ВИФ2 NE : Ветка : Антонову про бомбовозы и аналогии

От	Михаил Мухин
К	All
Дата	20.06.2002 15:25:29
Рубрики	WWII; Флот; ВВС; 1917-1939;

Антонову про бомбовозы и аналогии

От	Алекс Антонов
К	Михаил Мухин (20.06.2002 15:25:29)
Дата	21.06.2002 02:01:10

Re: Антонову про...

>>>Вот это и есть то, что несколько ниже я назвал "классификацией по 1000 и 1 признаку". Вы выделяете категорию "хорошовооружённые стратегические бомбардировщики" и говорите – вот сие есть стратеги, а всё прочее – суть отказ от дневных стратегических бомбардировок. Такой подход неверен изначально, так как подразумевает смешение понятий "стратегическая бомбардировка" и один из методов стратегической бомбардировки.
>>
>> В зубах навязло "доктрина Дуэ, доктрина Дуэ".
>
>Пардон, кто тут упомянул Дуэ? Вы? Тогда почему претензии с "навязшим в зубах" – ко мне?

Вообще то именно Дуэ приписывается авторство доктрины стратегических бомбардировок, способных решить исход войны. Таким образом тот кто упоминает "стратегические бомбардировки" тот автоматически должен вспомнить "доктрину Дуэ". :-) К вам у меня собственно никаких претензий, но Дуэ это по моему наиболее известный в мире военный теоретик 20-х годов прошлого века. Его вот даже СЭС упоминает, на равне так сказать с Коломбом да Мэхеном. Вы вот скажем еще какого нибудь видного военного теоретика 20-х годов прошлого века можете вспомнить? Ну и что, упоминает о нем СЭС? :-) Вот то то и оно. А имя Джулио Дуэ каждой образованный человек знает. :-)

>>А все ли хорошо знают что собственно имел в виду генерал Дуэ?
>
>А какое нам дело, что именно имел в виду чужеземный генерал? С чего Вы взяли, что его "доктрина" вообще принималась кем-либо к исполнению?

http://nvo.ng.ru/printed/armament/2000-12-01/5_belov.html
"...Дуэ считал, что в идеале "воздушный флот" может достичь абсолютного превосходства в небе и разгромить неприятельскую страну в войне. Сухопутные же войска при нанесении авиационных ударов по противнику должны вести оборонительные действия, сдерживать врага, пока он не будет разгромлен атаками самолетов или максимально ослаблен..."
Так применили ли США в войне с Ираком модифицированную доктрину Дуэ? :-)

Но вообще то доктрину Дуэ всерьез рассматривали и ранее. Скажем "Военный зарубежник" N 12, 1936 "Американские взгляды на роль воздушных сил в будущей войне":

"...В последнем годовом (за 1935-й год) докладе военного министрества США президенту генерал Дуглас Мак-Артур отдельной статьей "Задачи армии" высказывает интересные соображения о том, как военные круги США представляют себе ведение будущей войны и роль в ней воздушных сил.
Мак-Артур исходит из того, что воздушные силы, являясь "воплощением духа" подвижности, стали оружием, задающим тон всем другим элементам вооруженных сил и определяющим вообще способ ведения войны;"

Тут меня поправляли, Мак-Артур очень даже причем... и гнали B-17 на Филипины как раз во исполнение той самой доктрины Дуэ. :-)

>>А генерал Дуэ никаких "ночных летунов, во тьме ненастной, земле несущих динамит" в виду не имел... Дуэ имел в виду точные (дневные) бомбардировки совершенно конкретных обьектов силы противника (заводов, верфей, арсеналов и т.п. и т.д.) крупными формациями бомбардировщиков которые ПВО не способна остановить.
>
>Угу. И какие самолёты производили в Италии в рамках "доктрины Дуэ" в то время, как он был главнокомандующим ВВС?

А какие танковые армии создавали в Великобритании когда известный английский военный теоретик Фуллер развивал теорию механизированной войны? А вот начальником Центрального управления авиации Дуэ пробыл всего 5 месяцев, за это время даже тогда трудно было самолет разработать. Впрочем вошел в историю генерал Дуэ не как один из начальников Центрального управления авиации итальянских ВВС а как один из величайших военных теоретиков XX века. :-)

>> Так вот, ночные бомбардировки по площадям (иными словами по городам) уже после Дуэ придумали, и придумали во первых от извращенного ума (ну как же, устрашение), во вторых, от слабости техники (ну не способны были те бомбардировщики прорваться к целям и нанести точный удар днем, зато ночью, по площадям...).
>
>Тут, извините, 1001 причина. Усилилась ПВО, научились прятать и рассредотачивать военную индустрию, долгое время не было хорошего истребителя сопровождения…

Все указанные вами причины не помешали американцам реализовать доктрину дневных стратегических бомбардировок в небе над Германией и Японией.

>> Так вот, если вы считаете что Герника и все по духу близкое что было после, это стратегия, так я с вами соглашусь, с одним дополнением, это стратегическое извращение. Собственно это понимали и сами "стратеги" релиазующие свои стратегические взгляды извесными методами. Раз уж устрашать так устрашать. Почему бы не довести устрашение до предела? Зачем сбрасывать на города Германии и Японии сотни тысяч тонн бомб, если можно залить эти города сотнями тысяч тонн иприта? Не залили, это было слишком даже для "бомбера Харриса" и прочих. Слишком эффективно? Или слишком по людоедски?
>> Думаю что иприт эти "стратеги" посчитали слишком варварским, недостойным представителей цивилизованных наций к которым они себя естественно относили (уж очень пугающим был опыт применения химического оружия в Первую мировую), а вот коктель из зажигалок и фугасок, или скажем атомная бомба - это по джентельменски...
>> Так вот, война с гражданским населением (а ковровые бомбардировки городов именно такой войной и были) к военнной стратегии отношение имеют очень опосредованное.
>> Стратегический удар, это удар по источникам мощи противника. Если кто то не находит других источников мощи противника кроме мирного населения и его домов, его просто нужно лечить. Если кто то считает своей стратегией взрывы гражданских домов - то это вообще то терроризм, вне зависимости от того взрывает ли он дома по одному, или десятками тысяч. Нет, я конечно понимаю что можно воевать и так, а победителей вроде как не судят, вот только готовиться так воевать еще в мирное время могли только заведомые военные приступники. И вообще то не существует двух методов стратегических бомбардировок, существуют стратегические бомбардировки а существуют военные преступления, которыми суд должен был заниматься... но победителей не судят.
>
>Извините, но в Вашем пассаже эмоций куда больше, чем рациональных рассуждений. Есть пункт, который следует разбомбить. Это можно сделать несколькими методами.

Есть война, которую нужно выйграть, и можно это сделать несколькими методами. У войны, может быть вас это удивит, есть своя этика. Так вот, геноцид - отнюдь не лучший способ выйгрыша войны.

>Наличие мощной ПВО (надеюсь, Вы понимаете, что с точки зрения 88-мм ФЛАКа ТБ-7 никакой особой стойкости, по сравнению с Ер-2 или ДБ-3, не демонстрировал)

Стойкость к боевым повреждениям тяжелого бомбардировщика при прочих равных выше стойкости среднего. Сие можно проследить от "Ильи Муромца" до B-52 над Вьетнамом.

>не позволяет бомбить днём одиночными самолётами – значит, будем бомбить ночью бомбовым ковром. Всё остальное - это, извините, демагогия в стиле "единой слезинки чеченского ребёнка, которой не стоит весь Грозный". При альтернативе "сносить на фиг Дрезден" или "согласиться на статус унтерменша в рейхскомиссариате "Москау" голосую – "сносить Дрезден на фиг"

Для того что бы сносить Дрезден надо сначала вырастить сносилку. Война, штука жестокая, и в ее ходе могут быть приняты различные решения (не всегда бесспорные), но выигрывать будущую войну путем массового убийства с воздуха гражданского населения противника как то в 30-е никто не планировал... В 30-е считали что такие излишества не нужны и воевать собирались не с городами а с заводами, верфями, арсеналами, портами и железными дорогами. Для вас же специально повторюсь, геноцид не очень то элегантный способ выйгрыша войны. Выйгравший войну геноцидом создает себе дурную репутацию, которая может в будущем очень плохо сказаться на самом существовании победителя. К слову, а при чем сдесь Грозный?

>>>Более того, такой подход неверен и фактологически. ТБ-7 на 1940-41 (до войны) годы НЕ был "высотным бомбардировщиком с очень мощным оборонительным вооружением".
>>
>> Он таковым создавался. Такова была начальная концепция. В том что потом концепцию похерили не вина создателей этой машины.
>
>>>Оснащение его ШВАКами планировалось, но было отвергнуто самими военными. Генералы были искренно уверены, что ШКАСов вполне достаточно (см. Ригманта).
>>
>> А тут мы просто наблюдаем раздвоение сознания у товарищей генералов. С одной стороны они считали что машине с такими высотными возможностями со стороны истребителей ничего особо не угрожает, а по этому оборонительное вооружение вооружение можно ослабить... а с другой стороны они забыли что с отказом от АЦН и неустановкой турбокомпрессоров машина вообще то стала средневысотной. Как говориться "Правая рука не ведает что творит левая".
>
>Как бы Вам это сказать… Если нам что-то не понятно в логике тех лет, то это не значит, что предки были шизофрениками. Это значит, что нам что-то не понятно.

Ну что ж. Надеюсь вы дадите мне обьяснения.

>Не больше, и не меньше. В данном случае военные чётко сказали – тяжёлое вооружение снять, АЦН убрать! Ригмант (и Вы вслед за ним) утверждаете – НКАП "позабыл", что АЦН кто-то должен делать, а военные "позабыли", что без АЦН и ТК ТБ-7 средневысотный, и истребители его таки догонят. Прямо-таки эпидемия склероза. Как они получку с такой памятью получать не забывали?… Так может, не было нашествия инфекционной амнезии? Может, это было СОЗНАТЕЛЬНОЕ решение? За счёт одних качеств самолёта – пожертвовали другими? Пожертвовали высотностью и вооружением, а что выиграли? Правильно! Базовую для стратега характеристику – дальность! ТБ-7 обр. 1936 г. – 3000 км., а обр. 1940 – 4700! Вот и нету у нас массовой амнезии в руководстве 2-х наркоматов. Просто изменились (за 5 лет – не удивительно) представления о "нормальной глубине стратегической бомбардировки".

Это замена ШВАКов на ШКАСы позволила выйграть 1700 км дальности? :-) Ну значит забыли что со ШКАСами да на средних высотах ТБ-7 все равно по тылам противника лишнюю 1700 км не пролетит, разве только долгой зимней ночью. :-) Все же предвоенные заблуждения сторон вообще то правит военная действительность. Ваша же уверенность что генералы никогда не ошибаюстся меня умиляет. :-)

>В 1940 г. на поток ставился Ер-2 с дальностью 4100, так кому в том году уже был нужен 4-х моторный самолёт с дальностью на 1000 км. меньше?

С дальностью на 1000 меньше но дневной? Да многие с руками бы оторвали. Посмотрите список типовых целей, очень много точечных, пригодных только для дневной бомбардировки.

>Ей-богу, мне это до ужаса напоминает стоны Ильюшина "ах эти тупые енералы, они заставили меня снять стрелка с БШ-2 и сделали из вундер-штурмовика просто хорошую машину."

А Ильюшин так стонал?

При этом предпочитают деликатно не вспоминать, что на 1940 г. 2-местный БШ-2 имел ну очень смешную дальность.

Ну почему же не вспоминают. Запустите поисковую машину и увидите, вспоминают и неоднократно.

>> Смотреть мнение по этому вопросу генерала Дуэ, научного основоположника (не побоюсь этого слова) доктрины стратегических бомбардировок. Вот на счет пушечных не скажу, а все остальное в написанном Дуэ присутствовало.
>
>Ещё раз спрошу – что сам Дуэ построил в рамках своей концепции?

Ест такое слово - теоретик. Что Фуллер построил в рамках своей концепции? А что построил Мэхем?

пользу оперативно-тактических. Не сказал бы что это в наших местных условиях был неверный ход. Ход был вообщем то верный. Вот только НИОКР по перспективным тяжелым бомбардировщикам не надо было прекращать.
>
>Ну, поехали по 3-му кругу… "Перспективные тяжёлые бомбардировщики" – это что? Обязательно 4-моторные?

Тяжелые это четырех и более моторные. А что? :-) Тяжелые двухмоторные получались неудачными, энерговооруженности им не хватало. Для примера можете обратить внимание на то каким неудачным получался расчетный вариант Пе-8 с двумя МБ-100... не смотря на вроде бы возросшую расчетную дальность. :-)

>>>Ну, вот Вы и ответили на свой вопрос. Насколько я понял (хотя могу ошибаться, в послевоенной технике я разбираюсь мало), превалирующим признаком в Вашей классификации является именно дальность. Если планируются действия на европейском ТВД – то будет одна глубина операций и самолёты "стратегической" дальности должны иметь один радиус действий. А если самолёт разрабатывается для тихоокеанского ТВД – то, соответственно, "стратегическая" дальность будет иной.
>>
>> Верно. Но дальность это только один из факторов (при желании из большей полетной массы можно выжать именно большую дальность), другим фактором было что в условиях конца 30-х годов из большей полетной массы можно выжать большую защищенность, живучесть и высотность (АЦН в двухмоторную машину не вписывается). Вот большая защищенность, живучесть и высотность, позволяющая действовать (согласно Дуэ) формациям стратегических бомбардировщиков в глубоком тылу противника по ряду причин перестала интересовать тех кто занимался строительством советских ВВС.
>
>Нет, не перестала. Просто совершенствование систем ПВО сделало дальнейший экстенсивный рост в этом направлении бессмысленным. Ну построите Вы высотный 6-моторник. Ну прилетит он на высоте 14 км.

Ну зачем же шестимоторник. Немцы для этих высот собирались обойтись средними трехмоторниками (не Урал же бомбить), только вот не успели. :-)

а дальше? Либо бомбите в "никуда" (тогда нужны ковровые бомбардировки – "на этих 50 кв. км. наша цель, перемешайте там землю с небом"), либо спускаетесь на 3-4 км. для прицельного бомбометания, где Вас уже ждут истребители и КЗА.

В цель класса "завод" можно был и тогда с большой высоты попасть. Вот и бомбили американцы с B-17 немецкие подшипниковые да искуственного горючего заводы с высот 21-23 тыс. футов... и японские заводы с B-29 тоже бомбили отнюдь не с маленьких высот, да и в корее B-29 и B-50 тоже отнюдь не со средних высот бомбили. :-)

>Там у Вас либо разваливается строй "формации" и истребители гробят бомбовозы, не смотря на все пушки, либо Вы летите, выдерживая строй и сосредоточенным огнём расшвыривая истребители, и тогда Вас 88-мм ФЛАКи расстреливают, как в тире.

88-мм ФЛАКи с досягаемостью по высоте в 14 км? Это фантастика. :-) Впрочем и высоты такие во времна WWII были потолком разве что высотных разведчиков, да несерийных высотных бомбардировщиков.

>>Стало интересовать другое, скорость, точность, выживаемость над современным полем боя.
>
>Очень странная логика. Как одно могло помещать другому? Почему СССР был в состоянии одновременно производить Р-5 и ТБ-3, но начало производство Р-10 подкосило ТБ-7?

Потому что ресурсы не безграничны. Немцы вот тоже в 44-м с удовольствием продолжили бы производство бомбардировщиков но все же приняли "чрезвычайную истребительную программу".

>> Линкор с главным вооружением в 11 дюймов в век 16 дюймовых линкоров является полностью устаревшим. Мы же говорим о машинах одного поколения. Таким образом не стоит все же сравнивать B-29 и ТБ-1. :-)
>
>Между "Бисмарком" и "Гнейзенау" – разрыв в несколько лет:)

Так "Шарнхорсты" одно название - линкоры. В СССР и США корабли подобного класса ("Кронштадт", "Аляска") отнесли к крейсерам.

>> Да, и что же такое случилось с нашей индустрией к 44-му году по сравнению с 41-м что мы в этом году стали копировать американский воздушный линкор? А на счет того что к началу 40-х СССР и США создавал авиацию для разных ТВД, это точно. Для нашего наиболее вероятного ТВД воздушные линкоры были избыточны.
>
>Вот именно это и изменилось. ТВД. К 1944 г. Начали готовиться к другой войне на другом ТВД и с другим противником. Для добивания Рейха Ту-4 был явно избыточен.

Полностью согласен. Собственно об этом и говорил с самого начала.

>> Замечу что не я аналогию на счет "воздушных линкоров" и "воздушных крейсеров" ввел. :-)
>
>Замечу, что её ввёл Туполев, назвавший Р-5 крейсером при линкоре – ТБ-3.

Да нет, "воздушным крейсером" еще Л-14 "Лебедь-14" называли. "...однако опыт боевого применения "воздушных крейсеров" показал, что при наличии такого сильного оборонительного вооружения как у самолетов "Илья Муромец" серии Г и Е, при условии сопровождения их группами одноместных истребителей создание сложных и дорогостоящих многоместных истребителей сопровождения является излишним..." Таким образом первый опыт отказа от эскортных "воздушных крейсеров" у нас был еще в Первую мировую. :-)

Замечу, что разделение было не по числу моторов, а по выполняемой функции – ТБ-3 был бомбардировщиком, а Р-5 – истребителем сопровождения, отбрасывающим неприятельские истребители-"эсминцы". Ригмант, по неизвестной мне причине произвёл замену понятий "линкор" – это 4-моторный бомбардировщик, а "крейсер" – это 2-моторный.

Так тот же "воздушный крейсер" Л-14 был как раз двухмоторным причетырехмоторном линкоре "Илье Муромце", так что тут и логика и историческая приемственность вполне присутвует. ;-)

>По моему скромному мнению, Ригмант в данном случае заблуждается. Во всяком случае, я не вижу каких-либо аргументов в пользу его точки зрения.

А Ригмант вообще о "крейсерах" и "линкорах" ничего не горорил. Эти термины всплыли в статье Мороза приведенной Исаевым.

>>>Боевая устойчивость - важное, но не определяющее качество стратобомбера.
>>
>> Вообще то определяющее. Бомбардировщик с недостаточной боевой устойчивостью так же непригоден для стратегических бомбардировок так же как линкор с недостаточной боевой устойчивостью непригоден для эскадренного сражения. :-)
>
>Базисная характеристика линкора – боевая устойчивость. Линкор с бронированием ГК 100 мм. не может участвовать в бою с вражескими линкорами. Пример – "Дойчланд". Запас хода не является базисной характеристикой линкора. Линкор с малым запасом хода вполне может применяться на соответствующем ТВД или при условии обеспечения снабжения топливом с танкеров. Базисная характеристика стратобомбера – дальность полёта. Стратобомбер с недостаточной дальностью не может достичь вражеских целей на удалении, соответствующем глубине стратегических бомбардировок и по необходимости деградирует до уровня фронтового.

Является ли Плоешти стратегической целью? Хватало ли дальности ТБ-7 с АЦН до Плоешти? А высотность и мощное оборонительное вооружение ТБ-7 днем над Плоешти пригодились бы? Повторюсь, бомбардировщик с недостаточной боевой устойчивостью для дневных стратегических бомбардировок не пригоден при любой хоть сколь угодно большой дальности его полета.

>Пример – ДБ-3. Бомбардировщик с "малой боевой устойчивостью" может применяться в ночных условиях или при условии сопровождения потребным числом истребителей сопровождения.

Фактически для дневных стратегических бомбардировок в WWII не применялся. Аналогичные с недостаточной боевой устойчивостью He-111 и Ju-88 пытались для дневных стратегических бомбардировок Англии в 40-м пытались применить немцы (и я бы не сказал что истребителей у немцев было меньше чем у англичан). Результат отрицательный.

>>>Кроме того, я не знаю, чья боевая устойчивость выше - 1 ТБ-7 или 5 Ил-4
>>
>> Давайте будем все же орентироваться на реальные цены за двух или четырехмоторный бомбардировщик того времени(скажем американские) а не на те что получались путем совесткого алхимического ценообразования на военно-воздушную продукцию (или вы не заметили постинги на счет загадочных соотношений цен на СБ и Су-2, и причин этой загадочности?). :-)
>
>Почему же, заметил. Но не могу разделить Вашего пренебрежительного отношения к "алхимическому ценообразованию". Действительно, стоимость производства понижалась по мере установления крупносерийного производства. Действительно, стоимость гуляла от завода к заводу. Тем не менее, определённая логика в этом ценообразовании присутствовала всегда – другое дело, что не всегда её удаётся сразу осмыслить. Ссылка на американские цены, извините, наивна. Сравните, скажем, себестоимость производства в Америке 1 т. алюминия, и в России. А ведь алюминий – это только начало технологической цепочки.

Если в 4-х моторном самолете алюминия в два раза больше чем в двухмоторном то при любой цене на алюминий с точки зрения этого металла первый стоить будет ровно в два раза больше чем второй. :-)

>Думаю, Вы не будете оспаривать тот факт, что ТБ-7, в отличие от ДБ-3ф и Ер-2, не был приспособлен к плазово-шаблонной технологии.

Так и ДБ-3 не был приспособлен. Приспособили. А ТБ-7 был не нужен, вот и не старались.

>Даже если абстрагироваться от стоимости, только по скорости производства и возможности конвейерного производства ТБ-7 не мог производится с Ер-2 в масштабе 1 к 2.

Допустим не мог. И КВ с ИСом тоже не могли по отношению к Т-34, однако делали. Повторюсь, доведенный ТБ-7 мог быть применен для дневных стратегических бомбардировок, у Ер-2 же для этого была недостаточная боевая устойчивость.

>> Таким образом сравните боевую устойчивость формации из скажем 18-ти высотных (с АЦН-2) и тяжеловооруженных (с ШВАК) ТБ-7 с боевой устойчивостью устойчивостью двух формаций по 18-ть средневысотных и легковооруженных ДБ-3ф.
>
>;)) Даже если согласиться на Вашу пропорцию (1 к 2), чего никак быть не может, Вы упускаете из виду тот факт, что формация ТБ-7 могла удаляться от аэродрома только на 1200 км.

А Плоешти вполне в пределах досягаемости для бомбардировщка и с радиусом в 1200 км.

>>>> Флот должен быть сбалансирован, даже если это воздушный флот.
>>>
>>>Вот его и балансировали. Разговор шёл не о том "нужны ли нам линкоры", а о том "какие линкоры нам нужны".
>>
>> Спортье с автором который назвал ДБ-3 "воздушными крейсерами". :-)

Для того что бы понять логику Ригманта его надо сначала прочитать. Про "крейсера" писал не Ригмант а Мороз.

>Спорю. Мне не понятна логика Ригманта. Я не вижу доводов в пользу такой аналогии.

>> А с чего вы взяли что средневысотный ДБ-240 был "стратобомбером"? Перспективный стратобомбер 40-го года это вообще то гермокабина и двигатели с наддувом. Таким образом ДБ-240 к "стратобомберам" никаким боком не относился.
>
>Пошли по 3-му кругу. Только теперь уже "стратобомбер" – это гермокабина и двигатели с наддувом. По-моему, Вы уже сами не знаете, чего хотите.

Для 40-го года перспективный (с сроком готовности 43-й - 44-й годы) высотный бомбардировщик это именно гермокабина и турбонадув. Для 36-го года перспективный высотный это АЦН.

>> ДБ-4 не соответсвовал классической доктрине стратегических бомбардировок (доктрине Дуэ). Впрочем ТБ-7 в том виде в каком его пытались выпускать в 40-41 гг. тоже не соответсвовал. Таким образом ни тот не другой нельзя отнести к "подлинно стратегическим".
>
>Дуэ писал в 1920-е годы. Разумеется, его писания не могли быть воплощены в жизнь в масштабе 1 к 1.

Не могли. Но ни ДБ-4 ни Ер-2 для дневных стратегических бомбардировок были непригодны. Известны два самых удачных дневных стратегических бомбардировщиков Второй мировой (два разных поколения) - это B-17G и B-29. Самолет класса B-17 мы выпускали в следовых количествах, разработкой самолета класса B-29 вовремя даже не озаботились.

>>>>>Мясищем работал над ДВБ,
>>>>
>>>> А это уже самолет нового поколения. Турбокомпрессоры, носовая стойка шасси, гермокабины, дистанционно управляемое вооружение. Это самолет поколения B-29.
>>>
>>>А какая разница? Одно поколение сходит с тираж, второе ставится на конвейер, третье - дорабатывается на кульманах… стратаваиция не только не мертва, но буйно цветёт!

Так в том и разница что если аналог B-17 в СССР создали то аналог B-29 создавать даже и не собирались. В результате потом пришлось B-29 копировать.

>> А то что сравнивать ДБ-240 и ДБ-4 с ДВБ-102 это примерно то же что сравнивать B-24 c B-29. При сравнении можно разве что уяснить в чем новое поколение превосходит старое, но для того что бы понять чем "крейсера" и "линкоры" одного поколения отличаются одни от других как класс, нужно сравнивать Ер-2(или скажем B-25) c B-24 и ДВБ-102 с B-29.
>
>Извините, но я этот вопрос уже разобрал. Если Вы не поняли –… значит, я плохо предыдущие 3 раза плохо объяснял, думаю, в 4-й раз повторять смысла не имеет.

Ну, да ДВБ-102 на самом деле "линкор" только в детстве плохо кушал, потому и вырос такой маленький. :-)

>> А мы о злоключениях конкретно ТБ-7 говорим или о том что в СССР работы над перспективными тяжелыми бомбардировщиками на рубеже 30-х - 40 -х прекратились как явление?
>
>Вы меня спросили – "почему прекратились работы над стратбомбардировщиками". Я, в силу моих скудных сил пытаюсь Вам показать, что они отнюдь не прекратились.

Я вообще то задавал вопрос "почему прекратились работы над перспективными тяжелыми бомбардировщиками?".

>Судя по всему, ваш вопрос плавно трансформируется в "Почему зловредные коммуняки на начали производство Б-29 и не является ли это свидетельством подготовки Сталиным превентивного вторжения в Европу".

1.) Не надо додумывать за опонента, вы просто спросите чем догадки строить. :-)
2.) Отказ от большой серии ТБ-7 я ошибочным не считаю. Прекращение же работ на следующим за ТБ-7 поколением тяжелых бомбардировщиков считаю ошибкой.
3.) Вся коммунистическая партия в этой ошибке не виновата. Виноваты конкретные люди.

>>>А дизельный вариант ТБ-7 не считаем?
>>
>> Нет, не считаем. Замена двигателей это не работа над перспективным самолетом нового поколения. Этак можно перевод ДБ-3 с М-87 на М-88 можно принять за "работы над бомбардировщиком нового поколения".
>
>Путаете. Исходный вопрос был "почему не велись НИОКР". НИОКР велись, в том числе - по модернизации.

Оснащение ТБ-7 дизелями вы принимаете за НИОКР над новым поколением тяжелых стратегических бомбардировщиков? :-)

>> А ДВБ (начало постройки – апрель 1940 г.)?
>
>> А это перспективный средний бомбардировщик а не перспективный тяжелый бомбардировщик. :-) Напомню тезис "работы над перспективной заменой ТБ-7 не шли и не планировались".

>> Напомню Ваш исходный тезис – "почему в СССР на рубеже 40-х полность прекратились НИОКР по тяжелыми дальним бомбардировщикам". Так вот, они таки не прекратились. А то, что не всё из разрабатываемого пошло в серию… это бывает.
>
>> Ну что я вам могу сказать. Ни ДБ-240, ни ДБ-4, ни ДВБ-102 к тяжелым бомбардировщикам никаким боком.
>
>См. выше.

А что см. выше. Найдете хоть один источник в которов ДБ-240, ДБ-4 или ДВБ-102 называют тяжелыми бомбардировщиками я публично покаюсь во всех грехах. :-)
Если же вы считаете что в тот исторический момент тяжелый бомбардировщик как тип себя временно изжил, то я всего лишь укажу что мировая авиационная мысль так не считала. Да, четырехмоторник на рубеже 40-х не нужен был СССР для войны на европейском ТВД... но ТВД имеют свойство менятся, и как показало дальнейшее развитие событий преращение в СССР НИОКР по теме перпективного тяжелого бомбардировщика в конце 30-х, начале 40-х - было ошибочным.

От	Саня
К	Алекс Антонов (21.06.2002 02:01:10)
Дата	23.06.2002 15:46:14

Re: Антонову про...

Вы вот скажем еще какого нибудь видного военного теоретика 20-х годов прошлого века можете вспомнить? Ну и что, упоминает о нем СЭС? :-) Вот то то и оно. А имя Джулио Дуэ каждой образованный человек знает. :-)

Триандафиллов. Гораздо более полезный теоретик, чем Дуэ. Про "образованных людей" не в курсе, а вот нынешний амерский генштаб судя по цитаткам на TRADOC его очень даже знает :)

С уважением
С

От	FVL1~01
К	Михаил Мухин (20.06.2002 15:25:29)
Дата	20.06.2002 20:31:38

Про Дуе...

И снова здравствуйте

>А какое нам дело, что именно имел в виду чужеземный генерал? С чего Вы взяли, что его "доктрина" вообще принималась кем-либо к исполнению?
>Угу. И какие самолёты производили в Италии в рамках "доктрины Дуэ" в то время, как он был главнокомандующим ВВС?

Именно заказали и производили. Ка-90 , была такая машинка. КОГДА ПОСЧИТАЛИ СКОЛЬКО ЭТО стоит. Дуче перевозбудился, сгрыз коврик подареный мелким вождишкой какой то там чего то там-социалистической партии в Мюнхене и пообещал всех выслать на остров Пиццу... На том дело и заглохло. А самолетик тяговооруженностью 6000лс на 1929 год и кучей стрелков пулеметных башенок, дотов и дзотов распределенных между нервюрами крыла и электрической тележкой ходившей по релтьсам в хвост для подвоза пулеметных дисков был конечно мягко говоря дороговатеньким изделием.

С уважением ФВЛ

От	KGI
К	Михаил Мухин (20.06.2002 15:25:29)
Дата	20.06.2002 17:39:23

Re: Антонову про...

>> Стратегический удар, это удар по источникам мощи противника. Если кто то не находит других источников мощи противника кроме мирного населения и его домов, его просто нужно лечить.

Дык мирное население и было тогда главным источником мощи противника.Его(населения) массовый,ручной или слабомеханизированный труд.А вовсе не заводские корпуса.Последних кстати зачастую и не было.Бараки были в лесу,выкрашенные зеленой краской:).

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (20.06.2002 17:39:23)
Дата	20.06.2002 17:42:08

О-опс...

>>> Стратегический удар, это удар по источникам мощи противника. Если кто то не находит других источников мощи противника кроме мирного населения и его домов, его просто нужно лечить.
>
>Дык мирное население и было тогда главным источником мощи противника.Его(населения) массовый,ручной или слабомеханизированный труд.А вовсе не заводские корпуса.Последних кстати зачастую и не было.Бараки были в лесу,выкрашенные зеленой краской:).

Пардон, а такие мелочи как:
доменные печи, прокатные станы, электростанции, верфи - это все "слабая механизация и ручной труд"?

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (20.06.2002 17:42:08)
Дата	20.06.2002 17:47:16

Ну да, конечно,(+).

>Пардон, а такие мелочи как:
>доменные печи, прокатные станы, электростанции, верфи - это все "слабая механизация и ручной труд"?

Или Вы думате у немцев уже все роботизировано и компьтеризировано было:).Все эти верфи, домны на автомате работали,одним нажатием кнопки:)).

С Уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (20.06.2002 17:47:16)
Дата	20.06.2002 17:49:17

Re: Ну да,...

>>Пардон, а такие мелочи как:
>>доменные печи, прокатные станы, электростанции, верфи - это все "слабая механизация и ручной труд"?
>
>Или Вы думате у немцев уже все роботизировано и компьтеризировано было:).Все эти верфи, домны на автомате работали,одним нажатием кнопки:)).

Пардон, но то что я перечислил по своей конструкции не похоже на "бараки выкрашенные зеленой краской" и при разрушении не может быть заменено паллиативом.
(Электростанции с натягом могут - но с существенным уменьшением вырабатываемой энергии).

>С Уважением.

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (20.06.2002 17:49:17)
Дата	20.06.2002 18:33:05

Re: Ну да,...

>>Или Вы думате у немцев уже все роботизировано и компьтеризировано было:).Все эти верфи, домны на автомате работали,одним нажатием кнопки:)).
>
>Пардон, но то что я перечислил по своей конструкции не похоже на "бараки выкрашенные зеленой краской" и при разрушении не может быть заменено паллиативом.

Не может.Вы еще дамбы забыли:).А я Вам говорю,чем бомбить домны,
гораздо легче и эффективнее тогда было уничтожить главный источник мощи - население.Или отправить его на работы по расчистке завалов,лишить крова и поставить в очередь за продуктами. Щас по другому.Сейчас проще и дешевле попасть ракетой в трубу домны за 3000км.А товарищ видимо этого не понимает.

С Уважением.

От	DM
К	Михаил Мухин (20.06.2002 15:25:29)
Дата	20.06.2002 16:28:12

Может давайте сначала? А то скучно становится...

... читать одно и тоже в километровіх постингах по пять раз :))))

Итак предлагаю промежутосный старт:
1) Стратегическим является бомбардировщик, предназначенный и способный для стратегических ударов - уничтожения инфраструктуры противника.
Аналогия с линкором частичная т.к. линкор прежде всего уничтожает себе подобных - функция завоевания превосходства.
2) Тяжелым (средним, легким) после вычленения стратегов можно считать самолет соотв. весовой категории не способный к ударам на "стратегической глубине". В зависимоти от ТВД некоторые самолеты могут перетекать из класса в класс "де факто". Прямой аналогии с крейсером или чем либо еще нет.
3) Массовость выпуска обусловленна изначально желанием руководства это осуществлять, способностью экономики и промышленности к воплощению в жизнь и технологической проработкой проекта.
4) Доктрина Дуэ не говорит ни о чем, кроме того что стратегические задачи решаются при помощи авиации. Какой именно - зависит от частного случая реализации. В 45 году для добивания Германии хватало и Пе-2.
5) Аналогию с крейсером можно рассматривать в двух контекстах (кому как нравится). Либо это корабль для действия на коммуникациях, но не ультимативной мощи (чио более прямо соответствует изначальному назначению) - тогда аналогию можно искать и среди ДБ-3, либо это эскортный корабль для охраны линкоров - тогда аналогию стоит искать среди дальних истребителей (хотя в таком случае на мой взглад ближе самолеты класса ЦКБ-54 или Р-6)
Проще забыть про эту аналогию :)

От	Игорь Куртуков
К	DM (20.06.2002 16:28:12)
Дата	20.06.2002 18:49:02

Ре: Может давайте

>4) Доктрина Дуэ не говорит ни о чем, кроме того что стратегические задачи решаются при помощи авиации.

"Доктрина Дуэ" говорит много о чем кроме этого.

> Какой именно - зависит от частного случая реализации. В 45 году для добивания Германии хватало и Пе-2.

Флот Пе-2 был не способен решать стратегические задачи ни в 1941 ни в 1945.

От	DM
К	Игорь Куртуков (20.06.2002 18:49:02)
Дата	20.06.2002 19:02:45

Ре: Может давайте

>Флот Пе-2 был не способен решать стратегические задачи ни в 1941 ни в 1945.

А что бы вы потребовали для стратегических ударов по Ватикану или Монако с сопредельной территории?

От	Игорь Куртуков
К	DM (20.06.2002 19:02:45)
Дата	20.06.2002 19:06:57

Ре: Может давайте

>А что бы вы потребовали для стратегических ударов по Ватикану или Монако с сопредельной территории?

Какая зенитка вам нужна для стрельбы по воробьям? 37-мм или 88-мм?

Смешно ведь. Ни Ваткан ни Монако не имеют стратегического тыла как такового.

От	DM
К	Игорь Куртуков (20.06.2002 19:06:57)
Дата	20.06.2002 19:21:14

Ре: Может давайте

>>А что бы вы потребовали для стратегических ударов по Ватикану или Монако с сопредельной территории?
>
>Какая зенитка вам нужна для стрельбы по воробьям? 37-мм или 88-мм?

>Смешно ведь. Ни Ваткан ни Монако не имеют стратегического тыла как такового.

А где находился стратегический тыл Германии в 45?

От	М.Свирин
К	DM (20.06.2002 19:21:14)
Дата	20.06.2002 19:25:14

Там же, где и в 1939. :) (-)

От	DM
К	М.Свирин (20.06.2002 19:25:14)
Дата	20.06.2002 19:32:05

Вот-вот. В большинстве своет на неконтролируемой территории :))) (-)

От	М.Свирин
К	DM (20.06.2002 19:32:05)
Дата	20.06.2002 19:33:47

Не совсем так.

Приветствие

Просто от того, что в начале войны фронтовой бомбер не мог достать стратегическую цель, а в конце смог, он стратегом не станет :)

Подпись

От	DM
К	М.Свирин (20.06.2002 19:33:47)
Дата	20.06.2002 19:48:30

Да кто ж с этим спорит :)

>Приветствие

>Просто от того, что в начале войны фронтовой бомбер не мог достать стратегическую цель, а в конце смог, он стратегом не станет :)

Я поэтому его в кавычки и взял :)))
Это просто как иллюстрация к "стратегической глубине" - понятие то же по разному может быть прочитано. Можно дойти и до броска ручной гранаты в "стратегический тыл противника" :)))

>Подпись

От	Игорь Куртуков
К	DM (20.06.2002 19:48:30)
Дата	20.06.2002 20:05:26

Ре: Да кто...

>Это просто как иллюстрация к "стратегической глубине" - понятие то же по разному может быть прочитано. Можно дойти и до броска ручной гранаты в "стратегический тыл противника" :)))

Вы путаете понятия "стратегический обьект" и "стратегический тыл". Если можно добросить гранату - это ФРОНТ, а не ТЫЛ.

От	М.Свирин
К	DM (20.06.2002 19:48:30)
Дата	20.06.2002 19:52:19

Ну так можно зайти далеко

Приветствие

>Я поэтому его в кавычки и взял :)))
>Это просто как иллюстрация к "стратегической глубине" - понятие то же по разному может быть прочитано. Можно дойти и до броска ручной гранаты в "стратегический тыл противника" :)))

Именно возьмем в кавычки и обзовем сверхдальнобойной пушкой "полковушку" обр. 1927 на основании того, что она в мае 1945 пуляла по Рейхстагу и ручную гранату отнесем туда же.

Стратегическая глубина - штука разная. Совсем разная.

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	DM (20.06.2002 19:21:14)
Дата	20.06.2002 19:24:34

Ре: Может давайте

>>Смешно ведь. Ни Ваткан ни Монако не имеют стратегического тыла как такового.
>
> А где находился стратегический тыл Германии в 45?

Смотря в каком месяце. В январе - от Рура до Берлина. В апреле стратегического тыла уже не было.

От	DM
К	Игорь Куртуков (20.06.2002 19:24:34)
Дата	20.06.2002 19:29:36

Вот-вот

>> А где находился стратегический тыл Германии в 45?
>
>Смотря в каком месяце. В январе - от Рура до Берлина. В апреле стратегического тыла уже не было.
И что, вы предлагаете гонять Б-29 или Пе-8 пусть даже в январе на бомбардировку ЭТОГО тыла. В таких условиях и Пе-2 - "стратег" :)))

От	Игорь Куртуков
К	DM (20.06.2002 19:29:36)
Дата	20.06.2002 19:33:25

Ре: Вот-вот

>>Смотря в каком месяце. В январе - от Рура до Берлина. В апреле стратегического тыла уже не было.
> И что, вы предлагаете гонять Б-29 или Пе-8 пусть даже в январе на бомбардировку ЭТОГО тыла.

В январе - именно их.

> В таких условиях и Пе-2 - "стратег" :)))

Нет.

От	DM
К	Игорь Куртуков (20.06.2002 19:33:25)
Дата	20.06.2002 19:38:06

Тогда объясните логику американцев

>>>Смотря в каком месяце. В январе - от Рура до Берлина. В апреле стратегического тыла уже не было.
>> И что, вы предлагаете гонять Б-29 или Пе-8 пусть даже в январе на бомбардировку ЭТОГО тыла.
>
>В январе - именно их.

которые считали Б-29 ИЗБЫТОЧНЫМ для европейского ТВД даже в 44?

>> В таких условиях и Пе-2 - "стратег" :)))
>
>Нет.

От	Игорь Куртуков
К	DM (20.06.2002 19:38:06)
Дата	20.06.2002 19:44:47

Ре: Тогда объясните...

>Тогда объясните логику американцев которые считали Б-29 ИЗБЫТОЧНЫМ для европейского ТВД даже в 44?

А откуда Вы почерпнули эти сведения? Может там и логика решения приводится.

От	DM
К	Игорь Куртуков (20.06.2002 19:44:47)
Дата	20.06.2002 19:54:26

Ре: Тогда объясните...

>>Тогда объясните логику американцев которые считали Б-29 ИЗБЫТОЧНЫМ для европейского ТВД даже в 44?
>
>А откуда Вы почерпнули эти сведения? Может там и логика решения приводится.

Обычное объяснение - Самолет с такой дальностью экономически не нужен на этом ТВД. Хватало того что было и стремительно шло к тому, что стратеги вообще будут избыточны.

От	Игорь Куртуков
К	DM (20.06.2002 19:54:26)
Дата	20.06.2002 20:04:10

Ре: Тогда объясните...

>>А откуда Вы почерпнули эти сведения? Может там и логика решения приводится.
>
>Обычное объяснение - Самолет с такой дальностью экономически не нужен на этом ТВД.

От озвучивания источника - уклонились. Позвольте пока считать, что обьяснение Вами придумано. А я придумаю свое - Б-29 даже для дальнего востока, где без большой дальности вобще никак, не хватало. А в Европе кое-как (челночно) справлялись и Б-17.

> Хватало того что было и стремительно шло к тому, что стратеги вообще будут избыточны.

Это верно. Но исчезновение задач для стратегической авиации не означает, что тактические бомбардировщики стали стратегами.

От	DM
К	Игорь Куртуков (20.06.2002 20:04:10)
Дата	20.06.2002 20:18:44

Ре: Тогда объясните...

Почему вы такой конкретно-прямолинейный?!

>>>А откуда Вы почерпнули эти сведения? Может там и логика решения приводится.
>>
>>Обычное объяснение - Самолет с такой дальностью экономически не нужен на этом ТВД.
>
>От озвучивания источника - уклонились. Позвольте пока считать, что обьяснение Вами придумано.

Да я просто не помню источника. И сказам своими словами то что описывалось.

>А я придумаю свое - Б-29 даже для дальнего востока, где без большой дальности вобще никак, не хватало. А в Европе кое-как (челночно) справлялись и Б-17.

Как вам угодно. Челночные полеты в конце 44 года уже были не актуальны. Зачем?

>> Хватало того что было и стремительно шло к тому, что стратеги вообще будут избыточны.
>
>Это верно. Но исчезновение задач для стратегической авиации не означает, что тактические бомбардировщики стали стратегами.

А я что, это утверждал?

Опять какой-то неконструктивный флейм пошел. :(((

От	Исаев Алексей
К	DM (20.06.2002 16:28:12)
Дата	20.06.2002 17:10:16

Re: Может давайте

Доброе время суток

>Итак предлагаю промежутосный старт:
>1) Стратегическим является бомбардировщик, предназначенный и способный для стратегических ударов - уничтожения инфраструктуры противника.

Ну инфраструктура она и в ближнем тылу есть. :-)
«Дальняя бомбардировочная авиация имеет основным назначением: уничтожение авиации противника на ее аэродрамах, разрушение крупных целей военно-промышленного значения, морских и авиационных баз и других важных объектов в глубоком тылу противника; уничтожение линейных сил флота в открытом море и на базах; прекращение и нарушение железнодорожных, морских и автомобильных перевозок». (ПУ-39, Глава 2, раздел 30) Задачи, как мы видим, вполне соответствуют тому, что принято называть стратегическими бомбардировками. В «ТТТ к бомбардировочному самолету дальнего действия ТБ-7 4 М-34ФРН», которые получил получил ЦАГИ из НИИ ВВС 20 января 1935 г. заджаны те же самые задачи, которые форумулирует Устав:
«1.Назначение самолета:
Бомбардировщик дальнего действия.
2.Объекты действия.
а) Объекты административного и политического значения, расположенные в глубоком тылу противника
б) Промышленные предприятия военного назначения
в) Узловые и крупные железнгодорожные станции и мостовые сооружения наиболее жизненных магистралей
г) Государственные и центральные склады, аэродромы и авиабазы, расположенные в глубоком тылу противника.
д) Морские базы, боевые и транспортные корабли в портах и открытом море на пределах радиуса действия бомбардировщика.»
ТТТ к ТБ-7 были утверждены начальником управления Воздушных Сил РККА Я.И.Алкснисом 31 января 1935 г.
Давайте не будем выдумывать определения, которые уже придумали до нас.

>2) Тяжелым (средним, легким) после вычленения стратегов можно считать самолет соотв. весовой категории не способный к ударам на "стратегической глубине". В зависимоти от ТВД некоторые самолеты могут перетекать из класса в класс "де факто". Прямой аналогии с крейсером или чем либо еще нет.

Тяжелый/легкий это разделение по массе покоя. :-) Имеет смысл разделять бомберы как это сделано в советском Уставе - по дальности полета. Соответственно бомберы делятся на дальнебомбардировочные и ближнебомбардировочные.

>3) Массовость выпуска обусловленна изначально желанием руководства это осуществлять, способностью экономики и промышленности к воплощению в жизнь и технологической проработкой проекта.

И экономической выгодностью этого выпуска в сравнении с другими образцами.

>4) Доктрина Дуэ не говорит ни о чем, кроме того что стратегические задачи решаются при помощи авиации. Какой именно - зависит от частного случая реализации. В 45 году для добивания Германии хватало и Пе-2.

Доктрина Дуэ как раз много внимания уделяет типу самолета, которым пранируется решать поставленные теорией задачи. Но, кроме того, теория ограничивает пределы своей применимости. Сам итальянец и его последователи указывали границы применимости своей теории: «Доктрина Дуэ была создана только для Италии. Дуэ не переставал указывать на это. Даже говоря о войне вообще, он всегда имел в виду особые условия своей родины. «Я желал бы, чтобы меня в конце концов захотели понять! Я учитываю в основном наши особые условия. Когда я утверждаю, что воздушная сфера будет решающей, я говорю преимущественно об Италии. И я говорю, что она будет решающей, потому что, если в этой сфере мы будем разбиты... мы рискуем быть окончательно разбитыми, каково бы ни было положение на земной поверхности» (ноябрь 1929 г.)» (Полковник Вотье, Военная доктрина генерала Дуэ, Б-ка командира, М., 1937 г. стр. 206). Об этом же пишет в предисловии к книге Вотье А.Н.Лапчинский: «Дуэ неоднократно писал, что он имеет в виду условия Италии, что он пишет для Италии». В чем специфичность условий Италии вполне очевидно: «Сухопутные границы, представленные Альпами, образуют очень трудно проходимую горную преграду, непосредственно прикрывающую промышленную равнину р. По — экономический центр всей Италии. Вообще говоря, оборону горной границы легко организовать и подготовить: зимой горы образуют белую преграду, безусловно непроходимую для значительных сил». (там же, стр. 207).

>5) Аналогию с крейсером можно рассматривать в двух контекстах (кому как нравится). Либо это корабль для действия на коммуникациях, но не ультимативной мощи (чио более прямо соответствует изначальному назначению) - тогда аналогию можно искать и среди ДБ-3, либо это эскортный корабль для охраны линкоров - тогда аналогию стоит искать среди дальних истребителей (хотя в таком случае на мой взглад ближе самолеты класса ЦКБ-54 или Р-6)
>Проще забыть про эту аналогию :)

Угу. Ну неудачно сострил С.Мороз в АвиО, что Алекс к этой фразе прицпился. не пойму.

С уважением, Алексей Исаев

От	DM
К	Исаев Алексей (20.06.2002 17:10:16)
Дата	20.06.2002 18:09:02

Re: Может давайте

>Доброе время суток

>>Итак предлагаю промежутосный старт:
>>1) Стратегическим является бомбардировщик, предназначенный и способный для стратегических ударов - уничтожения инфраструктуры противника.
>
>Ну инфраструктура она и в ближнем тылу есть. :-)

Мда, неудачно высказался. Вторая попытка :)))
Стратегическим является бомбардировщик, предназначенный и способный для уничтожения стратегической инфраструктуры противника с целью нарушения военно-промышленного потенциала.

В «ТТТ к бомбардировочному самолету дальнего действия ТБ-7 4 М-34ФРН», которые получил получил ЦАГИ из НИИ ВВС 20 января 1935 г. заджаны те же самые задачи, которые форумулирует Устав:
>«1.Назначение самолета:
>Бомбардировщик дальнего действия.
>2.Объекты действия.
>а) Объекты административного и политического значения, расположенные в глубоком тылу противника
...»
>ТТТ к ТБ-7 были утверждены начальником управления Воздушных Сил РККА Я.И.Алкснисом 31 января 1935 г.
>Давайте не будем выдумывать определения, которые уже придумали до нас.

Не совсем. Во-первых это частный случай (это определение данное нами и для нас, во-вторых особой разницы в смысле я не заметил - просто разжовано все.

>Тяжелый/легкий это разделение по массе покоя. :-) Имеет смысл разделять бомберы как это сделано в советском Уставе - по дальности полета. Соответственно бомберы делятся на дальнебомбардировочные и ближнебомбардировочные.

Согласен. Но опять же - это у нас. И опять же сам спор упорно хочет отделить стратегов в отдельную категорию (ТБ-7 стратег, ДБ-3 нет - хотя они оба ДАЛЬНИЕ). В таком случае - ДБ-3 - это средний дальний бомбардировщик :)

>>3) Массовость выпуска обусловленна изначально желанием руководства это осуществлять, способностью экономики и промышленности к воплощению в жизнь и технологической проработкой проекта.
>
>И экономической выгодностью этого выпуска в сравнении с другими образцами.

Это входит в первое :)

>>4) Доктрина Дуэ не говорит ни о чем, кроме того что стратегические задачи решаются при помощи авиации. Какой именно - зависит от частного случая реализации. В 45 году для добивания Германии хватало и Пе-2.
>
>Доктрина Дуэ как раз много внимания уделяет типу самолета, ...

Поскольку Дуэ в суе упомянул именно я, то я уточнил в каком смысле я про него вспомнил. В остальном вы правы :)

С уважением, Дмитрий

От	Исаев Алексей
К	DM (20.06.2002 18:09:02)
Дата	20.06.2002 19:05:12

Re: Может давайте

Доброе время суток

>>Ну инфраструктура она и в ближнем тылу есть. :-)
>Мда, неудачно высказался. Вторая попытка :)))
>Стратегическим является бомбардировщик, предназначенный и способный для уничтожения стратегической инфраструктуры противника с целью нарушения военно-промышленного потенциала.

А дорожную сеть и политические центры бить не надо?

>Не совсем. Во-первых это частный случай (это определение данное нами и для нас, во-вторых особой разницы в смысле я не заметил - просто разжовано все.

Вот именно что расжевано.

>Согласен. Но опять же - это у нас. И опять же сам спор упорно хочет отделить стратегов в отдельную категорию (ТБ-7 стратег, ДБ-3 нет - хотя они оба ДАЛЬНИЕ). В таком случае - ДБ-3 - это средний дальний бомбардировщик :)

ДБ-3 такой же стратег, как и ТБ-7. Разница в массе покоя - особенности реализации.

С уважением, Алексей Исаев

От	DM
К	Исаев Алексей (20.06.2002 19:05:12)
Дата	20.06.2002 19:18:48

Re: Может давайте

>А дорожную сеть и политические центры бить не надо?

А дорожная сеть входит в инфраструктуру. Политическийе центры можно бить можно не бить - без военно-промышленного потенциала все равно делать нечего. Понятно что лучше бить. Но это работа по городам, причем как правило по густонаселенному центру. А это гражданское население. Геноцидом попахивает :) (хотя согласен что с этим никто не считался)

>>Согласен. Но опять же - это у нас. И опять же сам спор упорно хочет отделить стратегов в отдельную категорию (ТБ-7 стратег, ДБ-3 нет - хотя они оба ДАЛЬНИЕ). В таком случае - ДБ-3 - это средний дальний бомбардировщик :)
>
>ДБ-3 такой же
хреновый
>стратег, как и ТБ-7. Разница в массе покоя - особенности реализации.

Можно такую редакцию? :))
Я об этом и говорю. Если не выделять отдельно стратегов, то
ТБ-7 - тяжелый дальний бомбардировщик
ДБ-3 - средний дальний бомбардировщик

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	DM (20.06.2002 19:18:48)
Дата	20.06.2002 23:28:20

Re: Может давайте

Доброе время суток

>А дорожная сеть входит в инфраструктуру. Политическийе центры можно бить можно не бить - без военно-промышленного потенциала все равно делать нечего. Понятно что лучше бить. Но это работа по городам, причем как правило по густонаселенному центру.

Такое воздействие и планировалось, и реально осуществлялось всеми воюющими сторонами. См. действия ДБ-3 в войне с Финляндией, Ковентри и Гамбург. 300 тыс. немецких граждан погибли под бомбами союзников.

>>ДБ-3 такой же
>хреновый

В каком году ДБ-3 "хреновый"? В 1939 г.? В 1941 г.? С чем сравнивать будем? С Веллингтоном или Уитли?

>Я об этом и говорю. Если не выделять отдельно стратегов, то
>ТБ-7 - тяжелый дальний бомбардировщик
>ДБ-3 - средний дальний бомбардировщик

ТБ-7 просто "тяжелый". Давайте уж использовать принятую классификацию. Иначе придется искать "легкий" дальний бомбер. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (20.06.2002 23:28:20)
Дата	21.06.2002 02:28:29

Re: Может давайте

>>А дорожная сеть входит в инфраструктуру. Политическийе центры можно бить можно не бить - без военно-промышленного потенциала все равно делать нечего. Понятно что лучше бить. Но это работа по городам, причем как правило по густонаселенному центру.
>
>Такое воздействие и планировалось, и реально осуществлялось всеми воюющими сторонами. См. действия ДБ-3 в войне с Финляндией, Ковентри и Гамбург. 300 тыс. немецких граждан погибли под бомбами союзников.

До войны планировалось истреблять мирное население противника? Именно истреблять как главную цель а не в качестве "довеска" к разрушению стратегической инфраструктуры? Что то не припомню кроме Мак-Артура который угрозой сожжения японских "бамбуковых" городов B-17-ми с Филипин собирался предотвращать войну на Тихом океане.

>>>ДБ-3 такой же
>>хреновый
>
>В каком году ДБ-3 "хреновый"? В 1939 г.? В 1941 г.? С чем сравнивать будем? С Веллингтоном или Уитли?

В сравнении с самолетом пригодным для дневных стратегических бомбардировок в зоне мощной ПВО противника.

>>Я об этом и говорю. Если не выделять отдельно стратегов, то
>>ТБ-7 - тяжелый дальний бомбардировщик
>>ДБ-3 - средний дальний бомбардировщик
>
>ТБ-7 просто "тяжелый". Давайте уж использовать принятую классификацию. Иначе придется искать "легкий" дальний бомбер. :-)

РД-ВВ в качестве такового сойдет? :-)

От	FVL1~01
К	DM (20.06.2002 19:18:48)
Дата	20.06.2002 20:41:37

Не годиться

И снова здравствуйте

>>ДБ-3 такой же
>хреновый
>>стратег, как и ТБ-7. Разница в массе покоя - особенности реализации.

>Можно такую редакцию? :))

НЕЛЬЗЯ, ибо и ДБ-3 и ТБ-7 могут решать одни и те же задачи. Плюс существуют задачи которые более ЭФФЕКТИВНО решает ТБ-7 (это сброс крупнокалиберных бомб - НО доктрина середины 30-х не предусматривала их применение ИМЕННО в стратегической глубине, не предусматривала. НЕМЦЫ имели максимальный калибр бомбы в бомбоотсеках проектируемых бомбардировщиков 50 КГ, Англичане 113 КГ. Японцы - 60 КГ (основные противники однака)
ДБ-3 был соответсвии с мировой авиационной тенденцией (выпендривались американцы со своими сверхмощными аж 227 кг бомбами).

Молчу что Ил-4 уже ЛУЧШИЙ ТБ-7 дальний бомбардировщик на определенном этапе из за большей ТОЧНОСТИ бомбометания (сыпем бомбы в элипс меньшей площади).

С уважением ФВЛ

От	DM
К	FVL1~01 (20.06.2002 20:41:37)
Дата	20.06.2002 21:02:49

Re: Не годиться

>И снова здравствуйте

>>>ДБ-3 такой же
>>хреновый
>>>стратег, как и ТБ-7. Разница в массе покоя - особенности реализации.
>
>>Можно такую редакцию? :))
>

>НЕЛЬЗЯ, ибо и ДБ-3 и ТБ-7 могут решать одни и те же задачи. Плюс существуют задачи которые более ЭФФЕКТИВНО решает ТБ-7 (это сброс крупнокалиберных бомб - НО доктрина середины 30-х не предусматривала их применение ИМЕННО в стратегической глубине, не предусматривала. НЕМЦЫ имели максимальный калибр бомбы в бомбоотсеках проектируемых бомбардировщиков 50 КГ, Англичане 113 КГ. Японцы - 60 КГ (основные противники однака)
> ДБ-3 был соответсвии с мировой авиационной тенденцией (выпендривались американцы со своими сверхмощными аж 227 кг бомбами).

А вы посмотрите описание ДБ-3. 500-ки он брал совершенно штатно. На внешней правда. И тоннки на центральном пилоне. Так что извините.

>Молчу что Ил-4 уже ЛУЧШИЙ ТБ-7 дальний бомбардировщик на определенном этапе из за большей ТОЧНОСТИ бомбометания (сыпем бомбы в элипс меньшей площади).

>С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	DM (20.06.2002 21:02:49)
Дата	20.06.2002 21:12:42

Да плевать что мог нести на внешней, плевать

И снова здравствуйте

>А вы посмотрите описание ДБ-3. 500-ки он брал совершенно штатно. На внешней правда. И тоннки на центральном пилоне. Так что извините.

Предельная дальность всех вышепоименованых самолетов достигалась ТОЛЬКО с бомбами на внутренней подвеске.

Заметим что если фронтовому самолету - НАДО нести бомбы большого калибру он их нес. СБ-шка таскал 250 кг специально для него разработанного фасона бомбы ИМЕННО на ВНУТРЕННЕЙ подвеске.
Для ДБ-3 это сочли необязательным - выиграв в прочности и массе фюзеляжа за счет устройства бомбоотсека с продольной силовой балкой - получили многоцелевой в настоящем понимании самолет - на дальнее плечо - НЕСЕМ 50, 100 и россыпь бомб В БОММБООТСЕКЕ, на плечо короткое (меньше 750-1000 км РАДИУСА) = несем ЛЮБОЙ груз кроме 2000 килограмовки от ТБ-3, каковую ТБ-3 таскал таки снаружи :-)))

Вот ету 2000 килограмовку ТБ-7 мог нести внутри на предельную дальность, это да. Но уже мину нести не мог, створки бомболюка не закрывались.

А вот по возможностям десантирования ДБ таки пресосходил ТБ-7 нес 10 человек (или 8 с станковым пулеметом) в кабине ДК-10, а ТБ-7 при все своей здоровости только 12 в кабтне ДК-12.

>>Молчу что Ил-4 уже ЛУЧШИЙ ТБ-7 дальний бомбардировщик на определенном этапе из за большей ТОЧНОСТИ бомбометания (сыпем бомбы в элипс меньшей площади).
>
>>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	DM (20.06.2002 16:28:12)
Дата	20.06.2002 16:40:28

Дополню сам себя.

Когда идет рассуждение о ТБ-7 не следует забывать что "доктрина Дуэ" к СССР малоприменима, т.к противник действими сухопутной армии способен провести операцию по ликвидации системы базирования стратегической авиации раньше, чем скажется результат стратегических бомбардировок.

От	Дмитрий Козырев
К	DM (20.06.2002 16:28:12)
Дата	20.06.2002 16:35:55

Re: Может давайте

>1) Стратегическим является бомбардировщик, предназначенный и способный для стратегических ударов - уничтожения инфраструктуры противника.

инфраструктура - это частный случай.
точнее - "объектов стратегического тыла, разрушение которых окажет влияние на ход войны".

>2) Тяжелым (средним, легким) после вычленения стратегов можно считать самолет соотв. весовой категории не способный к ударам на "стратегической глубине". В зависимоти от ТВД некоторые самолеты могут перетекать из класса в класс "де факто".

Просто следует понимать, что существует классификация по типу выполняемых задач, а внутри каждого класса - "по массе".

>4) Доктрина Дуэ не говорит ни о чем, кроме того что стратегические задачи решаются при помощи авиации.

Почему -то забывается еще одна важная деталь доктрины Дуэ - сухопутная армия неимеет при этом физической возможности выполнять эти самые стратегические задачи.
(исключительное географическое положение Италии) - морское побережье и горная (Альпы) сухопутная граница.

От	Alex Melia
К	DM (20.06.2002 16:28:12)
Дата	20.06.2002 16:33:52

Re: Может давайте

Алексей Мелия

>4) Доктрина Дуэ не говорит ни о чем, кроме того что стратегические задачи решаются при помощи авиации. Какой именно - зависит от частного случая реализации. В 45 году для добивания Германии хватало и Пе-2.

Суть доктрины Дуэ в экстремальной концентрации сил авиации: строятся только тяжелые дальние бомбардировщики, другие виды авиации отсутвуют.

Так во всяком случае во французской книге с кратким изложением.

http://www.military-economic.ru