ВИФ2 NE : Ветка : Почему генералов не выгоняют на мороз

От	apple16
К	All
Дата	02.12.2024 12:39:44
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Почему генералов не выгоняют на мороз

В последнее время зачастили сдвоенные события - информация о назначении очередного генерала на какую-нибудь должность и тут же воспоминания о том, как оный генерал завалил все на прошлом месте работы. Иногда бывает что и на новом месте успел все завалить - см. Сирия сегодня.
Виден нехитрый антикриз, когда ценного специалиста после карьерного краха прячут, а потом более менее тихонько снова дают должность, хотя казалось бы зачем - люди после лет 40 плохо прогрессируют и лучше он работать не станет.
Современнные военачальники не очень любят, когда их делают предметом изучения, но у нас есть два источника данных, которые помогут понять как там у них все рабоатет.

Первый источник это информация о снятиях и назначениях во время ВОВ - многие справедливо полагают, что армия РФ как наследница СА использует все те же самые принципы управления, что и 80 лет назад. Второй это более менее изученный гражданский сектор современности, где также наблюдается схожая структура, но информация в целом более открыта (Политбюро 2.0 и тп) - логично что в одной стране принципы кадровой политики будут схожими.

Что мы видим и там и там. Генерал как высший управленец это не фигура сама по себе. Это элемент иерархии и "чей-то человек". На этапе своего карьерного роста (некоторые прямо с училища) будущий полководец прибивается к некой кучке граждан, спаянных общими интересами и начинает карьерно расти вместе с ними. Вместе они работают, вместе гибко трактуют правила и законы. Популярный способ приклепения к группе - добавить родственных связей. Хочешь командовать кораблем - женись на дочери адмирала. Можно вообще быть соседом по дачному кооперативу. Главное чтобы сформировалось доверие руководства. Крупные фигуры никогда не переходят на новую должность в одиночку, всегда приводят свою команду. Отдельные члены этой команды получают возможность расти где-то еще и становятся основателями новых команд.

Что будет, если выдвиженец команды облажался? Типовой пример Соколовский В.Д. - человек Жукова Г.К. Провал Оршанской и Витебской операций стоил ему должности командующего фронтом (а СССР под сотню тысяч жизней - 10 Угледаров как минимум), но товарищ генерал был возвращен на штабную работу и успешно дальше получал награды и должности.
Те мы видим все тот же нехитрый антикриз - дали отвественную работу, не справился, переставим и дадим другую. Всякое бывает, а человек проверенный.

Иногда бывает, когда лидер группы теряет влияние, что шаблон решения кадровых вопросов резко меняется. Лефортовская группа генералов образовалась почему - их покровитель, крепкий хозяйственник, сильно упал в иерархии и их решили показательно наказать. При этом условно "боевые" генералы с огромными списками проблем в анамнезе спокойно себе кочуют по должностям и получают вторые шансы. Видимо их показательно наказывать нельзя и у их группы все хорошо с положением в иерархии.

Какие выводы можно сделать. Полное уничтожение карьеры генерала или другого высшего управленца с посадкой и конфискацией это удар прежде всего по его группе, состав и лидер которой не афишируется. Если этого не наблюдается, значит его команда все еще сильна, его спрячут, помоют и еще не раз отправят чем-либо руководить.

Цель какая тут может быть - делать крайне токсичным назначение уже во второй раз и невозможным в третий. Полностью блокировать продление службы по возрасту для лиц, которые уже где-то не справились. Такие мероприятия повысят эффективность системы в целом и дадут возможность спокойно отцеплять на пенсию пациентов в режиме "сам понимаешь, нельзя".

Просто вопить - вот он же тут был плох и кучу народу положил, давайте его посадим или хотя бы со службы выгоним, бесполезное занятие. Плох или хорош решает его лидер группы и он же отдает его на съедение (или чаще не отдает), так как это удар и по нему самому. Такая вот примитивная зоология и везде примерно так.

От	Samsv
К	apple16 (02.12.2024 12:39:44)
Дата	03.12.2024 01:05:32

Ну одна "группировка" точно была, тех, кто из 1-й Конной. (-)

От	Samsv
К	Samsv (03.12.2024 01:05:32)
Дата	04.12.2024 01:25:42

Re: Ну одна...

Буденный, Ворошилов, Тимошенко, Гречко, Еременко, Мерецков, Москаленко, Жигарев, Апанасенко, Щаденко, Богданов, Жадов, Лелюшенко, А.И.Леонов, И.Е.Петров, Рыбалко, Стученко, Тюленев, Федоренко, Хрулев, П.А.Белов, Городовиков, Кривошеин, В.С.Попов. П.Л.Романенко, Рябышев, А.Н.Сидельников, Черевиченко, М.И.Чумаков, Т.Т.Шапкин., М.И.Симиновский, П.Л.Рудчук, И.В.Селиванов, В.И. Книга ... С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	sap
К	Samsv (04.12.2024 01:25:42)
Дата	04.12.2024 12:58:55

Re: Ну одна...

Красноармеец Гречко конечно один из ключевых представителей клана 😀

От	Samsv
К	sap (04.12.2024 12:58:55)
Дата	04.12.2024 19:38:02

Можете заменить на Маршала Советского Союза, которого я забыл добавить :) (-)

От	sap
К	Samsv (04.12.2024 19:38:02)
Дата	04.12.2024 21:10:14

Вот Кулик это да,

Этот к первоконной "мафиии" самое прямое отношение

От	Samsv
К	Samsv (04.12.2024 01:25:42)
Дата	04.12.2024 01:33:45

Еще

>
Л.В.Бобкин, П.М.Давыдов, В.С.Голубовский.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	pamir70
К	Samsv (03.12.2024 01:05:32)
Дата	03.12.2024 09:53:10

Две

Ещё из червоного казачества

От	Максимов
К	pamir70 (03.12.2024 09:53:10)
Дата	03.12.2024 16:09:16

Две? Коннический снобизм? С пониманием.

Ещё клан Якира-Гамарника-Блюхера.
Ещё клан Уборевича (откуда Жуков, Мерецков и иже с ними).

Да их там как грязи.

От	Samsv
К	Максимов (03.12.2024 16:09:16)
Дата	04.12.2024 00:52:32

Мерецков - из 1-й Конной. (-)

От	Iva
К	pamir70 (03.12.2024 09:53:10)
Дата	03.12.2024 13:41:07

Re: Две

Привет!

>Ещё из червоного казачества

так ей вроде серьезно досталось в 1937-39 годах.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (03.12.2024 13:41:07)
Дата	03.12.2024 14:05:37

В результате конкурентной борьбы с противоположной группировкой (-)

От	ttt2
К	apple16 (02.12.2024 12:39:44)
Дата	02.12.2024 18:56:25

Какие то очень сомнительные рассуждения

>В последнее время зачастили сдвоенные события - информация о назначении очередного генерала на какую-нибудь должность и тут же воспоминания о том, как оный генерал завалил все на прошлом месте работы. Иногда бывает что и на новом месте успел все завалить - см. Сирия сегодня.

О ком разговор? О чем разговор? Кто конкретно завалил все и переведен на аналогичную или вышестоящую? Это худлит что ли обвинять без конкретики? О чем спорить если непонятно о чем?

>Виден нехитрый антикриз, когда ценного специалиста после карьерного краха прячут, а потом более менее

Кому виден? Откуда такое всеобщее обвинение? Даже интересно стало, только обсуждать нечего.

>Что мы видим и там и там. Генерал как высший управленец это не фигура сама по себе. Это элемент иерархии и "чей-то человек".

Откуда такое утверждение? Почему каждый "чей то человек"?

>Что будет, если выдвиженец команды облажался? Типовой пример Соколовский В.Д. - человек Жукова Г.К. Провал Оршанской и Витебской операций стоил ему должности командующего фронтом (а СССР под сотню тысяч жизней - 10 Угледаров как минимум), но товарищ генерал был возвращен на штабную работу и успешно дальше получал награды и должности.

Да уж. Единственный пример и мягко говоря спорный. Почему он человек Жукова? Он ему рефераты писал?

Вы обвиняете в бездарности человека которому аж Монтгомери орден вручил? Многим бритты ордена вручали? Он большую часть военной службы был штабистом. Это ненужные люди? Незачем награждать их? Я так понимаю что опыт передачи командования врожденному штабисту оказался не очень удачным. Исправили.

>Иногда бывает, когда лидер группы теряет влияние, что шаблон решения кадровых вопросов резко меняется. Лефортовская группа генералов образовалась почему - их покровитель, крепкий хозяйственник, сильно упал в иерархии и их решили показательно наказать. При этом условно "боевые" генералы с огромными списками проблем в анамнезе спокойно себе кочуют по должностям и получают вторые шансы. Видимо их показательно наказывать нельзя и у их группы все хорошо с положением в иерархии.

Ротмистрова сняли и что? Кто то должен академией командовать и порядок там держать. На пенсию что ли?

Что вам даст публичное шельмование генералов? Боевой дух рядовых поднимет?

Когда был приказ категорически запретивший расстреливать командиров перед строем?

>Какие выводы можно сделать. Полное уничтожение карьеры генерала или другого высшего управленца с посадкой и конфискацией

Генералов последнее время как раз часто сильно прессуют. Достаточно случаев. Странно что вы не заметили.

И брать опыт других - как то не рвутся генералов сажать. В войну всяким генералам место найдется. На замену способного успешнее воевать на фронте. Как то не вспомнить сразу у немцев репрессированного генерала. Кроме того которого расстреляли за Крым, и то по мнению многих из за боязни Манштейна заступится за него.

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (02.12.2024 18:56:25)
Дата	02.12.2024 21:20:19

А откуда известно, что Ротмистрова " сняли за большие потери"? (-)

От	apple16
К	Паршев (02.12.2024 21:20:19)
Дата	02.12.2024 23:43:52

Есть еще ярче версия

"за зазнайство, кутежи, отсутствие личного контроля"

К сожалению никто не раскопал в промежутке 1991-2001 что там на самом деле было, а теперь Ротмистрова к Прохоровке пристегнули и уже компрометировать нельзя.

Но сюжет так себе

От	Samsv
К	apple16 (02.12.2024 23:43:52)
Дата	03.12.2024 01:03:14

В "Библиотечке "Огонька" не помню автора,было про зазнайство Р. после войны. (-)

От	Олег Рико
К	Samsv (03.12.2024 01:03:14)
Дата	03.12.2024 01:18:28

Re: В "Библиотечке...

Перестроечный огонёк упоминать в качестве факта чего бы то ни было это даже не треш. Это уже смехопанорама

От	Samsv
К	Олег Рико (03.12.2024 01:18:28)
Дата	03.12.2024 01:57:50

Понятно. "Не читал, но осуждаю!" (-)

От	pamir70
К	Samsv (03.12.2024 01:57:50)
Дата	03.12.2024 10:33:50

Скажем так

Из двух главных маршалов бронетанковых войск, Бабаджанян пользовался бОльшим авторитетом и любовью в войсках) А солдатская молва....)))

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 10:33:50)
Дата	03.12.2024 11:21:20

Re: Скажем так

>Из двух главных маршалов бронетанковых войск, Бабаджанян пользовался бОльшим авторитетом и любовью в войсках) А солдатская молва....)))
Вот только этим самым главным маршалом он стал только когда Ротмистров уже был в той самой "Группе генеральных инспекторов МО", а в ВОВ ничем крупнее корпуса не командовал. Так что вообще непонятно, зачем Вы в качестве аргумента приводите какую-то эфемерную "любовь в войсках", если они в этом звании никогда параллельно не служили.

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 11:21:20)
Дата	03.12.2024 11:37:14

Вчера документалку смотрел

А если взять за аксиому "манера поведения взрослого человека со временем не меняется", то пример как раз в тему. И если тебя сейчас "не любят", то и раньше любили не больше )))

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 11:37:14)
Дата	03.12.2024 12:02:16

Документалку про кого и за авторством кого?

>А если взять за аксиому "манера поведения взрослого человека со временем не меняется", то пример как раз в тему.
Причем манера поведения человека к его качествам, как военачальника?

> И если тебя сейчас "не любят", то и раньше любили не больше )))
Осталось только посмотреть, были ли эти самые "любители/нелюбители" одними и теми же людьми и и понять, каким образом и в каких единицах измеряется оная "любовь в войсках".

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 12:02:16)
Дата	03.12.2024 12:08:33

Конечно про Бабаджаняна и конечно армяне)))

>и в каких единицах измеряется оная "любовь в войсках".
В "полковник наш рождён был хватом, слуга-царю. Отец-солдатам"

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 12:08:33)
Дата	03.12.2024 12:25:07

Т.е. Вы и сами все понимаете, но несете это на форум. Зачем?

>>и в каких единицах измеряется оная "любовь в войсках".
>В "полковник наш рождён был хватом, слуга-царю. Отец-солдатам"
1. Не вижу здесь никаких единиц измерения.
2. А что же Вы первую часть "пропустили"?

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 12:25:07)
Дата	03.12.2024 12:26:41

Потому что в документалке честно спрашивают людей. Люди -отвечают

>1. Не вижу здесь никаких единиц измерения.
Всё просто. Либо "отец солдатам" либо "отчим"

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 12:26:41)
Дата	03.12.2024 13:22:15

А каких именно людей спрашивают и когда?

>>1. Не вижу здесь никаких единиц измерения.
>Всё просто. Либо "отец солдатам" либо "отчим"
Это не говоря уже о том, что Вы не знаете, все ли Вам ответы показали...

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 13:22:15)
Дата	03.12.2024 13:30:35

А зачем мне плохо думать о людях? (-)

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 13:30:35)
Дата	03.12.2024 14:00:42

А с каких пор попытка выяснить те самые "детали",

о которых Вы писали буквально в соседней подветке, стала синонимом "плохо думать о людях"?

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 14:00:42)
Дата	03.12.2024 14:22:42

Ни с каких

Просто с каких стало подозревать в "все ли показали" и "каких спрашивали"
А также "состояли ли" "есть ли родственники" и "не привлекались ли"

От	Максимов
К	pamir70 (03.12.2024 14:22:42)
Дата	03.12.2024 16:13:44

Будете смеяться, но это называется "критика источника" (-)

От	sas
К	Максимов (03.12.2024 16:13:44)
Дата	03.12.2024 17:07:59

Гражданин pamir70 демонстрирует в теме феерическую безграмотность,

хотя самому ему, похоже кажется, что он лихо и искрометно шутит на околоисторические темы...
А такими сложными словами, как "критика источника" Вы его только испугаете и лишите юмор "искрометности"....

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 14:22:42)
Дата	03.12.2024 15:12:08

Серьезно?

>Просто с каких стало подозревать в "все ли показали" и "каких спрашивали"
Как минимум с тех самых, как Вы указали про кого был фильм и кем он был снят..

>А также "состояли ли" "есть ли родственники" и "не привлекались ли"
Вы приведете цитату из меня с этими вопросами или Вас сразу поздравлять соврамши?

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 15:12:08)
Дата	03.12.2024 15:16:42

Хм..а Вы не 5я графа?))) (-)

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 15:16:42)
Дата	03.12.2024 17:04:26

Вы 5 графу какого именно документа имеете в виду? (-)

От	Iva
К	sas (03.12.2024 17:04:26)
Дата	04.12.2024 12:44:06

Прикидываетесь?

Привет!

или в СССР не жили и анкет не заполняли?

у этой фразы вполне однозначный смысл.

Владимир

От	sas
К	Iva (04.12.2024 12:44:06)
Дата	04.12.2024 14:44:41

Проверяю гражданина

>Привет!

>или в СССР не жили и анкет не заполняли?
(заинтересованно) Так Вы утверждаете, что во всех советских анкетах и документах была одинаковая "пятая графа"?

>у этой фразы вполне однозначный смысл.
И Вы даже можете поведать какой? Ну, давайте, смелее...

От	Iva
К	sas (04.12.2024 14:44:41)
Дата	04.12.2024 15:08:54

Re: Проверяю гражданина

Привет!

вы определенно - пятый пункт

>(заинтересованно) Так Вы утверждаете, что во всех советских анкетах и документах была одинаковая "пятая графа"?

а при чем тут во всех документах?
была единая форма анкеты, которую заполняли при поступлении на любую работу, в любой институт и т.д.
от нее немного отличалась анкета на секретность в сторону расширения, но там опять же та же пятая графа.

Владимир

От	sas
К	Iva (04.12.2024 15:08:54)
Дата	04.12.2024 15:45:40

Re: Проверяю гражданина

>вы определенно - пятый пункт
Пятый пункт чего? И почему у Вас вдруг вместо пятой графы вылез пятый пункт? И всегда ли он был пятым?

>>(заинтересованно) Так Вы утверждаете, что во всех советских анкетах и документах была одинаковая "пятая графа"?
>
>а при чем тут во всех документах?
А что, где-то выше написано про какой-то один конкретный документ?

>была единая форма анкеты, которую заполняли при поступлении на любую работу, в любой институт и т.д.
Вы можете привести эту самую "единую форму анкеты"?

>от нее немного отличалась анкета на секретность в сторону расширения, но там опять же та же пятая графа.
Какая "та же"? Вы, что, слово конкретное с названием графы написать боитесь?

От	Iva
К	sas (04.12.2024 15:45:40)
Дата	04.12.2024 16:47:37

Re: Проверяю гражданина

Привет!

>>вы определенно - пятый пункт
>Пятый пункт чего? И почему у Вас вдруг вместо пятой графы вылез пятый пункт? И всегда ли он был пятым?

пятая графа - это пункт в анкете.
а "пятый пункт" - это конкретная национальность. Ваша, я полагаю.

>>была единая форма анкеты, которую заполняли при поступлении на любую работу, в любой институт и т.д.
>Вы можете привести эту самую "единую форму анкеты"?

ищите, в инете должна быть по идее. Но меня это как-то после 1991 не волнует.

>>от нее немного отличалась анкета на секретность в сторону расширения, но там опять же та же пятая графа
>Какая "та же"? Вы, что, слово конкретное с названием графы написать боитесь?

ах вот вы чего хотите :) так бы сразу и сказали :)
"национальность"

Владимир

От	sas
К	Iva (04.12.2024 16:47:37)
Дата	04.12.2024 19:15:54

Re: Проверяю гражданина

>Привет!

>>>вы определенно - пятый пункт
>>Пятый пункт чего? И почему у Вас вдруг вместо пятой графы вылез пятый пункт? И всегда ли он был пятым?
>
>пятая графа - это пункт в анкете.
Так пункт или графа?

>а "пятый пункт" - это конкретная национальность.
Что, прям был пункт в анкете, где указывалась конкретная национальность? Вы сейчас ничего не путаете?

> Ваша, я полагаю.
И какая же у меня национальность, как Вы полагаете?

>>>была единая форма анкеты, которую заполняли при поступлении на любую работу, в любой институт и т.д.
>>Вы можете привести эту самую "единую форму анкеты"?
>
>ищите, в инете должна быть по идее.
Т.е. Вы можете только бездоказательно звиздеть, как обычно.

> Но меня это как-то после 1991 не волнует.
Он Вас настолько "не волнует", что Вы только с третьего раза частично ответили на заданный Вам прямо вопрос :)

>>>от нее немного отличалась анкета на секретность в сторону расширения, но там опять же та же пятая графа
>>Какая "та же"? Вы, что, слово конкретное с названием графы написать боитесь?
>
>ах вот вы чего хотите :) так бы сразу и сказали :)
Так я так сразу и сказал. Вот только Вы так усиленно своей пятой точкой виляли и продолжаете вилять....

>"национальность"
Да ладно! А вот чуть Выше, Вы утверждали, что это какая-то конкретная национальность, правда почему-то постеснялись ее назвать. Вы уж как-то сами с собой определитесь, что же это за графа такая...

От	Iva
К	sas (04.12.2024 19:15:54)
Дата	04.12.2024 19:26:37

Re: Проверяю гражданина

Привет!

>Так пункт или графа?

вы вы.бываетесь или просто говнитесь?

>>а "пятый пункт" - это конкретная национальность.
>Что, прям был пункт в анкете, где указывалась конкретная национальность? Вы сейчас ничего не путаете?

Блин и эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с)

да. был такой пункт. И была строчка в паспорте - национальность. Это СССР, детка!

>> Ваша, я полагаю.
>И какая же у меня национальность, как Вы полагаете?

в разговорном совест ком - пятый пункт. При чем не московско-питерское рафине с ВО, приличные люди. А одесско-непропетровское-харьковсий вариант :(
мелкие и крупные говниюки, не все, но процент зашкаливал :(

>>ищите, в инете должна быть по идее.
>Т.е. Вы можете только бездоказательно звиздеть, как обычно.

я их регулярно заполнял и подписывал в СССР, так что идите лесом. Говните дальше.

>Он Вас настолько "не волнует", что Вы только с третьего раза частично ответили на заданный Вам прямо вопрос :)

да, не предполагал, что молодому человеку вашейф национальности старшие товарищи ничего не расказали и не объяснили как тогда было.

>>"национальность"
>Да ладно! А вот чуть Выше, Вы утверждали, что это какая-то конкретная национальность, правда почему-то постеснялись ее назвать. Вы уж как-то сами с собой определитесь, что же это за графа такая...

ну вы показываете себя редким говнюком соответсвующей нациоональности.
в разговорной форме - пятый пункт.

Блин, не удержался. Надо было с презрителным превосходством относиться к такому г, Извините!

Владимир

От	sas
К	Iva (04.12.2024 19:26:37)
Дата	04.12.2024 22:00:34

Re: Проверяю гражданина

От	Iva
К	Iva (04.12.2024 19:26:37)
Дата	04.12.2024 19:31:35

вы редкий дебил

Привет!

>>>а "пятый пункт" - это конкретная национальность.
>>Что, прям был пункт в анкете, где указывалась конкретная национальность? Вы сейчас ничего не путаете?

ищется на раз
https://aboutcccp.livejournal.com/552.html

Владимир

От	sas
К	Iva (04.12.2024 19:31:35)
Дата	04.12.2024 22:02:19

А Вы очень гордая птица-

пока как следует не пнешь, не полетите

>>>>а "пятый пункт" - это конкретная национальность.
>>>Что, прям был пункт в анкете, где указывалась конкретная национальность? Вы сейчас ничего не путаете?
>
>ищется на раз
> https://aboutcccp.livejournal.com/552.html
Увы. Вы опять соврали. Вам на это потребовались примерно сутки. И да, это всего лишь образец одной единственной-анкеты.

От	Iva
К	Iva (04.12.2024 15:08:54)
Дата	04.12.2024 15:38:26

Не пустили за графу, за графу за пятую (с)

От	sas
К	Iva (04.12.2024 15:38:26)
Дата	04.12.2024 15:49:01

О, Вы тоже решили начать искрометно шутить

Но что такое эта самая "пятая графа" отвечать явно не планируете... :) Уже и СССР-то нет, а у Вас до сих пор руки от страха трясутся так, что Вы название графы не можете набрать. Интересно, почему?

От	Iva
К	sas (04.12.2024 15:49:01)
Дата	04.12.2024 16:50:20

Re: О, Вы...

Привет!

это не я - это классика - Высоцкий.

>Но что такое эта самая "пятая графа" отвечать явно не планируете... :) Уже и СССР-то нет, а у Вас до сих пор руки от страха трясутся так, что Вы название графы не можете набрать. Интересно, почему?

я не понимал, что вам надо и уже ответил.
сразу бы написали. что вы не знаете ничего про советские анкеты и вам нужно название графы.

я такого незнания не мог предположить.

Владимир

От	sas
К	Iva (04.12.2024 16:50:20)
Дата	04.12.2024 19:19:32

Re: О, Вы...

>Привет!

>это не я - это классика - Высоцкий.
Нет - это конкретно Вы.

>>Но что такое эта самая "пятая графа" отвечать явно не планируете... :) Уже и СССР-то нет, а у Вас до сих пор руки от страха трясутся так, что Вы название графы не можете набрать. Интересно, почему?
>
>я не понимал, что вам надо и уже ответил.
Да-да, конечно, "не понимали"....Да и ответили Вы две разных варианта.

>сразу бы написали. что вы не знаете ничего про советские анкеты и вам нужно название графы.
>я такого незнания не мог предположить.
Нет, Вы просто до сих пор боитесь написать, что же Вы конкретно подразумеваете по термином "5 графа", т.к. это сразу охарактеризует вас с очень пикантной стороны....;)

От	Iva
К	sas (04.12.2024 19:19:32)
Дата	04.12.2024 19:28:42

Re: О, Вы...

Привет!

>Нет, Вы просто до сих пор боитесь написать, что же Вы конкретно подразумеваете по термином "5 графа", т.к. это сразу охарактеризует вас с очень пикантной стороны....;)

а вас вся дисскусия характеризует с очень непикантной стороны.

когда умный человек изображает из себя полного дебила - это его не украшает.

Владимир

От	sas
К	Iva (04.12.2024 19:28:42)
Дата	04.12.2024 22:15:24

Re: О, Вы...

>Привет!

>>Нет, Вы просто до сих пор боитесь написать, что же Вы конкретно подразумеваете по термином "5 графа", т.к. это сразу охарактеризует вас с очень пикантной стороны....;)
>
>а вас вся дисскусия характеризует с очень непикантной стороны.
Перечитайте-ка свои собственные сообщения и подумайте, кого же именно "с непикантной стороны" характеризует эта самая "дискуссия".

>когда умный человек изображает из себя полного дебила - это его не украшает.
Хех, еще интереснее, когда человек, считающий себя очень умным и самым знающим реалии СССР, снисходительно решает "искрометно пошутить" над оппонентом с переходом на личности, а потом внезапно обнаруживает себя в куче дурнопахнущей субстанции, произведенной им самим. А самое интересное, что обвинять в этом своем конфузе он начинает того самого оппонента, которому эта самая "искрометная шутка" и предназначалась....

От	Олег Рико
К	Samsv (03.12.2024 01:57:50)
Дата	03.12.2024 10:10:41

Re: Понятно. "Не...

Вот именно что слишком много читал в те времена...
И даже верил..

От	Паршев
К	apple16 (02.12.2024 23:43:52)
Дата	03.12.2024 00:46:24

Re: Есть еще...

>"за зазнайство, кутежи, отсутствие личного контроля"

>К сожалению никто не раскопал в промежутке 1991-2001 что там на самом деле было, а теперь Ротмистрова к Прохоровке пристегнули и уже компрометировать нельзя.

Бог с ней с Прохоровкой, но снятие какое-то оперативное - не дождавшись прибытия Вольского. Вроде бы правильно было бы дела передать.

От	apple16
К	Паршев (03.12.2024 00:46:24)
Дата	03.12.2024 10:55:20

Последние документы за подписью Ротмистрова от 9 что-ли августа видны

За подписью Вольского 21 августа 1944 года

Причем типа сидим остатаками сил и вяло отбиваемся
Те корпуса сточились до 10 танков и там уже явочным порядком пауза образовалась
- см. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113845315

От	ttt2
К	Паршев (02.12.2024 21:20:19)
Дата	02.12.2024 22:52:32

Если ко мне то я такого не говорил. Но сняли. (-)

От	Паршев
К	ttt2 (02.12.2024 22:52:32)
Дата	03.12.2024 00:44:42

Ну если в Википедии так написано, то ведь откуда-то это взялось? (-)

От	apple16
К	ttt2 (02.12.2024 18:56:25)
Дата	02.12.2024 20:13:32

Re: Какие то...

>Откуда такое утверждение? Почему каждый "чей то человек"?

Потому что модель иерархии с группами имеет массу подтверждений в реальности и хорошо описывает ситуацию. Модель "каждый сам себе Д'Артаньян" подтверждений на мало мальски серьезном уровне не имеет и ситуацию не описывает. Как правильно говорят ниже - фундаментальное свойство людей устанавливать связи сверх необходимых по работе.
Это еще и полезно и эффективно на самом деле.

>Да уж. Единственный пример и мягко говоря спорный. Почему он человек Жукова? Он ему рефераты писал?

Можно ввести формальный критерий почему человек (пока нет так как модели нет), но неформально это - потому что его должности хорошо коррелируют с должностями Жукова на протяжении длительного времени. Потом у что он был его подчиненным и работал с ним и менял должности тоже с ним.

>Вы обвиняете в бездарности человека которому аж Монтгомери орден вручил? Многим бритты ордена вручали? Он большую часть военной службы был штабистом. Это ненужные люди? Незачем награждать их? Я так понимаю что опыт передачи командования врожденному штабисту оказался не очень удачным. Исправили.

Я вообще никого не обвиняю - я привожу пример неудачных действий.

>Ротмистрова сняли и что? Кто то должен академией командовать и порядок там держать. На пенсию что ли?
По идее академии должны быть местом повышения уровня знаний и умений.
Если всю ее укомплектовать сбитыми летчиками то будет не очень. При этом что-то начитывать они вполне могут, почему бы и нет. Кто не может работать, тот преподает это типовая история.
Сразу вспоминается послевоенная байка про того же Жукова и академиков с десантной операцией.

>Что вам даст публичное шельмование генералов? Боевой дух рядовых поднимет?
Есть объективные проблемы и провалы армии. Очевидно, что кто-то дожен ответить за это. Небольшого полета птица, имеющая однако власть не допустить этих проблем вполне подходит.

>Генералов последнее время как раз часто сильно прессуют. Достаточно случаев. Странно что вы не заметили.
Нам не важен процесс прессования, нам важен результат, выражающийся хотя бы в аналогии с ВОВ - враг должен быть разбит.

>И брать опыт других - как то не рвутся генералов сажать. В войну всяким генералам место найдется. На замену способного успешнее воевать на фронте. Как то не вспомнить сразу у немцев репрессированного генерала. Кроме того которого расстреляли за Крым, и то по мнению многих из за боязни Манштейна заступится за него.

Опыт в том, чтобы понимать что происходит. Я об этом и пишу что никого гнать (даже если есть за что) не будут. Потаскают по другим позициям, может и выплывет. Или нет.

От	Siberiаn
К	apple16 (02.12.2024 20:13:32)
Дата	03.12.2024 17:15:28

А что за байка про жукова и академиков? (-)

От	ttt2
К	apple16 (02.12.2024 20:13:32)
Дата	02.12.2024 20:52:47

Re: Какие то...

>>Откуда такое утверждение? Почему каждый "чей то человек"?
>
>Потому что модель иерархии с группами имеет массу подтверждений в реальности и хорошо описывает ситуацию. Модель "каждый сам себе Д'Артаньян" подтверждений на мало мальски серьезном уровне не имеет и ситуацию не описывает. Как правильно говорят ниже - фундаментальное свойство людей устанавливать связи сверх необходимых по работе.

Чем она лучше описывает ситуацию? Ничем в реале. Армия это строгая иерархия, основанная на единоначалии и зачем тут нужна группа? В корпусе три полковника организовали группу. Что дальше? Охотятся вместе как в "ДМБ"?

>Это еще и полезно и эффективно на самом деле.

Чем это полезно и эффективно? Если эффективно почему вы критикуете?

>>Да уж. Единственный пример и мягко говоря спорный. Почему он человек Жукова? Он ему рефераты писал?
>
>Можно ввести формальный критерий почему человек (пока нет так как модели нет), но неформально это - потому что его должности хорошо коррелируют с должностями Жукова на протяжении длительного времени. Потом у что он был его подчиненным и работал с ним и менял должности тоже с ним.

Даже спорить не буду. А если он Жукова просто устраивал как человек понимающий влет его мысли? Где тут группа?

>>Вы обвиняете в бездарности человека которому аж Монтгомери орден вручил? Многим бритты ордена вручали? Он большую часть военной службы был штабистом. Это ненужные люди? Незачем награждать их? Я так понимаю что опыт передачи командования врожденному штабисту оказался не очень удачным. Исправили.
>
>Я вообще никого не обвиняю - я привожу пример неудачных действий.

Вы приводите его как пример человека которого по вашему надо жестоко наказать, а он взял и высший орден Великобритании заработал. Зря значит?

>>Ротмистрова сняли и что? Кто то должен академией командовать и порядок там держать. На пенсию что ли?
>По идее академии должны быть местом повышения уровня знаний и умений.

Боевых генералов с фронта снимем? Интересное предложение. Обдумать надо.

>Если всю ее укомплектовать сбитыми летчиками то будет не очень. При этом что-то начитывать они вполне могут, почему бы и нет. Кто не может работать, тот преподает это типовая история.

А если всю асами то кто на фронте останется?

>Сразу вспоминается послевоенная байка про того же Жукова и академиков с десантной операцией.

Не слышал.

>>Что вам даст публичное шельмование генералов? Боевой дух рядовых поднимет?
>Есть объективные проблемы и провалы армии. Очевидно, что кто-то дожен ответить за это. Небольшого полета птица, имеющая однако власть не допустить этих проблем вполне подходит.

Почему вы решили что никто не отвечает? Потому что посадок нет? А они нужны?

>>Генералов последнее время как раз часто сильно прессуют. Достаточно случаев. Странно что вы не заметили.
>Нам не важен процесс прессования, нам важен результат, выражающийся хотя бы в аналогии с ВОВ - враг должен быть разбит.

Неоднократно приводил свое мнение. Враг до сих пор не разбит не потому что армия плохая, а потому что решимости воевать в полную силу пока нет. А "малой кровью" против отмобилизованного, вооруженного до зубов и обученного НАТОвцами врага пока не получается.

>>И брать опыт других - как то не рвутся генералов сажать. В войну всяким генералам место найдется. На замену способного успешнее воевать на фронте. Как то не вспомнить сразу у немцев репрессированного генерала. Кроме того которого расстреляли за Крым, и то по мнению многих из за боязни Манштейна заступится за него.
>
>Опыт в том, чтобы понимать что происходит. Я об этом и пишу что никого гнать (даже если есть за что) не будут. Потаскают по другим позициям, может и выплывет. Или нет.

Дело в том что эту свою позицию вы никак не доказали. Может так а может и не так. Скорее второе.

С уважением

От	alex
К	ttt2 (02.12.2024 20:52:47)
Дата	03.12.2024 13:18:22

Re: Какие то...

>>>Откуда такое утверждение? Почему каждый "чей то человек"?
>>
>>Потому что модель иерархии с группами имеет массу подтверждений в реальности и хорошо описывает ситуацию. Модель "каждый сам себе Д'Артаньян" подтверждений на мало мальски серьезном уровне не имеет и ситуацию не описывает. Как правильно говорят ниже - фундаментальное свойство людей устанавливать связи сверх необходимых по работе.
>
>Чем она лучше описывает ситуацию? Ничем в реале. Армия это строгая иерархия, основанная на единоначалии и зачем тут нужна группа? В корпусе три полковника организовали группу. Что дальше? Охотятся вместе как в "ДМБ"?

О теории и исторической практике властных группировок есть хорошая книга Хазина и Щеглова "Кризис и аласть". И никакая строгая иерархия не бывает помехой группировкам.

От	apple16
К	ttt2 (02.12.2024 20:52:47)
Дата	02.12.2024 23:56:05

Re: Какие то...

>Чем она лучше описывает ситуацию? Ничем в реале. Армия это строгая иерархия, основанная на единоначалии и зачем тут нужна группа? В корпусе три полковника организовали группу. Что дальше? Охотятся вместе как в "ДМБ"?

И пьют и на охоту ходят и согласовано действуют.
Это не три полковника обычно.
Есть главный толкач в больших звездах и вниз масса людей поменьше.

>Чем это полезно и эффективно? Если эффективно почему вы критикуете?

Работать командой единомышленников лучше чем каждый раз новыми людьми.
Плохо когда команда работает не на результат а на сохранение себя.

>Даже спорить не буду. А если он Жукова просто устраивал как человек понимающий влет его мысли? Где тут группа?

Так никто обычно кровью вступление в клан не подписывает. Устанавливаются рабочие взаимовыгодные отношения.

>Вы приводите его как пример человека которого по вашему надо жестоко наказать, а он взял и высший орден Великобритании заработал. Зря значит?

Ордена слабо связаны с реальными действиями. Про девальвацию наградной системы в ходе ВОВ только ленивый не писал.

>А если всю асами то кто на фронте останется?
Надо искать промежуточные решения

>Не слышал.

Они там на Борнхольм что-ли высаживались как всегда в режиме слонопотама. Матом долго крыл придурков которые от войны в академии спрятались, а элементарных вещей не понимают.

>Почему вы решили что никто не отвечает? Потому что посадок нет? А они нужны?
Отвечают, но несколько менее ярко чем ожидает общество. Я как раз объясняю почему.

>Дело в том что эту свою позицию вы никак не доказали. Может так а может и не так. Скорее второе.
Как раз полно фактов всплытия персонажей, которых казалось бы с позором выгнали с командования. Что и доказывает мою схему.

От	ttt2
К	apple16 (02.12.2024 23:56:05)
Дата	04.12.2024 19:20:27

Re: Какие то...

>>Чем она лучше описывает ситуацию? Ничем в реале. Армия это строгая иерархия, основанная на единоначалии и зачем тут нужна группа? В корпусе три полковника организовали группу. Что дальше? Охотятся вместе как в "ДМБ"?
>
>И пьют и на охоту ходят и согласовано действуют.

Что значит "согласованно действуют"? Армия не Америка с 50 штатами где каждый лезет в тую степь как лебедь, рак и щука.

Они все выполняют приказы своих разных начальников. И никто им "согласовываться" не даст.

>Это не три полковника обычно.
>Есть главный толкач в больших звездах и вниз масса людей поменьше.

Если главный "толкач" имеет нужную должность ему на "массу людей поменьше" пофиг. Это армия, а не соседние колхозы.

Ему перед имеющим больше звезд дрожать надо, а не перед своей "группой".

>>Чем это полезно и эффективно? Если эффективно почему вы критикуете?
>
>Работать командой единомышленников лучше чем каждый раз новыми людьми.

Армия работает не группой единомышленников, а иерархией и единоначалием. Именно поэтому сборища храбрых воинов всегда проваливают дисциплинированной армии. .

>Плохо когда команда работает не на результат а на сохранение себя.

Плохо когда команда вообще допускается к реальному управлению . Вы смысл армии не понимаете.

>>Даже спорить не буду. А если он Жукова просто устраивал как человек понимающий влет его мысли? Где тут группа?
>
>Так никто обычно кровью вступление в клан не подписывает. Устанавливаются рабочие взаимовыгодные отношения.

Какие тут клановые отношения? Подчиненный работает на командира. И не один, а в составе сотен других. С чего вы взяли что он как то влиял на Жукова в своих интересах?

>>Вы приводите его как пример человека которого по вашему надо жестоко наказать, а он взял и высший орден Великобритании заработал. Зря значит?
>
>Ордена слабо связаны с реальными действиями. Про девальвацию наградной системы в ходе ВОВ только ленивый не писал.

Ну вот и понятно. Как только реальность против вас - вы начинаете юлить и выдумывать нелепости. "Ну подумаешь Берлиин взяли за месяцы, фигня какая"

>>А если всю асами то кто на фронте останется?
>Надо искать промежуточные решения

И я про то. Вот промежуточным и было решение отправить Ротмистрова командовать академией.

>>Не слышал.
>
>Они там на Борнхольм что-ли высаживались как всегда в режиме слонопотама. Матом долго крыл придурков которые от войны в академии спрятались, а элементарных вещей не понимают.

И при чем тут кланы и группировки? Не хватало людей взяли этих. А что делать было?

>>Почему вы решили что никто не отвечает? Потому что посадок нет? А они нужны?
>Отвечают, но несколько менее ярко чем ожидает общество. Я как раз объясняю почему.

Обществу нужна победа а не месть плохо справляющимся, при том что далеко не факт что такие есть. Они не могут у себя в дивизиях точить снаряды и рожать добровольцев, когда людей им не дают.

>>Дело в том что эту свою позицию вы никак не доказали. Может так а может и не так. Скорее второе.
>Как раз полно фактов всплытия персонажей, которых казалось бы с позором выгнали с командования. Что и доказывает мою схему.

Полно это сколько? Напоминаю что пока вы не назвали НИ ОДНОГО.

С уважением

От	Slick
К	apple16 (02.12.2024 20:13:32)
Дата	02.12.2024 20:34:45

Re: Какие то...

>Нам не важен процесс прессования, нам важен результат, выражающийся хотя бы в аналогии с ВОВ - враг должен быть разбит.

Мобилизация трех миллионов (включая apple16) устроит?

От	apple16
К	Slick (02.12.2024 20:34:45)
Дата	02.12.2024 23:47:00

Мы видим неудачные действия, которые приближают мобилизацию

Давайте лучше сильно обидим сотню старших офицеров и генералов и сократим потери так, чтобы мобилизация не понадобилась.

За Харьков 2022 как бы надо кого-то как в 1941 году мотивировать

От	Slick
К	apple16 (02.12.2024 23:47:00)
Дата	03.12.2024 08:57:33

Re: Мы видим...

.

>За Харьков 2022 как бы надо кого-то как в 1941 году мотивировать

А не Главком ли не провел мобилизацию до Харькова? Делать выводы об успешности генерала может только человек со сопоставимым опытом. Есть такие на планете?

От	Prepod
К	Slick (03.12.2024 08:57:33)
Дата	07.12.2024 11:31:25

Re: Мы видим...

>.

>>За Харьков 2022 как бы надо кого-то как в 1941 году мотивировать
>
>А не Главком ли не провел мобилизацию до Харькова? Делать выводы об успешности генерала может только человек со сопоставимым опытом. Есть такие на планете?
Не так. Постфактум, в спокойной обстановке, без цейтнота и с послезнанием оценить правильность действий генерала не так и сложно. Личный опыт руководства крупными массами войск для этого опционален. Я больше скажу, в спокойной обстановке, рассматривая ситуацию «со стороны», и сам оцениваемый генерал, вероятно, принял бы другие, более рациональные решения.
Вопрос «есть ли такие на планет ?» уместен в том смысле что сложно найти генерала, который не абстрактно, а в стрессовой, психотравмирующей обстановке, в условиях дефицита ресурсов и цейтнота принял бы более правильные решения.
Но это обстоятельство не исключает необходимости разбора полетов и оценки правильности действий конкретных командующих (и уголовно-правовую оценку, да).
Хотя бы в методических целях и в порядке превенции: так делать не надо, выйдет плохо и получите атата, а вот так делать надо, получите орден и очередное звание/должность с повышением.
А если орден и звание/должность дают безотносительно успешности в командовании, это не есть хорошо.

От	Pav.Riga
К	ttt2 (02.12.2024 18:56:25)
Дата	02.12.2024 19:16:30

Re: Какие то...

Россия времени позднего Путина страна полной безнакзаноости -будь то генерал - мясник, уголовник мигрант убивший школьницу или тот же пресловутый Пузик.
Я живу вне России и могу не любить Путина.

С уважением к Вашему мнению.

От	Slick
К	Pav.Riga (02.12.2024 19:16:30)
Дата	02.12.2024 20:13:36

Re: Какие то...

> Россия времени позднего Путина страна полной безнакзаноости -будь то генерал - мясник, уголовник мигрант убивший школьницу или тот же пресловутый Пузик.
> Я живу вне России и могу не любить Путина.

>С уважением к Вашему мнению.

Попробуте сжечь библию или коран...
или спустить федеральные средства, смотрите на генерала Попова, губернатора Гайзера

От	Константин Дегтярев
К	Pav.Riga (02.12.2024 19:16:30)
Дата	02.12.2024 19:49:44

А заодно можете и Россию не любить

И заниматься оголтелым пропагандонством. И вообще быть фашистом, например. Кто вам запретит? Наоборот, похвалят.

От	Samsv
К	apple16 (02.12.2024 12:39:44)
Дата	02.12.2024 18:02:13

Re: Почему генералов...

>

>Что будет, если выдвиженец команды облажался? Типовой пример Соколовский В.Д. - человек Жукова Г.К. Провал Оршанской и Витебской операций стоил ему должности командующего фронтом (а СССР под сотню тысяч жизней - 10 Угледаров как минимум), но товарищ генерал был возвращен на штабную работу и успешно дальше получал награды и должности.

Много обратных примеров, когда за одного битого двух небитых дают.
Например,Катуков,Кравченко,Ротмистров летом 1942-го.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	apple16
К	Samsv (02.12.2024 18:02:13)
Дата	02.12.2024 19:59:23

Битым можно быть очень по-разному

>Много обратных примеров, когда за одного битого двух небитых дают.
>Например,Катуков,Кравченко,Ротмистров летом 1942-го.

В этой группе Ротмистров был битым явно мало - были к нему претензии по большим потерям его войск, что собственно и привело к его снятию с должности.
Когда есть объективный критерий успеха понять кто действовал умело, но в силу объективных причин неудачно в принципе можно.

Как раз в ВОВ мы видим всю историю развития кадровой политики от спонтанных решений шлепнуть Павлова за провал фронта до вдумчивой перестановки генералов и маршалов в зависимости от текущих результатов.

От	pamir70
К	apple16 (02.12.2024 19:59:23)
Дата	02.12.2024 20:47:23

Один британский генерал, оправдываясь перед парламентом заявил

"Армия столкнулась с такими трудностями, перед которыми бы спасовал любой военначальник, не отзывающийся на имя Юлий Цезарь"
Спойлер - оправдали

От	Prepod
К	apple16 (02.12.2024 12:39:44)
Дата	02.12.2024 17:33:40

Это не про отечественных военных, это общечеловеческое

Альтернатива-то какая?
По деловым качествам? По квалификации/способностям/успехам?
Даже не смешно.
А кто их оценит? Кадровые конклавы, за которые ув.уч.Романов ратует? У всех без малого идеальная биография, особенно в мирное время. Если ввести формализованные критерии успешности, они у всех будут около 100 процентов.
Горизонтальная мобильность? Да просто «кланы» укрупнятся и на нужное место будет раз в два года ротироваться очередной нужный человек.
С этим невозможно бороться, это слишком человеческое.
Можно бороться с последствиями этой клановости. Ничего кроме внешнего политического контроля за армией не придумано.
Как его институционализировать в текущей политической системе- вот вопрос на миллион.

От	Романов
К	Prepod (02.12.2024 17:33:40)
Дата	04.12.2024 19:43:48

Не ратую я не за какие "конклавы"

Надо заниматься правилами назначения до полковников, генералов надо чаще менять.И вообще надо осмысливать эту проблему, чего сейчас не делается.
ignorare legis est lata culpa

От	Prepod
К	Романов (04.12.2024 19:43:48)
Дата	05.12.2024 09:34:23

Извиняюсь, ошибся. (-)

От	apple16
К	Prepod (02.12.2024 17:33:40)
Дата	02.12.2024 19:52:57

Чтобы что-то менять надо это что-то изучить

Те придумать модельку - во времени граждане занимают позиции и имеет ту или иную силу связи (а может и несколько типов связи) между собой.
Взять жизненные пути (благо они у нас есть), поднять их в деталях по личным делам и сформулировать критерий чей человек, как и с кем связан (по таким-то типам связи циферка больше чем столько-то). Все уже умерли, а родственники с репутациями идут лесом - дело важное.
Пока есть только общий схематоз (регулярно подтверждаемый практикой правда).
Как оно на самом деле интересно.

Те не считать что каждый супергерой пока не будет выявлено обратное, а исходить как раз из нормальности и ограниченых способностей. Соотвественно самые вопиющие случаи междусобойчиков отрезать. Мол хороший ты товарищ генерал, но два раза облажался и возраст уже - на пенсию и никак иначе.

>Можно бороться с последствиями этой клановости. Ничего кроме внешнего политического контроля за армией не придумано.
>Как его институционализировать в текущей политической системе- вот вопрос на миллион.
Формальными критериями некими, чтобы что-то было просто нельзя если по циферкам нельзя.
Но нужно подводить основу под это дело - не по общественному резонансу чтобы.

Генерал особь в табели о рангах некрупная, просто смертями многих ведает. Поэтому их можно как угодно силами налоговой гонять, пока понимают что есть за что.

От	Prepod
К	apple16 (02.12.2024 19:52:57)
Дата	02.12.2024 21:01:56

Re: Чтобы что-то...

>Те придумать модельку - во времени граждане занимают позиции и имеет ту или иную силу связи (а может и несколько типов связи) между собой.
>Взять жизненные пути (благо они у нас есть), поднять их в деталях по личным делам и сформулировать критерий чей человек, как и с кем связан (по таким-то типам связи циферка больше чем столько-то). Все уже умерли, а родственники с репутациями идут лесом - дело важное.
>Пока есть только общий схематоз (регулярно подтверждаемый практикой правда).
>Как оно на самом деле интересно.
Кто мало-мальски в теме, всё это и так знает. Зададут вопрос: а почему так-то и так-то? Так хороший офицер/генерал, я с ним служил, знаю все его очешуенные деловые и личные качества. Так это не преступление, и не проступок должностной.
>Те не считать что каждый супергерой пока не будет выявлено обратное, а исходить как раз из нормальности и ограниченых способностей. Соотвественно самые вопиющие случаи междусобойчиков отрезать.
Какие именно вопиющие случаи? Нету их. Комиссии исследовали, никаких упущений не нашли.
> Мол хороший ты товарищ генерал, но два раза облажался и возраст уже - на пенсию и никак иначе.
А он всё правильно делал, о том и бамажка с подписЯми есть. От «военных профессионалов» (С) Не от блогеров, мошеников срочносьорщиков каких-нибудь, не от пиджаков всяких из правительства и АП, от выпускников Академии ГШ. Авноблогер, да хоть министр закончил Академию ГШ? То-то же!
>>Можно бороться с последствиями этой клановости. Ничего кроме внешнего политического контроля за армией не придумано.
>>Как его институционализировать в текущей политической системе- вот вопрос на миллион.
>Формальными критериями некими, чтобы что-то было просто нельзя если по циферкам нельзя.
Как только появляется количественный параметр, он будет соблюдён на 1000%, к гадалке не ходи. Потери? Так супостата уничтожили 100 тыщ мильёнов. Перегруппировка с опережением графика? Так супостата было в 100 раз больше. Разведка вон тоже об этом докладывала. А у нас резервов нет. Мобилизацию Верховный объявляет. А мы уаще неуиноунвые. Ты чё, против Верховного? А не иноагент ли ты? А может вообще шпион?

>Но нужно подводить основу под это дело - не по общественному резонансу чтобы.
Единственная работающая основа - специально назначенные гражданские имеют право и обязанность оценивать «военных профессионалов» (с) по существу.
А как они называются: тов.Маленков с комиссией или сенатский комитет, это малозначительные детали.
В любом ином случае у ломпасоидов рефлекс не выноса сора из избы переборет всё. Потому что если начать выносить, у полигон радиоактивных отходов обнаружится за каждым.
>Генерал особь в табели о рангах некрупная, просто смертями многих ведает. Поэтому их можно как угодно силами налоговой гонять, пока понимают что есть за что.
Хоспииидииии. Воны щороку дэкларацию про доходы та майно подають.
Они не клинические дебилы, у них и справки есть.
А берега путают и деньгами публично сорят единицы.

От	KGI
К	Prepod (02.12.2024 21:01:56)
Дата	02.12.2024 21:39:56

Все проще, Государь должен оценивать своих генералов, (+)

а не какие-то там специально назначенные гражданские.

От	Prepod
К	KGI (02.12.2024 21:39:56)
Дата	03.12.2024 10:15:30

Это работает. Когда монарх рубится в конном строю или лично командует в битве

А потом эмпирически установили, что для войны имеют значение эффективность экономики, политической и бюрократической системы. А значит личное присутствия
Е на поле боя и вокруг него политического руководства вместе высшей бюрократией опциональны, и не всегда дают юнитам + 3 морали, + 2 манны.
А значит монарх не может лично, без посредства специально назначенных гражданских, оценивать своих генералов.

От	Iva
К	Prepod (03.12.2024 10:15:30)
Дата	03.12.2024 13:40:03

Re: Это работает....

Привет!

>А значит монарх не может лично, без посредства специально назначенных гражданских, оценивать своих генералов.

все гораздо хуже. Как писал Клаузевиц - требования к хорошему офицеру в мирное и в военное время - очень разные.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (03.12.2024 13:40:03)
Дата	03.12.2024 21:51:24

Re: Это работает....

>Привет!

>>А значит монарх не может лично, без посредства специально назначенных гражданских, оценивать своих генералов.
>
>все гораздо хуже. Как писал Клаузевиц - требования к хорошему офицеру в мирное и в военное время - очень разные.
И это тоже. Когда каждый нормальный монарх воленс-ноленс за свою каденцию воевал во главе армии раз 5, командные скилы были одними из важнейших у монарха. А потом стало иначе.

От	Iva
К	Prepod (03.12.2024 21:51:24)
Дата	04.12.2024 07:19:37

Да и Россию построили

Привет!

>И это тоже. Когда каждый нормальный монарх воленс-ноленс за свою каденцию воевал во главе армии раз 5, командные скилы были одними из важнейших у монарха. А потом стало иначе.

люди не воевавшие, а управлявшие из далека. Начиная с Ивана Калиты и до Петра у нас только один воитель был Дмитрий Донской. Краткое время.

а так государь Молдавии писал (или говорил) про своего родственника Ивана Третьего - я с коня не слажу не успеваю свое государство защитить, а он на пиру сидит и земли присоединяет.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (04.12.2024 07:19:37)
Дата	04.12.2024 19:03:34

Re: Да и...

>а так государь Молдавии писал (или говорил) про своего родственника Ивана Третьего - я с коня не слажу не успеваю свое государство защитить, а он на пиру сидит и земли присоединяет.

Про первого можно смело сказать wrong time, wrong place

Небольшой стране оказаться буквально под боком продвигающейся мощнейшей мировой державы того времени - Турции, как то не располагает к пирам.

РОссия была больше и стратегическое положение лучше. Даже при неудаче было время собраться с силами, полководца поменять.

>Владимир
С уважением

От	Prepod
К	Iva (04.12.2024 07:19:37)
Дата	04.12.2024 16:12:13

Это другая эпоха.

>Привет!

>>И это тоже. Когда каждый нормальный монарх воленс-ноленс за свою каденцию воевал во главе армии раз 5, командные скилы были одними из важнейших у монарха. А потом стало иначе.
>
>люди не воевавшие, а управлявшие из далека. Начиная с Ивана Калиты и до Петра у нас только один воитель был Дмитрий Донской. Краткое время.
В целом согласен, ел пр меры не очень. Иван Калита вполне себе золил в походы и войском руководить умел не хуже других. А Питер зе Грэйт лично играл в войнушку, хотя эпоха этого не требовала.

>а так государь Молдавии писал (или говорил) про своего родственника Ивана Третьего - я с коня не слажу не успеваю свое государство защитить, а он на пиру сидит и земли присоединяет.
В целом так и есть, с Ивана III роль монарха как непременно военачальника стала уходить в прошлое. Более или менее синхронно с Западной Европой.
Потому как государство стало большое и лично мечом махать/полки водить стало не нужно.

От	Iva
К	Prepod (04.12.2024 16:12:13)
Дата	04.12.2024 16:55:46

Re: Это другая...

Привет!

>В целом так и есть, с Ивана III роль монарха как непременно военачальника стала уходить в прошлое. Более или менее синхронно с Западной Европой.
>Потому как государство стало большое и лично мечом махать/полки водить стало не нужно.

с Василия Первого по крайней мере.

Владимир

От	Iva
К	Prepod (03.12.2024 21:51:24)
Дата	04.12.2024 06:28:54

Re: Это работает....

Привет!

>И это тоже. Когда каждый нормальный монарх воленс-ноленс за свою каденцию воевал во главе армии раз 5, командные скилы были одними из важнейших у монарха. А потом стало иначе.

как показывает история - ни фига, самые успешные монархи, как правило сами не воевали. Типа Людовика 11.
А всякие любители повоевать типа Ричарда или Карла смелого - у них с выигрышами войн были проблемы.

опять противоречие между выиграть битву и выиграть войну. Первое важно для генерала, а для монарха - второе важнее.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (04.12.2024 06:28:54)
Дата	04.12.2024 16:02:28

Re: Это работает....

>Привет!

>>И это тоже. Когда каждый нормальный монарх воленс-ноленс за свою каденцию воевал во главе армии раз 5, командные скилы были одними из важнейших у монарха. А потом стало иначе.
>
>как показывает история - ни фига, самые успешные монархи, как правило сами не воевали. Типа Людовика 11.

>А всякие любители повоевать типа Ричарда или Карла смелого - у них с выигрышами войн были проблемы.
Я по ветке и пишу что Столетка это как раз новая эпоха, когда можно проиграть без малого все генеральные сражения, но выиграть войну «на экономике».
>опять противоречие между выиграть битву и выиграть войну. Первое важно для генерала, а для монарха - второе важнее.
Разница обнаружилась как раз в Столетку. Чтобы реализовать экономическое преимущество надо иметь под рукой крупное и эффективно (по меркам эпохи, конечно) управляемое государство, способное раз за разом после череды военных эпик фейлов выставлять и выставлять в поле огромные (опять де, по меркам эпохи) армии.

От	sas
К	Prepod (04.12.2024 16:02:28)
Дата	04.12.2024 22:42:50

Re: Это работает....

>Разница обнаружилась как раз в Столетку. Чтобы реализовать экономическое преимущество надо иметь под рукой крупное и эффективно (по меркам эпохи, конечно) управляемое государство, способное раз за разом после череды военных эпик фейлов выставлять и выставлять в поле огромные (опять де, по меркам эпохи) армии.
Эмм. Разница обнаружилась еще во время первых двух Пунических войн, если не раньше...

От	Iva
К	Prepod (04.12.2024 16:02:28)
Дата	04.12.2024 17:00:40

Re: Это работает....

Привет!

>Я по ветке и пишу что Столетка это как раз новая эпоха, когда можно проиграть без малого все генеральные сражения, но выиграть войну «на экономике».

но это если только к Послеримской Европе.

а так таких примеров в Истории до хрена. Трупами успешных полководцев, проигравших войны усеяна мировая история.

>Разница обнаружилась как раз в Столетку.

это постримская Европа. Сунь-цзы это прекрасно, лучше всех до сих пор, сформулировал в 7 веке ДО н.э.

Владимир

От	KGI
К	Prepod (03.12.2024 10:15:30)
Дата	03.12.2024 10:43:21

Странная логика. Государь может оценивать только если сам рубится(+)

а вот каким-то левым гражданским назначенцам их неучастие в рубке оценивать не помешает. И даже поможет.

От	Prepod
К	KGI (03.12.2024 10:43:21)
Дата	03.12.2024 13:15:09

А как иначе? Чтобы адекватно оценивать нужна личная вовлеченность

>а вот каким-то левым гражданским назначенцам их неучастие в рубке оценивать не помешает. И даже поможет.
А гражданским дано конкретное указание, как Маленкову. И он в этот момент больше ничем не занимается. Или пригляд за военными это их работа. Как у ЧВС и почих высших политработников. Или у контрразведки. Или у сенатских комиссий по военной тематике.
А политическому руководству с середины 19 века, а по большому счёту, с конца столетней войны, есть чем заняться помимо личного мониторинга поведения генералитета.

От	KGI
К	Prepod (03.12.2024 13:15:09)
Дата	03.12.2024 22:37:04

А что такое личная вовлеченность в наше время? (+)

>>а вот каким-то левым гражданским назначенцам их неучастие в рубке оценивать не помешает. И даже поможет.

Генералы сейчас тоже по полю боя с шашкой не бегают, а сидят где-нибудь в Ростове. Чем их вовлеченность отличается от вовлеченности Государя?

>А гражданским дано конкретное указание, как Маленкову. И он в этот момент больше ничем не занимается. Или пригляд за военными это их работа. Как у ЧВС и почих высших политработников. Или у контрразведки. Или у сенатских комиссий по военной тематике.
>А политическому руководству с середины 19 века, а по большому счёту, с конца столетней войны, есть чем заняться помимо личного мониторинга поведения генералитета.

От	Prepod
К	KGI (03.12.2024 22:37:04)
Дата	04.12.2024 16:26:08

ИВС был вынужден вникать военные и военно-производственные вопросы.

>>>а вот каким-то левым гражданским назначенцам их неучастие в рубке оценивать не помешает. И даже поможет.
>
>Генералы сейчас тоже по полю боя с шашкой не бегают, а сидят где-нибудь в Ростове. Чем их вовлеченность отличается от вовлеченности Государя?
Тем что они занимаются военным делом, это их основная работа. А для первого лица - одна из многих. Даже в военное время
>>А гражданским дано конкретное указание, как Маленкову. И он в этот момент больше ничем не занимается. Или пригляд за военными это их работа. Как у ЧВС и почих высших политработников. Или у контрразведки. Или у сенатских комиссий по военной тематике.
>>А политическому руководству с середины 19 века, а по большому счёту, с конца столетней войны, есть чем заняться помимо личного мониторинга поведения генералитета.
>
То что ИВС был вынужден лично и глубоко погружаться в военные и военно-технические вопросы это лютый форс-мажор.
Но после заговора в РККА (был он или нет не важно широкое руководсиво СССР считало что был) и Финской ему пришлось лично впрягаться.
И он физически мог это сделать, хотя и не без усилий. Ему было слегка за 60.

От	KGI
К	Prepod (04.12.2024 16:26:08)
Дата	04.12.2024 18:47:51

Это как раз норма(+)

>То что ИВС был вынужден лично и глубоко погружаться в военные и военно-технические вопросы это лютый форс-мажор.

Государь всероссийский не соприкасавшийся при тех или иных обстоятельствах и не знакомый с военным делом это нонсенс, недоразумение какое-то. Думаю после СВО такого уже никогда не будет.

От	Siberiаn
К	KGI (04.12.2024 18:47:51)
Дата	05.12.2024 12:15:14

Это не норма. Это кринж

>>То что ИВС был вынужден лично и глубоко погружаться в военные и военно-технические вопросы это лютый форс-мажор.
>
>Государь всероссийский не соприкасавшийся при тех или иных обстоятельствах и не знакомый с военным делом это нонсенс, недоразумение какое-то. Думаю после СВО такого уже никогда не будет.

Сугубое имхо но силовика или вояку инкорпорировать в эшелоны власти это неверное решение и никак может произойти, кроме как по повелению какого то конченого обалдуя или от безнадёги
Или как в нашем случае - и то и другое

Иначе все вполне себе штатские зарубежные иностранцы будут десятилетиями нагло обманывать - скажем так - честного и прямого служаку

Siberian

От	ttt2
К	KGI (04.12.2024 18:47:51)
Дата	04.12.2024 19:33:56

Re: Это как...

>Государь всероссийский не соприкасавшийся при тех или иных обстоятельствах и не знакомый с военным делом это нонсенс, недоразумение какое-то. Думаю после СВО такого уже никогда не будет.

Однако во всех крупных войнах Америки президентами были люди вот как раз "незнакомые с военным делом". И как то страна неплохо воевала.

Линкольн, Вильсон, Рузвельт. Те еще военачальники.

И в России Елизавета да Екатерина II воспитаны были не в казармах. :) Зачем ее Великой назвали?

Дело руководителя назначить человека разбирающегося в предмете и убирать его после явных провалов, а не самому мешаться у спецов.

С уважением

От	KGI
К	ttt2 (04.12.2024 19:33:56)
Дата	04.12.2024 22:23:01

Re: Это как...

>И в России Елизавета да Екатерина II воспитаны были не в казармах. :)

Не в казармах, но тем не менее возглавила военный переворот, то есть возглавила и провела весьма не простую военную операцию.

От	Iva
К	KGI (04.12.2024 22:23:01)
Дата	05.12.2024 14:06:37

Re: Это как...

Привет!

>Не в казармах, но тем не менее возглавила военный переворот, то есть возглавила и провела весьма не простую военную операцию.

и "вдруг" оказалось, что никакого специально образования для этого не надо.
Нужны совсем другие качества.

Владимир

От	Iva
К	Prepod (04.12.2024 16:26:08)
Дата	04.12.2024 16:57:11

Re: ИВС был...

Привет!

>То что ИВС был вынужден лично и глубоко погружаться в военные и военно-технические вопросы это лютый форс-мажор.
>Но после заговора в РККА (был он или нет не важно широкое руководсиво СССР считало что был) и Финской ему пришлось лично впрягаться.

хорошая формулировка, возьму на вооружение :)

Владимир

От	Pav.Riga
К	KGI (03.12.2024 10:43:21)
Дата	03.12.2024 12:18:43

Re: Странная логика. Государя играет свита

>а вот каким-то левым гражданским назначенцам их неучастие в рубке оценивать не помешает. И даже поможет.
Традиционно слабого государя играет свита. И он, как тот же Людовик Нр 15 или деятели
20/21 века, идет на поводу всяких фаворитов/фавориток/ и вины фаворитов ,и их протеже,
наказанию не подлежат.

С уважением к Вашему мнению.

От	pamir70
К	Prepod (03.12.2024 10:15:30)
Дата	03.12.2024 10:24:15

И тут свершается

Назначения на должность не по параметру "любят в вовйсках" и "покрыт славой былых побед", а по параметру "соответствует политике проводимой" одной из групп гражданских или в результате политического торга между группами гражданских( если таковых более чем одна и они примерно "равновесовой" категории

От	Prepod
К	pamir70 (03.12.2024 10:24:15)
Дата	03.12.2024 13:17:39

Re: И тут...

>Назначения на должность не по параметру "любят в вовйсках" и "покрыт славой былых побед", а по параметру "соответствует политике проводимой" одной из групп гражданских или в результате политического торга между группами гражданских( если таковых более чем одна и они примерно "равновесовой" категории
Если назначения будут по принципу «соответствует политике проводимой" одной из групп ВОЕННЫХ или в результате политического торга между группами ВОЕННЫХ, результат будет тот же самый.

От	pamir70
К	Prepod (03.12.2024 13:17:39)
Дата	03.12.2024 13:31:13

Именно поэтому я и пишу:

Задача не имеет решения

От	Prepod
К	pamir70 (03.12.2024 13:31:13)
Дата	06.12.2024 20:24:49

Я согласен. Удивительно даже. -) (-)

От	Begletz
К	KGI (02.12.2024 21:39:56)
Дата	03.12.2024 04:42:03

Примеры "кивающей задницы" Кейтеля и Фердинанда Шёрнера не впечатляют (-)

От	Begletz
К	KGI (02.12.2024 21:39:56)
Дата	03.12.2024 04:39:01

Re: Все проще,... (-)

От	pamir70
К	KGI (02.12.2024 21:39:56)
Дата	02.12.2024 21:51:59

По молодцеватости, выправке ,хорошо сидящей форме и приятности в общении (-)

От	KGI
К	pamir70 (02.12.2024 21:51:59)
Дата	02.12.2024 22:25:04

В мирное время да, а эти специально назначенные думаете как-то иначе будут?(-)

От	pamir70
К	KGI (02.12.2024 22:25:04)
Дата	02.12.2024 22:38:31

Я думаю что озвученная проблема не имеет решения

Носит рандомный характер и зависит от огромного количества "переменных" которые невозможно учесть. При этом невозможно даже учесть то, какая "переменная" "выстрелит"

От	pamir70
К	KGI (02.12.2024 22:25:04)
Дата	02.12.2024 22:34:58

Это в любое время, с какого царь батюшка лишился персональной возможности

Осмотра своей армии, дефелирующей по полю боя

От	pamir70
К	Prepod (02.12.2024 21:01:56)
Дата	02.12.2024 21:16:39

Пример "специально назначенные гражданские"

Узнав о разгроме под Кемпденом, конгресс пришёл к заключению что остаткам южной армии требуется новый главнокомандующий. К этому времени конгресс отчаялся в поисках. Роберт Хау провалмл компанию по занятию Флориды,Бенджамен Линкольн сдал Чарлстон, и наконец, Горацио Гейтс покинул Кемпден сильно впереди своих войск. Обескураженные постоянными фейлами со своими назначенцами, конгресс обратился к Вашингтону с просьбой лично решить вопрос с кандидатурой

От	pamir70
К	apple16 (02.12.2024 19:52:57)
Дата	02.12.2024 20:34:15

Есть только два вида назначения. Тоталитарный и демократический

Тоталитарный в любом случае содержит параметр "личная преденность". Нет нужны в компетентном военначальнике, который в один прекрасный момент может решить что верхом его компетентности будет смена его руководителя.
Ну а демократический метод( избрание командиров из среды тех кем они командует) размывает понятие "личной преданности" на коллектив. Всего то....

От	digger
К	Prepod (02.12.2024 17:33:40)
Дата	02.12.2024 19:50:38

Re: Это не...

>С этим невозможно бороться, это слишком человеческое.
>Можно бороться с последствиями этой клановости. Ничего кроме внешнего политического контроля за армией не придумано.
>Как его институционализировать в текущей политической системе- вот вопрос на миллион.

Не только.Армия построена на иерархии и выслуге, и тем обеспечивается преданность и целеустремленность офицеров.Если ты не совсем накосячил или струсил и прошел всю лестницу, то можешь рассчитывать, что тебя не выкинут на мороз, максимум переместят и немного понизят. И с другой стороны, нельзя взять просто человека со стороны, обладающего требуемыми знаниями и опытом, и поставить на высшую командную должность, разве что в рамках феодализма, когда он переходит на службу и принимает присягу сюзерену.
Вышеописанное выше безобразие, когда некомпетентные генералы держатся на должности - следствие гнилости режима, когда требуется личная преданность для действий, несовместимых с должностными обязанностями, и ничего более. Конкретно в СССР - 37-й год, грызня и сопутствующие явления.В Рейхе и то было меньше, там армия была меньше замешана в политике.

От	Prepod
К	digger (02.12.2024 19:50:38)
Дата	02.12.2024 21:08:23

Re: Это не...

>>С этим невозможно бороться, это слишком человеческое.
>>Можно бороться с последствиями этой клановости. Ничего кроме внешнего политического контроля за армией не придумано.
>>Как его институционализировать в текущей политической системе- вот вопрос на миллион.
>
> Не только.Армия построена на иерархии и выслуге, и тем обеспечивается преданность и целеустремленность офицеров.Если ты не совсем накосячил или струсил и прошел всю лестницу, то можешь рассчитывать, что тебя не выкинут на мороз, максимум переместят и немного понизят. И с другой стороны, нельзя взять просто человека со стороны, обладающего требуемыми знаниями и опытом, и поставить на высшую командную должность, разве что в рамках феодализма, когда он переходит на службу и принимает присягу сюзерену.
> Вышеописанное выше безобразие, когда некомпетентные генералы держатся на должности - следствие гнилости режима, когда требуется личная преданность для действий, несовместимых с должностными обязанностями, и ничего более. Конкретно в СССР - 37-й год, грызня и сопутствующие явления.В Рейхе и то было меньше, там армия была меньше замешана в политике.
Скадем прямо. Червона Армия после 37/38 года в политику не лезет и выполняет приказы политического руководства.
Речь про более прищемленнве материи. За кресло не только генералы держатся, и кланы формируют не только ломпасоиды. У прочих организаций в погонах и у гражданских более или менее те же боллз, вид сбоку.

От	digger
К	Prepod (02.12.2024 21:08:23)
Дата	03.12.2024 04:54:56

Re: Это не...

>Скадем прямо. Червона Армия после 37/38 года в политику не лезет и выполняет приказы политического руководства.

Непосредственно на момент войны - да, а то СССР бы рухнул.Но вообще генерал - высший функционер, который в случае грызни пауков должен быть на стороне кого надо, а также пристраивать кого надо на теплые места и таскать ценности кому надо, в частности - трофеи, хрень с Жуковым после войны известна.Если эти соображения перевешивают профессиональность генералов и вся армия такая, качество армии падает и в случае шухера премия Дарвина стране и режиму выписывается почти неминуемо.

От	digger
К	digger (03.12.2024 04:54:56)
Дата	03.12.2024 05:00:56

Re: Это не...

>>Скадем прямо. Червона Армия после 37/38 года в политику не лезет и выполняет приказы политического руководства.

Гармоничное сочетание - возможно, зависит от здоровья общества, когда личная верность и вороватость сочетается с профессиональными качествами. Кто не справляется - вылетает без жалости, а кто справляется - побеждает, поддерживает линию партии, и себя не забывает : спит с солдатками, присваивает археологические ценности, после выхода в отставку ставится на высшие менеджерские должности.Своего рода феодализм здорового человека, когда генерал воспринимает страну как свою собственность и рвет задницу за ее безопасность.

От	pamir70
К	digger (03.12.2024 05:00:56)
Дата	03.12.2024 09:48:40

Рандом -полный случайностей...

"...должность которую он исполнял с отличием пока не навлёк катастрофу на себя и армию.Отличное исполнение должности и катастрофа имели общие источники - нед.жинные умственные способности, непоколебимую приверженность традициям и ощущение того, что он ещё не продемонстрировал в полной мере свои достоинства своему начальству"

От	pamir70
К	apple16 (02.12.2024 12:39:44)
Дата	02.12.2024 12:58:46

А если ещё одну причину?

Генарал, за редким исключениям, это ведь не начало, а почти( или без почти) венец карьеры. Иной раз довольно долгой. И карьерный рост от рядового до генерала это недешёвое удовольствие в плане инвестирования опыта,знаний( в эквиваленте).
И вот это клубок инвестиций - не тянет. Не будет ли более рачительным способом расходования ресурса - подбор другой должности?
В конце концов, рекомый Георгий Константинович не совсем тянул должность "Начальник ГШ"...

От	Pav.Riga
К	pamir70 (02.12.2024 12:58:46)
Дата	02.12.2024 13:55:58

Re: А если ещё одну причину? Феодализм не перешел в стадию абсолютизма

>Генарал, не тянет, подбор другой должности.
>В конце концов, рекомый Георгий Константинович не совсем тянул должность "Начальник ГШ"...
Георгий Константинович был не способен к штабной работе и его назначение в ГШ Сталин
считал своей личной ошибкой. Но у Жукова имелась Воля и еще одно необходимое качество
-генеральское сословие боялось его сильнее чем германцев.
При феодализме - феодальная рента расходуется на феодальные кланы.
Устранение неспособных возможно при переходе к стадии феодального абсолютизма.
Но поскольку стадия еще не достигута неспособные генералы не сохраняются на должностях.

С уважением к Вашему мнению

От	sas
К	Pav.Riga (02.12.2024 13:55:58)
Дата	02.12.2024 18:20:40

Re: А если...

>>Генарал, не тянет, подбор другой должности.
>>В конце концов, рекомый Георгий Константинович не совсем тянул должность "Начальник ГШ"...
> Георгий Константинович был не способен к штабной работе и его назначение в ГШ Сталин
>считал своей личной ошибкой.
А можно цитату из Сталина?

> Но у Жукова имелась Воля и еще одно необходимое качество
>-генеральское сословие боялось его сильнее чем германцев.
А можно доказательства данного факта?

От	Pav.Riga
К	sas (02.12.2024 18:20:40)
Дата	02.12.2024 18:59:29

Re: А если...

>А можно цитату из Сталина?

Тут могут быть только косвенные доказательства. Поражения июня -июля 1941 года имели организационные причины. Вина в них Начальника Генштаба РККА неоспорима.
Но Жуков был перемещен на командные посты и отношение к нему Сталина осталось стабильным.Сталин смог использовать положительные качества Жукова -зная о его слабости непригодности к штабной работе .
Документы Сталинской эпохи во времена Никиты Сергеевича по его распоряжению были вычищены и признание Сталиным своего /или коллективного/ просчета не могло сохранится.

>А можно доказательства данного факта?

Использование Жукова в качестве представителя Ставки, исправляющего генеральские просчеты, можно считать доказательствм доказательством лечебного воздействия на генеральское сословие.

С уважением к Вашему мнению.

От	Melnikov
К	Pav.Riga (02.12.2024 18:59:29)
Дата	03.12.2024 03:31:13

не верно!

>>А можно доказательства данного факта?
>
> Использование Жукова в качестве представителя Ставки, исправляющего генеральские просчеты, можно считать доказательствм доказательством лечебного воздействия на генеральское сословие.

абсолютно нет!
На Ленинградском фронте он был меньше месяца.

он там с 14 сентября:
т.е. через неделю после захвата Шлиссельбурга и ровно после того как завершилась история Батареи А т.е. это ему в вину нельзя предъявить
Однако, все это выпиливало силы врага и приедь он в Л-д или его бы не было...
Все было бы + - так же (а если бы не приехал то может и лучше!)

Однако при нем:
Взяты Лигово, Стрельна и Петергоф , а 18-го сентября, немцы взяли г.Пушкин, а еще немец прет на Любань...
По факту именно при нем кольцо закрылось!

Его "лекарственное" умение одобрило Шлиссельбургский десант.
Однако, если прочитать подробное исследование в журнале Гангут то складывает однозначное мнение: задумка вроде правильная, но только если сидеть в штабе и не видеть все своими глазами.
А результат там был весьма противоречив и выводы сделаны не верные.
А в итоге были высажены десанты в Финском заливе.
Которые все провалились.
А потом, в начале октября... не одновременно с десантами, а позже! (вот же-ж "лекарь"!) был фактически потерян танковый резерв ставки на Лен.фронте...

В итоге, этого "лекаря", 10-го октября экстренно убрали с Лен.фронта и остались там командовать те кто там и до него нормально тянули лямку!

-----
Можно много говорить, что он поздно пришел на Лен.фронт и никто бы кроме него не смог этого совершить.

Однако, Петергофский десант - это целиком его "заслуга".
5-го высадить десант, дождаться пока его 6-го весь раскатают и 8-го, "как бы" на помощь... кинуть танки в прорыв!
И это не на неделю раньше (3-го октября) - когда был десант на ПишМаш (до которого танки 8го октября прошли легко! )

-----
Пришел "лекарь", положил кучу войск с нулевым результатом и не верными выводами, и... ушел... очень сильно умалчивая об этом в мемуарах. Почитайте! Там просто хроника событий и крайне редко "я отдал приказ" или "я настоял на таком то решении".

А после войны началось дело по поиску виновных... танковый резерв ставки(!) в 1941-ом потерян разом почти на 50%... Пока искали виновных вышли сами на себя (понятно на кого) и... замяли дело.

Так что это "лекарство" для "всяких вопросов" не всегда "лечило правильно".

От	Pav.Riga
К	Melnikov (03.12.2024 03:31:13)
Дата	03.12.2024 12:05:50

Re: не верно! Согласен с Вами

>Так что это "лекарство" для "всяких вопросов" не всегда "лечило правильно".

Разумеется, Георгий Константинович не был Жанной Дарк в штанах с лампасами.
И для исправления генеральских просчетов Ставка использовала не только его.
Были многочисленные военначальники которые и умению вести точный артогонь обучали, и
как тот же Мехлис, и в солдатских котелках порядок наводили.
В итоге РККА,в отличии от 1914 года,в Германию и Европу вкатилась с неотвратимостью
Парового Катка.И как следствие того заявления ТАСС июня 1941 года Мир в 1945 выиграли.
Заяление было не для Германии и ее фюрера, а для лидеров Англосаксов.
Георгий Константинович, как и маршал Рокосовский, отлично сидел в седле /опытные вояки долгих войн унтера кавалеристы / и их фотогеничность сделала их символом Парада Победы в июне 1945 года.

С уважением к Вашему мнению.

От	pamir70
К	Pav.Riga (03.12.2024 12:05:50)
Дата	03.12.2024 12:12:01

Кстати,Георгий Константинович - карьерный продукт "мирного времени"

Условно)
Вся основная карьера -мирное время. А в войну, административно стал первым замом.НО до уровня Суворова,Кутозова или даже Айка Эйзенхауэра , т.е "командующий всеми войсками ТВД" - не поднялся.
Т.е начни Георгий Константинович в 1941м с командования дивизии..или даже мехкорпуса, далеко не факт что к концу войны до уровня комфронта бы поднялся..

От	Pav.Riga
К	pamir70 (03.12.2024 12:12:01)
Дата	03.12.2024 12:38:36

Re: Кстати,Георгий Константинович...

>Вся основная карьера -мирное время. А в войну, административно стал первым замом.НО до уровня Суворова,Кутозова или даже Айка Эйзенхауэра , т.е "командующий всеми войсками ТВД" - не поднялся.
>Т.е начни Георгий Константинович в 1941м с командования дивизии..или даже мехкорпуса, далеко не факт что к концу войны до уровня комфронта бы поднялся..

Жуков был одним из многих удачливых командиров РККА среднего звена. Но его продвижение по карьерной лестнице началось с успеха на Халхин Голе. Там имело место удачное использование танков против отличной японской пехоты и замыкание кольца. Там важна была именно твердость, и именно звание Героя за Халхин Гол на фоне неудач Финского похода создало Жукову репутацию. А Финский поход стал неудачным поскольку -воли быстро начать не хватило- дав финам возможность провести мобилизацию еще и слаживание.

С уважением к Вашему мнению.

От	pamir70
К	Pav.Riga (03.12.2024 12:38:36)
Дата	03.12.2024 12:53:33

Т.е весь опыт Георгия Константиновича - командование корпусом

В течении трёх месяцев. В бою.
А теперь вспомните, знаете ли Вы хоть одного комдива или комкора от июня 1941, из которых получился командующий фронтом?К концу войны( не через три месяца).
Я знаю только одного...

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 12:53:33)
Дата	03.12.2024 13:20:42

Re: Т.е весь...

>В течении трёх месяцев. В бою.
>А теперь вспомните, знаете ли Вы хоть одного комдива или комкора от июня 1941, из которых получился командующий фронтом?К концу войны( не через три месяца).
>Я знаю только одного...
Ну что же, можно констатировать Ваши плохие знание о предмете, который Вы пытаетесь обсуждать.
Т.к. среди них были: начальник военной академии (явно не уровень армии, а ниже), замначальника ОУ ГШ (даже не начальник, последняя командная должность - полк), начоперод штаба округа (полковник), командир ск, командир мк. Был еще один командир тд, но погиб незадолго до окончания войны, и один командир мк, которого сняли с командования незадолго до конца войны.

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 13:20:42)
Дата	03.12.2024 13:34:16

Но ведь любое обсуждение это прежде всего -вовышение уровня знаний,

>Ну что же, можно констатировать Ваши плохие знание о предмете, который Вы пытаетесь обсуждать.
Может быть.В данном случае, возможно, у меня -меньше)))
Я знаю только Черняховского). Который удовлетворяет заданному " комдив/комкор на 22.06.
Вы напишите больше фамилий?)

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 13:34:16)
Дата	03.12.2024 15:07:21

Нет, есть еще так называемый "узбекский метод", который Вы и демонстрируете

>>Ну что же, можно констатировать Ваши плохие знание о предмете, который Вы пытаетесь обсуждать.

>Я знаю только Черняховского). Который удовлетворяет заданному " комдив/комкор на 22.06.
Нет, он не удовлетворяет, т.к. на конец войны такого комфронта в Красной армии не было.

>Вы напишите больше фамилий?)
Я Вам уже выше все написал - дальше сами, сами....

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 15:07:21)
Дата	03.12.2024 15:16:05

Потому что безвременно и героически .

Но не был понижен.

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 15:16:05)
Дата	03.12.2024 17:00:57

Re: Потому что...

>Но не был понижен.
В Вашем предыдущем условии ничего про "безвременно и героически не понижен" нет.

От	Pav.Riga
К	pamir70 (03.12.2024 13:34:16)
Дата	03.12.2024 14:11:25

Re: Но повышение уровня знаний- Рябышев стал и командармом и комфронтом

>Я знаю только Черняховского). Который удовлетворяет заданному " комдив/комкор на 22.06.
>Вы напишите больше фамилий?)
Командир 8 МК Рябышев, к осени 1941 года возглавил фронт. Именно его контрудар, заставил 49-й германский армейский корпус месить осенюю грязь идя пешком к румынам на помощь ,а не войти в Крым вслед за 11-й германской армией и затянул хоть и косвенно борьбу за Крым до лета 1942 года.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (03.12.2024 14:11:25)
Дата	03.12.2024 15:09:12

Рябышев не подходит

>>Я знаю только Черняховского). Который удовлетворяет заданному " комдив/комкор на 22.06.
>>Вы напишите больше фамилий?)
> Командир 8 МК Рябышев, к осени 1941 года возглавил фронт. Именно его контрудар, заставил 49-й германский армейский корпус месить осенюю грязь идя пешком к румынам на помощь ,а не войти в Крым вслед за 11-й германской армией и затянул хоть и косвенно борьбу за Крым до лета 1942 года.
Вот только в 1945 году он опять командует корпусом.

От	Pav.Riga
К	sas (03.12.2024 15:09:12)
Дата	03.12.2024 20:14:29

Re: Рябышев не подходит с точки зрения сноба

Вот только в 1945 году он опять командует корпусом.

Вы убежденный сноб, сформированный феодальной эрой сердюкова/шойгу когда дамы из их гаремов в течении считанных месяцев, становились многозвездными генералами.
После "блестящих полководцев из гаремов" генерал прошедший три больших войны, много раз раненый, приведший корпус в Германию (человек на своем месте - именно такие опытные солдаты основа любой воющей армии) кажется вам неудачником.
Просто солдат , начавший воевать рядовым казаком,прошедший три больших войны, и окончивший службу в звании генерал- лейтенанта. Без таких армия идет от одного поражения
к следующему...

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (03.12.2024 20:14:29)
Дата	03.12.2024 22:12:44

Рябышев не подходит по условиям гражданина pamir70

Вы внимательно читали исходное сообщение или не читали вообще и начали вообще? Вашу неудачную попытку в пафос на ровном месте я не стал комментировать и поскипал, чтобы не позорить Вас еще больше.

От	Pav.Riga
К	sas (03.12.2024 22:12:44)
Дата	04.12.2024 00:06:20

Re: Рябышев не...

Вашу неудачную попытку в пафос на ровном месте я не стал комментировать и поскипал, чтобы не позорить Вас еще больше.

Разумеется читал, но высказал свое мнение. Просто я реплику pamir70 так истолковал.
Не знал,что не испытывать восторга при виде многозвездных генеральш из гарема господина Шойгу -позор.
А вы,господин просвещенный ,понимаете значение слова снобизм ?

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (04.12.2024 00:06:20)
Дата	04.12.2024 09:33:12

Re: Рябышев не...

> Вашу неудачную попытку в пафос на ровном месте я не стал комментировать и поскипал, чтобы не позорить Вас еще больше.

> Разумеется читал, но высказал свое мнение. Просто я реплику pamir70 так истолковал.
То, что Ваше "толкование" вообще не соответствует написанному - это исключительно Ваши проблемы.

> Не знал,что не испытывать восторга при виде многозвездных генеральш из гарема господина Шойгу -позор.
Не знал, что употребление "актуальных" пафосных выражений, не имеющих никакого отношения к обсуждаемому вопросу, не является позором.

> А вы,господин просвещенный ,понимаете значение слова снобизм ?
Да. понимаю. В отличие от Вас.

От	Pav.Riga
К	sas (04.12.2024 09:33:12)
Дата	05.12.2024 11:06:38

Re: Сноб в Оксфорде и Кембридже не дворянин с претензиями ...

>> А вы,господин просвещенный ,понимаете значение слова снобизм ?
>Да. понимаю. В отличие от Вас.

Сноб в Оефорде и Кембридже изначально не дворянин с претензиями /18 век/.
/ S.Nob./ в списках студентов.
От них джентельмены еще и вызовы не принимали.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (05.12.2024 11:06:38)
Дата	05.12.2024 12:14:46

Вы продолжаете радовать

Хорошо, что В этот раз он не сильно длинный...

>>> А вы,господин просвещенный ,понимаете значение слова снобизм ?
>>Да. понимаю. В отличие от Вас.
>
> Сноб в Оефорде и Кембридже изначально не дворянин с претензиями /18 век/.
> / S.Nob./ в списках студентов.
> От них джентельмены еще и вызовы не принимали.
Я смотрю, Вам понадобилось примерно почти полтора дня, чтобы нагуглить одну из версий происхождения слова, которое в настоящее время еще и несколько изменило свое значение? В-общем, все как и в истории с Рябышевым - написано вроде как правильно, но совершенно не в тему. Теперь, мне ждать от Вас очередную бессмысленную простыню текста с претензией на пафос, или Вы в этот раз удержите себя в руках? ;)

От	Pav.Riga
К	sas (05.12.2024 12:14:46)
Дата	05.12.2024 21:36:02

Re: Вы продолжаете илюстрировать мое мнение о Вас

>Я смотрю, Вам понадобилось примерно почти полтора дня, чтобы нагуглить одну из версий происхождения слова, которое в настоящее время еще и несколько изменило свое значение?

Я не нагугливал версию*,а давно еще с прошлого века /Застойных времен/владею Оксфордским терминологическим словарем/купил ради курсовой/.И в 70-е годы прошлого двадцатого века британские лингвисты поясняли, что первоначальное значение слова СНОБ иногда не понимают и в некоторых / не англоязычных/ кругах уничижительный оттенок не используется.
И как образец утраты значения илюстрировала фраза :
"Хорхе сноб он заказует, костюмы в Нью-Йорке."

* Вы явно не ясновидящий,гуглить- минуты,достать словарь дольше...еще и в процесе перелистывания удовольствие получаю

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (05.12.2024 21:36:02)
Дата	05.12.2024 22:16:35

И Вам не хворать

>>Я смотрю, Вам понадобилось примерно почти полтора дня, чтобы нагуглить одну из версий происхождения слова, которое в настоящее время еще и несколько изменило свое значение?
>
> Я не нагугливал версию*,а давно еще с прошлого века /Застойных времен/владею Оксфордским терминологическим словарем/купил ради курсовой/.
Увы, это заявление является: а) непроверяемым; б) снова не по теме. Остальной баш безграмотный словесный...ну пусть будет "поток" я поскипал, как бессмысленный...

>* Вы явно не ясновидящий, гуглить- минуты, достать словарь дольше...еще и в процесе перелистывания удовольствие получаю
Да-да, верю, верю... :)
PS Интересно, как Вы долго намерены пытаться забалтывать вот такой бессмысленной ерундой свой прокол с Рябышевым и последующим пафосом, тоже бессмысленным? Не то, чтобы это прям сильно интересно, просто надо понять, какого объема мне нужен пакет с чипсами и сколько пива брать. Вдруг Вы планируете очень длительный перфоманс, а я не буду к нему как следует готов....

От	pamir70
К	Pav.Riga (03.12.2024 14:11:25)
Дата	03.12.2024 14:20:22

Два. Но Фактологии ради

после командования ЮФ, спустили на командование армией. Далее спустили на зама командующего армии. Далее спустили на корпус.И с небольшим перерывом на временное командование армией - так и командовал корпусом до конца войны.
Соответственно либо фронтом командовал плохо, имея своим пределом корпус..Либо заели конкуренты

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 12:12:01)
Дата	03.12.2024 12:23:20

Re: Кстати,Георгий Константинович...

>Условно)
>Вся основная карьера -мирное время.
Ну да, Халхин-Гол в Вашей картине мира "условно не показан".

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 12:23:20)
Дата	03.12.2024 12:31:27

Локальный конфликт)

Уровень "коандир корпуса"

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 12:31:27)
Дата	03.12.2024 13:01:51

Ну вот, Вы уже торгуетесь (-)

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 13:01:51)
Дата	03.12.2024 13:16:53

Указываю на детали.

В которых, как известно и таится...

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 13:16:53)
Дата	03.12.2024 13:57:59

Нет, именно торгуетесь

>В которых, как известно и таится...
Именно, но что характерно, "указывать на детали" Вы почему-то стали не сразу, а только после того, как рассыпалась Ваша байка про "мирное время". А если уж Вы действительно так ратовали за "указание на детали", то Вы бы не преминули заметить, что Жуков командовал не корпусом, а особым корпусом, который позже стал армейской группой, численность которой достигала примерно 57 тыс. чел. Но Вы почему-то этого не сделали. Интересно, почему?

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 13:57:59)
Дата	03.12.2024 14:04:48

И да" армейская группа" это корпус с усилением

В то время как самый малений фронт в войну - это фронтовое управление и несколько армейских. А также корпусных и ниже.
Зачем считать юнитов?

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 14:04:48)
Дата	03.12.2024 15:05:04

О, торговля продолжается? Это уже не корпус...

>В то время как самый малений фронт в войну - это фронтовое управление и несколько армейских
1. О, так Вы даже не в курсе, что в 1-й армейской группе даже свой военный совет был - все прямо как на фронте.
2. И да, как обычно, о составе "самого маленького фронта в войну" Вы тоже не имеете никакого понятия....

>Зачем считать юнитов?
Ну, Вам, действительно, незачем. Т.к. Вы, судя по всему, имеете еще и альтернативное мнение о значении слова "юнит", и уж точно у Вас отсутствуют знания про состав 1 АГ.

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 15:05:04)
Дата	03.12.2024 15:15:17

Ооо Ну так у Вас -больше))) (-)

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 15:15:17)
Дата	03.12.2024 18:59:03

Вы сейчас про владение информацией по обсуждаемому вопросу?

Тут согласен. Меньше, чем Вы, тут знать очень тяжело...

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 13:57:59)
Дата	03.12.2024 14:01:21

Вам виднее))) С Вашего размера

Но то что весь "военный опыт" человека который в войну менее чем фронтом уже не командовал( правда до главнокомандующего всеми войсками тоже не дорос) - это три месяца командования корпусом..Факт

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 14:01:21)
Дата	03.12.2024 14:47:38

Re: Вам виднее)))...

>Но то что весь "военный опыт" человека который в войну менее чем фронтом уже не командовал - это три месяца командования корпусом..Факт
Поинтересуйтесь, какой "военный опыт командования" был, например, у Василевского. Узнаете много нового и интересного....

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 14:47:38)
Дата	03.12.2024 15:10:46

Так я же не меряюсь.И не меряю Просто пишу:

Георгий Константинович Жуков сделал основную карьеру в мирное время, с учётом трёхмесячного военного опыта руководством корпусного управления . А в Великую Отечественную его карьера ограничилась "первым замом" в административной иерархии и опытом командования фронтами, координации между несколькими фронтами в одной операции.
При этом самостоятельного командования всеми войсками на ТВД( как Суворов,Кутузов или Айк Эйзенхауэр) - не получил.
Поэтому, с большей долей вероятности, имея в качестве примера Черняховского, начав военную деятельность 22.06.1941 в должности комдива/комкора вряд ли он закончил бы войну Ком фронта. Как бы там не писалось про "командиров военного времени" которых повышает сама война..
Невзирая на свои незаурядные волю и способности

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 15:10:46)
Дата	03.12.2024 15:21:16

Нет, Вы просто торгуетесь.

>Георгий Константинович Жуков сделал основную карьеру в мирное время, с учётом трёхмесячного военного опыта руководством корпусного управления .
Нет. С учетом руководства отдельной армейской группой. причем руководства успешного.

>А в Великую Отечественную его карьера ограничилась "первым замом" в административной иерархии и опытом командования фронтами, координации между несколькими фронтами в одной операции.

>При этом самостоятельного командования всеми войсками на ТВД( как Суворов,Кутузов или Айк Эйзенхауэр) - не получил.
А кто в Красной армии его получил?

>Поэтому, с большей долей вероятности, имея в качестве примера Черняховского, начав военную деятельность 22.06.1941 в должности комдива/комкора вряд ли он закончил бы войну Ком фронта.
1. Т.к. Вы не знаете, сколько комфронтов вышло из данного звена, то Вы и вероятность подсчитать не можете.
2.Еще забавнее смотреть на это Ваше надувание щек, учитывая, что далеко не все командующие фронтом по состоянию на 1941 год удержались на этой должности к 1945 году...

> Как бы там не писалось про "командиров военного времени" которых повышает сама война..
>Невзирая на свои незаурядные волю и способности
Правильно. Т.к. повышаться Жукову было уже толком некуда. Например, некто Гальдер за всю войну с 1939 г. до отставки никакого повышения не получал. Но есть нюанс....

От	pamir70
К	sas (03.12.2024 15:21:16)
Дата	03.12.2024 15:30:57

С уважением в Вашему полемическому таланту)))

>Нет. С учетом руководства отдельной армейской группой. причем руководства успешного.
Возмём как мы Равдангийна Болда и посмотрим инструкцию 98 (Копия Штерн)..Что бы не цитировать остановимся на "поменьше нервничайте" и начальство недовольно вкупе с мнением Особого отдела о "предательстве"
И об инспекции корпуса( о как) московской комиссией Воронова,Бочкова,Любарского,Павлова,Смирнова,Ермолина во главе с Куликом...
>А кто в Красной армии его получил?
Никто.
>1. Т.к. Вы не знаете, сколько комфронтов вышло из данного звена, то Вы и вероятность подсчитать не можете.
я знаю только одного)
>2.Еще забавнее смотреть на это Ваше надувание щек,
С уважением к Вашему большому...полемическому таланту
>Правильно. Т.к. повышаться Жукову было уже толком некуда.
На главнокомандующего ))) Как Кутозов

От	sas
К	pamir70 (03.12.2024 15:30:57)
Дата	03.12.2024 17:00:07

О, опять торговля....

>>Нет. С учетом руководства отдельной армейской группой. причем руководства успешного.
>Возмём как мы Равдангийна Болда и посмотрим инструкцию 98 (Копия Штерн)..Что бы не цитировать остановимся на "поменьше нервничайте" и начальство недовольно вкупе с мнением Особого отдела о "предательстве"
>И об инспекции корпуса( о как) московской комиссией Воронова,Бочкова,Любарского,Павлова,Смирнова,Ермолина во главе с Куликом...
да брать Вы можете все, что хотите, результат от этого никуда не денется, как и комиссия, отозванная наркомом обороны обратно.

>>А кто в Красной армии его получил?
>Никто.
Конечно, т.к. нельзя получить то, чего нет.

>>1. Т.к. Вы не знаете, сколько комфронтов вышло из данного звена, то Вы и вероятность подсчитать не можете.
>я знаю только одного)
Ваше знание (хотя, в данном случае, скорее, незнание) никак не влияет на их реальное количество.

>>Правильно. Т.к. повышаться Жукову было уже толком некуда.
>На главнокомандующего ))) Как Кутозов
Зачем придумывать бессмысленную должность? Чтобы Вас порадовать?

От	pamir70
К	pamir70 (03.12.2024 12:31:27)
Дата	03.12.2024 12:33:53

По современным меркам Сирия 2015 ? (-)

От	sas
К	Pav.Riga (02.12.2024 18:59:29)
Дата	02.12.2024 20:43:11

Re: А если...

>>А можно цитату из Сталина?
>
> Тут могут быть только косвенные доказательства.
Тогда и говорить не о чем. Зафиксируем, что это была Ваша очередная фантазия.

>>А можно доказательства данного факта?
>
> Использование Жукова в качестве представителя Ставки, исправляющего генеральские просчеты, можно считать доказательствм доказательством лечебного воздействия на генеральское сословие.
Можно было считать, если бы Жуков был такой один. Или Вы сейчас начнете утверждать, что генералы всех представителей Ставки боялись одинаково? Если да, то тогда почему Вы вдруг из общего списка выделили именно Георгия Константиновича?

От	pamir70
К	Pav.Riga (02.12.2024 13:55:58)
Дата	02.12.2024 14:09:28

Примеров "неспособных" с современной точки зрения некоторых, разумеется,

Генаралов той войны будет даже не десяток....

От	apple16
К	pamir70 (02.12.2024 12:58:46)
Дата	02.12.2024 13:46:28

Если кто-то много трудился, это не значит что он что полезное делал

Если инвестиции шли в мирное время, то они могли пойти вообще не туда - в повышенную требовательность в отчетности например.

Смысл понятен и тут вопрос за что собственно выгнали и есть ли потенциал. У Жукова он был за пределами позиции начальника генштаба. У нынешних не ясно, что там и как. Но два раза достаточно - желающих полно заменить.

От	pamir70
К	apple16 (02.12.2024 13:46:28)
Дата	02.12.2024 14:04:43

Дело не в "много трудился" а в "Гинденбургов у меня для вас нет"

Если дальше вспоминать..
Водопьянов..ЕМНИП единственный генерал на должности командира экипажа, не смог командовать дивизией
Иванов С.Ф. командовал армией. Сидел в тюрьме( полвойны с гаком)Командовал армией.
Козлов тот же(Крымский фронт).
И у других:
Марк Кларк который Монте Кассино и спецрасследование Конгресса
Дуглас Макартур, который Филлипины..

От	apple16
К	pamir70 (02.12.2024 14:04:43)
Дата	02.12.2024 14:41:50

В истории ВОВ мы видим массу кейсов

Попробовали - не получилось, сняли с понижением, вроде нормально пошло

Тот же Козлов не пошел в штрафбат а пошел на приличную должность.
При этом есть Павлов, который как-то вот должности не получил.

Те был некий критический период, когда ошибки стоят дороже, чем потом.

Проблема современности, что есть запрос в обществе на оргвыводы в стиле лета 1941 года, хотя обстановка скорее соотвествует весне года 1943. Еще там один укронаступ и понеслась. Как тут кадры разбазаривать.

Это все системно изучать нужно - кто чей человек, кто кого поддерживал и почему. Почему наказание было вот такое, а не такое. До этого историческая наука не доросла - все больше для старших школьников описания пишут.

От	pamir70
К	apple16 (02.12.2024 14:41:50)
Дата	02.12.2024 14:47:54

Абсолютно верно. Но эти кейсы не всегда можно объяснить одной причиной

Так, тот же Конев мог вполне себе прогуляться по дорожке Павлова после Вязьмы. Но не прогулялся. И это можно объяснить "клановостью".
Но вряд ли удасться найти хоть одного генерала, чей путь был устлан только лавром. А фейлов не было вообще.
Тот же "Марс" провален оттого что Жуков был бездарнее Василевского? Как координатор

От	apple16
К	pamir70 (02.12.2024 14:47:54)
Дата	02.12.2024 15:42:37

Я же и говрорю - по одному случаю выгоняют только

когда не только общество но и собственное руководство в шоке.

В обычной ситуации признают действия неудачными и отправяют на работу попроще.
Или признают объективные причины неудачи и оставляют работать.

Клановость это сильно сказано. Я бы формулировал как кредит доверия руководства.
(кстати типовая формулировка). Пошел вниз - сняли. Ушел в минус - выгнали.
Кредит могут помочь поддержать так сказать созаемщики (твоя группа).

Да, еще важно сказать в масштабах РФ военные никто и звать их никак до последнего времени были в смысле денег. Скорее "хозяйственное крыло" что-то там из себя представляло как совещательный распорядитель оборонзаказов. Но в целом это не нефтегаз, где свои генералы судя по курсу рубля крупно прогорели.

От	pamir70
К	apple16 (02.12.2024 15:42:37)
Дата	02.12.2024 16:00:43

Тут скорее "руководство"

Генералов назначают, смещают и перемещают только высшие руководящие. Цари,Императоры,Президенты,Генеральные секретари..Конгресс ))
Тем более Дуглас Макартур это как раз пример того что можно быть популярным в обществе не обладая качествами военначальника