы уж как-то сами с собой определитесь: изучается опыт или не изучается "официально".
2. А факт существования т. Маркина говорит только о факте существования т. Маркина и о том, что он хочет выкладывать в открытый доступ то, что выкладывает. И больше этот факт ни о чем не говорит. Ни о наличии централизованного изучения опыта, ни о его отсутствии. Даже о наличии тех самых "недовольных офицеров-помощников" он тоже не говорит.

От	apple16
К	sas (28.12.2024 22:14:31)
Дата	28.12.2024 22:31:57

Мое мнение - изучается формально и результаты незначительны

>1. Т.е. Вы сами самостоятельно дезавуировали свое заявление из первого сообщения темы, а именно:С СВО ситуация несколько другая. Поскольку даже поражение в Харьковской области удалось свести видимо к отдельным недостаткам в работе отдельных должностных лиц нет никакакой необходимости что-то этакое собирать и публиковать.
>В общем, Вы уж как-то сами с собой определитесь: изучается опыт или не изучается "официально".

Изучать можно до морковкина заговенья. Результатов в виде новой редакции БУСВ или еще чего такого как-то не просматривается (за три года ВОВ посмотрите сколько всего поменяли и это без компьютеров на счетах и бумажках). Предположим ладно бумажки дело мутное, но сигналы с мест о штурмах в режиме штрафбата (те без гарантированного подавления всеми средствами, включая БПЛА) и с потерями у слабо подготовленных атакующих групп как поступали так и поступают.

>2. А факт существования т. Маркина говорит только о факте существования т. Маркина и о том, что он хочет выкладывать в открытый доступ то, что выкладывает. И больше этот факт ни о чем не говорит. Ни о наличии централизованного изучения опыта, ни о его отсутствии. Даже о наличии тех самых "недовольных офицеров-помощников" он тоже не говорит.

Говорит говорит. Сам казус, что кто-то сбоку в обход вертикали пробует что-то делать говорит, что основной процесс не работает или работает, но не так как надо.

Ладно беспилотники волонтеры волокут, связь и транспорт предоставляют. Давайте еще и устав напишут, раз профильные отделы не очень в работу могут. Ну да, там Василевского нет.

От	sas
К	apple16 (28.12.2024 22:31:57)
Дата	28.12.2024 23:35:29

У вас данных нет для "мнения"

>Изучать можно до морковкина заговенья. Результатов в виде новой редакции БУСВ или еще чего такого как-то не просматривается
Простите, а с чего Вы взяли, что Вас кто-то уведомит, например, о выходе новой редакиции БУСВ?
>(за три года ВОВ посмотрите сколько всего поменяли и это без компьютеров на счетах и бумажках).
А гриф на этих самых "бумажках из ВОВ" стоял какой?

>Предположим ладно бумажки дело мутное, но сигналы с мест о штурмах в режиме штрафбата (те без гарантированного подавления всеми средствами, включая БПЛА) и с потерями у слабо подготовленных атакующих групп как поступали так и поступают.
Простите, а это кто писал:По второму пункту действительно - в ВОВ и в 1944 и в 1945 годах можно найти примеры неудачных действий, сильно хуже чем в среднем по действующей армии и обычно это было грубым нарушением со стороны командования частей. Это не значит что результаты анализа опыта войны до них не доводились, а значит что вот решили действовать иначе.? Вы уж как-то сами с собой определитесь, является неверные действия результатом исключительно отсутствия изучения опыта войны или у этого могут быть и иные причины.

>>2. А факт существования т. Маркина говорит только о факте существования т. Маркина и о том, что он хочет выкладывать в открытый доступ то, что выкладывает. И больше этот факт ни о чем не говорит. Ни о наличии централизованного изучения опыта, ни о его отсутствии. Даже о наличии тех самых "недовольных офицеров-помощников" он тоже не говорит.
>
>Говорит говорит.
Не говорит, не говорит.

>Сам казус, что кто-то сбоку в обход вертикали пробует что-то делать говорит, что основной процесс не работает или работает, но не так как надо.
Нет, сам "казус" говорит только о том, что кто-то решил сделать вот так, только и всего. А "работает" "основной процесс" или "не работает", или "казус" вообще является частью "основного процесса", из самого факта наличия "казуса" сказать нельзя.

>Ладно беспилотники волонтеры волокут, связь и транспорт предоставляют.
Вы можете привести сравнительный анализ хотя бы количества и стоимости БПЛА, предоставленных МО и "приволоченных" волонтерами? Если не можете, то зачем Вы написали данную "хлесткую", но абсолютно бессмысленную фразу?

> Давайте еще и устав напишут, раз профильные отделы не очень в работу могут.
Так Вы не в курсе, что эти самые отделы "могут", а что "не могут".

>Ну да, там Василевского нет.
Так его в Отделе (потом Управлении) использования опыта войны и во время ВОВ не было. Или Вы не знали?

От	apple16
К	sas (28.12.2024 23:35:29)
Дата	29.12.2024 21:30:29

Это тупая шутка - сначала исчерпывающие данные, потом выводы

В динамичных условиях всю картину видеть нельзя, тем более со стороны.
Поэтому для оценки ситуации можно делать выводы по аналогии.

По МО мы знаем, что проблемы по многим позициям (БПЛА, транспорт, связь, ...) частично закрывают волонтеры. Возможно кое-где роль МО растет и например какие-нибудь штаны или ботинки уже научились поставлять в необходимом количестве не по расчетам мирного времени, а по потребности войск.

Из существования успешного волонтера в теме "изучения опыта войны" я делаю вывод об аналогичной ситуации. Кто-то в МО недостаточно закрывает этот вопрос, раз появились какие-то альтернативы.

От	sas
К	apple16 (29.12.2024 21:30:29)
Дата	29.12.2024 21:46:11

Это реальность такая.

>В динамичных условиях всю картину видеть нельзя, тем более со стороны.
тогда может Вам и выводы делать не стоит, раз Вы со стороны, и картины не видите?

>Поэтому для оценки ситуации можно делать выводы по аналогии.
Вы не в курсе, что "все анлогии - ложны"?

>По МО мы знаем, что проблемы по многим позициям (БПЛА, транспорт, связь, ...) частично закрывают волонтеры.
Вот только мы не знаем, каков размер этой части. Или Вы знаете, но стесняетесь сказать?

>Из существования успешного волонтера в теме "изучения опыта войны" я делаю вывод об аналогичной ситуации.
Вы делаете вывод, не имея никаких данных о том, что по данному поводу делает МО. Впрочем. я об этом Вам уже писал. Хотите начать забег по кругу?

От	apple16
К	sas (29.12.2024 21:46:11)
Дата	29.12.2024 21:58:32

Я в своей логике проблем не вижу

Доля волонтеров не имеет значения - если они вообще в принципе есть, значит есть для них какие-то ниши с проблемами, которые они решают.

Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.

Доступная мне статистика по погибшим/пропавшим без вести в моем населенном пункте в 2024 году драматически ухудшилась, когда по контракту ушли люди не всегда имевшие нужный опыт и подготовку. В частности истории их говорят о проблемах с изучением опыта войны в части использования штурмовиков не для добивания уже полностью подавленого противника, а для неподготовленной разведки боем с соотвествующими потерями. Это на третьем году СВО, что важно.

Плюс Курск случился тоже в этом году, что как бы намекает.

Это наблюдаемые любым человеком вещи.
Нет необходимости иметь допуск чтобы это видеть.

От	sas
К	apple16 (29.12.2024 21:58:32)
Дата	29.12.2024 22:33:36

И это очень плохо, тут Вам к окулисту надо

>Доля волонтеров не имеет значения - если они вообще в принципе есть, значит есть для них какие-то ниши с проблемами, которые они решают.
Нет, доля волонтеров как раз имеет значение, т.к. , между, условными 20% и 0,1% целая пропасть.

>Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.
Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?

>Доступная мне статистика по погибшим/пропавшим без вести в моем населенном пункте в 2024 году драматически ухудшилась, когда по контракту ушли люди не всегда имевшие нужный опыт и подготовку.
1. Осталась понять насколько Ваша статистика соответствует общей статистике.
2. Как изменилась статистика потерь у противника Вы пробовали сравнивать?

> В частности истории их говорят о проблемах с изучением опыта войны в части использования штурмовиков не для добивания уже полностью подавленого противника, а для неподготовленной разведки боем с соотвествующими потерями. Это на третьем году СВО, что важно.
Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?

>Плюс Курск случился тоже в этом году, что как бы намекает.
А в 1945 случились, например, Конрады и Бауцен. Это на что намекает?

>Это наблюдаемые любым человеком вещи.
Вы утверждаете, что статистика по погибшим/пропавшим без во всех населенных пунктах аналогична той, что наблюдаете Вы в своем населенном пункте?

>Нет необходимости иметь допуск чтобы это видеть.
А вот чтобы делать выводы того уровня, которые пытаетесь делать Вы, допуск нужен. И не только допуск, но и доступ. Впрочем, судя по Вашим сообщениям, Вы вряд ли знаете разницу...

От	Prepod
К	sas (29.12.2024 22:33:36)
Дата	29.12.2024 23:37:00

Re: И это...

>>Доля волонтеров не имеет значения - если они вообще в принципе есть, значит есть для них какие-то ниши с проблемами, которые они решают.
>Нет, доля волонтеров как раз имеет значение, т.к. , между, условными 20% и 0,1% целая пропасть.
Тут вот какое дело. Денежное довольствие плюс техника, БК, обмундирование и хавчик сами по себе дают 95%+ финансирования. Смешно отрицать, что подавляющее финансирование тешущей войны идёт за счёт федерального бюджета.
>>Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.
>Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?
В те славные годы у Родины была монополия на снабжение действующей Красной Армии (связанные носки для красноармейца важны, но как обеспечение политморсоса).

>>Доступная мне статистика по погибшим/пропавшим без вести в моем населенном пункте в 2024 году драматически ухудшилась, когда по контракту ушли люди не всегда имевшие нужный опыт и подготовку.
>1. Осталась понять насколько Ваша статистика соответствует общей статистике.
>2. Как изменилась статистика потерь у противника Вы пробовали сравнивать?
Тут согласен. Слишком много зависит от промежутка времени и того, в какую операцию и в какую группировку войск (сил) попало пополнение.
А в целом, системное обобщение опыта войны (точнее его результаты в виде материалов ДСП/СС) должны просочиться в инфополе.
А этого нет. Может и правда секретчики хорошо работают.

От	sas
К	Prepod (29.12.2024 23:37:00)
Дата	30.12.2024 00:14:57

Re: И это...

>Тут вот какое дело. Денежное довольствие плюс техника, БК, обмундирование и хавчик сами по себе дают 95%+ финансирования. Смешно отрицать, что подавляющее финансирование тешущей войны идёт за счёт федерального бюджета.
Вы это не мне, Вы это гражданину apple16 расскажите.

>>>Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.
>>Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?
>В те славные годы у Родины была монополия на снабжение действующей Красной Армии (связанные носки для красноармейца важны, но как обеспечение политморсоса).
1. Здесь вообще не про волонтеров.
2. Что касается ВОВ и "монополии Родины" и "вязаных носков", то можете погуглить, например про Василия Викторовича Конева.

>А в целом, системное обобщение опыта войны (точнее его результаты в виде материалов ДСП/СС) должны просочиться в инфополе.
>А этого нет. Может и правда секретчики хорошо работают.
Так я о чем и говорю. Оно это самое изучение, может есть, а может и нет. Но если оно есть, то оно однозначно грифованое (если брать за основу ВОВ, то тактический/оперативный уровень -это "Секретно"). Т.е. утверждать, что его нет, только потому, что в Интернете нельзя быстро найти скан условного "Сборника материалов по изучению опыта СВО №Х", глупо.

От	Prepod
К	sas (30.12.2024 00:14:57)
Дата	30.12.2024 13:09:57

Re: И это...

>>Тут вот какое дело. Денежное довольствие плюс техника, БК, обмундирование и хавчик сами по себе дают 95%+ финансирования. Смешно отрицать, что подавляющее финансирование тешущей войны идёт за счёт федерального бюджета.
>Вы это не мне, Вы это гражданину apple16 расскажите.
Я не про яблочного коллегу, я про то что негосударственное и государственное снабжение в разных нишах, их бессмысленно сравнивать «по деньгам».
>>>>Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.
>>>Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?
>>В те славные годы у Родины была монополия на снабжение действующей Красной Армии (связанные носки для красноармейца важны, но как обеспечение политморсоса).
>1. Здесь вообще не про волонтеров.
Здесь про то что в эпоху ВОВ практически всё, связанное с войной, исходило от организационные структур советского государства. Теперь это не так.
>2. Что касается ВОВ и "монополии Родины" и "вязаных носков", то можете погуглить, например про Василия Викторовича Конева.
Очень хороший пример государственной монополии на снабжение.
Граждане сдают деньги, а снабжает государство.
Альтернативных каналов снабжения, а равно сбора и анализа информации о ходе БД быть не могло.
Ни колхозник-пчеловод, ни лауреат Сталинской премии, ни РПЦ не могли закупить за границей или внутри страны боевую/вспомогательную технику, оборудование, запчасти и отправить их в Красную армию. Они могли слать деньги в Фонд обороны. Что позволяло ограничить денежную эмиссию, но на объемы снабжения не влияло.
Точно также частные лица не могли по своему почину обобщать опыт войны и рассылать его результаты в войска.
>>А в целом, системное обобщение опыта войны (точнее его результаты в виде материалов ДСП/СС) должны просочиться в инфополе.
>>А этого нет. Может и правда секретчики хорошо работают.
>Так я о чем и говорю. Оно это самое изучение, может есть, а может и нет. Но если оно есть, то оно однозначно грифованое (если брать за основу ВОВ, то тактический/оперативный уровень -это "Секретно"). Т.е. утверждать, что его нет, только потому, что в Интернете нельзя быстро найти скан условного "Сборника материалов по изучению опыта СВО №Х", глупо.
Истинно так.

От	sas
К	Prepod (30.12.2024 13:09:57)
Дата	30.12.2024 13:54:18

Re: И это...

>>>Тут вот какое дело. Денежное довольствие плюс техника, БК, обмундирование и хавчик сами по себе дают 95%+ финансирования. Смешно отрицать, что подавляющее финансирование тешущей войны идёт за счёт федерального бюджета.
>>Вы это не мне, Вы это гражданину apple16 расскажите.
>Я не про яблочного коллегу, я про то что негосударственное и государственное снабжение в разных нишах, их бессмысленно сравнивать «по деньгам».
Тогда их вообще бессмысленно сравнивать и уж тем более рассказывать про то, как прям все на себе вывозит негосударственное снабжение. Впрочем, от уважаемого apple16 я пока не увидел не то что "денежного", но и банального "количественного" сравнения.

>>>>>Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.
>>>>Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?
>>>В те славные годы у Родины была монополия на снабжение действующей Красной Армии (связанные носки для красноармейца важны, но как обеспечение политморсоса).
>>1. Здесь вообще не про волонтеров.
>Здесь про то что в эпоху ВОВ практически всё, связанное с войной, исходило от организационные структур советского государства.
Нет, здесь изначально вообще не про снабжение, а про "косяки" в организации боевых действий.

> Теперь это не так.
Теперь это точно также. Просто выглядит не так.

>>2. Что касается ВОВ и "монополии Родины" и "вязаных носков", то можете погуглить, например про Василия Викторовича Конева.
>Очень хороший пример государственной монополии на снабжение.
>Граждане сдают деньги, а снабжает государство.
>Альтернативных каналов снабжения, а равно сбора и анализа информации о ходе БД быть не могло.
Так их и сейчас, считай, нет. Можете сравнить объемы.

>Точно также частные лица не могли по своему почину обобщать опыт войны и рассылать его результаты в войска.
Почему не могли, если могли. Что им мешало? Может осознание того, что они не владеют нужными объемами информации? Которое сейчас несколько атрофировано у адептов "гиперинформационного общества".

От	Prepod
К	sas (30.12.2024 13:54:18)
Дата	03.01.2025 12:30:32

Re: И это...

>>>>Тут вот какое дело. Денежное довольствие плюс техника, БК, обмундирование и хавчик сами по себе дают 95%+ финансирования. Смешно отрицать, что подавляющее финансирование тешущей войны идёт за счёт федерального бюджета.
>>>Вы это не мне, Вы это гражданину apple16 расскажите.
>>Я не про яблочного коллегу, я про то что негосударственное и государственное снабжение в разных нишах, их бессмысленно сравнивать «по деньгам».
>Тогда их вообще бессмысленно сравнивать и уж тем более рассказывать про то, как прям все на себе вывозит негосударственное снабжение. Впрочем, от уважаемого apple16 я пока не увидел не то что "денежного", но и банального "количественного" сравнения.
Оно не «вывозит», оно закрывает ниши. И вопрос «почему МО само не закупает БПЛА, средства связи, легкие внедорожники и пр.) в потребном количестве вполне допустим. И тот факт что частные лица это покупают и передают в войска, нивелирует большую часть аргументов «почему нельзя».

>>>>>>Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.
>>>>>Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?
>>>>В те славные годы у Родины была монополия на снабжение действующей Красной Армии (связанные носки для красноармейца важны, но как обеспечение политморсоса).
>>>1. Здесь вообще не про волонтеров.
>>Здесь про то что в эпоху ВОВ практически всё, связанное с войной, исходило от организационные структур советского государства.
>Нет, здесь изначально вообще не про снабжение, а про "косяки" в организации боевых действий.
А тоже самое. В 41-45 только государство могло это организовать и осуществлять. Теперь частное лицо может опрашивать тактических командиров и публиковать частное обобщение опыта со своими рекомендациями.
>> Теперь это не так.
>Теперь это точно также. Просто выглядит не так.
В 41-45 частные лица не могли закупать в Китае средства связи и летательные аппараты, в промышленных масштабах и доставлять их га фронт. Теплые вещи слать могли. А радиостанции - не могли.

>>>2. Что касается ВОВ и "монополии Родины" и "вязаных носков", то можете погуглить, например про Василия Викторовича Конева.
>>Очень хороший пример государственной монополии на снабжение.
>>Граждане сдают деньги, а снабжает государство.
>>Альтернативных каналов снабжения, а равно сбора и анализа информации о ходе БД быть не могло.
>Так их и сейчас, считай, нет. Можете сравнить объемы.
Это не вопрос объема. Это вопрос факта. Мавики частные лица (не исключая служивых за свои деньги) шлют на фронт тысячами в месяц, радиостанции - десятками тысяч. По деньгам это мало.
В КА 10 тыс стереотруб и столько же радиостанций в месяц тоже терялись бы в статистике. Были бы лишними? Так и сейчас. Только граждане могут не трудовую копейку в Фонд обороны сдать, полезный механизм, который родное государство не закупило.

>>Точно также частные лица не могли по своему почину обобщать опыт войны и рассылать его результаты в войска.
>Почему не могли, если могли. Что им мешало?
НКВД/СМЕРШ, масса других структур. Частное лицо, опрашивающее командиров и красноармейцев в тылу (а на фронт ему не попасть) на предмет тактических приемов, быстро привлекло бы внимание разных структур. Да сами служивые бы и сообщили.
>Может осознание того, что они не владеют нужными объемами информации? Которое сейчас несколько атрофировано у адептов "гиперинформационного общества".
Объемы информации сейчас как раз больше, поскольку средства связи, видео и звукозаписи, обработки информации усовершенствовались. Опросить по единой методике 1000 младших и средних командиров это по меркам ВОВ под силу только официальным структурам. Сейчас условный КЦПН такое организует за месяц даже не особо напрягаясь.
Обобщение и выводы это другое дело. А сам сбор информации доступен.

От	sas
К	Prepod (03.01.2025 12:30:32)
Дата	04.01.2025 12:17:22

Re: И это...

>>>Я не про яблочного коллегу, я про то что негосударственное и государственное снабжение в разных нишах, их бессмысленно сравнивать «по деньгам».
>>Тогда их вообще бессмысленно сравнивать и уж тем более рассказывать про то, как прям все на себе вывозит негосударственное снабжение. Впрочем, от уважаемого apple16 я пока не увидел не то что "денежного", но и банального "количественного" сравнения.
>Оно не «вывозит», оно закрывает ниши.
Это пока только слова.

>>Нет, здесь изначально вообще не про снабжение, а про "косяки" в организации боевых действий.
>А тоже самое.
Нет, не тоже самое.

>В 41-45 только государство могло это организовать и осуществлять. Теперь частное лицо может опрашивать тактических командиров и публиковать частное обобщение опыта со своими рекомендациями.
А кто мешал в 41-45 частному лицу опрашивать тактических командиров и вот это вот все?

>>>>2. Что касается ВОВ и "монополии Родины" и "вязаных носков", то можете погуглить, например про Василия Викторовича Конева.
>>>Очень хороший пример государственной монополии на снабжение.
>>>Граждане сдают деньги, а снабжает государство.
>>>Альтернативных каналов снабжения, а равно сбора и анализа информации о ходе БД быть не могло.
>>Так их и сейчас, считай, нет. Можете сравнить объемы.
>Это не вопрос объема. Это вопрос факта.
Это вопрос объема.

> Мавики частные лица (не исключая служивых за свои деньги) шлют на фронт тысячами в месяц, радиостанции - десятками тысяч.
Сколько в процентах от общих закупок мавиков и других БПЛА?

> По деньгам это мало.
>В КА 10 тыс стереотруб и столько же радиостанций в месяц тоже терялись бы в статистике. Были бы лишними? Так и сейчас.
Тогда и обсуждать нечего, раз это все "теряется в статистике".

>>>Точно также частные лица не могли по своему почину обобщать опыт войны и рассылать его результаты в войска.
>>Почему не могли, если могли. Что им мешало?
>НКВД/СМЕРШ, масса других структур.
Вы утверждаете, что сейчас никаких подобных структур не существует?

>Частное лицо, опрашивающее командиров и красноармейцев в тылу (а на фронт ему не попасть) на предмет тактических приемов, быстро привлекло бы внимание разных структур. Да сами служивые бы и сообщили.
Вы утверждаете, что сейчас никто ничего никуда не сообщил?

>>Может осознание того, что они не владеют нужными объемами информации? Которое сейчас несколько атрофировано у адептов "гиперинформационного общества".
>Объемы информации сейчас как раз больше, поскольку средства связи, видео и звукозаписи, обработки информации усовершенствовались.
Конечно больше. Только это не означает, что в открытом доступе есть вся информация, "надо только немного поискать".

> Опросить по единой методике 1000 младших и средних командиров это по меркам ВОВ под силу только официальным структурам.
С чего вдруг?

>Обобщение и выводы это другое дело. А сам сбор информации доступен.
Так он и тогда был также доступен.

От	Prepod
К	sas (04.01.2025 12:17:22)
Дата	04.01.2025 23:49:12

Re: И это...

>>>>Я не про яблочного коллегу, я про то что негосударственное и государственное снабжение в разных нишах, их бессмысленно сравнивать «по деньгам».
>>>Тогда их вообще бессмысленно сравнивать и уж тем более рассказывать про то, как прям все на себе вывозит негосударственное снабжение. Впрочем, от уважаемого apple16 я пока не увидел не то что "денежного", но и банального "количественного" сравнения.
>>Оно не «вывозит», оно закрывает ниши.
>Это пока только слова.
В 2023-м поток третьих Мавиков и аналогов от гуманитарщиков и купленные за свои деньги видел, некоторые сам перевозил. От государства были примечательные случаи когда мавики/аутели кому-то выдавали.
>>>Нет, здесь изначально вообще не про снабжение, а про "косяки" в организации боевых действий.
>>А тоже самое.
>Нет, не тоже самое.
Хозяин_барин.
>>В 41-45 только государство могло это организовать и осуществлять. Теперь частное лицо может опрашивать тактических командиров и публиковать частное обобщение опыта со своими рекомендациями.
>А кто мешал в 41-45 частному лицу опрашивать тактических командиров и вот это вот все?
Я ведь повторю, мне не трудно. Мешали бы компетентные органы СССР, обязанные пресекать деятельность по сбору информации военного характера. И экономическая система СССР, в которой не было частного издательского дела.
>>>>>2. Что касается ВОВ и "монополии Родины" и "вязаных носков", то можете погуглить, например про Василия Викторовича Конева.
>>>>Очень хороший пример государственной монополии на снабжение.
>>>>Граждане сдают деньги, а снабжает государство.
>>>>Альтернативных каналов снабжения, а равно сбора и анализа информации о ходе БД быть не могло.
>>>Так их и сейчас, считай, нет. Можете сравнить объемы.
>>Это не вопрос объема. Это вопрос факта.
>Это вопрос объема.
По мавикам3 и аналогам объем давали частные лица, а не государство.

>> Мавики частные лица (не исключая служивых за свои деньги) шлют на фронт тысячами в месяц, радиостанции - десятками тысяч.
>Сколько в процентах от общих закупок мавиков и других БПЛА?
По лёгким БПЛА в 2023-м по лёгким БПЛА глядя со стороны процентов 95 частные, государственных почти не было.
>> По деньгам это мало.
>>В КА 10 тыс стереотруб и столько же радиостанций в месяц тоже терялись бы в статистике. Были бы лишними? Так и сейчас.
>Тогда и обсуждать нечего, раз это все "теряется в статистике".
А расходы на радиостанции это и тогда и сейчас статпогоешность. Радиосвязь не нужна ? Ну ОК, методика понятна.
>>>>Точно также частные лица не могли по своему почину обобщать опыт войны и рассылать его результаты в войска.
>>>Почему не могли, если могли. Что им мешало?
>>НКВД/СМЕРШ, масса других структур.
>Вы утверждаете, что сейчас никаких подобных структур не существует?
Сейчас такие книги открыто издаются. Значит можно. А в ВОВ ге издавались, значит было нельзя.
>>Частное лицо, опрашивающее командиров и красноармейцев в тылу (а на фронт ему не попасть) на предмет тактических приемов, быстро привлекло бы внимание разных структур. Да сами служивые бы и сообщили.
>Вы утверждаете, что сейчас никто ничего никуда не сообщил?
Да пофигу. Раз издаются книги, значит можно.
>>>Может осознание того, что они не владеют нужными объемами информации? Которое сейчас несколько атрофировано у адептов "гиперинформационного общества".
>>Объемы информации сейчас как раз больше, поскольку средства связи, видео и звукозаписи, обработки информации усовершенствовались.
>Конечно больше. Только это не означает, что в открытом доступе есть вся информация, "надо только немного поискать".
Вы сейчас с каким тезисом спорите? Частное лицо издало книгу, обобщающую боевой опыт. Её не надо искать, её скачать можно.
>> Опросить по единой методике 1000 младших и средних командиров это по меркам ВОВ под силу только официальным структурам.
>С чего вдруг?
Попробуйте - узнаете.
>>Обобщение и выводы это другое дело. А сам сбор информации доступен.
>Так он и тогда был также доступен.
Попробуйте сейчас опросить 1000 командиров любого звена.

От	sas
К	Prepod (04.01.2025 23:49:12)
Дата	05.01.2025 03:50:16

Re: И это...

>>Это пока только слова.
>В 2023-м поток третьих Мавиков и аналогов от гуманитарщиков и купленные за свои деньги видел, некоторые сам перевозил. От государства были примечательные случаи когда мавики/аутели кому-то выдавали.
И это тоже только слова.

>>>В 41-45 только государство могло это организовать и осуществлять. Теперь частное лицо может опрашивать тактических командиров и публиковать частное обобщение опыта со своими рекомендациями.
>>А кто мешал в 41-45 частному лицу опрашивать тактических командиров и вот это вот все?
>Я ведь повторю, мне не трудно. Мешали бы компетентные органы СССР, обязанные пресекать деятельность по сбору информации военного характера.
Так и я повторю, мне тоже не трудно. Вы утверждаете, что в РФ сейчас не существует "компетентных органов, обязанных пресекать деятельность по сбору информации военного характера"?

> И экономическая система СССР, в которой не было частного издательского дела.
"Самиздат" - это выдумки.

>>>>Так их и сейчас, считай, нет. Можете сравнить объемы.
>>>Это не вопрос объема. Это вопрос факта.
>>Это вопрос объема.
>По мавикам3 и аналогам объем давали частные лица, а не государство.
Это опять только слова.

>>> Мавики частные лица (не исключая служивых за свои деньги) шлют на фронт тысячами в месяц, радиостанции - десятками тысяч.
>>Сколько в процентах от общих закупок мавиков и других БПЛА?
>По лёгким БПЛА в 2023-м по лёгким БПЛА глядя со стороны процентов 95 частные, государственных почти не было.
Мне не интересен Ваш "взгляд" со стороны. Мне интересны исключительно документированные данные. Впрочем, Вы уже начали торговаться, на ходу придумав "легкие БПЛА".

>>> По деньгам это мало.
>>>В КА 10 тыс стереотруб и столько же радиостанций в месяц тоже терялись бы в статистике. Были бы лишними? Так и сейчас.
>>Тогда и обсуждать нечего, раз это все "теряется в статистике".
>А расходы на радиостанции это и тогда и сейчас статпогоешность.
А можно конкретные суммы?

> Радиосвязь не нужна ? Ну ОК, методика понятна.
Да какая тут методика, если Вы никаких конкретных данных привести не в состоянии.

>>>>>Точно также частные лица не могли по своему почину обобщать опыт войны и рассылать его результаты в войска.
>>>>Почему не могли, если могли. Что им мешало?
>>>НКВД/СМЕРШ, масса других структур.
>>Вы утверждаете, что сейчас никаких подобных структур не существует?
>Сейчас такие книги открыто издаются. Значит можно.
Т.е. все находится под контролем государства, прям как в СССР, правильно?

> А в ВОВ ге издавались, значит было нельзя.
Или посчитали ненужным.

>>>Частное лицо, опрашивающее командиров и красноармейцев в тылу (а на фронт ему не попасть) на предмет тактических приемов, быстро привлекло бы внимание разных структур. Да сами служивые бы и сообщили.
>>Вы утверждаете, что сейчас никто ничего никуда не сообщил?
>Да пофигу. Раз издаются книги, значит можно.
Нет, не пофигу. Вы уж как-то сами с собой определитесь, контролируется данная деятельность государством или нет. Если контролируется, то никакой принципиальной разницы с СССР в ВОВ не существует.

>>>>Может осознание того, что они не владеют нужными объемами информации? Которое сейчас несколько атрофировано у адептов "гиперинформационного общества".
>>>Объемы информации сейчас как раз больше, поскольку средства связи, видео и звукозаписи, обработки информации усовершенствовались.
>>Конечно больше. Только это не означает, что в открытом доступе есть вся информация, "надо только немного поискать".
>Вы сейчас с каким тезисом спорите?
Там выше все написано.

> Частное лицо издало книгу, обобщающую боевой опыт. Её не надо искать, её скачать можно.
Вы решили примерить погоны КО?

>>> Опросить по единой методике 1000 младших и средних командиров это по меркам ВОВ под силу только официальным структурам.
>>С чего вдруг?
>Попробуйте - узнаете.
Вы меня хотите во времена ВОВ отправить? У Вас есть действующая машина времени.

>>>Обобщение и выводы это другое дело. А сам сбор информации доступен.
>>Так он и тогда был также доступен.
>Попробуйте сейчас опросить 1000 командиров любого звена.
И в чем проблема при наличии разрешения соответствующих органов? Ах, да, мы опять вернулись к тому, что и сейчас все эти опросы тоже уткнуться в необходимость "официальной структуры"....

От	Prepod
К	sas (05.01.2025 03:50:16)
Дата	07.01.2025 12:08:47

Re: И это...

>>>Это пока только слова.
>>В 2023-м поток третьих Мавиков и аналогов от гуманитарщиков и купленные за свои деньги видел, некоторые сам перевозил. От государства были примечательные случаи когда мавики/аутели кому-то выдавали.
>И это тоже только слова.
У Вас нет и этого.
>>>>В 41-45 только государство могло это организовать и осуществлять. Теперь частное лицо может опрашивать тактических командиров и публиковать частное обобщение опыта со своими рекомендациями.
>>>А кто мешал в 41-45 частному лицу опрашивать тактических командиров и вот это вот все?
>>Я ведь повторю, мне не трудно. Мешали бы компетентные органы СССР, обязанные пресекать деятельность по сбору информации военного характера.
>Так и я повторю, мне тоже не трудно. Вы утверждаете, что в РФ сейчас не существует "компетентных органов, обязанных пресекать деятельность по сбору информации военного характера"?
Я утверждаю что в РФ органы эту деятельность не пресекают.

>> И экономическая система СССР, в которой не было частного издательского дела.
>"Самиздат" - это выдумки.
Да, выдумка, Вы только что придумали. В 1941-1945 г.г. в СССР не было самиздата.

>>>>>Так их и сейчас, считай, нет. Можете сравнить объемы.
>>>>Это не вопрос объема. Это вопрос факта.
>>>Это вопрос объема.
>>По мавикам3 и аналогам объем давали частные лица, а не государство.
>Это опять только слова.
А Вы откуда знаете?
>>>> Мавики частные лица (не исключая служивых за свои деньги) шлют на фронт тысячами в месяц, радиостанции - десятками тысяч.
>>>Сколько в процентах от общих закупок мавиков и других БПЛА?
>>По лёгким БПЛА в 2023-м по лёгким БПЛА глядя со стороны процентов 95 частные, государственных почти не было.
>Мне не интересен Ваш "взгляд" со стороны. Мне интересны исключительно документированные данные. Впрочем, Вы уже начали торговаться, на ходу придумав "легкие БПЛА".
По поводу «начали торговаться» приведите цитату или извинитесь. Не нравится мой взгляд? Приведите свои данные. Хоть документальные, хоть какие. На чем-то Вы свое мнение основываете? У Вас нет данных ? Ай-яй-яй. Значит Ваши возражения «это только слова».

>>>> По деньгам это мало.
>>>>В КА 10 тыс стереотруб и столько же радиостанций в месяц тоже терялись бы в статистике. Были бы лишними? Так и сейчас.
>>>Тогда и обсуждать нечего, раз это все "теряется в статистике".
>>А расходы на радиостанции это и тогда и сейчас статпогоешность.
>А можно конкретные суммы?
По ВОВ см. у Жарского.
>> Радиосвязь не нужна ? Ну ОК, методика понятна.
>Да какая тут методика, если Вы никаких конкретных данных привести не в состоянии.
А Вы? «Данные секретны значит всё ОК» тезис так себе.

>>>>>>Точно также частные лица не могли по своему почину обобщать опыт войны и рассылать его результаты в войска.
>>>>>Почему не могли, если могли. Что им мешало?
>>>>НКВД/СМЕРШ, масса других структур.
>>>Вы утверждаете, что сейчас никаких подобных структур не существует?
>>Сейчас такие книги открыто издаются. Значит можно.
>Т.е. все находится под контролем государства, прям как в СССР, правильно?
То есть в СССР было нельзя, а в РФ можно.
>> А в ВОВ ге издавались, значит было нельзя.
>Или посчитали ненужным.
«Это только слова» (с)

>>>>Частное лицо, опрашивающее командиров и красноармейцев в тылу (а на фронт ему не попасть) на предмет тактических приемов, быстро привлекло бы внимание разных структур. Да сами служивые бы и сообщили.
>>>Вы утверждаете, что сейчас никто ничего никуда не сообщил?
>>Да пофигу. Раз издаются книги, значит можно.
>Нет, не пофигу. Вы уж как-то сами с собой определитесь, контролируется данная деятельность государством или нет. Если контролируется, то никакой принципиальной разницы с СССР в ВОВ не существует.
«Вы уже торгуетесь» (с) Упомянутый по ветке гражданин работу инициативно. Государство ему не препятствовало. Боевые уставы до уровня полка сейчас не секретны и не ДСП. А контролировали его спецслужбы или нет это Ваши личные предположения.

>>>>>Может осознание того, что они не владеют нужными объемами информации? Которое сейчас несколько атрофировано у адептов "гиперинформационного общества".
>>>>Объемы информации сейчас как раз больше, поскольку средства связи, видео и звукозаписи, обработки информации усовершенствовались.
>>>Конечно больше. Только это не означает, что в открытом доступе есть вся информация, "надо только немного поискать".
>>Вы сейчас с каким тезисом спорите?
>Там выше все написано.

>> Частное лицо издало книгу, обобщающую боевой опыт. Её не надо искать, её скачать можно.
>Вы решили примерить погоны КО?
У Вас возникли трудности со скачиваем или с поиском? Гражданин не таился и книгу презентовал открыто. И он до сиз пор на свободе. Значит можно. А как иначе?
>>>> Опросить по единой методике 1000 младших и средних командиров это по меркам ВОВ под силу только официальным структурам.
>>>С чего вдруг?
>>Попробуйте - узнаете.
>Вы меня хотите во времена ВОВ отправить? У Вас есть действующая машина времени.
Можете и сейчас попробовать, с использованием электронных устройств. Чтобы на личном опыте оценить трудоемкость.
>>>>Обобщение и выводы это другое дело. А сам сбор информации доступен.
>>>Так он и тогда был также доступен.
>>Попробуйте сейчас опросить 1000 командиров любого звена.
>И в чем проблема при наличии разрешения соответствующих органов? Ах, да, мы опять вернулись к тому, что и сейчас все эти опросы тоже уткнуться в необходимость "официальной структуры"....
Проблема исключительно в затратах труда. Даже сейчас опрос 1000 человек и расшифровка ответов крайне трудоемкая задача.

От	sas
К	Prepod (07.01.2025 12:08:47)
Дата	07.01.2025 18:26:12

Re: И это...

От	Iva
К	sas (04.01.2025 12:17:22)
Дата	04.01.2025 12:52:14

Re: И это...

Привет!

>А кто мешал в 41-45 частному лицу опрашивать тактических командиров и вот это вот все?

а как ему было доехать до них? ЖД билет купить?
не говоря уже про с работы отпроситься?

Владимир

От	sas
К	Iva (04.01.2025 12:52:14)
Дата	04.01.2025 16:44:09

Re: И это...

>Привет!

>>А кто мешал в 41-45 частному лицу опрашивать тактических командиров и вот это вот все?
>
>а как ему было доехать до них? ЖД билет купить?
Также как и сейчас.

>не говоря уже про с работы отпроситься?
А сейчас с работы отпрашиваться не надо?

От	Iva
К	sas (04.01.2025 16:44:09)
Дата	04.01.2025 18:40:57

Re: И это...

Привет!

>>а как ему было доехать до них? ЖД билет купить?
>Также как и сейчас.

да вы издеваетесь либо ничего не знаете.
только по командировочному удостоверению.

>А сейчас с работы отпрашиваться не надо?

сейчас можно отпроситься. можно уволиться, можно не работать.
а тогла военное время. Все жестко.

Владимир

От	sas
К	Iva (04.01.2025 18:40:57)
Дата	04.01.2025 20:02:46

Re: И это...

>Привет!

>>>а как ему было доехать до них? ЖД билет купить?
>>Также как и сейчас.
>
>да вы издеваетесь либо ничего не знаете.
>только по командировочному удостоверению.
А сейчас Вы считаете, что на ЛБС может проехать любой желающий без всяких документов?

>>А сейчас с работы отпрашиваться не надо?
>
>сейчас можно отпроситься. можно уволиться, можно не работать.
А кто уволенное лицо без определенных занятий допустит до бесед с действующими бойцами?

>а тогла военное время. Все жестко.
А сейчас в районе боевых действий все мягко?

От	apple16
К	sas (29.12.2024 22:33:36)
Дата	29.12.2024 23:21:31

Нет там пропасти. Отдельные волонтеры заявляют о 100% доле по некоторым позициям

>Нет, доля волонтеров как раз имеет значение, т.к. , между, условными 20% и 0,1% целая пропасть.

Так как имеющиеся на вооружении образцы не соотвествуют требованиям, выявленым в ходе СВО. Особенно если считать что все что хуже определенного уровня это даже не 0, а минус (пресловутые аналоговые радиостанции).

>>Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.
>Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?

Тут важен характер ситуации. Аналогов Курску нет - чтобы проспали прям контрудар сидя в долговременной обороне третий год. Это как если бы финны вдруг в 1944 году смяли бы Карельский фронт и взяли Ленинград.

>>Доступная мне статистика по погибшим/пропавшим без вести в моем населенном пункте в 2024 году драматически ухудшилась, когда по контракту ушли люди не всегда имевшие нужный опыт и подготовку.

>1. Осталась понять насколько Ваша статистика соответствует общей статистике.
>2. Как изменилась статистика потерь у противника Вы пробовали сравнивать?

Противник не имеет значения - у них всеобщая мобилизация и только традционная коррупция не позволяет выставить сильно больше людей чем в армии РФ.

Меня не устраивает ситуация использования с огромным трудом добытых контрактников в незабвенном стиле 1942 года. Публичной информации о судебных процессах, отправлении в штрафбат (ой штрафбата же нет) и тп командиров допускающих потери в неуспешных атаках как-то в публичном поле нет. Судя по книжке это как раз мейнстрим, раз по уставу воевать это сразу заведомое поражение - пожгут плотные колонны и все - см. Угледар.

Идея о том, что выводы можно делать зная только полную статистику тупая.
Если есть условно единичные случаи и они не становятся предметом разбирательств и головы не летят в публичном пространстве значит это допустимая практика. Зачем знать все, достаточно знать, что в системе допустимо.
Нет системной работы с "отдельными недостатками" значит недостатки не "отдельные".

От	Prepod
К	apple16 (29.12.2024 23:21:31)
Дата	05.01.2025 20:57:01

Re: Нет там...

>Тут важен характер ситуации. Аналогов Курску нет - чтобы проспали прям контрудар сидя в долговременной обороне третий год. Это как если бы финны вдруг в 1944 году смяли бы Карельский фронт и взяли Ленинград.
Вот прям Ленинград? Что из занятого противником похоже на Ленинград хотя бы отдаленно?
Что помешало бы финнам во время Ленинградско-Новгородской операции заскочить в Лемболово (точнее полностью его занять) или Никулясы ? Да ничего. Сосредоточили превосходящие силы, рванули, окопались.
И до Выборгской операции этот н/п был бы под финнами.

От	Slick
К	apple16 (29.12.2024 23:21:31)
Дата	31.12.2024 19:21:59

Re: Нет там...

От	sas
К	apple16 (29.12.2024 23:21:31)
Дата	30.12.2024 00:06:54

"Отдельные волонтеры" могут хвалить себя как угодно. Статистику можете дать?

>>Нет, доля волонтеров как раз имеет значение, т.к. , между, условными 20% и 0,1% целая пропасть.
>
>Так как имеющиеся на вооружении образцы не соотвествуют требованиям, выявленым в ходе СВО.
Что, прям все?

> Особенно если считать что все что хуже определенного уровня это даже не 0, а минус (пресловутые аналоговые радиостанции).
А если не считать?

>>>Есть также прямые данные, что не все блестяще обстоит с этим самым опытом.
>>Мне еще раз процитировать Вас по поводу ситуацию 1944-1945 годов?
>
>Тут важен характер ситуации.
Конечно. Иначе я бы Вам привел иные примеры.

>Аналогов Курску нет - чтобы проспали прям контрудар сидя в долговременной обороне третий год.
Так и войны нет с всеобщей мобилизацией.

>Это как если бы финны вдруг в 1944 году смяли бы Карельский фронт и взяли Ленинград.
Простите, а что ВСУ взяли Курск?

>
>>1. Осталась понять насколько Ваша статистика соответствует общей статистике.
>>2. Как изменилась статистика потерь у противника Вы пробовали сравнивать?
>
>Противник не имеет значения - у них всеобщая мобилизация и только традционная коррупция не позволяет выставить сильно больше людей чем в армии РФ.
Противник, может и не имеет, а вот статистика его потерь имеет. Если Вы этого не понимаете, то Вам вообще не стоит заниматься такого рода "аналитикой".

>Меня не устраивает ситуация использования с огромным трудом добытых контрактников в незабвенном стиле 1942 года.
Стиль он даже в 1942 г. был разный. Вы конкретизируйте свой намек.

> Публичной информации о судебных процессах, отправлении в штрафбат (ой штрафбата же нет) и тп командиров допускающих потери в неуспешных атаках как-то в публичном поле нет.
А зачем она в публичном поле во время войны?

>Судя по книжке это как раз мейнстрим,
Судя по какой книжке?

>раз по уставу воевать это сразу заведомое поражение - пожгут плотные колонны и все
А Вы уверены, что там воевали именно "по уставу"? Вы прям имели на руках план боя, сравнили его с соответствующими положениями уставов и не обнаружили различий?

>- см. Угледар.
Угледар, вроде как, уже давно под контролем ВС РФ. Что Вы хотите. чтобы я увидел, глядя на него?

>Идея о том, что выводы можно делать зная только полную статистику тупая.
Ну, для того, кто не имеет к этой самой статистике доступа, она, конечно "тупая".

>Если есть условно единичные случаи и они не становятся предметом разбирательств и головы не летят в публичном пространстве значит это допустимая практика.
Нет, пока что это означает только, что Вы про это ничего не знаете. Они могут как лететь, так и не лететь

>Зачем знать все, достаточно знать, что в системе допустимо.
Вам еще раз напомнить Вашу цитату про 1944-1945? А то я смотрю, Вы про нее уже серьезно позабыли....

>Нет системной работы с "отдельными недостатками" значит недостатки не "отдельные".
Так Вы не в курсе, есть данная работа или нет.

От	apple16
К	sas (30.12.2024 00:06:54)
Дата	30.12.2024 20:49:45

Что там с защищенной цифровой связью у каждого рядового?

>Что, прям все?
С мест сообщают что ее не было и в 2022 году и нет сейчас.
Сюжет про найденного одинокого штурмовика, который был брошен и случайно найден, был совсем недавно. В нем ничего не было про связь, которая подвела, поскольку ее лично у него не было.

Очевидно что это необходимая вещь, даже если довоенными нормами снабжения не предусмотрено (пресловутые советские танкисты на танках без связи в 1941 году).

>Простите, а что ВСУ взяли Курск?

ВСУ вломились на территорию РФ и взяли в плен несколько сотен граждан. Детальные потери гражданских еще никто не посчитал. Слонопотам смотрел в небо, так как в иерархии нельзя дезавуировать заявления важных начальников, которым напели, что ситуация под контролем.
Это недопустимый к повторению сюжет.

>Противник, может и не имеет, а вот статистика его потерь имеет. Если Вы этого не понимаете, то Вам вообще не стоит заниматься такого рода "аналитикой".

Не имеет, поскольку в таком случае планируется выиграть "по очкам" просто за счет большего населения. Потери сравнимые, но нас больше - значит воюем как умеем и не учимся.
Так нельзя. Прямое указание президента - "беречь людей" надо выполнять. Те неудачно атаковать нельзя, атаковать в расчете на удачу нельзя. Марков описывает в деталях, почему довоенные воззрения в условиях избытка FPV дронов не работают. А то, что работает, нельзя применять по потерям, так как мобилизация невозможна по политическим причинам, а контингенты контрактников не бездонные, хоть десять миллионов им обещай.

>Стиль он даже в 1942 г. был разный. Вы конкретизируйте свой намек.

Неудачные атаки стрелковых дивизий с недостаточной поддержкой артиллерии, танков и тп. Практически на любом фронте в ассортименте.
Рекомендую книжку достоверных мемуаров -"Ванька ротный", автор Александр Шумилин.

>А зачем она в публичном поле во время войны?
Чтобы население видело, что дела идут к лучшему. Лефортовская группа генералов и офицеров почему образовалась? Отсутсвие примерно всей номенклатуры снабжения в момент начала СВО теперь бодро объясняется воровством отдельных персонажей. Вот намедни за бронетанкистов взялись - тоже что-то украли и танки шли в бой без динамичсекой защиты.

Следующий шаг трясти уже не снабженцев, а собственно "боевых офицеров" ибо информация о неудачных действиях просачивается в народ и нужны конкретные виновники.

>>Судя по книжке это как раз мейнстрим,
>Судя по какой книжке?
Тов. Маркина книжке

>>раз по уставу воевать это сразу заведомое поражение - пожгут плотные колонны и все
>А Вы уверены, что там воевали именно "по уставу"? Вы прям имели на руках план боя, сравнили его с соответствующими положениями уставов и не обнаружили различий?

Вы хотите сообщить что войска не обучены воевать по уставу? Или по уставу только побеждать можно, а поражения всегда можно объяснить неудачными действиями отдельных лиц которые конечно все нарушили?

> >- см. Угледар.
Угледар штурмовали с 2022 года. Взяли в 2024. Есть множество примеров неудачных действий с большими потерями.

>Ну, для того, кто не имеет к этой самой статистике доступа, она, конечно "тупая".
>Нет, пока что это означает только, что Вы про это ничего не знаете. Они могут как лететь, так и не лететь

Не летят, поскольку аналогичные головы армейских снабженцев как раз слетали в публичном поле. Сейчас нет смысла тайно кого-то жучить если можно публично и на него сразу всех собак повесить.

Ладно, вам интересно защищать точку зрения про "у нас есть такие приборы".
По факту:
1. С успехами все не очень
2. Это значит, что с усвоением опыта войны, тоже не очень
3. Есть вот "волонтер" даже в этой области

Будем надется что в следующем году пункты 1 и 2 поменяются, а в пункте 3 товарищ Маркин гордо напишет, что идеи учтены и хорошо себя показали там то и там то.

От	sas
К	apple16 (30.12.2024 20:49:45)
Дата	30.12.2024 22:47:27

Что там со статистикой?

>>Что, прям все?
>С мест сообщают что ее не было и в 2022 году и нет сейчас.
"Сообщения с мест" меня не волнуют от слова совсем. Статистика есть?

>>Простите, а что ВСУ взяли Курск?
>
>ВСУ вломились на территорию РФ и взяли в плен несколько сотен граждан.
Так ВСУ взяли Курск или не взяли?

>Это недопустимый к повторению сюжет.
Это всего лишь "хлесткая фраза".

>>Противник, может и не имеет, а вот статистика его потерь имеет. Если Вы этого не понимаете, то Вам вообще не стоит заниматься такого рода "аналитикой".
>
>Не имеет, поскольку в таком случае планируется выиграть "по очкам" просто за счет большего населения.
Имеет. Плохо. что Вы этого не понимаете.

> Потери сравнимые, но нас больше - значит воюем как умеем и не учимся.
Вы в состоянии привести реальные данные о потерях сторон или будете продолжать нести благоглупости в стиле "командиры предали"?

>Так нельзя. Прямое указание президента - "беречь людей" надо выполнять.
Вы считаете, что данное указание не выполняется? Сможете доказать?

>Те неудачно атаковать нельзя,
Невозможно всегда атаковать удачно.

>>Стиль он даже в 1942 г. был разный. Вы конкретизируйте свой намек.
>
>Неудачные атаки стрелковых дивизий с недостаточной поддержкой артиллерии, танков и тп. Практически на любом фронте в ассортименте.
Простите. Вы серьезно считаете, что все эти атаки проводились только от того, что никто не знал, как надо атаковать?

>Рекомендую книжку достоверных мемуаров -"Ванька ротный", автор Александр Шумилин.
Вы не в курсе, что любые мемуары являются в лучшем случае вторичным источником?

>>А зачем она в публичном поле во время войны?
>Чтобы население видело, что дела идут к лучшему.
А с чего Вы взяли, что для этого нужна именно статистика посадок? Или Вы опять отождествляете себя со всем населением?

>Следующий шаг трясти уже не снабженцев, а собственно "боевых офицеров" ибо информация о неудачных действиях просачивается в народ и нужны конкретные виновники.
Воевать у ас кто будет, если Вы предлагаете сажать за любую неудачную атаку?

>>>Судя по книжке это как раз мейнстрим,
>>Судя по какой книжке?
>Тов. Маркина книжке
А судя по документам ?

>>>раз по уставу воевать это сразу заведомое поражение - пожгут плотные колонны и все
>>А Вы уверены, что там воевали именно "по уставу"? Вы прям имели на руках план боя, сравнили его с соответствующими положениями уставов и не обнаружили различий?
>
>Вы хотите сообщить что войска не обучены воевать по уставу?
> Или по уставу только побеждать можно, а поражения всегда можно объяснить неудачными действиями отдельных лиц которые конечно все нарушили?
Т.е. Вы не знаете, как был организован бой, на который ссылаетесь и поэтому занимаетесь обычной болтологией. Мне Вам Вашу цитату про 1944-1945 опять напомнить?

>> >- см. Угледар.
>Угледар штурмовали с 2022 года.
Что, непрерывно?

>Взяли в 2024.
Спасибо, кэп.

> Есть множество примеров неудачных действий с большими потерями.
1. У Вас есть статистика соотношения удачных и неудачных действий?
2. У Вас есть достоверная статистика потерь сторон по каждому эпизоду?

>>Ну, для того, кто не имеет к этой самой статистике доступа, она, конечно "тупая".
>>Нет, пока что это означает только, что Вы про это ничего не знаете. Они могут как лететь, так и не лететь
>
>Не летят, поскольку аналогичные головы армейских снабженцев как раз слетали в публичном поле.
А с чего Вы взяли. что в остальных случаях все должно быть, как у снабженцев?

> Сейчас нет смысла тайно кого-то жучить если можно публично и на него сразу всех собак повесить.
Сейчас точно также нет смысла кого-то жучить явно.

>Ладно, вам интересно защищать точку зрения про "у нас есть такие приборы".
>По факту:
>1. С успехами все не очень
Поделитесь Вашей методикой оценки успехов, а также источниками для ее составления.

>2. Это значит, что с усвоением опыта войны, тоже не очень
Вы не знаете, что там с усвоением опыта войны.

>3. Есть вот "волонтер" даже в этой области
Это все, что Вы знаете.

> а в пункте 3 товарищ Маркин гордо напишет, что идеи учтены и хорошо себя показали там то и там то.
А это вовсе не обязательно. Вполне возможно, что т.Маркин в любом случае напишет, что все плохо и не так, как он считает правильным.

От	Pav.Riga
К	apple16 (29.12.2024 21:58:32)
Дата	29.12.2024 22:33:01

Re: Я в...

>Плюс Курск случился тоже в этом году, что как бы намекает.

>Это наблюдаемые любым человеком вещи.
>Нет необходимости иметь допуск чтобы это видеть.

Есть более/ менее объективные критерии для оценки события. Но важна степень информированности и ангажированности/это как с "Бородином"/"Москвой" и в русском и во французском флоте в честь победы были корабли/ И без допуска в век информации
можно ссылатся на озвученные цифры/к примеру названные Трампом цифры потерь на СВО/
Но тут есть еще проблема лояльности- особенно для живущих в странах ведущих боевые действия.

С уваженнием к Вашему мнению .

От	Iva
К	apple16 (29.12.2024 21:58:32)
Дата	29.12.2024 22:10:16

Re: Я в...

Привет!

>Это наблюдаемые любым человеком вещи.
>Нет необходимости иметь допуск чтобы это видеть.

бесполезно, человек не хочет этого видеть.

Человек имеющий некоторый набор профессиональных знаний сидя на диване многое может сказать про ситуацию на поле боя. По явно видимым изменениям ситуации. например, по движению линии БС.
но для этого он должен хотеть видеть ситуацию и уметь ее оценивать.

Владимир

От	KJ
К	Iva (29.12.2024 22:10:16)
Дата	30.12.2024 13:08:23

Re: Я в...

>>Это наблюдаемые любым человеком вещи.
>>Нет необходимости иметь допуск чтобы это видеть.
На самом деле нужно иметь полную картину, иначе битлз в исполнении рабиновича.

>Человек имеющий некоторый набор профессиональных
Который у вас отсутствует от слова совсем.

> знаний сидя на диване многое может сказать про ситуацию на поле боя. По явно видимым изменениям ситуации. например, по движению линии БС.
Только далеко не все и возможно не самое важное.

>но для этого он должен хотеть видеть ситуацию и уметь ее оценивать.
Разумеется, любое мнение противоречащее вашему объявляется вами неверным.

От	Iva
К	KJ (30.12.2024 13:08:23)
Дата	30.12.2024 17:14:31

Re: Я в...

Привет!

>На самом деле нужно иметь полную картину, иначе битлз в исполнении рабиновича.

зависит от того, какие параметры вы собираетесь оценивать.

>> знаний сидя на диване многое может сказать про ситуацию на поле боя. По явно видимым изменениям ситуации. например, по движению линии БС.
>Только далеко не все и возможно не самое важное.

конечно не все. Соотношение потерь легко можно оценить (плюс минус), а вот потери - для этого надо знать потери одной из сторон.

>Разумеется, любое мнение противоречащее вашему объявляется вами неверным.

нет. Оно всего лишь должно сооответсвовать военной науке. или науке экономике. А не противоречить им. если противоречит - то естественно невернгое, даже антинаучное. Но таких в эфире подавляющее большинство.
"ах обмани меня, ах обмани, я так обманываться рад" "тмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман" (с) сами знаете кто.

Владимир

От	KJ
К	Iva (30.12.2024 17:14:31)
Дата	30.12.2024 17:24:53

Re: Я в...

>Привет!

>>На самом деле нужно иметь полную картину, иначе битлз в исполнении рабиновича.
>
>зависит от того, какие параметры вы собираетесь оценивать.
Любые. Это основа научного знания.

>>> знаний сидя на диване многое может сказать про ситуацию на поле боя. По явно видимым изменениям ситуации. например, по движению линии БС.
>>Только далеко не все и возможно не самое важное.
>
>конечно не все. Соотношение потерь легко можно оценить (плюс минус), а вот потери - для этого надо знать потери одной из сторон.
Причины, что самое важное не оценить.

>>Разумеется, любое мнение противоречащее вашему объявляется вами неверным.
>
>нет. Оно всего лишь должно сооответсвовать военной науке. или науке экономике. А не противоречить им. если противоречит - то естественно невернгое, даже антинаучное. Но таких в эфире подавляющее большинство.
>"ах обмани меня, ах обмани, я так обманываться рад" "тмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман" (с) сами знаете кто.
Ну так вы как раз и демонстрируете эти самые антинаучные невежественные измышления, основанные на вашем чувстве собственной важности.

От	Iva
К	KJ (30.12.2024 17:24:53)
Дата	30.12.2024 17:31:27

Re: Я в...

Привет!

>>зависит от того, какие параметры вы собираетесь оценивать.
>Любые. Это основа научного знания.

:) смеееесь.

Любые и все - это огромная разница. И данные эксперимента никогда вам не позволят оценить все параметры.
Это основа научного знания. И вы должны понимать, что вы можете оценить, опираясь на имеющиеся у вас данные. а что не можете. Это тоже основа научного знания.

а вданной области вы всегда не будете иметь всех и точных данных. Хотя бы за противника.

>>конечно не все. Соотношение потерь легко можно оценить (плюс минус), а вот потери - для этого надо знать потери одной из сторон.
>Причины, что самое важное не оценить.

ну и что? я же не офицер штаба фронта. Что могу - то оцениваю, то что не могу - не оцениваю. Надо мной не давлеет необходимость давать начальнику данные и выводы для принятия решения.
главное понимать, что можешт оценить исходя из этих данных, а что нет. Это достаточно, как правило, чтобы отмести подавляющее большинство той ерунды которая носится по СМИ и инету.
а у меня других целей нет.

Владимир

От	KJ
К	Iva (30.12.2024 17:31:27)
Дата	30.12.2024 18:12:53

Re: Я в...

>>>зависит от того, какие параметры вы собираетесь оценивать.
>>Любые. Это основа научного знания.
>
>:) смеееесь.
Это вы устраиваете клоунаду.

>Любые и все - это огромная разница. И данные эксперимента никогда вам не позволят оценить все параметры.
>Это основа научного знания. И вы должны понимать, что вы можете оценить, опираясь на имеющиеся у вас данные. а что не можете. Это тоже основа научного знания.
Совершенно верно - вы не можете, но пытаетесь что-то вякать.

>а вданной области вы всегда не будете иметь всех и точных данных. Хотя бы за противника.
Возможно получить достаточные данные. Но это не про вас.

>>>конечно не все. Соотношение потерь легко можно оценить (плюс минус), а вот потери - для этого надо знать потери одной из сторон.
>>Причины, что самое важное не оценить.
>
>ну и что? я же не офицер штаба фронта. Что могу - то оцениваю, то что не могу - не оцениваю. Надо мной не давлеет необходимость давать начальнику данные и выводы для принятия решения.
>главное понимать, что можешт оценить исходя из этих данных, а что нет. Это достаточно, как правило, чтобы отмести подавляющее большинство той ерунды которая носится по СМИ и инету.
>а у меня других целей нет.
У вас цель - наврать и набросить. Ничего в принципе вы оценить не можете. И ваши оценки - днище той ерунды, что бродит по интернету.

От	Андрей
К	sas (28.12.2024 23:35:29)
Дата	29.12.2024 15:41:47

Данные это про факт...

А "мнение" это суждение о явлении.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (29.12.2024 15:41:47)
Дата	29.12.2024 15:58:09

Re: Данные это

>А "мнение" это суждение о явлении.
А какое значение имеет суждение, не основанное на фактах?

От	Андрей
К	sas (29.12.2024 15:58:09)
Дата	30.12.2024 09:39:14

Re: Данные это

>>А "мнение" это суждение о явлении.
>А какое значение имеет суждение, не основанное на фактах?

Cмотря для кого. Для человека, который мыслит это суждение, видимо большое. Для окружающих... это вопрос открытый.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (30.12.2024 09:39:14)
Дата	30.12.2024 11:54:46

Re: Данные это

>>>А "мнение" это суждение о явлении.
>>А какое значение имеет суждение, не основанное на фактах?
>
>Cмотря для кого. Для человека, который мыслит это суждение, видимо большое. Для окружающих... это вопрос открытый.
Вот Вы и сами все поняли.

От	Iva
К	sas (29.12.2024 15:58:09)
Дата	29.12.2024 16:38:20

Re: Данные это

Привет!

>А какое значение имеет суждение, не основанное на фактах?

а судьи кто?
факты они такие - одна сторона их признает, а другая нет. Про проблему еще Клаузевиц писал.
согласие по фактам - это вещь такая, в политике, войне, истории вещь редко встречающаяся. Сильно зависит от позиции сторон.

Владимир

От	sas
К	Iva (29.12.2024 16:38:20)
Дата	29.12.2024 18:45:22

Re: Данные это

>Привет!

>>А какое значение имеет суждение, не основанное на фактах?
>
>а судьи кто?
Не Вы.

>факты они такие - одна сторона их признает, а другая нет.
Так какой же это факт, если все держится исключительно на каких-то загадочных "признаниях сторон"?

> Про проблему еще Клаузевиц писал.
>согласие по фактам - это вещь такая, в политике, войне, истории вещь редко встречающаяся. Сильно зависит от позиции сторон.
С учетом Вашего "послужного списка", приведите конкретную цитату с указанием ссылки на источник, а не свою обычную отсебятину.

От	Iva
К	sas (29.12.2024 18:45:22)
Дата	29.12.2024 19:26:03

Re: Данные это

Привет!

>>факты они такие - одна сторона их признает, а другая нет.
>Так какой же это факт, если все держится исключительно на каких-то загадочных "признаниях сторон"?

легко, не помню, что там упоминает Клаузевиц, но по аналогии.

Было сражение при Бордино, кто выиграл?
Было сражение при Прейсиш-Эйлау - кто выиграл?
есть ли тут согласие сторон в факте кто победил?

Владимир

От	sas
К	Iva (29.12.2024 19:26:03)
Дата	29.12.2024 19:57:27

Re: Данные это

>Привет!

>>>факты они такие - одна сторона их признает, а другая нет.
>>Так какой же это факт, если все держится исключительно на каких-то загадочных "признаниях сторон"?
>
>легко,
Нет, у Вас не получилось легко.

>не помню, что там упоминает Клаузевиц, но по аналогии.
Какая тут может быть аналогия, если Вы даже не помните, что именно имел в виду Клаузевиц?

>Было сражение при Бордино,
Это факт.

> кто выиграл?
А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.

>Было сражение при Прейсиш-Эйлау
Это факт.

> - кто выиграл?
А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.

>есть ли тут согласие сторон в факте кто победил?
Здесь есть факт того, что стороны оспаривают результаты данных сражений.

От	Iva
К	sas (29.12.2024 19:57:27)
Дата	29.12.2024 20:43:41

Re: Данные это

Привет!

>>Было сражение при Бордино,
>Это факт.

вот Клаузевиц это понимает и признает, что это факт в котором согласны обе стороны.

>> кто выиграл?
>А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.

для кого?
вы, видимо, кроме российской-советской точки зрения, ничего не знаете. У французов ответ очевиден - факт, что французы выиграли.

>>Было сражение при Прейсиш-Эйлау
>Это факт.
все аналогично с Бородино.

>> - кто выиграл?
>А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.

и тутфранцузы порбедили по их мнению. И это для них факт.

>>есть ли тут согласие сторон в факте кто победил?
>Здесь есть факт того, что стороны оспаривают результаты данных сражений.

нет, не обе стороны оспаривают результаты. По крайней мере одна полностью уверена, что они выиграли.
так как другая армия отступила после сражения.

Владимир

От	sas
К	Iva (29.12.2024 20:43:41)
Дата	29.12.2024 21:42:25

Я понял. в чем проблема.

Дело в том, что "победа в сражении" - это, в общем случае, вообще не факт, а интерпретация хода сражения и его результатов. Так что ничего удивительного в том, что обе стороны одновременно считают себя победителями в сражении с не полностью определенным исходом, нет.

От	Iva
К	sas (29.12.2024 21:42:25)
Дата	29.12.2024 22:05:33

Re: Я понял....

Привет!

>Дело в том, что "победа в сражении" - это, в общем случае, вообще не факт, а интерпретация хода сражения и его результатов. Так что ничего удивительного в том, что обе стороны одновременно считают себя победителями в сражении с не полностью определенным исходом, нет.

личное ИМХО у Бородино нет неопределнног результата.
там сложность ситуации толко в том, что для (возможного) вылезания из стратегической жопы Наполеону победы по очкам не хватало, нужен был полный разгром.
но победы у нас там не было. Очередная ситуация, когда возня на поле боя не определяет результат войны.

Владимир

От	sas
К	Iva (29.12.2024 22:05:33)
Дата	29.12.2024 22:16:13

Re: Я понял....

>Привет!

>>Дело в том, что "победа в сражении" - это, в общем случае, вообще не факт, а интерпретация хода сражения и его результатов. Так что ничего удивительного в том, что обе стороны одновременно считают себя победителями в сражении с не полностью определенным исходом, нет.
>
>личное ИМХО у Бородино нет неопределнног результата.
Ваше личное ИМХО по поводу результата Бородинского сражения не имеет никакого отношения к выдвинутому мной тезису. Поэтому непонятно, зачем Вы решили высказать его именно здесь.

От	sas
К	Iva (29.12.2024 20:43:41)
Дата	29.12.2024 21:11:23

Re: Данные это

>
>вот Клаузевиц это понимает и признает, что это факт в котором согласны обе стороны.
Если Вы наконец-то вспомнили, что именно писал Клаузевиц, то приведите уже цитату.

>>> кто выиграл?
>>А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.
>
>для кого?
Для всех.

>вы, видимо, кроме российской-советской точки зрения, ничего не знаете.
Вы как всегда ошиблись.

>У французов ответ очевиден - факт, что французы выиграли.
Вас кто-то уполномочил говорить от имени всех французов?

>>> - кто выиграл?
>>А это дискуссионный вопрос. Как минимум на данный момент.
>
>и тутфранцузы порбедили по их мнению. И это для них факт.
1. Это мнение французов, а не факт. А так-то часть из них даже Березину считают победой. И это исключительно их проблемы.
2. Вас кто-то уполномочил говорить от имени всех французов?
>>>есть ли тут согласие сторон в факте кто победил?
>>Здесь есть факт того, что стороны оспаривают результаты данных сражений.
>
>нет, не обе стороны оспаривают результаты. По крайней мере одна полностью уверена, что они выиграли.
Т.е. обе стороны оспаривают результаты. Т.к. то. что одна сторона в чем-то уверена вовсе не означает, что в этом же уверена другая сторона.

>так как другая армия отступила после сражения.
А, что, где-то есть нотариально зафиксированный критерий победы, под которым подписались обе стороны, и этот критерий: "отступление после сражения"? И если он существует, там случайно еще и критерий ничьи случайно не прописали?

От	Iva
К	sas (29.12.2024 21:11:23)
Дата	01.01.2025 08:43:32

Re: Данные это

Привет!

>>нет, не обе стороны оспаривают результаты. По крайней мере одна полностью уверена, что они выиграли.
>Т.е. обе стороны оспаривают результаты. Т.к. то. что одна сторона в чем-то уверена вовсе не означает, что в этом же уверена другая сторона.

а при чем тут увереность сторон? Это их ИМХО.
а вот историк, исследователь - он делает вывод. То, что какждая сторона в отдельности рисует более приятную для себя картину - это понятно, но это не конечый вывод.

другое дело, чт о подавляющее большинство исследователей предпочитают рисовать приятную им картину - но это уже проблема исследователей.
которые в угоду пропаганде зхабывают про науку.

Владимир

От	Iva
К	sas (29.12.2024 21:11:23)
Дата	29.12.2024 22:02:56

Re: Данные это

Привет!

>>так как другая армия отступила после сражения.
>А, что, где-то есть нотариально зафиксированный критерий победы, под которым подписались обе стороны, и этот критерий: "отступление после сражения"? И если он существует, там случайно еще и критерий ничьи случайно не прописали?

в целом это акой исторически сформировавшийся критерий победы с очень древних времен.

и Клаузевиц столкнувшить с противоречащими утверждениями "мы победили" указывает его как один из важнейших критериев для исследователя для установления истины - кто из сторон релаьно победил.

Владимир

От	sas
К	Iva (29.12.2024 22:02:56)
Дата	29.12.2024 22:22:55

Re: Данные это

>Привет!

>>>так как другая армия отступила после сражения.
>>А, что, где-то есть нотариально зафиксированный критерий победы, под которым подписались обе стороны, и этот критерий: "отступление после сражения"? И если он существует, там случайно еще и критерий ничьи случайно не прописали?
>
>в целом это акой исторически сформировавшийся критерий победы с очень древних времен.
В целом никакого единого "исторически сформировавшегося критерия победы с очень древних времен" никогда не существовало.

>и Клаузевиц столкнувшить с противоречащими утверждениями "мы победили" указывает его как один из важнейших критериев для исследователя для установления истины - кто из сторон релаьно победил.
1. Вы цитату из Клаузевица привести в состоянии?
2. Т.е. данный критерий выдуман самим Клаузевицем.
3. Если же подойти к вопросу с точки зрения истории, то вообще без разницы, кого записать в победители конкретного сражения в случае неясного результата - не футбольный чемпионат, чай, где за победу очки начисляют, сумма которых потом определяет победителя.

От	Iva
К	sas (29.12.2024 22:22:55)
Дата	29.12.2024 22:25:06

Re: Данные это

Привет!

>>и Клаузевиц столкнувшить с противоречащими утверждениями "мы победили" указывает его как один из важнейших критериев для исследователя для установления истины - кто из сторон релаьно победил.
>1. Вы цитату из Клаузевица привести в состоянии?
>2. Т.е. данный критерий выдуман самим Клаузевицем.
>3. Если же подойти к вопросу с точки зрения истории, то вообще без разницы, кого записать в победители конкретного сражения в случае неясного результата - не футбольный чемпионат, чай, где за победу очки начисляют, сумма которых потом определяет победителя.

читайте хотя бы Книгу маленьких командиров 1970х :)

Владимир

От	sas
К	Iva (29.12.2024 22:25:06)
Дата	29.12.2024 23:11:06

Re: Данные это

>Привет!

>>>и Клаузевиц столкнувшить с противоречащими утверждениями "мы победили" указывает его как один из важнейших критериев для исследователя для установления истины - кто из сторон релаьно победил.
>>1. Вы цитату из Клаузевица привести в состоянии?
>>2. Т.е. данный критерий выдуман самим Клаузевицем.
>>3. Если же подойти к вопросу с точки зрения истории, то вообще без разницы, кого записать в победители конкретного сражения в случае неясного результата - не футбольный чемпионат, чай, где за победу очки начисляют, сумма которых потом определяет победителя.
>
>читайте хотя бы Книгу маленьких командиров 1970х :)
А так, вот откуда Вы черпаете вдохновение для своих постов. Тогда понятно почему они получаются такими инфантильными. А про Клаузевица Вы, в таком случае, соврали просто так, или все-таки для придания "типа солидности"?

От	Iva
К	sas (29.12.2024 23:11:06)
Дата	29.12.2024 23:40:05

Re: Данные это

Привет!

>>читайте хотя бы Книгу маленьких командиров 1970х :)
>А так, вот откуда Вы черпаете вдохновение для своих постов. Тогда понятно почему они получаются такими инфантильными. А про Клаузевица Вы, в таком случае, соврали просто так, или все-таки для придания "типа солидности"?

по тому, что вы выше написали - Клаузевица вам читать ее рано :(

и он на такие детские вопросы - когда повелось, что то остался на поле сражения, а кто оттупил - не писал, поэтому упомянутая выше книга - ваш уровень. Ответит на большинство ваших вопросов.

Владимир

От	sas
К	Iva (29.12.2024 23:40:05)
Дата	29.12.2024 23:54:16

Re: Данные это

>Привет!

>>>читайте хотя бы Книгу маленьких командиров 1970х :)
>>А так, вот откуда Вы черпаете вдохновение для своих постов. Тогда понятно почему они получаются такими инфантильными. А про Клаузевица Вы, в таком случае, соврали просто так, или все-таки для придания "типа солидности"?
>
>по тому, что вы выше написали - Клаузевица вам читать ее рано :(
И снова Вы не угадали.

>и он на такие детские вопросы - когда повелось, что то остался на поле сражения, а кто оттупил - не писал,
Ну да, он просто выдумал удобный ему критерий, только и всего.

> поэтому упомянутая выше книга - ваш уровень. Ответит на большинство ваших вопросов.
Я рад, что Вам так зашло творчество Митяева, что Вы до сих пор пользуетесь для изучения военной истории только данной книгой, которая ответила на все Вашим вопросы. Теперь понятно, откуда у Вас восприятие сражения, как чего-то вроде футбольного (а точнее, теннисного, т.к. слово "ничья" Вам явно неизвестно) матча. Как раз для детей сойдет. Но так как у нас тут данный источник не очень в ходу, то Вы решили спрятаться за Клаузевица и так "успешно", что до сих пор его процитировать не в состоянии. Впрочем, это же Ваше обычное состояние, не так ли? ;)

От	Pav.Riga
К	sas (28.12.2024 23:35:29)
Дата	29.12.2024 11:48:14

Re: У вас...

У почтенного sas имеется мнение без данных.Это его стиль.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (29.12.2024 11:48:14)
Дата	29.12.2024 11:58:22

Re: У вас...

> У почтенного sas имеется мнение без данных.Это его стиль.
Согласен. Для того чтобы понять, что почтенный Rav.Riga в очередной раз написал бессмысленную фигню, так и не поняв, что именно обсуждается, дополнительные данные не нужны.