От KGI
К Prepod
Дата 02.12.2024 21:39:56
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Все проще, Государь должен оценивать своих генералов, (+)

а не какие-то там специально назначенные гражданские.
От Prepod
К KGI (02.12.2024 21:39:56)
Дата 03.12.2024 10:15:30

Это работает. Когда монарх рубится в конном строю или лично командует в битве

А потом эмпирически установили, что для войны имеют значение эффективность экономики, политической и бюрократической системы. А значит личное присутствия
Е на поле боя и вокруг него политического руководства вместе высшей бюрократией опциональны, и не всегда дают юнитам + 3 морали, + 2 манны.
А значит монарх не может лично, без посредства специально назначенных гражданских, оценивать своих генералов.
От Iva
К Prepod (03.12.2024 10:15:30)
Дата 03.12.2024 13:40:03

Re: Это работает....

Привет!

>А значит монарх не может лично, без посредства специально назначенных гражданских, оценивать своих генералов.

все гораздо хуже. Как писал Клаузевиц - требования к хорошему офицеру в мирное и в военное время - очень разные.

Владимир
От Prepod
К Iva (03.12.2024 13:40:03)
Дата 03.12.2024 21:51:24

Re: Это работает....

>Привет!

>>А значит монарх не может лично, без посредства специально назначенных гражданских, оценивать своих генералов.
>
>все гораздо хуже. Как писал Клаузевиц - требования к хорошему офицеру в мирное и в военное время - очень разные.
И это тоже. Когда каждый нормальный монарх воленс-ноленс за свою каденцию воевал во главе армии раз 5, командные скилы были одними из важнейших у монарха. А потом стало иначе.
От Iva
К Prepod (03.12.2024 21:51:24)
Дата 04.12.2024 07:19:37

Да и Россию построили

Привет!

>И это тоже. Когда каждый нормальный монарх воленс-ноленс за свою каденцию воевал во главе армии раз 5, командные скилы были одними из важнейших у монарха. А потом стало иначе.

люди не воевавшие, а управлявшие из далека. Начиная с Ивана Калиты и до Петра у нас только один воитель был Дмитрий Донской. Краткое время.

а так государь Молдавии писал (или говорил) про своего родственника Ивана Третьего - я с коня не слажу не успеваю свое государство защитить, а он на пиру сидит и земли присоединяет.

Владимир
От ttt2
К Iva (04.12.2024 07:19:37)
Дата 04.12.2024 19:03:34

Re: Да и...

>а так государь Молдавии писал (или говорил) про своего родственника Ивана Третьего - я с коня не слажу не успеваю свое государство защитить, а он на пиру сидит и земли присоединяет.

Про первого можно смело сказать wrong time, wrong place

Небольшой стране оказаться буквально под боком продвигающейся мощнейшей мировой державы того времени - Турции, как то не располагает к пирам.

РОссия была больше и стратегическое положение лучше. Даже при неудаче было время собраться с силами, полководца поменять.

>Владимир
С уважением
От Prepod
К Iva (04.12.2024 07:19:37)
Дата 04.12.2024 16:12:13

Это другая эпоха.

>Привет!

>>И это тоже. Когда каждый нормальный монарх воленс-ноленс за свою каденцию воевал во главе армии раз 5, командные скилы были одними из важнейших у монарха. А потом стало иначе.
>
>люди не воевавшие, а управлявшие из далека. Начиная с Ивана Калиты и до Петра у нас только один воитель был Дмитрий Донской. Краткое время.
В целом согласен, ел пр меры не очень. Иван Калита вполне себе золил в походы и войском руководить умел не хуже других. А Питер зе Грэйт лично играл в войнушку, хотя эпоха этого не требовала.

>а так государь Молдавии писал (или говорил) про своего родственника Ивана Третьего - я с коня не слажу не успеваю свое государство защитить, а он на пиру сидит и земли присоединяет.
В целом так и есть, с Ивана III роль монарха как непременно военачальника стала уходить в прошлое. Более или менее синхронно с Западной Европой.
Потому как государство стало большое и лично мечом махать/полки водить стало не нужно.
От Iva
К Prepod (04.12.2024 16:12:13)
Дата 04.12.2024 16:55:46

Re: Это другая...

Привет!

>В целом так и есть, с Ивана III роль монарха как непременно военачальника стала уходить в прошлое. Более или менее синхронно с Западной Европой.
>Потому как государство стало большое и лично мечом махать/полки водить стало не нужно.

с Василия Первого по крайней мере.

Владимир
От Iva
К Prepod (03.12.2024 21:51:24)
Дата 04.12.2024 06:28:54

Re: Это работает....

Привет!

>И это тоже. Когда каждый нормальный монарх воленс-ноленс за свою каденцию воевал во главе армии раз 5, командные скилы были одними из важнейших у монарха. А потом стало иначе.

как показывает история - ни фига, самые успешные монархи, как правило сами не воевали. Типа Людовика 11.
А всякие любители повоевать типа Ричарда или Карла смелого - у них с выигрышами войн были проблемы.

опять противоречие между выиграть битву и выиграть войну. Первое важно для генерала, а для монарха - второе важнее.

Владимир
От Prepod
К Iva (04.12.2024 06:28:54)
Дата 04.12.2024 16:02:28

Re: Это работает....

>Привет!

>>И это тоже. Когда каждый нормальный монарх воленс-ноленс за свою каденцию воевал во главе армии раз 5, командные скилы были одними из важнейших у монарха. А потом стало иначе.
>
>как показывает история - ни фига, самые успешные монархи, как правило сами не воевали. Типа Людовика 11.

>А всякие любители повоевать типа Ричарда или Карла смелого - у них с выигрышами войн были проблемы.
Я по ветке и пишу что Столетка это как раз новая эпоха, когда можно проиграть без малого все генеральные сражения, но выиграть войну «на экономике».
>опять противоречие между выиграть битву и выиграть войну. Первое важно для генерала, а для монарха - второе важнее.
Разница обнаружилась как раз в Столетку. Чтобы реализовать экономическое преимущество надо иметь под рукой крупное и эффективно (по меркам эпохи, конечно) управляемое государство, способное раз за разом после череды военных эпик фейлов выставлять и выставлять в поле огромные (опять де, по меркам эпохи) армии.
От sas
К Prepod (04.12.2024 16:02:28)
Дата 04.12.2024 22:42:50

Re: Это работает....


>Разница обнаружилась как раз в Столетку. Чтобы реализовать экономическое преимущество надо иметь под рукой крупное и эффективно (по меркам эпохи, конечно) управляемое государство, способное раз за разом после череды военных эпик фейлов выставлять и выставлять в поле огромные (опять де, по меркам эпохи) армии.
Эмм. Разница обнаружилась еще во время первых двух Пунических войн, если не раньше...
От Iva
К Prepod (04.12.2024 16:02:28)
Дата 04.12.2024 17:00:40

Re: Это работает....

Привет!

>Я по ветке и пишу что Столетка это как раз новая эпоха, когда можно проиграть без малого все генеральные сражения, но выиграть войну «на экономике».

но это если только к Послеримской Европе.

а так таких примеров в Истории до хрена. Трупами успешных полководцев, проигравших войны усеяна мировая история.

>Разница обнаружилась как раз в Столетку.

это постримская Европа. Сунь-цзы это прекрасно, лучше всех до сих пор, сформулировал в 7 веке ДО н.э.

Владимир
От KGI
К Prepod (03.12.2024 10:15:30)
Дата 03.12.2024 10:43:21

Странная логика. Государь может оценивать только если сам рубится(+)

а вот каким-то левым гражданским назначенцам их неучастие в рубке оценивать не помешает. И даже поможет.
От Prepod
К KGI (03.12.2024 10:43:21)
Дата 03.12.2024 13:15:09

А как иначе? Чтобы адекватно оценивать нужна личная вовлеченность

>а вот каким-то левым гражданским назначенцам их неучастие в рубке оценивать не помешает. И даже поможет.
А гражданским дано конкретное указание, как Маленкову. И он в этот момент больше ничем не занимается. Или пригляд за военными это их работа. Как у ЧВС и почих высших политработников. Или у контрразведки. Или у сенатских комиссий по военной тематике.
А политическому руководству с середины 19 века, а по большому счёту, с конца столетней войны, есть чем заняться помимо личного мониторинга поведения генералитета.
От KGI
К Prepod (03.12.2024 13:15:09)
Дата 03.12.2024 22:37:04

А что такое личная вовлеченность в наше время? (+)

>>а вот каким-то левым гражданским назначенцам их неучастие в рубке оценивать не помешает. И даже поможет.

Генералы сейчас тоже по полю боя с шашкой не бегают, а сидят где-нибудь в Ростове. Чем их вовлеченность отличается от вовлеченности Государя?

>А гражданским дано конкретное указание, как Маленкову. И он в этот момент больше ничем не занимается. Или пригляд за военными это их работа. Как у ЧВС и почих высших политработников. Или у контрразведки. Или у сенатских комиссий по военной тематике.
>А политическому руководству с середины 19 века, а по большому счёту, с конца столетней войны, есть чем заняться помимо личного мониторинга поведения генералитета.
От Prepod
К KGI (03.12.2024 22:37:04)
Дата 04.12.2024 16:26:08

ИВС был вынужден вникать военные и военно-производственные вопросы.

>>>а вот каким-то левым гражданским назначенцам их неучастие в рубке оценивать не помешает. И даже поможет.
>
>Генералы сейчас тоже по полю боя с шашкой не бегают, а сидят где-нибудь в Ростове. Чем их вовлеченность отличается от вовлеченности Государя?
 Тем что они занимаются военным делом, это их основная работа. А для первого лица - одна из многих. Даже в военное время
>>А гражданским дано конкретное указание, как Маленкову. И он в этот момент больше ничем не занимается. Или пригляд за военными это их работа. Как у ЧВС и почих высших политработников. Или у контрразведки. Или у сенатских комиссий по военной тематике.
>>А политическому руководству с середины 19 века, а по большому счёту, с конца столетней войны, есть чем заняться помимо личного мониторинга поведения генералитета.
>
То что ИВС был вынужден лично и глубоко погружаться в военные и военно-технические вопросы это лютый форс-мажор.
Но после заговора в РККА (был он или нет не важно широкое руководсиво СССР считало что был) и Финской ему пришлось лично впрягаться.
И он физически мог это сделать, хотя и не без усилий. Ему было слегка за 60.
От KGI
К Prepod (04.12.2024 16:26:08)
Дата 04.12.2024 18:47:51

Это как раз норма(+)

>То что ИВС был вынужден лично и глубоко погружаться в военные и военно-технические вопросы это лютый форс-мажор.

Государь всероссийский не соприкасавшийся при тех или иных обстоятельствах и не знакомый с военным делом это нонсенс, недоразумение какое-то. Думаю после СВО такого уже никогда не будет.
От Siberiаn
К KGI (04.12.2024 18:47:51)
Дата 05.12.2024 12:15:14

Это не норма. Это кринж

>>То что ИВС был вынужден лично и глубоко погружаться в военные и военно-технические вопросы это лютый форс-мажор.
>
>Государь всероссийский не соприкасавшийся при тех или иных обстоятельствах и не знакомый с военным делом это нонсенс, недоразумение какое-то. Думаю после СВО такого уже никогда не будет.

Сугубое имхо но силовика или вояку инкорпорировать в эшелоны власти это неверное решение и никак может произойти, кроме как по повелению какого то конченого обалдуя или от безнадёги
Или как в нашем случае - и то и другое

Иначе все вполне себе штатские зарубежные иностранцы будут десятилетиями нагло обманывать - скажем так - честного и прямого служаку

Siberian
От ttt2
К KGI (04.12.2024 18:47:51)
Дата 04.12.2024 19:33:56

Re: Это как...

>Государь всероссийский не соприкасавшийся при тех или иных обстоятельствах и не знакомый с военным делом это нонсенс, недоразумение какое-то. Думаю после СВО такого уже никогда не будет.

Однако во всех крупных войнах Америки президентами были люди вот как раз "незнакомые с военным делом". И как то страна неплохо воевала.

Линкольн, Вильсон, Рузвельт. Те еще военачальники.

И в России Елизавета да Екатерина II воспитаны были не в казармах. :) Зачем ее Великой назвали?

Дело руководителя назначить человека разбирающегося в предмете и убирать его после явных провалов, а не самому мешаться у спецов.

С уважением
От KGI
К ttt2 (04.12.2024 19:33:56)
Дата 04.12.2024 22:23:01

Re: Это как...

>И в России Елизавета да Екатерина II воспитаны были не в казармах. :)

Не в казармах, но тем не менее возглавила военный переворот, то есть возглавила и провела весьма не простую военную операцию.
От Iva
К KGI (04.12.2024 22:23:01)
Дата 05.12.2024 14:06:37

Re: Это как...

Привет!

>Не в казармах, но тем не менее возглавила военный переворот, то есть возглавила и провела весьма не простую военную операцию.

и "вдруг" оказалось, что никакого специально образования для этого не надо.
Нужны совсем другие качества.

Владимир
От Iva
К Prepod (04.12.2024 16:26:08)
Дата 04.12.2024 16:57:11

Re: ИВС был...

Привет!

>То что ИВС был вынужден лично и глубоко погружаться в военные и военно-технические вопросы это лютый форс-мажор.
>Но после заговора в РККА (был он или нет не важно широкое руководсиво СССР считало что был) и Финской ему пришлось лично впрягаться.

хорошая формулировка, возьму на вооружение :)

Владимир
От Pav.Riga
К KGI (03.12.2024 10:43:21)
Дата 03.12.2024 12:18:43

Re: Странная логика. Государя играет свита

>а вот каким-то левым гражданским назначенцам их неучастие в рубке оценивать не помешает. И даже поможет.
 Традиционно слабого государя играет свита. И он, как тот же Людовик Нр 15 или деятели
20/21 века, идет на поводу всяких фаворитов/фавориток/ и вины фаворитов ,и их протеже,
наказанию не подлежат.


С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Prepod (03.12.2024 10:15:30)
Дата 03.12.2024 10:24:15

И тут свершается

Назначения на должность не по параметру "любят в вовйсках" и "покрыт славой былых побед", а по параметру "соответствует политике проводимой" одной из групп гражданских или в результате политического торга между группами гражданских( если таковых более чем одна и они примерно "равновесовой" категории
От Prepod
К pamir70 (03.12.2024 10:24:15)
Дата 03.12.2024 13:17:39

Re: И тут...

>Назначения на должность не по параметру "любят в вовйсках" и "покрыт славой былых побед", а по параметру "соответствует политике проводимой" одной из групп гражданских или в результате политического торга между группами гражданских( если таковых более чем одна и они примерно "равновесовой" категории
Если назначения будут по принципу «соответствует политике проводимой" одной из групп ВОЕННЫХ или в результате политического торга между группами ВОЕННЫХ, результат будет тот же самый.
От pamir70
К Prepod (03.12.2024 13:17:39)
Дата 03.12.2024 13:31:13

Именно поэтому я и пишу:

Задача не имеет решения
От Prepod
К pamir70 (03.12.2024 13:31:13)
Дата 06.12.2024 20:24:49

Я согласен. Удивительно даже. -) (-)
От Begletz
К KGI (02.12.2024 21:39:56)
Дата 03.12.2024 04:42:03

Примеры "кивающей задницы" Кейтеля и Фердинанда Шёрнера не впечатляют (-)
От Begletz
К KGI (02.12.2024 21:39:56)
Дата 03.12.2024 04:39:01

Re: Все проще,... (-)
От pamir70
К KGI (02.12.2024 21:39:56)
Дата 02.12.2024 21:51:59

По молодцеватости, выправке ,хорошо сидящей форме и приятности в общении (-)
От KGI
К pamir70 (02.12.2024 21:51:59)
Дата 02.12.2024 22:25:04

В мирное время да, а эти специально назначенные думаете как-то иначе будут?(-)
От pamir70
К KGI (02.12.2024 22:25:04)
Дата 02.12.2024 22:38:31

Я думаю что озвученная проблема не имеет решения

Носит рандомный характер и зависит от огромного количества "переменных" которые невозможно учесть. При этом невозможно даже учесть то, какая "переменная" "выстрелит"
От pamir70
К KGI (02.12.2024 22:25:04)
Дата 02.12.2024 22:34:58

Это в любое время, с какого царь батюшка лишился персональной возможности

Осмотра своей армии, дефелирующей по полю боя