От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев
Дата 20.06.2002 11:55:14
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Т.е. Гитлер на Польше тренировался?

Привет!

>>А что бы ему помешало разобраться с Польшей уже потом, после блицкрига на востоке?
>
>Прежде всего нужно было бы подготовиться к этому блицкригу.
Т.е., это была просто тренировка?
Не сильно ли опасно тренироваться на стране, рискуя получить войну c Англией?

>>Ведь Гитлер страшно не хотел воевать с Англией - не верил до конца, что она вступится за Польшу.
>С Англией - да. А с Францией? Ей-то пришлось платить по "версальским счетам"
Тем более, почему сразу не обьявить войну Франции, полагая, что Англия не вступится? Но ведь был англо-французский договор о дружбе или нет?

>>А в случае с союзом - никакой опасности.
>>Есть ли сомнения, что поляки пошли бы на такой союз?

>Мне кажется что ориентация Польши была в большей степени профранцузкая.
То, что она была антироссийская - общеизвестный факт. Почему бы не использовать этот фактор?
>Т.е Англия Франция - рассматривали Польшу как своего партнера против Германии.
А вот Польша, полагаю, рассматривала себя как союзника Германии в борьбе с коммунизмом.

>>>А в Польше - сельское хозяйство. "Врсточными территориями" Германия решала продовольственную, сырьевую и трудовую проблемы.
>>Хм. Много ли поляков угнали в Германию?
>>Что касается евреев - то их, по общепринятому мнению, Гитлер уничтожил.
>А вот фольксдойчей -в частности во вспомогательные части гнали.
Т.е. пренебрегли возможностью, чтобы они в составе польской армии, пылая энтузиазмом, громили СССР, предпочли "гнать'.
Странно.

>>А сельское хозяйство - гораздо выгоднее вести в Германии, чем в Польше - поскольку климат там хуже.
>А обрабатываемые территории?
В Польше - большинство сх производителей - мелкие фермы (сотни тысяч), тогда как в Германии - крупное сх хозяйство. Их потенциалы и товарность несопоставимы.

>>А насчет сырья - много ли сырья и какого поставляла Польша, и почему она отказалась бы это делать в рамках союза?
>Из документов мне показалось что с/х стояло на перовм месте.
Нет ли ссылки?

>>Разве миллионная армия Польши, воюющая с СССР на стороне Гитлера не перевесила бы всех выгод от использования этих людей в качестве сх и фабричных рабов?

>на этот вопрос пожалуй никто не ответит - кроме самог Гитлера :)
Ну, можно оценить - была ли это ошибка Гитлера, и что стало причиной ее.

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 11:55:14)
Дата 20.06.2002 12:05:01

Отчасти.

>>>А что бы ему помешало разобраться с Польшей уже потом, после блицкрига на востоке?
>>
>>Прежде всего нужно было бы подготовиться к этому блицкригу.
>Т.е., это была просто тренировка?
>Не сильно ли опасно тренироваться на стране, рискуя получить войну c Англией?

Естественно определенный риск есть.
Но тоже самое было и с Чехословакией. И кто оказался прав?
Кроме того - война с АНглией неск. менее вероятна, чем война с Францией.

>>С Англией - да. А с Францией? Ей-то пришлось платить по "версальским счетам"
>Тем более, почему сразу не обьявить войну Франции,

потому что это более опасый противник чем Польша.

>>Мне кажется что ориентация Польши была в большей степени профранцузкая.
>То, что она была антироссийская - общеизвестный факт. Почему бы не использовать этот фактор?

Так и был использован ровно этот фактор :) Результат - Пакт Молотова-Риббентропа. Гораздо более могущественный СССР заключил с Германией торговое соглашение и благожелательно отнесся к упраздению антиосоветског государства на своей границе.


>>А обрабатываемые территории?
>В Польше - большинство сх производителей - мелкие фермы (сотни тысяч), тогда как в Германии - крупное сх хозяйство. Их потенциалы и товарность несопоставимы.

Они не сопоставимы между собой, но Вы согласитесь, что Германия+Польша это больше чем просто Германия? :)

>>Из документов мне показалось что с/х стояло на перовм месте.
>Нет ли ссылки?

Под рукой - нет.

>>на этот вопрос пожалуй никто не ответит - кроме самог Гитлера :)
>Ну, можно оценить - была ли это ошибка Гитлера, и что стало причиной ее.

Наверное следует понимать, что разгром СССР являлся не основной, а частной задачей Гитлера?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 12:05:01)
Дата 20.06.2002 12:15:54

Высказывалось ли когда-либо такое мнение?

Привет!

>>>>А что бы ему помешало разобраться с Польшей уже потом, после блицкрига на востоке?
>>>Прежде всего нужно было бы подготовиться к этому блицкригу.
>>Т.е., это была просто тренировка?
>>Не сильно ли опасно тренироваться на стране, рискуя получить войну c Англией?

>Естественно определенный риск есть.
>Но тоже самое было и с Чехословакией. И кто оказался прав?
>Кроме того - война с АНглией неск. менее вероятна, чем война с Францией.
Т.е., Гитлер с Англией воевать не собирается. Собирается - с Россией и Францией.
И вместо того, чтобы использовать союзника, который с удовольствием поучаствует в восточном блицкриге - решает поступить по принципу 'бей своих, чтоб чужие боялись'.
Он что, рассчитывал, что Франция устрашится?
Насколько мне известно никто и никогда в мире не начинал войны чтобы "потренироваться".
Есть ли подтверждение вашим словам, что Гитлер на Польше хотел "потренировать' армию?

>>>С Англией - да. А с Францией? Ей-то пришлось платить по "версальским счетам"
>>Тем более, почему сразу не обьявить войну Франции,
>потому что это более опасый противник чем Польша.
А вот насколько у Германипи были реальны намерения воевать с Францией?
В Майн Кампф определенно говорится про войну с Россией, но не с Францией.

>>>Мне кажется что ориентация Польши была в большей степени профранцузкая.
>>То, что она была антироссийская - общеизвестный факт. Почему бы не использовать этот фактор?

>Так и был использован ровно этот фактор :) Результат - Пакт Молотова-Риббентропа. Гораздо более могущественный СССР заключил с Германией торговое соглашение и благожелательно отнесся к упраздению антиосоветског государства на своей границе.
Это торговое соглашение - выкручивание рук Германии, а отнюдь не использование 'благоприятного фактора'
Это совершенно нелогично.

Такое впечатление, что Гитлер _уже_ решил напасть на Польшу и пытался лишь минимизировать риск заключением Пакта и платил за это торговым соглашением.

>>>А обрабатываемые территории?
>>В Польше - большинство сх производителей - мелкие фермы (сотни тысяч), тогда как в Германии - крупное сх хозяйство. Их потенциалы и товарность несопоставимы.
>
>Они не сопоставимы между собой, но Вы согласитесь, что Германия+Польша это больше чем просто Германия? :)
А что толку? Россия вон тоже была больше Германии, а товарной сх продукции производила гораздо меньше.

>>>Из документов мне показалось что с/х стояло на перовм месте.
>>Нет ли ссылки?
>Под рукой - нет.

>>>на этот вопрос пожалуй никто не ответит - кроме самог Гитлера :)
>>Ну, можно оценить - была ли это ошибка Гитлера, и что стало причиной ее.
>
>Наверное следует понимать, что разгром СССР являлся не основной, а частной задачей Гитлера?
До начала ВВ2 - разгром СССР являлся основной задачей Гитлера, изложенной им в Майн Кампф (лебенсраум пресловутый)
Но после начала ВВ2 - только вспомогательной - убрать континентального союзника Англии.

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 12:15:54)
Дата 20.06.2002 12:34:13

Re: Высказывалось ли...

>>Кроме того - война с АНглией неск. менее вероятна, чем война с Францией.
>Т.е., Гитлер с Англией воевать не собирается. Собирается - с Россией и Францией.

Да. Читавшие "Майн Кампф" даже утверждают, что он симпатизировал англичанам.

>И вместо того, чтобы использовать союзника, который с удовольствием поучаствует в восточном блицкриге - решает поступить по принципу 'бей своих, чтоб чужие боялись'.

Кстати в тезисе "с удовольствием" я неуверен. Государства не очень охотно прибегают к военным действиям.
Повторюсь, что Франция для Германии была большим "врагом" т.к. являлась гарантом Версальской системы.

>Он что, рассчитывал, что Франция устрашится?

нет. Он расчитывал, что Франция потеряет своего союзника ранее чем проведет мобилизацию и откроет боевые действия. В результате чего появися возможность разбить их поодиночке.

>Насколько мне известно никто и никогда в мире не начинал войны чтобы "потренироваться".
>Есть ли подтверждение вашим словам, что Гитлер на Польше хотел "потренировать' армию?

"Потренировать" - это условный термин.
Он выьрал более слабого соперника, к которму имелись вполне конкретные территориальные претензии и решение которых дипломатическим путем оказалось невозможным.

>А вот насколько у Германипи были реальны намерения воевать с Францией?

Вернуть Эльзас и Лотарингию. Возможно это не предполагалось делать в 1940 г. Но тем не менее..

>В Майн Кампф определенно говорится про войну с Россией, но не с Францией.

В Майн Кампф говориться АФАИК про "расширение жизненного пространства для немцев" в частности - на восток.

>>Так и был использован ровно этот фактор :) Результат - Пакт Молотова-Риббентропа. Гораздо более могущественный СССР заключил с Германией торговое соглашение и благожелательно отнесся к упраздению антиосоветског государства на своей границе.
>Это торговое соглашение - выкручивание рук Германии, а отнюдь не использование 'благоприятного фактора'
>Это совершенно нелогично.

Почему же "нелогично"? не понимаю Вас.
Торговое соглашение кстати снижала действенность английской блокады в случае если Англия вступалась за Польшу.

>Такое впечатление, что Гитлер _уже_ решил напасть на Польшу и пытался лишь минимизировать риск заключением Пакта и платил за это торговым соглашением.

Разумеется - решил. Он собирался решать проблему Данцинга силовыми методами.
Напомню, что в случае с Чехословакией он наблюдал попытки создания "системы коллективной безопасности" со стороны СССР, Англии и Франции (и ПОльши). Пакт - расколол эту несложившуюся коалицию.

>>Они не сопоставимы между собой, но Вы согласитесь, что Германия+Польша это больше чем просто Германия? :)
>А что толку? Россия вон тоже была больше Германии, а товарной сх продукции производила гораздо меньше.

Меньше чем Германия? Да при чем тут это. Вы сравниваете два государства - а я говорю об абсолютном увеличении территорий.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 12:34:13)
Дата 20.06.2002 13:07:46

Лебенсраум - это исключительно территория России

Привет!

>>И вместо того, чтобы использовать союзника, который с удовольствием поучаствует в восточном блицкриге - решает поступить по принципу 'бей своих, чтоб чужие боялись'.

>Кстати в тезисе "с удовольствием" я неуверен. Государства не очень охотно прибегают к военным действиям.
Если удается совместить приятное (уничтожение коммунизма) с полезным (Польша от моря до моря) - почему бы и нет?
>Повторюсь, что Франция для Германии была большим "врагом" т.к. являлась гарантом Версальской системы.
А кто сказал, что версальская система - враг Гитлера?
Международное еврейство и коммунизм в лице СССР - вот его враг.

>>Он что, рассчитывал, что Франция устрашится?
>нет. Он расчитывал, что Франция потеряет своего союзника ранее чем проведет мобилизацию и откроет боевые действия. В результате чего появися возможность разбить их поодиночке.
Хм. ТАк чего хотел Гитлер, начиная войну - лебенсраума или повергнуть Францию? Если бы Франция не вступилась за Германию - как скоро бы Гитлер на нее напал? ДУмаю - вообще бы не напал.

>>Насколько мне известно никто и никогда в мире не начинал войны чтобы "потренироваться".
>>Есть ли подтверждение вашим словам, что Гитлер на Польше хотел "потренировать' армию?
>
>"Потренировать" - это условный термин.
>Он выьрал более слабого соперника, к которму имелись вполне конкретные территориальные претензии и решение которых дипломатическим путем оказалось невозможным.
Тем самым исключив союзника из войны с самым главным врагом.
Да, Гитлер - не Сталин, ему не удавалось "бить врага руками своих же врагов"

>>А вот насколько у Германипи были реальны намерения воевать с Францией?
>Вернуть Эльзас и Лотарингию. Возможно это не предполагалось делать в 1940 г. Но тем не менее..

>>В Майн Кампф определенно говорится про войну с Россией, но не с Францией.

>В Майн Кампф говориться АФАИК про "расширение жизненного пространства для немцев" в частности - на восток.
И говорится "когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию".

>>>Так и был использован ровно этот фактор :) Результат - Пакт Молотова-Риббентропа. Гораздо более могущественный СССР заключил с Германией торговое соглашение и благожелательно отнесся к упраздению антиосоветског государства на своей границе.
>>Это торговое соглашение - выкручивание рук Германии, а отнюдь не использование 'благоприятного фактора'
>>Это совершенно нелогично.
>
>Почему же "нелогично"? не понимаю Вас.
Вы высказали предположение, что Гитлер угрозой заключить союз с Польшей выторговал Пакт у Сталина. Нелогично потому, что в этом Пакте больше получил как раз Сталин - (торговое соглашение, кредит, развязанные руки, безопасность). А по вашим словам - в этом пакте был и больше заинтересован он - Сталин.
Т.е. кто больше заинтересован - обычно большим и жертвует.
В случае Пакта очевидно, что более всего в нем был заинтересован Гитлер.
>Торговое соглашение кстати снижала действенность английской блокады в случае если Англия вступалась за Польшу.
Само по себе торговое соглашение не отменяло простую торговлю.
Соглашение и кредит - это серьезная уступка Сталину.
>>Такое впечатление, что Гитлер _уже_ решил напасть на Польшу и пытался лишь минимизировать риск заключением Пакта и платил за это торговым соглашением.
>
>Разумеется - решил. Он собирался решать проблему Данцинга силовыми методами.
Т.е. вы полагаете, желание соединится с фольксдойчами перевесило риск войны с Англией? Я полагаю, это всего лишь предлог.

>Напомню, что в случае с Чехословакией он наблюдал попытки создания "системы коллективной безопасности" со стороны СССР, Англии и Франции (и ПОльши). Пакт - расколол эту несложившуюся коалицию.
Ему никто не мешал расколоть ее заключением собственного договора с Англией и Францией - они ему его предлагали больше, чем Сталину.

>>>Они не сопоставимы между собой, но Вы согласитесь, что Германия+Польша это больше чем просто Германия? :)
>>А что толку? Россия вон тоже была больше Германии, а товарной сх продукции производила гораздо меньше.
>Меньше чем Германия? Да при чем тут это. Вы сравниваете два государства - а я говорю об абсолютном увеличении территорий.
Да, территория сама по себе стала больше. Однако, зачем был такой риск, тем более, не эта территория была целью Гитлера, а территория СССР.

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 13:07:46)
Дата 20.06.2002 13:45:42

Re: Лебенсраум -...


>>Кстати в тезисе "с удовольствием" я неуверен. Государства не очень охотно прибегают к военным действиям.
>Если удается совместить приятное (уничтожение коммунизма)

гм... я не уверен, что Польша "замахивалась" на столь глобальную цель.


>с полезным (Польша от моря до моря) - почему бы и нет?

если Польша от моря до моря - то где же жизненное пространсво для немцев? В Сибири?

>А кто сказал, что версальская система - враг Гитлера?

гм.. он сам.

>Хм. ТАк чего хотел Гитлер, начиная войну - лебенсраума или повергнуть Францию? Если бы Франция не вступилась за Германию - как скоро бы Гитлер на нее напал? ДУмаю - вообще бы не напал.

Он хотел сделать Германию ведущей европейской (мировой) державой.
Для этого следовало вывести экономику на дОлжный уровень (объединив экономики Германии, Австрии и Чехословакии + восстановив связи и цепочки нарушившиеся с потерей Эльзаса Лотарингии и Силезии (вот еще зачем Польша!) и завоевать "лебенсраум".

Цели они такие - широкие и разноплановые.

>>В Майн Кампф говориться АФАИК про "расширение жизненного пространства для немцев" в частности - на восток.
>И говорится "когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию".

Видимо потому что все прочие земли - "старые" (т.е исконно германские)?

>>Почему же "нелогично"? не понимаю Вас.
>Вы высказали предположение, что Гитлер угрозой заключить союз с Польшей выторговал Пакт у Сталина.

Не совсем так. Я имел ввиду, что Гитлер использовал в своих интересах антисоветскую политику Польши.
Вы предлагаете использовать ее "напрямую" (т.е союз против СССР). А я говорю, что решение было "непрямое" - воспользоваться наличием соответствующей антипатии к Польше у сов. руководства.

>Нелогично потому, что в этом Пакте больше получил как раз Сталин - (торговое соглашение, кредит, развязанные руки, безопасность).

Я не могу уверено согласиться что Сталин получил "больше", т.к торговое соглашение - взаимовыгодно, развязанные руки и безопасность - обоюдно. Кредиты - плата за окно в английской блокаде, если таковая случиться.

>А по вашим словам - в этом пакте был и больше заинтересован он - Сталин.

По моим словам? Где я такое сказал? Обоюдный интерес был.

>>Торговое соглашение кстати снижала действенность английской блокады в случае если Англия вступалась за Польшу.
>Само по себе торговое соглашение не отменяло простую торговлю.

А как у СССР было с "простой торговлей" - велик ли оборот?

>Соглашение и кредит - это серьезная уступка Сталину.

разумеется.

>>Разумеется - решил. Он собирался решать проблему Данцинга силовыми методами.
>Т.е. вы полагаете, желание соединится с фольксдойчами перевесило риск войны с Англией? Я полагаю, это всего лишь предлог.

+ Силезский промышленный район.

>>Напомню, что в случае с Чехословакией он наблюдал попытки создания "системы коллективной безопасности" со стороны СССР, Англии и Франции (и ПОльши). Пакт - расколол эту несложившуюся коалицию.
>Ему никто не мешал расколоть ее заключением собственного договора с Англией и Францией - они ему его предлагали больше, чем Сталину.

? Не думаю, что этот договор предусматривал отказ от гарантий Польше.

>Да, территория сама по себе стала больше. Однако, зачем был такой риск,

вся политика строится на риске.

>тем более, не эта территория была целью Гитлера, а территория СССР.

это была подготовка. и накопление сил.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 13:45:42)
Дата 20.06.2002 14:24:51

Лебенсраум и Польше не помешал бы

Привет!

>>Если удается совместить приятное (уничтожение коммунизма)
>гм... я не уверен, что Польша "замахивалась" на столь глобальную цель.
Ну, сама бы может и не могла, а поучаствовать - почему отказываться?
>>с полезным (Польша от моря до моря) - почему бы и нет?
>если Польша от моря до моря - то где же жизненное пространсво для немцев? В Сибири?
В России. Исключительно в России. Немцы сами предлагали земли на Украине.

>>А кто сказал, что версальская система - враг Гитлера?
>гм.. он сам.
Так второго сентября его слезно просили на конференцию по пересмотру версаля приехать - отказался.

>>Хм. ТАк чего хотел Гитлер, начиная войну - лебенсраума или повергнуть Францию? Если бы Франция не вступилась за Германию - как скоро бы Гитлер на нее напал? ДУмаю - вообще бы не напал.
>Он хотел сделать Германию ведущей европейской (мировой) державой.
>Для этого следовало вывести экономику на дОлжный уровень (объединив экономики Германии, Австрии и Чехословакии + восстановив связи и цепочки нарушившиеся с потерей Эльзаса Лотарингии и Силезии (вот еще зачем Польша!) и завоевать "лебенсраум".
Хм, лебенсраум для развития Германии, или развитие Германии для лебенсраума?

>>>В Майн Кампф говориться АФАИК про "расширение жизненного пространства для немцев" в частности - на восток.
>>И говорится "когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию".

>Видимо потому что все прочие земли - "старые" (т.е исконно германские)?
Можно еще сказать, что, кроме новых, старых - есть еще земли 'другие', 'прочие', которые тоже нужно завоевать :)
И все в первую очередь :)

>>>Почему же "нелогично"? не понимаю Вас.
>>Вы высказали предположение, что Гитлер угрозой заключить союз с Польшей выторговал Пакт у Сталина.
>
>Не совсем так. Я имел ввиду, что Гитлер использовал в своих интересах антисоветскую политику Польши.
>Вы предлагаете использовать ее "напрямую" (т.е союз против СССР). А я говорю, что решение было "непрямое" - воспользоваться наличием соответствующей антипатии к Польше у сов. руководства.
Странно, воспользовались антипатией, а уступили больше.
Скорее, Сталин воспользовался решением Гитлера начать войну с Польшей и выторговал у него кучу вещей.

>>Нелогично потому, что в этом Пакте больше получил как раз Сталин - (торговое соглашение, кредит, развязанные руки, безопасность).

>Я не могу уверено согласиться что Сталин получил "больше", т.к торговое соглашение - взаимовыгодно, развязанные руки и безопасность - обоюдно. Кредиты - плата за окно в английской блокаде, если таковая случиться.
Торговое соглашение - не взаимовыгодное, так как товары в Германии покупались на германский же кредит.

>>А по вашим словам - в этом пакте был и больше заинтересован он - Сталин.
>По моим словам? Где я такое сказал? Обоюдный интерес был.


>>>Торговое соглашение кстати снижала действенность английской блокады в случае если Англия вступалась за Польшу.
>>Само по себе торговое соглашение не отменяло простую торговлю.
>А как у СССР было с "простой торговлей" - велик ли оборот?
Не знаю.
Но СССР интересовал Германию, в том числе и как канал сухопутной доставки грузов, в случае морской блокады.

>>>Разумеется - решил. Он собирался решать проблему Данцинга силовыми методами.
>>Т.е. вы полагаете, желание соединится с фольксдойчами перевесило риск войны с Англией? Я полагаю, это всего лишь предлог.

>+ Силезский промышленный район.
>>>Напомню, что в случае с Чехословакией он наблюдал попытки создания "системы коллективной безопасности" со стороны СССР, Англии и Франции (и ПОльши). Пакт - расколол эту несложившуюся коалицию.
>>Ему никто не мешал расколоть ее заключением собственного договора с Англией и Францией - они ему его предлагали больше, чем Сталину.
>
>? Не думаю, что этот договор предусматривал отказ от гарантий Польше.
Гарантии ей даны были лишь 25 августа, а с немцами переговоры шли и ранее.

>>Да, территория сама по себе стала больше. Однако, зачем был такой риск,
>вся политика строится на риске.

>>тем более, не эта территория была целью Гитлера, а территория СССР.
>это была подготовка. и накопление сил.
Странная подготовка и накопление сил - через растрату их во время боевых действий.


WBR Дмитрий Кобзев
От Colder
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 13:07:46)
Дата 20.06.2002 13:24:13

С чего вы взяли?

>А кто сказал, что версальская система - враг Гитлера?
>Международное еврейство и коммунизм в лице СССР - вот его враг.

Он сам так думал и говорил.

>Хм. ТАк чего хотел Гитлер, начиная войну - лебенсраума или повергнуть Францию? Если бы Франция не вступилась за Германию - как скоро бы Гитлер на нее напал? ДУмаю - вообще бы не напал.

Лебенсраум без повержения Франции невозможен.

>И говорится "когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию".

Вы совершенно напрасно связываете понятие лебенсраум только с Россией. Сам Гитлер в Майн Кампфе упоминал о возврате на столбовой путь развития немецкой государственности, который-де был прерван 600 лет назад. Напомнить, что там было 600 лет назад? Грюнвальд-Танненберг, который, между прочим, был на территории Польши. В немецких исторических книжках скромно так упоминается, что западная граница Германии была relativ stabil, а вот восточная - подвижной и все больше смещалась на восток. Это-то и было лебенсраум, который прежде всего связывался именно с Польшей, а с землями собственно России - во вторую очередь (при благоприятном раскладе). Дык Гитлер все ясно объяснил - он хочет вернуться на эту дорогу - последовательное расширение на Восток. Коммунизм тут дело десятое.
И декрет Франка с поселенцами очень хорошо укладывается в это дело.
Но тут вышла неувязочка (не укладывающаяся в рамки канонической советской теории противостояния Гитлер-коммунизм): Франция и Англия считали Польшу своим клиентом и отдавать не хотели. Потому все и вышло как вышло.
Польские руководители, конечно, умом особым не блистали, но не совсем же были идиетами. Не думаю, чтобы они не понимали (опираясь на долгую историю противостояния с Немецким Орденом), что же такое лебенсраум.
От Дмитрий Кобзев
К Colder (20.06.2002 13:24:13)
Дата 20.06.2002 13:57:46

Вы плохо изучали Майн Кампф :)

Привет!

>>А кто сказал, что версальская система - враг Гитлера?
>>Международное еврейство и коммунизм в лице СССР - вот его враг.
>Он сам так думал и говорил.
Хм, это что - возражение мне?

>>Хм. ТАк чего хотел Гитлер, начиная войну - лебенсраума или повергнуть Францию? Если бы Франция не вступилась за Германию - как скоро бы Гитлер на нее напал? ДУмаю - вообще бы не напал.
>Лебенсраум без повержения Франции невозможен.
Почему? Полагаете, Франция бы вступилась за коммунистический СССР?
Еще и подсобила бы.

>>И говорится "когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию".

>Вы совершенно напрасно связываете понятие лебенсраум только с Россией.
Да я бы ничего - только это точная цитата из Майн Кампф :)

>Это-то и было лебенсраум, который прежде всего связывался именно с Польшей, а с землями собственно России - во вторую очередь (при благоприятном раскладе).
См. выше. Как раз Россия - в первую очередь. Про Польшу нет разговора.

>Дык Гитлер все ясно объяснил - он хочет вернуться на эту дорогу - последовательное расширение на Восток. Коммунизм тут дело десятое.
Но расширятся предлагает за счет России _в первую_ очередь.
Полагаете, поменял взгляды со времени написания Майн Кампф?

> И декрет Франка с поселенцами очень хорошо укладывается в это >дело.
> Но тут вышла неувязочка (не укладывающаяся в рамки канонической советской теории противостояния Гитлер-коммунизм): Франция и Англия считали Польшу своим клиентом и отдавать не хотели. Потому все и вышло как вышло.
Да нафиг она им была не нужна. То=то гарантии только 25 августа дали и то лишь чтобы выторговать побольше у Гитлера.
"Для Англии Польша более полезна в роли мученицы, чем существующего государства" - полагаете, врал барон де Ропп (т.2 зеленого двенадцатитомника, стр.430)?


>Польские руководители, конечно, умом особым не блистали, но не совсем же были идиетами. Не думаю, чтобы они не понимали (опираясь на долгую историю противостояния с Немецким Орденом), что же такое лебенсраум.
Как раз понимали - были уверены, что им ничего не грозит.
Но еще и вежливого обращения восхотели - ан обломались.
Гитлера кинули англичане, а поляков - сам Гитлер.

WBR Дмитрий Кобзев
От Ярослав
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 13:57:46)
Дата 20.06.2002 14:37:25

Это Вы плохо изучали Майн Кампф

"Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным врагом германского народа является и
будет являться Франция. Все равно, кто бы ни правил во Франции — Бурбоны или якобинцы, наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы-клерикалы или красные большевики конечной целью французской иностранной политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет стремиться к тому,
чтобы Германия представляла собою слабое и раздробленное государство."

"Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но
эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе. Наша задача — не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей
родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией."

надеюсь нен адо говорить о каких териториях идет речь? а то что у Германии и Польши было гораздо больше проблем в любом случае и союз Германии и Польши врядли возможен
1) бои (по сути война) в Восточной Силезии 19-21 года
2) Данцингский кризис 1930
3 попытка полонизации германского населения Силезии и погромы немцев в Польше
подобные вещи немцы а уж тем более Гитлер прощать не собирались

R Дмитрий Кобзев
С уважением Ярослав
От Дмитрий Кобзев
К Ярослав (20.06.2002 14:37:25)
Дата 20.06.2002 15:21:34

Хоть союз Германии и Польши был невозможен - тем не менее, он был

Привет!
Вот такой вот парадокс.
Договор о дружбе и взаимопомощи был заключен в 1934 году.

>"Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным врагом германского народа является и
>будет являться Франция. Все равно, кто бы ни правил во Франции — Бурбоны или якобинцы, наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы-клерикалы или красные большевики конечной целью французской иностранной политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет стремиться к тому,
>чтобы Германия представляла собою слабое и раздробленное государство."
Ну, значит, к международной плутократии и коммунизму надо первым номером Францию приписать :)


>"Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но
> эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе. Наша задача — не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей
> родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией."

>надеюсь нен адо говорить о каких териториях идет речь? а то что у Германии и Польши было гораздо больше проблем в любом случае и союз Германии и Польши врядли возможен
>1) бои (по сути война) в Восточной Силезии 19-21 года
>2) Данцингский кризис 1930
>3 попытка полонизации германского населения Силезии и погромы немцев в Польше
>подобные вещи немцы а уж тем более Гитлер прощать не собирались
4)Договор о дружбе и взаимопомощи 1934

Тут уже советовали слишком серьезно к майн кампфу не относится.

>R Дмитрий Кобзев
>С уважением Ярослав

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 15:21:34)
Дата 20.06.2002 15:25:42

Это вообще говоря не "союз".

>Договор о дружбе и взаимопомощи был заключен в 1934 году.

Он предусматривал _военную_ взаимопомощь аль нет?

... а именно партнерство.
Или Пакт М-Р Вы тоже назовете "союзом"?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 15:25:42)
Дата 20.06.2002 17:20:15

Это была Декларация о неприменении силы между Польшей и Германией

Привет!

>>Договор о дружбе и взаимопомощи был заключен в 1934 году.
>
>Он предусматривал _военную_ взаимопомощь аль нет?
Военную вроде не предусматривал. Было еще экономическое соглашение.
>... а именно партнерство.
>Или Пакт М-Р Вы тоже назовете "союзом"?
Нет, не назову. Однако поляки и немцы рассматривали свой пакт как первый шаг к совместным действиям против СССР.
Геринг даже предлагал Пилсудскому возглавить обьединенные войска
(т.1 Истории ВВ2, стр.191)

WBR Дмитрий Кобзев
От Ярослав
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 17:20:15)
Дата 20.06.2002 17:43:24

Re: Это была...


>Привет!

>>>Договор о дружбе и взаимопомощи был заключен в 1934 году.
>>
>>Он предусматривал _военную_ взаимопомощь аль нет?
>Военную вроде не предусматривал. Было еще экономическое соглашение.
>>... а именно партнерство.
>>Или Пакт М-Р Вы тоже назовете "союзом"?
>Нет, не назову. Однако поляки и немцы рассматривали свой пакт как первый шаг к совместным действиям против СССР.

поляки может быть немцы точно нет...

Немцам надо было обезопасить себя с Востока на время перевооружения (этим кстати и обьясняется антикоминтерновская риторика в период возрождения вермахта 35-37 гг) особенно после кризиса 30-го года , польская армия существенно сильнее на тот момент вермахта
Кстати как раз в момент переговоров с поляками Гитлер в речи посвященной приходу к власти заявил что не смотря на значительные идеологические различия Германия намерена поддерживать хорошие отношения с СССР
>Геринг даже предлагал Пилсудскому возглавить обьединенные войска
Пилсудский вскоре умер к тому же я слабо верю в подобный ход событий - немцы играли на самовлюбленности поляков

>(т.1 Истории ВВ2, стр.191)

еще тот источник по тем событиям -)))
>WBR Дмитрий Кобзев
С уважением Ярослав
От Дмитрий Кобзев
К Ярослав (20.06.2002 17:43:24)
Дата 21.06.2002 14:25:56

Два факта в пользу того, что немцы - имели в виду совместное нападение

Привет!

>>Нет, не назову. Однако поляки и немцы рассматривали свой пакт как первый шаг к совместным действиям против СССР.

>поляки может быть немцы точно нет...
Возможно, как раз наоборот. Тут кто-то говорил, что Пилсудскому было море поколено - типа без гансов справился бы.
1.Геринг предлагал Пилсудскому возглавить обьединенный поход на восток
2.Совместно с ультиматумом по Данцигу немцы предложили Польше восполнить потери территориями Советской Украины.

>Немцам надо было обезопасить себя с Востока на время перевооружения (этим кстати и обьясняется антикоминтерновская риторика в период возрождения вермахта 35-37 гг) особенно после кризиса 30-го года , польская армия существенно сильнее на тот момент вермахта
Типа кто-то бы напал на немцев?

>Кстати как раз в момент переговоров с поляками Гитлер в речи посвященной приходу к власти заявил что не смотря на значительные идеологические различия Германия намерена поддерживать хорошие отношения с СССР
>>Геринг даже предлагал Пилсудскому возглавить обьединенные войска
>Пилсудский вскоре умер к тому же я слабо верю в подобный ход событий - немцы играли на самовлюбленности поляков

>>(т.1 Истории ВВ2, стр.191)
>
>еще тот источник по тем событиям -)))
А какие проблемы? Прямого вранья там не встречал, эти факты даны со ссылками на документы.
>>WBR Дмитрий Кобзев
>С уважением Ярослав
WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (21.06.2002 14:25:56)
Дата 21.06.2002 14:28:44

Погодите, будет ВАм персональный ответ Гитлера на поставленный ВАми же вопрос :)

Есть его речь, где о объясняет почему именно Польша первая и никак иначе :)
От Colder
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 13:57:46)
Дата 20.06.2002 14:18:10

Я его вообще не изучал

Нашли предмет для изучения :)))

>Почему? Полагаете, Франция бы вступилась за коммунистический СССР?
>Еще и подсобила бы.

Причем здесь СССР? Франция: а) была связана со своим клиентом Польшей б) объективно была против возвышения Германии. Этого мало? Англия же всегда была против любого ярко выраженного лидера в континентальной Европе.

>>Вы совершенно напрасно связываете понятие лебенсраум только с Россией.
>Да я бы ничего - только это точная цитата из Майн Кампф :)

Ну дык не испытывайте столь трепетного пиетета к словам. Или уж оценивайте все слова :))) - например, насчет столбовой дороги. Не забудьте, что слова в Майн Кампф это слова, а вот многовековая история последовательной экспансии Германии на восток это дела. Причем повесомей слов. И Польша (когда имела свою государственность) была первостепенным противником такой экспансии.

>См. выше. Как раз Россия - в первую очередь. Про Польшу нет разговора.

См. выше - насчет разговоров.

>Да нафиг она им была не нужна. То=то гарантии только 25 августа дали и то лишь чтобы выторговать побольше у Гитлера.

Тут не то. Психологически очень понятно. Сохранение мирового лидерства требовало действия, потенциально чреватого войной. Очень не хотелось - принимая внимание ПМВ. Пашендаль, знаете ли... Тянули до последнего. Если бы было как вы предлагаете :))) - совместный поход Германии + Англия + Польша на СССР с лидерством пришлось бы распрощаться - просто по определению возникала континентальная держава а-ля СССР по размерам и далеко не такая миролюбивая :))). В лучшем случае вторая роль - как сейчас при Штатах. В то время бритты на это пойти были не готовы.

>"Для Англии Польша более полезна в роли мученицы, чем существующего государства" - полагаете, врал барон де Ропп (т.2 зеленого двенадцатитомника, стр.430)?

А чего врал? Просто во фразе этот троякий смысл. Каждый понимает в меру своей испорченности. Например, так: с Польшей в роли мученицы легче уболтать население своей страны на новую войну с Германией. А как военный союзник Польша Англии была не помощница - один хрен основная разборка тут была бы на морских коммуникациях.

>Как раз понимали - были уверены, что им ничего не грозит.

Да??????????????

>Гитлера кинули англичане, а поляков - сам Гитлер.

Причем тут кидалово? Уголовная лексика какая-то. Вообще-то канонически под кидаловом понимают НЕисполнение данных обещаний. "Поднимите мне веки" (с) и "ткните" (с) в обещания Британии Гитлеру. Наоборот, Британия всегда декларировала свое неприятие идей и политики "мистера Гитлера" - другое дело, что тот до конца верил, что они так и ограничатся этим неприятием и кишок у них не хватит отстаивать по второму кругу "цивилизационный приоритет".