ВИФ2 NE : Ветка : Какие то очень сомнительные рассуждения

От	ttt2
К	apple16
Дата	02.12.2024 18:56:25
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Какие то очень сомнительные рассуждения

>В последнее время зачастили сдвоенные события - информация о назначении очередного генерала на какую-нибудь должность и тут же воспоминания о том, как оный генерал завалил все на прошлом месте работы. Иногда бывает что и на новом месте успел все завалить - см. Сирия сегодня.

О ком разговор? О чем разговор? Кто конкретно завалил все и переведен на аналогичную или вышестоящую? Это худлит что ли обвинять без конкретики? О чем спорить если непонятно о чем?

>Виден нехитрый антикриз, когда ценного специалиста после карьерного краха прячут, а потом более менее

Кому виден? Откуда такое всеобщее обвинение? Даже интересно стало, только обсуждать нечего.

>Что мы видим и там и там. Генерал как высший управленец это не фигура сама по себе. Это элемент иерархии и "чей-то человек".

Откуда такое утверждение? Почему каждый "чей то человек"?

>Что будет, если выдвиженец команды облажался? Типовой пример Соколовский В.Д. - человек Жукова Г.К. Провал Оршанской и Витебской операций стоил ему должности командующего фронтом (а СССР под сотню тысяч жизней - 10 Угледаров как минимум), но товарищ генерал был возвращен на штабную работу и успешно дальше получал награды и должности.

Да уж. Единственный пример и мягко говоря спорный. Почему он человек Жукова? Он ему рефераты писал?

Вы обвиняете в бездарности человека которому аж Монтгомери орден вручил? Многим бритты ордена вручали? Он большую часть военной службы был штабистом. Это ненужные люди? Незачем награждать их? Я так понимаю что опыт передачи командования врожденному штабисту оказался не очень удачным. Исправили.

>Иногда бывает, когда лидер группы теряет влияние, что шаблон решения кадровых вопросов резко меняется. Лефортовская группа генералов образовалась почему - их покровитель, крепкий хозяйственник, сильно упал в иерархии и их решили показательно наказать. При этом условно "боевые" генералы с огромными списками проблем в анамнезе спокойно себе кочуют по должностям и получают вторые шансы. Видимо их показательно наказывать нельзя и у их группы все хорошо с положением в иерархии.

Ротмистрова сняли и что? Кто то должен академией командовать и порядок там держать. На пенсию что ли?

Что вам даст публичное шельмование генералов? Боевой дух рядовых поднимет?

Когда был приказ категорически запретивший расстреливать командиров перед строем?

>Какие выводы можно сделать. Полное уничтожение карьеры генерала или другого высшего управленца с посадкой и конфискацией

Генералов последнее время как раз часто сильно прессуют. Достаточно случаев. Странно что вы не заметили.

И брать опыт других - как то не рвутся генералов сажать. В войну всяким генералам место найдется. На замену способного успешнее воевать на фронте. Как то не вспомнить сразу у немцев репрессированного генерала. Кроме того которого расстреляли за Крым, и то по мнению многих из за боязни Манштейна заступится за него.

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (02.12.2024 18:56:25)
Дата	02.12.2024 21:20:19

А откуда известно, что Ротмистрова " сняли за большие потери"? (-)

От	apple16
К	Паршев (02.12.2024 21:20:19)
Дата	02.12.2024 23:43:52

Есть еще ярче версия

"за зазнайство, кутежи, отсутствие личного контроля"

К сожалению никто не раскопал в промежутке 1991-2001 что там на самом деле было, а теперь Ротмистрова к Прохоровке пристегнули и уже компрометировать нельзя.

Но сюжет так себе

От	Samsv
К	apple16 (02.12.2024 23:43:52)
Дата	03.12.2024 01:03:14

В "Библиотечке "Огонька" не помню автора,было про зазнайство Р. после войны. (-)

От	Олег Рико
К	Samsv (03.12.2024 01:03:14)
Дата	03.12.2024 01:18:28

Re: В "Библиотечке...

Перестроечный огонёк упоминать в качестве факта чего бы то ни было это даже не треш. Это уже смехопанорама

От	Samsv
К	Олег Рико (03.12.2024 01:18:28)
Дата	03.12.2024 01:57:50

Понятно. "Не читал, но осуждаю!" (-)

От	pamir70
К	Samsv (03.12.2024 01:57:50)
Дата	03.12.2024 10:33:50

Скажем так

Из двух главных маршалов бронетанковых войск, Бабаджанян пользовался бОльшим авторитетом и любовью в войсках) А солдатская молва....)))

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 10:33:50)
Дата	03.12.2024 11:21:20

Re: Скажем так

>Из двух главных маршалов бронетанковых войск, Бабаджанян пользовался бОльшим авторитетом и любовью в войсках) А солдатская молва....)))
Вот только этим самым главным маршалом он стал только когда Ротмистров уже был в той самой "Группе генеральных инспекторов МО", а в ВОВ ничем крупнее корпуса не командовал. Так что вообще непонятно, зачем Вы в качестве аргумента приводите какую-то эфемерную "любовь в войсках", если они в этом звании никогда параллельно не служили.

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 11:21:20)
Дата	03.12.2024 11:37:14

Вчера документалку смотрел

А если взять за аксиому "манера поведения взрослого человека со временем не меняется", то пример как раз в тему. И если тебя сейчас "не любят", то и раньше любили не больше )))

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 11:37:14)
Дата	03.12.2024 12:02:16

Документалку про кого и за авторством кого?

>А если взять за аксиому "манера поведения взрослого человека со временем не меняется", то пример как раз в тему.
Причем манера поведения человека к его качествам, как военачальника?

> И если тебя сейчас "не любят", то и раньше любили не больше )))
Осталось только посмотреть, были ли эти самые "любители/нелюбители" одними и теми же людьми и и понять, каким образом и в каких единицах измеряется оная "любовь в войсках".

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 12:02:16)
Дата	03.12.2024 12:08:33

Конечно про Бабаджаняна и конечно армяне)))

>и в каких единицах измеряется оная "любовь в войсках".
В "полковник наш рождён был хватом, слуга-царю. Отец-солдатам"

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 12:08:33)
Дата	03.12.2024 12:25:07

Т.е. Вы и сами все понимаете, но несете это на форум. Зачем?

>>и в каких единицах измеряется оная "любовь в войсках".
>В "полковник наш рождён был хватом, слуга-царю. Отец-солдатам"
1. Не вижу здесь никаких единиц измерения.
2. А что же Вы первую часть "пропустили"?

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 12:25:07)
Дата	03.12.2024 12:26:41

Потому что в документалке честно спрашивают людей. Люди -отвечают

>1. Не вижу здесь никаких единиц измерения.
Всё просто. Либо "отец солдатам" либо "отчим"

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 12:26:41)
Дата	03.12.2024 13:22:15

А каких именно людей спрашивают и когда?

>>1. Не вижу здесь никаких единиц измерения.
>Всё просто. Либо "отец солдатам" либо "отчим"
Это не говоря уже о том, что Вы не знаете, все ли Вам ответы показали...

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 13:22:15)
Дата	03.12.2024 13:30:35

А зачем мне плохо думать о людях? (-)

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 13:30:35)
Дата	03.12.2024 14:00:42

А с каких пор попытка выяснить те самые "детали",

о которых Вы писали буквально в соседней подветке, стала синонимом "плохо думать о людях"?

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 14:00:42)
Дата	03.12.2024 14:22:42

Ни с каких

Просто с каких стало подозревать в "все ли показали" и "каких спрашивали"
А также "состояли ли" "есть ли родственники" и "не привлекались ли"

От	Максимов
К	pamir70 (03.12.2024 14:22:42)
Дата	03.12.2024 16:13:44

Будете смеяться, но это называется "критика источника" (-)

От	sas
К	Максимов (03.12.2024 16:13:44)
Дата	03.12.2024 17:07:59

Гражданин pamir70 демонстрирует в теме феерическую безграмотность,

хотя самому ему, похоже кажется, что он лихо и искрометно шутит на околоисторические темы...
А такими сложными словами, как "критика источника" Вы его только испугаете и лишите юмор "искрометности"....

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 14:22:42)
Дата	03.12.2024 15:12:08

Серьезно?

>Просто с каких стало подозревать в "все ли показали" и "каких спрашивали"
Как минимум с тех самых, как Вы указали про кого был фильм и кем он был снят..

>А также "состояли ли" "есть ли родственники" и "не привлекались ли"
Вы приведете цитату из меня с этими вопросами или Вас сразу поздравлять соврамши?

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 15:12:08)
Дата	03.12.2024 15:16:42

Хм..а Вы не 5я графа?))) (-)

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 15:16:42)
Дата	03.12.2024 17:04:26

Вы 5 графу какого именно документа имеете в виду? (-)

От	Iva
К	sas (03.12.2024 17:04:26)
Дата	04.12.2024 12:44:06

Прикидываетесь?

Привет!

или в СССР не жили и анкет не заполняли?

у этой фразы вполне однозначный смысл.

Владимир

От	sas
К	Iva (04.12.2024 12:44:06)
Дата	04.12.2024 14:44:41

Проверяю гражданина

>Привет!

>или в СССР не жили и анкет не заполняли?
(заинтересованно) Так Вы утверждаете, что во всех советских анкетах и документах была одинаковая "пятая графа"?

>у этой фразы вполне однозначный смысл.
И Вы даже можете поведать какой? Ну, давайте, смелее...

От	Iva
К	sas (04.12.2024 14:44:41)
Дата	04.12.2024 15:08:54

Re: Проверяю гражданина

Привет!

вы определенно - пятый пункт

>(заинтересованно) Так Вы утверждаете, что во всех советских анкетах и документах была одинаковая "пятая графа"?

а при чем тут во всех документах?
была единая форма анкеты, которую заполняли при поступлении на любую работу, в любой институт и т.д.
от нее немного отличалась анкета на секретность в сторону расширения, но там опять же та же пятая графа.

Владимир

От	sas
К	Iva (04.12.2024 15:08:54)
Дата	04.12.2024 15:45:40

Re: Проверяю гражданина

>вы определенно - пятый пункт
Пятый пункт чего? И почему у Вас вдруг вместо пятой графы вылез пятый пункт? И всегда ли он был пятым?

>>(заинтересованно) Так Вы утверждаете, что во всех советских анкетах и документах была одинаковая "пятая графа"?
>
>а при чем тут во всех документах?
А что, где-то выше написано про какой-то один конкретный документ?

>была единая форма анкеты, которую заполняли при поступлении на любую работу, в любой институт и т.д.
Вы можете привести эту самую "единую форму анкеты"?

>от нее немного отличалась анкета на секретность в сторону расширения, но там опять же та же пятая графа.
Какая "та же"? Вы, что, слово конкретное с названием графы написать боитесь?

От	Iva
К	sas (04.12.2024 15:45:40)
Дата	04.12.2024 16:47:37

Re: Проверяю гражданина

Привет!

>>вы определенно - пятый пункт
>Пятый пункт чего? И почему у Вас вдруг вместо пятой графы вылез пятый пункт? И всегда ли он был пятым?

пятая графа - это пункт в анкете.
а "пятый пункт" - это конкретная национальность. Ваша, я полагаю.

>>была единая форма анкеты, которую заполняли при поступлении на любую работу, в любой институт и т.д.
>Вы можете привести эту самую "единую форму анкеты"?

ищите, в инете должна быть по идее. Но меня это как-то после 1991 не волнует.

>>от нее немного отличалась анкета на секретность в сторону расширения, но там опять же та же пятая графа
>Какая "та же"? Вы, что, слово конкретное с названием графы написать боитесь?

ах вот вы чего хотите :) так бы сразу и сказали :)
"национальность"

Владимир

От	sas
К	Iva (04.12.2024 16:47:37)
Дата	04.12.2024 19:15:54

Re: Проверяю гражданина

>Привет!

>>>вы определенно - пятый пункт
>>Пятый пункт чего? И почему у Вас вдруг вместо пятой графы вылез пятый пункт? И всегда ли он был пятым?
>
>пятая графа - это пункт в анкете.
Так пункт или графа?

>а "пятый пункт" - это конкретная национальность.
Что, прям был пункт в анкете, где указывалась конкретная национальность? Вы сейчас ничего не путаете?

> Ваша, я полагаю.
И какая же у меня национальность, как Вы полагаете?

>>>была единая форма анкеты, которую заполняли при поступлении на любую работу, в любой институт и т.д.
>>Вы можете привести эту самую "единую форму анкеты"?
>
>ищите, в инете должна быть по идее.
Т.е. Вы можете только бездоказательно звиздеть, как обычно.

> Но меня это как-то после 1991 не волнует.
Он Вас настолько "не волнует", что Вы только с третьего раза частично ответили на заданный Вам прямо вопрос :)

>>>от нее немного отличалась анкета на секретность в сторону расширения, но там опять же та же пятая графа
>>Какая "та же"? Вы, что, слово конкретное с названием графы написать боитесь?
>
>ах вот вы чего хотите :) так бы сразу и сказали :)
Так я так сразу и сказал. Вот только Вы так усиленно своей пятой точкой виляли и продолжаете вилять....

>"национальность"
Да ладно! А вот чуть Выше, Вы утверждали, что это какая-то конкретная национальность, правда почему-то постеснялись ее назвать. Вы уж как-то сами с собой определитесь, что же это за графа такая...

От	Iva
К	sas (04.12.2024 19:15:54)
Дата	04.12.2024 19:26:37

Re: Проверяю гражданина

Привет!

>Так пункт или графа?

вы вы.бываетесь или просто говнитесь?

>>а "пятый пункт" - это конкретная национальность.
>Что, прям был пункт в анкете, где указывалась конкретная национальность? Вы сейчас ничего не путаете?

Блин и эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с)

да. был такой пункт. И была строчка в паспорте - национальность. Это СССР, детка!

>> Ваша, я полагаю.
>И какая же у меня национальность, как Вы полагаете?

в разговорном совест ком - пятый пункт. При чем не московско-питерское рафине с ВО, приличные люди. А одесско-непропетровское-харьковсий вариант :(
мелкие и крупные говниюки, не все, но процент зашкаливал :(

>>ищите, в инете должна быть по идее.
>Т.е. Вы можете только бездоказательно звиздеть, как обычно.

я их регулярно заполнял и подписывал в СССР, так что идите лесом. Говните дальше.

>Он Вас настолько "не волнует", что Вы только с третьего раза частично ответили на заданный Вам прямо вопрос :)

да, не предполагал, что молодому человеку вашейф национальности старшие товарищи ничего не расказали и не объяснили как тогда было.

>>"национальность"
>Да ладно! А вот чуть Выше, Вы утверждали, что это какая-то конкретная национальность, правда почему-то постеснялись ее назвать. Вы уж как-то сами с собой определитесь, что же это за графа такая...

ну вы показываете себя редким говнюком соответсвующей нациоональности.
в разговорной форме - пятый пункт.

Блин, не удержался. Надо было с презрителным превосходством относиться к такому г, Извините!

Владимир

От	sas
К	Iva (04.12.2024 19:26:37)
Дата	04.12.2024 22:00:34

Re: Проверяю гражданина

От	Iva
К	Iva (04.12.2024 19:26:37)
Дата	04.12.2024 19:31:35

вы редкий дебил

Привет!

>>>а "пятый пункт" - это конкретная национальность.
>>Что, прям был пункт в анкете, где указывалась конкретная национальность? Вы сейчас ничего не путаете?

ищется на раз
https://aboutcccp.livejournal.com/552.html

Владимир

От	sas
К	Iva (04.12.2024 19:31:35)
Дата	04.12.2024 22:02:19

А Вы очень гордая птица-

пока как следует не пнешь, не полетите

>>>>а "пятый пункт" - это конкретная национальность.
>>>Что, прям был пункт в анкете, где указывалась конкретная национальность? Вы сейчас ничего не путаете?
>
>ищется на раз
> https://aboutcccp.livejournal.com/552.html
Увы. Вы опять соврали. Вам на это потребовались примерно сутки. И да, это всего лишь образец одной единственной-анкеты.

От	Iva
К	Iva (04.12.2024 15:08:54)
Дата	04.12.2024 15:38:26

Не пустили за графу, за графу за пятую (с)

От	sas
К	Iva (04.12.2024 15:38:26)
Дата	04.12.2024 15:49:01

О, Вы тоже решили начать искрометно шутить

Но что такое эта самая "пятая графа" отвечать явно не планируете... :) Уже и СССР-то нет, а у Вас до сих пор руки от страха трясутся так, что Вы название графы не можете набрать. Интересно, почему?

От	Iva
К	sas (04.12.2024 15:49:01)
Дата	04.12.2024 16:50:20

Re: О, Вы...

Привет!

это не я - это классика - Высоцкий.

>Но что такое эта самая "пятая графа" отвечать явно не планируете... :) Уже и СССР-то нет, а у Вас до сих пор руки от страха трясутся так, что Вы название графы не можете набрать. Интересно, почему?

я не понимал, что вам надо и уже ответил.
сразу бы написали. что вы не знаете ничего про советские анкеты и вам нужно название графы.

я такого незнания не мог предположить.

Владимир

От	sas
К	Iva (04.12.2024 16:50:20)
Дата	04.12.2024 19:19:32

Re: О, Вы...

>Привет!

>это не я - это классика - Высоцкий.
Нет - это конкретно Вы.

>>Но что такое эта самая "пятая графа" отвечать явно не планируете... :) Уже и СССР-то нет, а у Вас до сих пор руки от страха трясутся так, что Вы название графы не можете набрать. Интересно, почему?
>
>я не понимал, что вам надо и уже ответил.
Да-да, конечно, "не понимали"....Да и ответили Вы две разных варианта.

>сразу бы написали. что вы не знаете ничего про советские анкеты и вам нужно название графы.
>я такого незнания не мог предположить.
Нет, Вы просто до сих пор боитесь написать, что же Вы конкретно подразумеваете по термином "5 графа", т.к. это сразу охарактеризует вас с очень пикантной стороны....;)

От	Iva
К	sas (04.12.2024 19:19:32)
Дата	04.12.2024 19:28:42

Re: О, Вы...

Привет!

>Нет, Вы просто до сих пор боитесь написать, что же Вы конкретно подразумеваете по термином "5 графа", т.к. это сразу охарактеризует вас с очень пикантной стороны....;)

а вас вся дисскусия характеризует с очень непикантной стороны.

когда умный человек изображает из себя полного дебила - это его не украшает.

Владимир

От	sas
К	Iva (04.12.2024 19:28:42)
Дата	04.12.2024 22:15:24

Re: О, Вы...

>Привет!

>>Нет, Вы просто до сих пор боитесь написать, что же Вы конкретно подразумеваете по термином "5 графа", т.к. это сразу охарактеризует вас с очень пикантной стороны....;)
>
>а вас вся дисскусия характеризует с очень непикантной стороны.
Перечитайте-ка свои собственные сообщения и подумайте, кого же именно "с непикантной стороны" характеризует эта самая "дискуссия".

>когда умный человек изображает из себя полного дебила - это его не украшает.
Хех, еще интереснее, когда человек, считающий себя очень умным и самым знающим реалии СССР, снисходительно решает "искрометно пошутить" над оппонентом с переходом на личности, а потом внезапно обнаруживает себя в куче дурнопахнущей субстанции, произведенной им самим. А самое интересное, что обвинять в этом своем конфузе он начинает того самого оппонента, которому эта самая "искрометная шутка" и предназначалась....

От	Олег Рико
К	Samsv (03.12.2024 01:57:50)
Дата	03.12.2024 10:10:41

Re: Понятно. "Не...

Вот именно что слишком много читал в те времена...
И даже верил..

От	Паршев
К	apple16 (02.12.2024 23:43:52)
Дата	03.12.2024 00:46:24

Re: Есть еще...

>"за зазнайство, кутежи, отсутствие личного контроля"

>К сожалению никто не раскопал в промежутке 1991-2001 что там на самом деле было, а теперь Ротмистрова к Прохоровке пристегнули и уже компрометировать нельзя.

Бог с ней с Прохоровкой, но снятие какое-то оперативное - не дождавшись прибытия Вольского. Вроде бы правильно было бы дела передать.

От	apple16
К	Паршев (03.12.2024 00:46:24)
Дата	03.12.2024 10:55:20

Последние документы за подписью Ротмистрова от 9 что-ли августа видны

За подписью Вольского 21 августа 1944 года

Причем типа сидим остатаками сил и вяло отбиваемся
Те корпуса сточились до 10 танков и там уже явочным порядком пауза образовалась
- см. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113845315

От	ttt2
К	Паршев (02.12.2024 21:20:19)
Дата	02.12.2024 22:52:32

Если ко мне то я такого не говорил. Но сняли. (-)

От	Паршев
К	ttt2 (02.12.2024 22:52:32)
Дата	03.12.2024 00:44:42

Ну если в Википедии так написано, то ведь откуда-то это взялось? (-)

От	apple16
К	ttt2 (02.12.2024 18:56:25)
Дата	02.12.2024 20:13:32

Re: Какие то...

>Откуда такое утверждение? Почему каждый "чей то человек"?

Потому что модель иерархии с группами имеет массу подтверждений в реальности и хорошо описывает ситуацию. Модель "каждый сам себе Д'Артаньян" подтверждений на мало мальски серьезном уровне не имеет и ситуацию не описывает. Как правильно говорят ниже - фундаментальное свойство людей устанавливать связи сверх необходимых по работе.
Это еще и полезно и эффективно на самом деле.

>Да уж. Единственный пример и мягко говоря спорный. Почему он человек Жукова? Он ему рефераты писал?

Можно ввести формальный критерий почему человек (пока нет так как модели нет), но неформально это - потому что его должности хорошо коррелируют с должностями Жукова на протяжении длительного времени. Потом у что он был его подчиненным и работал с ним и менял должности тоже с ним.

>Вы обвиняете в бездарности человека которому аж Монтгомери орден вручил? Многим бритты ордена вручали? Он большую часть военной службы был штабистом. Это ненужные люди? Незачем награждать их? Я так понимаю что опыт передачи командования врожденному штабисту оказался не очень удачным. Исправили.

Я вообще никого не обвиняю - я привожу пример неудачных действий.

>Ротмистрова сняли и что? Кто то должен академией командовать и порядок там держать. На пенсию что ли?
По идее академии должны быть местом повышения уровня знаний и умений.
Если всю ее укомплектовать сбитыми летчиками то будет не очень. При этом что-то начитывать они вполне могут, почему бы и нет. Кто не может работать, тот преподает это типовая история.
Сразу вспоминается послевоенная байка про того же Жукова и академиков с десантной операцией.

>Что вам даст публичное шельмование генералов? Боевой дух рядовых поднимет?
Есть объективные проблемы и провалы армии. Очевидно, что кто-то дожен ответить за это. Небольшого полета птица, имеющая однако власть не допустить этих проблем вполне подходит.

>Генералов последнее время как раз часто сильно прессуют. Достаточно случаев. Странно что вы не заметили.
Нам не важен процесс прессования, нам важен результат, выражающийся хотя бы в аналогии с ВОВ - враг должен быть разбит.

>И брать опыт других - как то не рвутся генералов сажать. В войну всяким генералам место найдется. На замену способного успешнее воевать на фронте. Как то не вспомнить сразу у немцев репрессированного генерала. Кроме того которого расстреляли за Крым, и то по мнению многих из за боязни Манштейна заступится за него.

Опыт в том, чтобы понимать что происходит. Я об этом и пишу что никого гнать (даже если есть за что) не будут. Потаскают по другим позициям, может и выплывет. Или нет.

От	Siberiаn
К	apple16 (02.12.2024 20:13:32)
Дата	03.12.2024 17:15:28

А что за байка про жукова и академиков? (-)

От	ttt2
К	apple16 (02.12.2024 20:13:32)
Дата	02.12.2024 20:52:47

Re: Какие то...

>>Откуда такое утверждение? Почему каждый "чей то человек"?
>
>Потому что модель иерархии с группами имеет массу подтверждений в реальности и хорошо описывает ситуацию. Модель "каждый сам себе Д'Артаньян" подтверждений на мало мальски серьезном уровне не имеет и ситуацию не описывает. Как правильно говорят ниже - фундаментальное свойство людей устанавливать связи сверх необходимых по работе.

Чем она лучше описывает ситуацию? Ничем в реале. Армия это строгая иерархия, основанная на единоначалии и зачем тут нужна группа? В корпусе три полковника организовали группу. Что дальше? Охотятся вместе как в "ДМБ"?

>Это еще и полезно и эффективно на самом деле.

Чем это полезно и эффективно? Если эффективно почему вы критикуете?

>>Да уж. Единственный пример и мягко говоря спорный. Почему он человек Жукова? Он ему рефераты писал?
>
>Можно ввести формальный критерий почему человек (пока нет так как модели нет), но неформально это - потому что его должности хорошо коррелируют с должностями Жукова на протяжении длительного времени. Потом у что он был его подчиненным и работал с ним и менял должности тоже с ним.

Даже спорить не буду. А если он Жукова просто устраивал как человек понимающий влет его мысли? Где тут группа?

>>Вы обвиняете в бездарности человека которому аж Монтгомери орден вручил? Многим бритты ордена вручали? Он большую часть военной службы был штабистом. Это ненужные люди? Незачем награждать их? Я так понимаю что опыт передачи командования врожденному штабисту оказался не очень удачным. Исправили.
>
>Я вообще никого не обвиняю - я привожу пример неудачных действий.

Вы приводите его как пример человека которого по вашему надо жестоко наказать, а он взял и высший орден Великобритании заработал. Зря значит?

>>Ротмистрова сняли и что? Кто то должен академией командовать и порядок там держать. На пенсию что ли?
>По идее академии должны быть местом повышения уровня знаний и умений.

Боевых генералов с фронта снимем? Интересное предложение. Обдумать надо.

>Если всю ее укомплектовать сбитыми летчиками то будет не очень. При этом что-то начитывать они вполне могут, почему бы и нет. Кто не может работать, тот преподает это типовая история.

А если всю асами то кто на фронте останется?

>Сразу вспоминается послевоенная байка про того же Жукова и академиков с десантной операцией.

Не слышал.

>>Что вам даст публичное шельмование генералов? Боевой дух рядовых поднимет?
>Есть объективные проблемы и провалы армии. Очевидно, что кто-то дожен ответить за это. Небольшого полета птица, имеющая однако власть не допустить этих проблем вполне подходит.

Почему вы решили что никто не отвечает? Потому что посадок нет? А они нужны?

>>Генералов последнее время как раз часто сильно прессуют. Достаточно случаев. Странно что вы не заметили.
>Нам не важен процесс прессования, нам важен результат, выражающийся хотя бы в аналогии с ВОВ - враг должен быть разбит.

Неоднократно приводил свое мнение. Враг до сих пор не разбит не потому что армия плохая, а потому что решимости воевать в полную силу пока нет. А "малой кровью" против отмобилизованного, вооруженного до зубов и обученного НАТОвцами врага пока не получается.

>>И брать опыт других - как то не рвутся генералов сажать. В войну всяким генералам место найдется. На замену способного успешнее воевать на фронте. Как то не вспомнить сразу у немцев репрессированного генерала. Кроме того которого расстреляли за Крым, и то по мнению многих из за боязни Манштейна заступится за него.
>
>Опыт в том, чтобы понимать что происходит. Я об этом и пишу что никого гнать (даже если есть за что) не будут. Потаскают по другим позициям, может и выплывет. Или нет.

Дело в том что эту свою позицию вы никак не доказали. Может так а может и не так. Скорее второе.

С уважением

От	alex
К	ttt2 (02.12.2024 20:52:47)
Дата	03.12.2024 13:18:22

Re: Какие то...

>>>Откуда такое утверждение? Почему каждый "чей то человек"?
>>
>>Потому что модель иерархии с группами имеет массу подтверждений в реальности и хорошо описывает ситуацию. Модель "каждый сам себе Д'Артаньян" подтверждений на мало мальски серьезном уровне не имеет и ситуацию не описывает. Как правильно говорят ниже - фундаментальное свойство людей устанавливать связи сверх необходимых по работе.
>
>Чем она лучше описывает ситуацию? Ничем в реале. Армия это строгая иерархия, основанная на единоначалии и зачем тут нужна группа? В корпусе три полковника организовали группу. Что дальше? Охотятся вместе как в "ДМБ"?

О теории и исторической практике властных группировок есть хорошая книга Хазина и Щеглова "Кризис и аласть". И никакая строгая иерархия не бывает помехой группировкам.

От	apple16
К	ttt2 (02.12.2024 20:52:47)
Дата	02.12.2024 23:56:05

Re: Какие то...

>Чем она лучше описывает ситуацию? Ничем в реале. Армия это строгая иерархия, основанная на единоначалии и зачем тут нужна группа? В корпусе три полковника организовали группу. Что дальше? Охотятся вместе как в "ДМБ"?

И пьют и на охоту ходят и согласовано действуют.
Это не три полковника обычно.
Есть главный толкач в больших звездах и вниз масса людей поменьше.

>Чем это полезно и эффективно? Если эффективно почему вы критикуете?

Работать командой единомышленников лучше чем каждый раз новыми людьми.
Плохо когда команда работает не на результат а на сохранение себя.

>Даже спорить не буду. А если он Жукова просто устраивал как человек понимающий влет его мысли? Где тут группа?

Так никто обычно кровью вступление в клан не подписывает. Устанавливаются рабочие взаимовыгодные отношения.

>Вы приводите его как пример человека которого по вашему надо жестоко наказать, а он взял и высший орден Великобритании заработал. Зря значит?

Ордена слабо связаны с реальными действиями. Про девальвацию наградной системы в ходе ВОВ только ленивый не писал.

>А если всю асами то кто на фронте останется?
Надо искать промежуточные решения

>Не слышал.

Они там на Борнхольм что-ли высаживались как всегда в режиме слонопотама. Матом долго крыл придурков которые от войны в академии спрятались, а элементарных вещей не понимают.

>Почему вы решили что никто не отвечает? Потому что посадок нет? А они нужны?
Отвечают, но несколько менее ярко чем ожидает общество. Я как раз объясняю почему.

>Дело в том что эту свою позицию вы никак не доказали. Может так а может и не так. Скорее второе.
Как раз полно фактов всплытия персонажей, которых казалось бы с позором выгнали с командования. Что и доказывает мою схему.

От	ttt2
К	apple16 (02.12.2024 23:56:05)
Дата	04.12.2024 19:20:27

Re: Какие то...

>>Чем она лучше описывает ситуацию? Ничем в реале. Армия это строгая иерархия, основанная на единоначалии и зачем тут нужна группа? В корпусе три полковника организовали группу. Что дальше? Охотятся вместе как в "ДМБ"?
>
>И пьют и на охоту ходят и согласовано действуют.

Что значит "согласованно действуют"? Армия не Америка с 50 штатами где каждый лезет в тую степь как лебедь, рак и щука.

Они все выполняют приказы своих разных начальников. И никто им "согласовываться" не даст.

>Это не три полковника обычно.
>Есть главный толкач в больших звездах и вниз масса людей поменьше.

Если главный "толкач" имеет нужную должность ему на "массу людей поменьше" пофиг. Это армия, а не соседние колхозы.

Ему перед имеющим больше звезд дрожать надо, а не перед своей "группой".

>>Чем это полезно и эффективно? Если эффективно почему вы критикуете?
>
>Работать командой единомышленников лучше чем каждый раз новыми людьми.

Армия работает не группой единомышленников, а иерархией и единоначалием. Именно поэтому сборища храбрых воинов всегда проваливают дисциплинированной армии. .

>Плохо когда команда работает не на результат а на сохранение себя.

Плохо когда команда вообще допускается к реальному управлению . Вы смысл армии не понимаете.

>>Даже спорить не буду. А если он Жукова просто устраивал как человек понимающий влет его мысли? Где тут группа?
>
>Так никто обычно кровью вступление в клан не подписывает. Устанавливаются рабочие взаимовыгодные отношения.

Какие тут клановые отношения? Подчиненный работает на командира. И не один, а в составе сотен других. С чего вы взяли что он как то влиял на Жукова в своих интересах?

>>Вы приводите его как пример человека которого по вашему надо жестоко наказать, а он взял и высший орден Великобритании заработал. Зря значит?
>
>Ордена слабо связаны с реальными действиями. Про девальвацию наградной системы в ходе ВОВ только ленивый не писал.

Ну вот и понятно. Как только реальность против вас - вы начинаете юлить и выдумывать нелепости. "Ну подумаешь Берлиин взяли за месяцы, фигня какая"

>>А если всю асами то кто на фронте останется?
>Надо искать промежуточные решения

И я про то. Вот промежуточным и было решение отправить Ротмистрова командовать академией.

>>Не слышал.
>
>Они там на Борнхольм что-ли высаживались как всегда в режиме слонопотама. Матом долго крыл придурков которые от войны в академии спрятались, а элементарных вещей не понимают.

И при чем тут кланы и группировки? Не хватало людей взяли этих. А что делать было?

>>Почему вы решили что никто не отвечает? Потому что посадок нет? А они нужны?
>Отвечают, но несколько менее ярко чем ожидает общество. Я как раз объясняю почему.

Обществу нужна победа а не месть плохо справляющимся, при том что далеко не факт что такие есть. Они не могут у себя в дивизиях точить снаряды и рожать добровольцев, когда людей им не дают.

>>Дело в том что эту свою позицию вы никак не доказали. Может так а может и не так. Скорее второе.
>Как раз полно фактов всплытия персонажей, которых казалось бы с позором выгнали с командования. Что и доказывает мою схему.

Полно это сколько? Напоминаю что пока вы не назвали НИ ОДНОГО.

С уважением

От	Slick
К	apple16 (02.12.2024 20:13:32)
Дата	02.12.2024 20:34:45

Re: Какие то...

>Нам не важен процесс прессования, нам важен результат, выражающийся хотя бы в аналогии с ВОВ - враг должен быть разбит.

Мобилизация трех миллионов (включая apple16) устроит?

От	apple16
К	Slick (02.12.2024 20:34:45)
Дата	02.12.2024 23:47:00

Мы видим неудачные действия, которые приближают мобилизацию

Давайте лучше сильно обидим сотню старших офицеров и генералов и сократим потери так, чтобы мобилизация не понадобилась.

За Харьков 2022 как бы надо кого-то как в 1941 году мотивировать

От	Slick
К	apple16 (02.12.2024 23:47:00)
Дата	03.12.2024 08:57:33

Re: Мы видим...

.

>За Харьков 2022 как бы надо кого-то как в 1941 году мотивировать

А не Главком ли не провел мобилизацию до Харькова? Делать выводы об успешности генерала может только человек со сопоставимым опытом. Есть такие на планете?

От	Prepod
К	Slick (03.12.2024 08:57:33)
Дата	07.12.2024 11:31:25

Re: Мы видим...

>.

>>За Харьков 2022 как бы надо кого-то как в 1941 году мотивировать
>
>А не Главком ли не провел мобилизацию до Харькова? Делать выводы об успешности генерала может только человек со сопоставимым опытом. Есть такие на планете?
Не так. Постфактум, в спокойной обстановке, без цейтнота и с послезнанием оценить правильность действий генерала не так и сложно. Личный опыт руководства крупными массами войск для этого опционален. Я больше скажу, в спокойной обстановке, рассматривая ситуацию «со стороны», и сам оцениваемый генерал, вероятно, принял бы другие, более рациональные решения.
Вопрос «есть ли такие на планет ?» уместен в том смысле что сложно найти генерала, который не абстрактно, а в стрессовой, психотравмирующей обстановке, в условиях дефицита ресурсов и цейтнота принял бы более правильные решения.
Но это обстоятельство не исключает необходимости разбора полетов и оценки правильности действий конкретных командующих (и уголовно-правовую оценку, да).
Хотя бы в методических целях и в порядке превенции: так делать не надо, выйдет плохо и получите атата, а вот так делать надо, получите орден и очередное звание/должность с повышением.
А если орден и звание/должность дают безотносительно успешности в командовании, это не есть хорошо.

От	Pav.Riga
К	ttt2 (02.12.2024 18:56:25)
Дата	02.12.2024 19:16:30

Re: Какие то...

Россия времени позднего Путина страна полной безнакзаноости -будь то генерал - мясник, уголовник мигрант убивший школьницу или тот же пресловутый Пузик.
Я живу вне России и могу не любить Путина.

С уважением к Вашему мнению.

От	Slick
К	Pav.Riga (02.12.2024 19:16:30)
Дата	02.12.2024 20:13:36

Re: Какие то...

> Россия времени позднего Путина страна полной безнакзаноости -будь то генерал - мясник, уголовник мигрант убивший школьницу или тот же пресловутый Пузик.
> Я живу вне России и могу не любить Путина.

>С уважением к Вашему мнению.

Попробуте сжечь библию или коран...
или спустить федеральные средства, смотрите на генерала Попова, губернатора Гайзера

От	Константин Дегтярев
К	Pav.Riga (02.12.2024 19:16:30)
Дата	02.12.2024 19:49:44

А заодно можете и Россию не любить

И заниматься оголтелым пропагандонством. И вообще быть фашистом, например. Кто вам запретит? Наоборот, похвалят.