От Исаев Алексей
К DM
Дата 20.06.2002 17:10:16
Рубрики WWII; Флот; ВВС; 1917-1939;

Re: Может давайте

Доброе время суток

>Итак предлагаю промежутосный старт:
>1) Стратегическим является бомбардировщик, предназначенный и способный для стратегических ударов - уничтожения инфраструктуры противника.

Ну инфраструктура она и в ближнем тылу есть. :-)
«Дальняя бомбардировочная авиация имеет основным назначением: уничтожение авиации противника на ее аэродрамах, разрушение крупных целей военно-промышленного значения, морских и авиационных баз и других важных объектов в глубоком тылу противника; уничтожение линейных сил флота в открытом море и на базах; прекращение и нарушение железнодорожных, морских и автомобильных перевозок». (ПУ-39, Глава 2, раздел 30) Задачи, как мы видим, вполне соответствуют тому, что принято называть стратегическими бомбардировками. В «ТТТ к бомбардировочному самолету дальнего действия ТБ-7 4 М-34ФРН», которые получил получил ЦАГИ из НИИ ВВС 20 января 1935 г. заджаны те же самые задачи, которые форумулирует Устав:
«1.Назначение самолета:
Бомбардировщик дальнего действия.
2.Объекты действия.
а) Объекты административного и политического значения, расположенные в глубоком тылу противника
б) Промышленные предприятия военного назначения
в) Узловые и крупные железнгодорожные станции и мостовые сооружения наиболее жизненных магистралей
г) Государственные и центральные склады, аэродромы и авиабазы, расположенные в глубоком тылу противника.
д) Морские базы, боевые и транспортные корабли в портах и открытом море на пределах радиуса действия бомбардировщика.»
ТТТ к ТБ-7 были утверждены начальником управления Воздушных Сил РККА Я.И.Алкснисом 31 января 1935 г.
Давайте не будем выдумывать определения, которые уже придумали до нас.

>2) Тяжелым (средним, легким) после вычленения стратегов можно считать самолет соотв. весовой категории не способный к ударам на "стратегической глубине". В зависимоти от ТВД некоторые самолеты могут перетекать из класса в класс "де факто". Прямой аналогии с крейсером или чем либо еще нет.

Тяжелый/легкий это разделение по массе покоя. :-) Имеет смысл разделять бомберы как это сделано в советском Уставе - по дальности полета. Соответственно бомберы делятся на дальнебомбардировочные и ближнебомбардировочные.

>3) Массовость выпуска обусловленна изначально желанием руководства это осуществлять, способностью экономики и промышленности к воплощению в жизнь и технологической проработкой проекта.

И экономической выгодностью этого выпуска в сравнении с другими образцами.

>4) Доктрина Дуэ не говорит ни о чем, кроме того что стратегические задачи решаются при помощи авиации. Какой именно - зависит от частного случая реализации. В 45 году для добивания Германии хватало и Пе-2.

Доктрина Дуэ как раз много внимания уделяет типу самолета, которым пранируется решать поставленные теорией задачи. Но, кроме того, теория ограничивает пределы своей применимости. Сам итальянец и его последователи указывали границы применимости своей теории: «Доктрина Дуэ была создана только для Италии. Дуэ не переставал указывать на это. Даже говоря о войне вообще, он всегда имел в виду особые условия своей родины. «Я желал бы, чтобы меня в конце концов захотели понять! Я учитываю в основном наши особые условия. Когда я утверждаю, что воздушная сфера будет решающей, я говорю преимущественно об Италии. И я говорю, что она будет решающей, потому что, если в этой сфере мы будем разбиты... мы рискуем быть окончательно разбитыми, каково бы ни было положение на земной поверхности» (ноябрь 1929 г.)» (Полковник Вотье, Военная доктрина генерала Дуэ, Б-ка командира, М., 1937 г. стр. 206). Об этом же пишет в предисловии к книге Вотье А.Н.Лапчинский: «Дуэ неоднократно писал, что он имеет в виду условия Италии, что он пишет для Италии». В чем специфичность условий Италии вполне очевидно: «Сухопутные границы, представленные Альпами, образуют очень трудно проходимую горную преграду, непосредственно прикрывающую промышленную равнину р. По — экономический центр всей Италии. Вообще говоря, оборону горной границы легко организовать и подготовить: зимой горы образуют белую преграду, безусловно непроходимую для значительных сил». (там же, стр. 207).

>5) Аналогию с крейсером можно рассматривать в двух контекстах (кому как нравится). Либо это корабль для действия на коммуникациях, но не ультимативной мощи (чио более прямо соответствует изначальному назначению) - тогда аналогию можно искать и среди ДБ-3, либо это эскортный корабль для охраны линкоров - тогда аналогию стоит искать среди дальних истребителей (хотя в таком случае на мой взглад ближе самолеты класса ЦКБ-54 или Р-6)
>Проще забыть про эту аналогию :)

Угу. Ну неудачно сострил С.Мороз в АвиО, что Алекс к этой фразе прицпился. не пойму.

С уважением, Алексей Исаев
От DM
К Исаев Алексей (20.06.2002 17:10:16)
Дата 20.06.2002 18:09:02

Re: Может давайте


>Доброе время суток

>>Итак предлагаю промежутосный старт:
>>1) Стратегическим является бомбардировщик, предназначенный и способный для стратегических ударов - уничтожения инфраструктуры противника.
>
>Ну инфраструктура она и в ближнем тылу есть. :-)

Мда, неудачно высказался. Вторая попытка :)))
Стратегическим является бомбардировщик, предназначенный и способный для уничтожения стратегической инфраструктуры противника с целью нарушения военно-промышленного потенциала.

В «ТТТ к бомбардировочному самолету дальнего действия ТБ-7 4 М-34ФРН», которые получил получил ЦАГИ из НИИ ВВС 20 января 1935 г. заджаны те же самые задачи, которые форумулирует Устав:
>«1.Назначение самолета:
>Бомбардировщик дальнего действия.
>2.Объекты действия.
>а) Объекты административного и политического значения, расположенные в глубоком тылу противника
...»
>ТТТ к ТБ-7 были утверждены начальником управления Воздушных Сил РККА Я.И.Алкснисом 31 января 1935 г.
>Давайте не будем выдумывать определения, которые уже придумали до нас.

Не совсем. Во-первых это частный случай (это определение данное нами и для нас, во-вторых особой разницы в смысле я не заметил - просто разжовано все.

>Тяжелый/легкий это разделение по массе покоя. :-) Имеет смысл разделять бомберы как это сделано в советском Уставе - по дальности полета. Соответственно бомберы делятся на дальнебомбардировочные и ближнебомбардировочные.

Согласен. Но опять же - это у нас. И опять же сам спор упорно хочет отделить стратегов в отдельную категорию (ТБ-7 стратег, ДБ-3 нет - хотя они оба ДАЛЬНИЕ). В таком случае - ДБ-3 - это средний дальний бомбардировщик :)

>>3) Массовость выпуска обусловленна изначально желанием руководства это осуществлять, способностью экономики и промышленности к воплощению в жизнь и технологической проработкой проекта.
>
>И экономической выгодностью этого выпуска в сравнении с другими образцами.

Это входит в первое :)

>>4) Доктрина Дуэ не говорит ни о чем, кроме того что стратегические задачи решаются при помощи авиации. Какой именно - зависит от частного случая реализации. В 45 году для добивания Германии хватало и Пе-2.
>
>Доктрина Дуэ как раз много внимания уделяет типу самолета, ...

Поскольку Дуэ в суе упомянул именно я, то я уточнил в каком смысле я про него вспомнил. В остальном вы правы :)

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К DM (20.06.2002 18:09:02)
Дата 20.06.2002 19:05:12

Re: Может давайте

Доброе время суток

>>Ну инфраструктура она и в ближнем тылу есть. :-)
>Мда, неудачно высказался. Вторая попытка :)))
>Стратегическим является бомбардировщик, предназначенный и способный для уничтожения стратегической инфраструктуры противника с целью нарушения военно-промышленного потенциала.

А дорожную сеть и политические центры бить не надо?

>Не совсем. Во-первых это частный случай (это определение данное нами и для нас, во-вторых особой разницы в смысле я не заметил - просто разжовано все.

Вот именно что расжевано.

>Согласен. Но опять же - это у нас. И опять же сам спор упорно хочет отделить стратегов в отдельную категорию (ТБ-7 стратег, ДБ-3 нет - хотя они оба ДАЛЬНИЕ). В таком случае - ДБ-3 - это средний дальний бомбардировщик :)

ДБ-3 такой же стратег, как и ТБ-7. Разница в массе покоя - особенности реализации.

С уважением, Алексей Исаев
От DM
К Исаев Алексей (20.06.2002 19:05:12)
Дата 20.06.2002 19:18:48

Re: Может давайте

>А дорожную сеть и политические центры бить не надо?

А дорожная сеть входит в инфраструктуру. Политическийе центры можно бить можно не бить - без военно-промышленного потенциала все равно делать нечего. Понятно что лучше бить. Но это работа по городам, причем как правило по густонаселенному центру. А это гражданское население. Геноцидом попахивает :) (хотя согласен что с этим никто не считался)

>>Согласен. Но опять же - это у нас. И опять же сам спор упорно хочет отделить стратегов в отдельную категорию (ТБ-7 стратег, ДБ-3 нет - хотя они оба ДАЛЬНИЕ). В таком случае - ДБ-3 - это средний дальний бомбардировщик :)
>
>ДБ-3 такой же
хреновый
>стратег, как и ТБ-7. Разница в массе покоя - особенности реализации.

Можно такую редакцию? :))
Я об этом и говорю. Если не выделять отдельно стратегов, то
ТБ-7 - тяжелый дальний бомбардировщик
ДБ-3 - средний дальний бомбардировщик

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К DM (20.06.2002 19:18:48)
Дата 20.06.2002 23:28:20

Re: Может давайте

Доброе время суток

>А дорожная сеть входит в инфраструктуру. Политическийе центры можно бить можно не бить - без военно-промышленного потенциала все равно делать нечего. Понятно что лучше бить. Но это работа по городам, причем как правило по густонаселенному центру.

Такое воздействие и планировалось, и реально осуществлялось всеми воюющими сторонами. См. действия ДБ-3 в войне с Финляндией, Ковентри и Гамбург. 300 тыс. немецких граждан погибли под бомбами союзников.

>>ДБ-3 такой же
>хреновый

В каком году ДБ-3 "хреновый"? В 1939 г.? В 1941 г.? С чем сравнивать будем? С Веллингтоном или Уитли?

>Я об этом и говорю. Если не выделять отдельно стратегов, то
>ТБ-7 - тяжелый дальний бомбардировщик
>ДБ-3 - средний дальний бомбардировщик

ТБ-7 просто "тяжелый". Давайте уж использовать принятую классификацию. Иначе придется искать "легкий" дальний бомбер. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (20.06.2002 23:28:20)
Дата 21.06.2002 02:28:29

Re: Может давайте

>>А дорожная сеть входит в инфраструктуру. Политическийе центры можно бить можно не бить - без военно-промышленного потенциала все равно делать нечего. Понятно что лучше бить. Но это работа по городам, причем как правило по густонаселенному центру.
>
>Такое воздействие и планировалось, и реально осуществлялось всеми воюющими сторонами. См. действия ДБ-3 в войне с Финляндией, Ковентри и Гамбург. 300 тыс. немецких граждан погибли под бомбами союзников.

До войны планировалось истреблять мирное население противника? Именно истреблять как главную цель а не в качестве "довеска" к разрушению стратегической инфраструктуры? Что то не припомню кроме Мак-Артура который угрозой сожжения японских "бамбуковых" городов B-17-ми с Филипин собирался предотвращать войну на Тихом океане.


>>>ДБ-3 такой же
>>хреновый
>
>В каком году ДБ-3 "хреновый"? В 1939 г.? В 1941 г.? С чем сравнивать будем? С Веллингтоном или Уитли?

В сравнении с самолетом пригодным для дневных стратегических бомбардировок в зоне мощной ПВО противника.

>>Я об этом и говорю. Если не выделять отдельно стратегов, то
>>ТБ-7 - тяжелый дальний бомбардировщик
>>ДБ-3 - средний дальний бомбардировщик
>
>ТБ-7 просто "тяжелый". Давайте уж использовать принятую классификацию. Иначе придется искать "легкий" дальний бомбер. :-)

РД-ВВ в качестве такового сойдет? :-)
От FVL1~01
К DM (20.06.2002 19:18:48)
Дата 20.06.2002 20:41:37

Не годиться

И снова здравствуйте

>>ДБ-3 такой же
>хреновый
>>стратег, как и ТБ-7. Разница в массе покоя - особенности реализации.

>Можно такую редакцию? :))


НЕЛЬЗЯ, ибо и ДБ-3 и ТБ-7 могут решать одни и те же задачи. Плюс существуют задачи которые более ЭФФЕКТИВНО решает ТБ-7 (это сброс крупнокалиберных бомб - НО доктрина середины 30-х не предусматривала их применение ИМЕННО в стратегической глубине, не предусматривала. НЕМЦЫ имели максимальный калибр бомбы в бомбоотсеках проектируемых бомбардировщиков 50 КГ, Англичане 113 КГ. Японцы - 60 КГ (основные противники однака)
ДБ-3 был соответсвии с мировой авиационной тенденцией (выпендривались американцы со своими сверхмощными аж 227 кг бомбами).

Молчу что Ил-4 уже ЛУЧШИЙ ТБ-7 дальний бомбардировщик на определенном этапе из за большей ТОЧНОСТИ бомбометания (сыпем бомбы в элипс меньшей площади).

С уважением ФВЛ
От DM
К FVL1~01 (20.06.2002 20:41:37)
Дата 20.06.2002 21:02:49

Re: Не годиться


>И снова здравствуйте

>>>ДБ-3 такой же
>>хреновый
>>>стратег, как и ТБ-7. Разница в массе покоя - особенности реализации.
>
>>Можно такую редакцию? :))
>

>НЕЛЬЗЯ, ибо и ДБ-3 и ТБ-7 могут решать одни и те же задачи. Плюс существуют задачи которые более ЭФФЕКТИВНО решает ТБ-7 (это сброс крупнокалиберных бомб - НО доктрина середины 30-х не предусматривала их применение ИМЕННО в стратегической глубине, не предусматривала. НЕМЦЫ имели максимальный калибр бомбы в бомбоотсеках проектируемых бомбардировщиков 50 КГ, Англичане 113 КГ. Японцы - 60 КГ (основные противники однака)
> ДБ-3 был соответсвии с мировой авиационной тенденцией (выпендривались американцы со своими сверхмощными аж 227 кг бомбами).

А вы посмотрите описание ДБ-3. 500-ки он брал совершенно штатно. На внешней правда. И тоннки на центральном пилоне. Так что извините.

>Молчу что Ил-4 уже ЛУЧШИЙ ТБ-7 дальний бомбардировщик на определенном этапе из за большей ТОЧНОСТИ бомбометания (сыпем бомбы в элипс меньшей площади).

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К DM (20.06.2002 21:02:49)
Дата 20.06.2002 21:12:42

Да плевать что мог нести на внешней, плевать

И снова здравствуйте


>А вы посмотрите описание ДБ-3. 500-ки он брал совершенно штатно. На внешней правда. И тоннки на центральном пилоне. Так что извините.


Предельная дальность всех вышепоименованых самолетов достигалась ТОЛЬКО с бомбами на внутренней подвеске.

Заметим что если фронтовому самолету - НАДО нести бомбы большого калибру он их нес. СБ-шка таскал 250 кг специально для него разработанного фасона бомбы ИМЕННО на ВНУТРЕННЕЙ подвеске.
Для ДБ-3 это сочли необязательным - выиграв в прочности и массе фюзеляжа за счет устройства бомбоотсека с продольной силовой балкой - получили многоцелевой в настоящем понимании самолет - на дальнее плечо - НЕСЕМ 50, 100 и россыпь бомб В БОММБООТСЕКЕ, на плечо короткое (меньше 750-1000 км РАДИУСА) = несем ЛЮБОЙ груз кроме 2000 килограмовки от ТБ-3, каковую ТБ-3 таскал таки снаружи :-)))

Вот ету 2000 килограмовку ТБ-7 мог нести внутри на предельную дальность, это да. Но уже мину нести не мог, створки бомболюка не закрывались.

А вот по возможностям десантирования ДБ таки пресосходил ТБ-7 нес 10 человек (или 8 с станковым пулеметом) в кабине ДК-10, а ТБ-7 при все своей здоровости только 12 в кабтне ДК-12.



>>Молчу что Ил-4 уже ЛУЧШИЙ ТБ-7 дальний бомбардировщик на определенном этапе из за большей ТОЧНОСТИ бомбометания (сыпем бомбы в элипс меньшей площади).
>
>>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ