От apple16
К ttt2
Дата 02.12.2024 20:13:32
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Какие то...

>Откуда такое утверждение? Почему каждый "чей то человек"?

Потому что модель иерархии с группами имеет массу подтверждений в реальности и хорошо описывает ситуацию. Модель "каждый сам себе Д'Артаньян" подтверждений на мало мальски серьезном уровне не имеет и ситуацию не описывает. Как правильно говорят ниже - фундаментальное свойство людей устанавливать связи сверх необходимых по работе.
Это еще и полезно и эффективно на самом деле.


>Да уж. Единственный пример и мягко говоря спорный. Почему он человек Жукова? Он ему рефераты писал?

Можно ввести формальный критерий почему человек (пока нет так как модели нет), но неформально это - потому что его должности хорошо коррелируют с должностями Жукова на протяжении длительного времени. Потом у что он был его подчиненным и работал с ним и менял должности тоже с ним.

>Вы обвиняете в бездарности человека которому аж Монтгомери орден вручил? Многим бритты ордена вручали? Он большую часть военной службы был штабистом. Это ненужные люди? Незачем награждать их? Я так понимаю что опыт передачи командования врожденному штабисту оказался не очень удачным. Исправили.

Я вообще никого не обвиняю - я привожу пример неудачных действий.


>Ротмистрова сняли и что? Кто то должен академией командовать и порядок там держать. На пенсию что ли?
По идее академии должны быть местом повышения уровня знаний и умений.
Если всю ее укомплектовать сбитыми летчиками то будет не очень. При этом что-то начитывать они вполне могут, почему бы и нет. Кто не может работать, тот преподает это типовая история.
Сразу вспоминается послевоенная байка про того же Жукова и академиков с десантной операцией.


>Что вам даст публичное шельмование генералов? Боевой дух рядовых поднимет?
Есть объективные проблемы и провалы армии. Очевидно, что кто-то дожен ответить за это. Небольшого полета птица, имеющая однако власть не допустить этих проблем вполне подходит.

>Генералов последнее время как раз часто сильно прессуют. Достаточно случаев. Странно что вы не заметили.
Нам не важен процесс прессования, нам важен результат, выражающийся хотя бы в аналогии с ВОВ - враг должен быть разбит.


>И брать опыт других - как то не рвутся генералов сажать. В войну всяким генералам место найдется. На замену способного успешнее воевать на фронте. Как то не вспомнить сразу у немцев репрессированного генерала. Кроме того которого расстреляли за Крым, и то по мнению многих из за боязни Манштейна заступится за него.

Опыт в том, чтобы понимать что происходит. Я об этом и пишу что никого гнать (даже если есть за что) не будут. Потаскают по другим позициям, может и выплывет. Или нет.
От Siberiаn
К apple16 (02.12.2024 20:13:32)
Дата 03.12.2024 17:15:28

А что за байка про жукова и академиков? (-)
От ttt2
К apple16 (02.12.2024 20:13:32)
Дата 02.12.2024 20:52:47

Re: Какие то...

>>Откуда такое утверждение? Почему каждый "чей то человек"?
>
>Потому что модель иерархии с группами имеет массу подтверждений в реальности и хорошо описывает ситуацию. Модель "каждый сам себе Д'Артаньян" подтверждений на мало мальски серьезном уровне не имеет и ситуацию не описывает. Как правильно говорят ниже - фундаментальное свойство людей устанавливать связи сверх необходимых по работе.

Чем она лучше описывает ситуацию? Ничем в реале. Армия это строгая иерархия, основанная на единоначалии и зачем тут нужна группа? В корпусе три полковника организовали группу. Что дальше? Охотятся вместе как в "ДМБ"?

>Это еще и полезно и эффективно на самом деле.

Чем это полезно и эффективно? Если эффективно почему вы критикуете?

>>Да уж. Единственный пример и мягко говоря спорный. Почему он человек Жукова? Он ему рефераты писал?
>
>Можно ввести формальный критерий почему человек (пока нет так как модели нет), но неформально это - потому что его должности хорошо коррелируют с должностями Жукова на протяжении длительного времени. Потом у что он был его подчиненным и работал с ним и менял должности тоже с ним.

Даже спорить не буду. А если он Жукова просто устраивал как человек понимающий влет его мысли? Где тут группа?

>>Вы обвиняете в бездарности человека которому аж Монтгомери орден вручил? Многим бритты ордена вручали? Он большую часть военной службы был штабистом. Это ненужные люди? Незачем награждать их? Я так понимаю что опыт передачи командования врожденному штабисту оказался не очень удачным. Исправили.
>
>Я вообще никого не обвиняю - я привожу пример неудачных действий.

Вы приводите его как пример человека которого по вашему надо жестоко наказать, а он взял и высший орден Великобритании заработал. Зря значит?

>>Ротмистрова сняли и что? Кто то должен академией командовать и порядок там держать. На пенсию что ли?
>По идее академии должны быть местом повышения уровня знаний и умений.

Боевых генералов с фронта снимем? Интересное предложение. Обдумать надо.

>Если всю ее укомплектовать сбитыми летчиками то будет не очень. При этом что-то начитывать они вполне могут, почему бы и нет. Кто не может работать, тот преподает это типовая история.

А если всю асами то кто на фронте останется?

>Сразу вспоминается послевоенная байка про того же Жукова и академиков с десантной операцией.

Не слышал.

>>Что вам даст публичное шельмование генералов? Боевой дух рядовых поднимет?
>Есть объективные проблемы и провалы армии. Очевидно, что кто-то дожен ответить за это. Небольшого полета птица, имеющая однако власть не допустить этих проблем вполне подходит.

Почему вы решили что никто не отвечает? Потому что посадок нет? А они нужны?

>>Генералов последнее время как раз часто сильно прессуют. Достаточно случаев. Странно что вы не заметили.
>Нам не важен процесс прессования, нам важен результат, выражающийся хотя бы в аналогии с ВОВ - враг должен быть разбит.

Неоднократно приводил свое мнение. Враг до сих пор не разбит не потому что армия плохая, а потому что решимости воевать в полную силу пока нет. А "малой кровью" против отмобилизованного, вооруженного до зубов и обученного НАТОвцами врага пока не получается.

>>И брать опыт других - как то не рвутся генералов сажать. В войну всяким генералам место найдется. На замену способного успешнее воевать на фронте. Как то не вспомнить сразу у немцев репрессированного генерала. Кроме того которого расстреляли за Крым, и то по мнению многих из за боязни Манштейна заступится за него.
>
>Опыт в том, чтобы понимать что происходит. Я об этом и пишу что никого гнать (даже если есть за что) не будут. Потаскают по другим позициям, может и выплывет. Или нет.

Дело в том что эту свою позицию вы никак не доказали. Может так а может и не так. Скорее второе.

С уважением
От alex
К ttt2 (02.12.2024 20:52:47)
Дата 03.12.2024 13:18:22

Re: Какие то...

>>>Откуда такое утверждение? Почему каждый "чей то человек"?
>>
>>Потому что модель иерархии с группами имеет массу подтверждений в реальности и хорошо описывает ситуацию. Модель "каждый сам себе Д'Артаньян" подтверждений на мало мальски серьезном уровне не имеет и ситуацию не описывает. Как правильно говорят ниже - фундаментальное свойство людей устанавливать связи сверх необходимых по работе.
>
>Чем она лучше описывает ситуацию? Ничем в реале. Армия это строгая иерархия, основанная на единоначалии и зачем тут нужна группа? В корпусе три полковника организовали группу. Что дальше? Охотятся вместе как в "ДМБ"?

О теории и исторической практике властных группировок есть хорошая книга Хазина и Щеглова "Кризис и аласть". И никакая строгая иерархия не бывает помехой группировкам.
От apple16
К ttt2 (02.12.2024 20:52:47)
Дата 02.12.2024 23:56:05

Re: Какие то...

>Чем она лучше описывает ситуацию? Ничем в реале. Армия это строгая иерархия, основанная на единоначалии и зачем тут нужна группа? В корпусе три полковника организовали группу. Что дальше? Охотятся вместе как в "ДМБ"?

И пьют и на охоту ходят и согласовано действуют.
Это не три полковника обычно.
Есть главный толкач в больших звездах и вниз масса людей поменьше.

>Чем это полезно и эффективно? Если эффективно почему вы критикуете?

Работать командой единомышленников лучше чем каждый раз новыми людьми.
Плохо когда команда работает не на результат а на сохранение себя.


>Даже спорить не буду. А если он Жукова просто устраивал как человек понимающий влет его мысли? Где тут группа?

Так никто обычно кровью вступление в клан не подписывает. Устанавливаются рабочие взаимовыгодные отношения.


>Вы приводите его как пример человека которого по вашему надо жестоко наказать, а он взял и высший орден Великобритании заработал. Зря значит?

Ордена слабо связаны с реальными действиями. Про девальвацию наградной системы в ходе ВОВ только ленивый не писал.


>А если всю асами то кто на фронте останется?
Надо искать промежуточные решения


>Не слышал.

Они там на Борнхольм что-ли высаживались как всегда в режиме слонопотама. Матом долго крыл придурков которые от войны в академии спрятались, а элементарных вещей не понимают.


>Почему вы решили что никто не отвечает? Потому что посадок нет? А они нужны?
Отвечают, но несколько менее ярко чем ожидает общество. Я как раз объясняю почему.

>Дело в том что эту свою позицию вы никак не доказали. Может так а может и не так. Скорее второе.
Как раз полно фактов всплытия персонажей, которых казалось бы с позором выгнали с командования. Что и доказывает мою схему.
От ttt2
К apple16 (02.12.2024 23:56:05)
Дата 04.12.2024 19:20:27

Re: Какие то...

>>Чем она лучше описывает ситуацию? Ничем в реале. Армия это строгая иерархия, основанная на единоначалии и зачем тут нужна группа? В корпусе три полковника организовали группу. Что дальше? Охотятся вместе как в "ДМБ"?
>
>И пьют и на охоту ходят и согласовано действуют.

Что значит "согласованно действуют"? Армия не Америка с 50 штатами где каждый лезет в тую степь как лебедь, рак и щука.

Они все выполняют приказы своих разных начальников. И никто им "согласовываться" не даст.

>Это не три полковника обычно.
>Есть главный толкач в больших звездах и вниз масса людей поменьше.

Если главный "толкач" имеет нужную должность ему на "массу людей поменьше" пофиг. Это армия, а не соседние колхозы.

Ему перед имеющим больше звезд дрожать надо, а не перед своей "группой".

>>Чем это полезно и эффективно? Если эффективно почему вы критикуете?
>
>Работать командой единомышленников лучше чем каждый раз новыми людьми.

Армия работает не группой единомышленников, а иерархией и единоначалием. Именно поэтому сборища храбрых воинов всегда проваливают дисциплинированной армии. .

>Плохо когда команда работает не на результат а на сохранение себя.

Плохо когда команда вообще допускается к реальному управлению . Вы смысл армии не понимаете.

>>Даже спорить не буду. А если он Жукова просто устраивал как человек понимающий влет его мысли? Где тут группа?
>
>Так никто обычно кровью вступление в клан не подписывает. Устанавливаются рабочие взаимовыгодные отношения.

Какие тут клановые отношения? Подчиненный работает на командира. И не один, а в составе сотен других. С чего вы взяли что он как то влиял на Жукова в своих интересах?

>>Вы приводите его как пример человека которого по вашему надо жестоко наказать, а он взял и высший орден Великобритании заработал. Зря значит?
>
>Ордена слабо связаны с реальными действиями. Про девальвацию наградной системы в ходе ВОВ только ленивый не писал.

Ну вот и понятно. Как только реальность против вас - вы начинаете юлить и выдумывать нелепости. "Ну подумаешь Берлиин взяли за месяцы, фигня какая"

>>А если всю асами то кто на фронте останется?
>Надо искать промежуточные решения

И я про то. Вот промежуточным и было решение отправить Ротмистрова командовать академией.

>>Не слышал.
>
>Они там на Борнхольм что-ли высаживались как всегда в режиме слонопотама. Матом долго крыл придурков которые от войны в академии спрятались, а элементарных вещей не понимают.

И при чем тут кланы и группировки? Не хватало людей взяли этих. А что делать было?

>>Почему вы решили что никто не отвечает? Потому что посадок нет? А они нужны?
>Отвечают, но несколько менее ярко чем ожидает общество. Я как раз объясняю почему.

Обществу нужна победа а не месть плохо справляющимся, при том что далеко не факт что такие есть. Они не могут у себя в дивизиях точить снаряды и рожать добровольцев, когда людей им не дают.

>>Дело в том что эту свою позицию вы никак не доказали. Может так а может и не так. Скорее второе.
>Как раз полно фактов всплытия персонажей, которых казалось бы с позором выгнали с командования. Что и доказывает мою схему.

Полно это сколько? Напоминаю что пока вы не назвали НИ ОДНОГО.

С уважением
От Slick
К apple16 (02.12.2024 20:13:32)
Дата 02.12.2024 20:34:45

Re: Какие то...


>Нам не важен процесс прессования, нам важен результат, выражающийся хотя бы в аналогии с ВОВ - враг должен быть разбит.
Мобилизация трех миллионов (включая apple16) устроит?
От apple16
К Slick (02.12.2024 20:34:45)
Дата 02.12.2024 23:47:00

Мы видим неудачные действия, которые приближают мобилизацию

Давайте лучше сильно обидим сотню старших офицеров и генералов и сократим потери так, чтобы мобилизация не понадобилась.

За Харьков 2022 как бы надо кого-то как в 1941 году мотивировать

От Slick
К apple16 (02.12.2024 23:47:00)
Дата 03.12.2024 08:57:33

Re: Мы видим...

.

>За Харьков 2022 как бы надо кого-то как в 1941 году мотивировать

А не Главком ли не провел мобилизацию до Харькова? Делать выводы об успешности генерала может только человек со сопоставимым опытом. Есть такие на планете?
От Prepod
К Slick (03.12.2024 08:57:33)
Дата 07.12.2024 11:31:25

Re: Мы видим...

>.

>>За Харьков 2022 как бы надо кого-то как в 1941 году мотивировать
>
>А не Главком ли не провел мобилизацию до Харькова? Делать выводы об успешности генерала может только человек со сопоставимым опытом. Есть такие на планете?
Не так. Постфактум, в спокойной обстановке, без цейтнота и с послезнанием оценить правильность действий генерала не так и сложно. Личный опыт руководства крупными массами войск для этого опционален. Я больше скажу, в спокойной обстановке, рассматривая ситуацию «со стороны», и сам оцениваемый генерал, вероятно, принял бы другие, более рациональные решения.
Вопрос «есть ли такие на планет ?» уместен в том смысле что сложно найти генерала, который не абстрактно, а в стрессовой, психотравмирующей обстановке, в условиях дефицита ресурсов и цейтнота принял бы более правильные решения.
Но это обстоятельство не исключает необходимости разбора полетов и оценки правильности действий конкретных командующих (и уголовно-правовую оценку, да).
Хотя бы в методических целях и в порядке превенции: так делать не надо, выйдет плохо и получите атата, а вот так делать надо, получите орден и очередное звание/должность с повышением.
А если орден и звание/должность дают безотносительно успешности в командовании, это не есть хорошо.