От Дмитрий Кобзев
К Colder
Дата 20.06.2002 13:57:46
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Вы плохо изучали Майн Кампф :)

Привет!

>>А кто сказал, что версальская система - враг Гитлера?
>>Международное еврейство и коммунизм в лице СССР - вот его враг.
>Он сам так думал и говорил.
Хм, это что - возражение мне?

>>Хм. ТАк чего хотел Гитлер, начиная войну - лебенсраума или повергнуть Францию? Если бы Франция не вступилась за Германию - как скоро бы Гитлер на нее напал? ДУмаю - вообще бы не напал.
>Лебенсраум без повержения Франции невозможен.
Почему? Полагаете, Франция бы вступилась за коммунистический СССР?
Еще и подсобила бы.

>>И говорится "когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию".

>Вы совершенно напрасно связываете понятие лебенсраум только с Россией.
Да я бы ничего - только это точная цитата из Майн Кампф :)

>Это-то и было лебенсраум, который прежде всего связывался именно с Польшей, а с землями собственно России - во вторую очередь (при благоприятном раскладе).
См. выше. Как раз Россия - в первую очередь. Про Польшу нет разговора.

>Дык Гитлер все ясно объяснил - он хочет вернуться на эту дорогу - последовательное расширение на Восток. Коммунизм тут дело десятое.
Но расширятся предлагает за счет России _в первую_ очередь.
Полагаете, поменял взгляды со времени написания Майн Кампф?

> И декрет Франка с поселенцами очень хорошо укладывается в это >дело.
> Но тут вышла неувязочка (не укладывающаяся в рамки канонической советской теории противостояния Гитлер-коммунизм): Франция и Англия считали Польшу своим клиентом и отдавать не хотели. Потому все и вышло как вышло.
Да нафиг она им была не нужна. То=то гарантии только 25 августа дали и то лишь чтобы выторговать побольше у Гитлера.
"Для Англии Польша более полезна в роли мученицы, чем существующего государства" - полагаете, врал барон де Ропп (т.2 зеленого двенадцатитомника, стр.430)?


>Польские руководители, конечно, умом особым не блистали, но не совсем же были идиетами. Не думаю, чтобы они не понимали (опираясь на долгую историю противостояния с Немецким Орденом), что же такое лебенсраум.
Как раз понимали - были уверены, что им ничего не грозит.
Но еще и вежливого обращения восхотели - ан обломались.
Гитлера кинули англичане, а поляков - сам Гитлер.

WBR Дмитрий Кобзев
От Ярослав
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 13:57:46)
Дата 20.06.2002 14:37:25

Это Вы плохо изучали Майн Кампф

"Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным врагом германского народа является и
будет являться Франция. Все равно, кто бы ни правил во Франции — Бурбоны или якобинцы, наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы-клерикалы или красные большевики конечной целью французской иностранной политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет стремиться к тому,
чтобы Германия представляла собою слабое и раздробленное государство."

"Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но
эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе. Наша задача — не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей
родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией."

надеюсь нен адо говорить о каких териториях идет речь? а то что у Германии и Польши было гораздо больше проблем в любом случае и союз Германии и Польши врядли возможен
1) бои (по сути война) в Восточной Силезии 19-21 года
2) Данцингский кризис 1930
3 попытка полонизации германского населения Силезии и погромы немцев в Польше
подобные вещи немцы а уж тем более Гитлер прощать не собирались

R Дмитрий Кобзев
С уважением Ярослав
От Дмитрий Кобзев
К Ярослав (20.06.2002 14:37:25)
Дата 20.06.2002 15:21:34

Хоть союз Германии и Польши был невозможен - тем не менее, он был

Привет!
Вот такой вот парадокс.
Договор о дружбе и взаимопомощи был заключен в 1934 году.

>"Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным врагом германского народа является и
>будет являться Франция. Все равно, кто бы ни правил во Франции — Бурбоны или якобинцы, наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы-клерикалы или красные большевики конечной целью французской иностранной политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет стремиться к тому,
>чтобы Германия представляла собою слабое и раздробленное государство."
Ну, значит, к международной плутократии и коммунизму надо первым номером Францию приписать :)


>"Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но
> эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе. Наша задача — не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей
> родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией."

>надеюсь нен адо говорить о каких териториях идет речь? а то что у Германии и Польши было гораздо больше проблем в любом случае и союз Германии и Польши врядли возможен
>1) бои (по сути война) в Восточной Силезии 19-21 года
>2) Данцингский кризис 1930
>3 попытка полонизации германского населения Силезии и погромы немцев в Польше
>подобные вещи немцы а уж тем более Гитлер прощать не собирались
4)Договор о дружбе и взаимопомощи 1934

Тут уже советовали слишком серьезно к майн кампфу не относится.

>R Дмитрий Кобзев
>С уважением Ярослав

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 15:21:34)
Дата 20.06.2002 15:25:42

Это вообще говоря не "союз".

>Договор о дружбе и взаимопомощи был заключен в 1934 году.

Он предусматривал _военную_ взаимопомощь аль нет?

... а именно партнерство.
Или Пакт М-Р Вы тоже назовете "союзом"?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 15:25:42)
Дата 20.06.2002 17:20:15

Это была Декларация о неприменении силы между Польшей и Германией

Привет!

>>Договор о дружбе и взаимопомощи был заключен в 1934 году.
>
>Он предусматривал _военную_ взаимопомощь аль нет?
Военную вроде не предусматривал. Было еще экономическое соглашение.
>... а именно партнерство.
>Или Пакт М-Р Вы тоже назовете "союзом"?
Нет, не назову. Однако поляки и немцы рассматривали свой пакт как первый шаг к совместным действиям против СССР.
Геринг даже предлагал Пилсудскому возглавить обьединенные войска
(т.1 Истории ВВ2, стр.191)

WBR Дмитрий Кобзев
От Ярослав
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 17:20:15)
Дата 20.06.2002 17:43:24

Re: Это была...


>Привет!

>>>Договор о дружбе и взаимопомощи был заключен в 1934 году.
>>
>>Он предусматривал _военную_ взаимопомощь аль нет?
>Военную вроде не предусматривал. Было еще экономическое соглашение.
>>... а именно партнерство.
>>Или Пакт М-Р Вы тоже назовете "союзом"?
>Нет, не назову. Однако поляки и немцы рассматривали свой пакт как первый шаг к совместным действиям против СССР.

поляки может быть немцы точно нет...

Немцам надо было обезопасить себя с Востока на время перевооружения (этим кстати и обьясняется антикоминтерновская риторика в период возрождения вермахта 35-37 гг) особенно после кризиса 30-го года , польская армия существенно сильнее на тот момент вермахта
Кстати как раз в момент переговоров с поляками Гитлер в речи посвященной приходу к власти заявил что не смотря на значительные идеологические различия Германия намерена поддерживать хорошие отношения с СССР
>Геринг даже предлагал Пилсудскому возглавить обьединенные войска
Пилсудский вскоре умер к тому же я слабо верю в подобный ход событий - немцы играли на самовлюбленности поляков

>(т.1 Истории ВВ2, стр.191)

еще тот источник по тем событиям -)))
>WBR Дмитрий Кобзев
С уважением Ярослав
От Дмитрий Кобзев
К Ярослав (20.06.2002 17:43:24)
Дата 21.06.2002 14:25:56

Два факта в пользу того, что немцы - имели в виду совместное нападение

Привет!

>>Нет, не назову. Однако поляки и немцы рассматривали свой пакт как первый шаг к совместным действиям против СССР.

>поляки может быть немцы точно нет...
Возможно, как раз наоборот. Тут кто-то говорил, что Пилсудскому было море поколено - типа без гансов справился бы.
1.Геринг предлагал Пилсудскому возглавить обьединенный поход на восток
2.Совместно с ультиматумом по Данцигу немцы предложили Польше восполнить потери территориями Советской Украины.

>Немцам надо было обезопасить себя с Востока на время перевооружения (этим кстати и обьясняется антикоминтерновская риторика в период возрождения вермахта 35-37 гг) особенно после кризиса 30-го года , польская армия существенно сильнее на тот момент вермахта
Типа кто-то бы напал на немцев?

>Кстати как раз в момент переговоров с поляками Гитлер в речи посвященной приходу к власти заявил что не смотря на значительные идеологические различия Германия намерена поддерживать хорошие отношения с СССР
>>Геринг даже предлагал Пилсудскому возглавить обьединенные войска
>Пилсудский вскоре умер к тому же я слабо верю в подобный ход событий - немцы играли на самовлюбленности поляков

>>(т.1 Истории ВВ2, стр.191)
>
>еще тот источник по тем событиям -)))
А какие проблемы? Прямого вранья там не встречал, эти факты даны со ссылками на документы.
>>WBR Дмитрий Кобзев
>С уважением Ярослав
WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (21.06.2002 14:25:56)
Дата 21.06.2002 14:28:44

Погодите, будет ВАм персональный ответ Гитлера на поставленный ВАми же вопрос :)

Есть его речь, где о объясняет почему именно Польша первая и никак иначе :)
От Colder
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 13:57:46)
Дата 20.06.2002 14:18:10

Я его вообще не изучал

Нашли предмет для изучения :)))

>Почему? Полагаете, Франция бы вступилась за коммунистический СССР?
>Еще и подсобила бы.

Причем здесь СССР? Франция: а) была связана со своим клиентом Польшей б) объективно была против возвышения Германии. Этого мало? Англия же всегда была против любого ярко выраженного лидера в континентальной Европе.

>>Вы совершенно напрасно связываете понятие лебенсраум только с Россией.
>Да я бы ничего - только это точная цитата из Майн Кампф :)

Ну дык не испытывайте столь трепетного пиетета к словам. Или уж оценивайте все слова :))) - например, насчет столбовой дороги. Не забудьте, что слова в Майн Кампф это слова, а вот многовековая история последовательной экспансии Германии на восток это дела. Причем повесомей слов. И Польша (когда имела свою государственность) была первостепенным противником такой экспансии.

>См. выше. Как раз Россия - в первую очередь. Про Польшу нет разговора.

См. выше - насчет разговоров.

>Да нафиг она им была не нужна. То=то гарантии только 25 августа дали и то лишь чтобы выторговать побольше у Гитлера.

Тут не то. Психологически очень понятно. Сохранение мирового лидерства требовало действия, потенциально чреватого войной. Очень не хотелось - принимая внимание ПМВ. Пашендаль, знаете ли... Тянули до последнего. Если бы было как вы предлагаете :))) - совместный поход Германии + Англия + Польша на СССР с лидерством пришлось бы распрощаться - просто по определению возникала континентальная держава а-ля СССР по размерам и далеко не такая миролюбивая :))). В лучшем случае вторая роль - как сейчас при Штатах. В то время бритты на это пойти были не готовы.

>"Для Англии Польша более полезна в роли мученицы, чем существующего государства" - полагаете, врал барон де Ропп (т.2 зеленого двенадцатитомника, стр.430)?

А чего врал? Просто во фразе этот троякий смысл. Каждый понимает в меру своей испорченности. Например, так: с Польшей в роли мученицы легче уболтать население своей страны на новую войну с Германией. А как военный союзник Польша Англии была не помощница - один хрен основная разборка тут была бы на морских коммуникациях.

>Как раз понимали - были уверены, что им ничего не грозит.

Да??????????????

>Гитлера кинули англичане, а поляков - сам Гитлер.

Причем тут кидалово? Уголовная лексика какая-то. Вообще-то канонически под кидаловом понимают НЕисполнение данных обещаний. "Поднимите мне веки" (с) и "ткните" (с) в обещания Британии Гитлеру. Наоборот, Британия всегда декларировала свое неприятие идей и политики "мистера Гитлера" - другое дело, что тот до конца верил, что они так и ограничатся этим неприятием и кишок у них не хватит отстаивать по второму кругу "цивилизационный приоритет".