От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев
Дата 20.06.2002 11:01:17
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Он действовал постепенно.

>В чем для Гитлера был такой уж смысл оккупировать и делить Польшу с СССР?

Начав с Австрии и Чехословакии - он "балансируя на грани войны" собирал европейские терриории в единое государство, чтобы достичб уровня способного претендовать на европейское (а в перспективе - на мировое господство).

>Ни особых производственных мощностей, ни кучи трофеев - что было взять с Польши кроме проблем в виде возможного вмешательства Англии и Франции?

Мощности были в Австрии и Чехословакии.
А в Польше - сельское хозяйство. "Врсточными территориями" Германия решала продовольственную, сырьевую и трудовую проблемы.
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 11:01:17)
Дата 20.06.2002 19:41:50

Ре: Он действовал...

день добрый

>Начав с Австрии и Чехословакии - он "балансируя на грани войны" собирал европейские терриории в единое государство,

нет - он собирал неметские территории.

http://www.volk59.narod.ru
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 11:01:17)
Дата 20.06.2002 11:45:11

Re: И последовательно


>Начав с Австрии и Чехословакии - он "балансируя на грани войны" собирал европейские терриории в единое государство, чтобы достичб уровня способного претендовать на европейское (а в перспективе - на мировое господство).

Все сказали правильно, но тезис о физическом мировом господстве, воющем-то, выдумки. Завоевание пространства для немцев м мировое господство - это две большие разницы.

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (20.06.2002 11:45:11)
Дата 20.06.2002 13:56:48

Завоевание жизненного пространства для германии немыслимо

И снова здравствуйте

Без захвата мирового господства. На протяжении последних 500 лет ВСЯ политика Европы сводилась к организации "навались скопом" на любую европейскую КОНТИНЕНТАЛЬНУЮ державу добившуюся преобладания в Европе. Германия после захвата необходимого ей либенсрацма становилась таким ПРЕОБЛАДАЮЩИМ в Европе государством, после чего коалиция против нее возникала АВТОМАТИЧЕСКИ, в сооьветсвии с вековыми традициями. ВСЕ ЭТО ПРЕКРАСНО ПОНИМАЛИ - Расширение Германии - автоматически война. Еще были живы люди помнившие 1870год и "победоносно обороняющуюся пруссию" , а правили люди помнившие 1914 год.


Такая уж фишка.
в 16 веке вся Европа долго и со вкусом мутозила Испанию, в 17 щипала монархию Габсбургов в 17-18-19 плющили франков - виигрывали от всего этого державы имевшие глубокий и широкий ров (у одной минимальная ширина 37км у другой вообще почти 3000) вокруг территории.

Такие дела.

НИЧЕГО бы не получил Гитлер, ему еще простили австрию и чехословакию - эбо тогда НЕДОЦЕНИВАЛИ промышленный потенциал, но простить ТЕРРИТОРИЮ уже не могли.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 11:01:17)
Дата 20.06.2002 11:15:54

А каковы недостатки действий в составе союза?

Привет!

>>В чем для Гитлера был такой уж смысл оккупировать и делить Польшу с СССР?
>Начав с Австрии и Чехословакии - он "балансируя на грани войны" собирал европейские терриории в единое государство, чтобы достичб уровня способного претендовать на европейское (а в перспективе - на мировое господство).
А что бы ему помешало разобраться с Польшей уже потом, после блицкрига на востоке?
Выгоды налицо - дешевое пушечное мясо, буферное государство, отсутствие риска войны на два фронта, необходимости держать полицейские силы и т.д.

Ведь Гитлер страшно не хотел воевать с Англией - не верил до конца, что она вступится за Польшу.
А в случае с союзом - никакой опасности.
Есть ли сомнения, что поляки пошли бы на такой союз?


>>Ни особых производственных мощностей, ни кучи трофеев - что было взять с Польши кроме проблем в виде возможного вмешательства Англии и Франции?

>Мощности были в Австрии и Чехословакии.
Cогласен.
>А в Польше - сельское хозяйство. "Врсточными территориями" Германия решала продовольственную, сырьевую и трудовую проблемы.
Хм. Много ли поляков угнали в Германию?
Что касается евреев - то их, по общепринятому мнению, Гитлер уничтожил.
А сельское хозяйство - гораздо выгоднее вести в Германии, чем в Польше - поскольку климат там хуже.
А насчет сырья - много ли сырья и какого поставляла Польша, и почему она отказалась бы это делать в рамках союза?

Разве миллионная армия Польши, воюющая с СССР на стороне Гитлера не перевесила бы всех выгод от использования этих людей в качестве сх и фабричных рабов?

WBR Дмитрий Кобзев
От Константин Федченко
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 11:15:54)
Дата 20.06.2002 11:35:19

Re: А каковы...

>А что бы ему помешало разобраться с Польшей уже потом, после блицкрига на востоке?

В такой ситуации поляки сидели бы на коммуникациях между Германией и оккупационными войсками - совсем нехорошо.
А вообще - нужно сравнивать с реальными союзниками Германии - Финляндией, Румынией, Италией.
Когда Финляндия вышла из войны, немецким войскам на ее территории пришлось нелегко - в ситуации с Польшей имели бы куда более крупные проблемы.

>Выгоды налицо -
>дешевое пушечное мясо,

финское и румынское "пушечное мясо" было "дешевым"?

>буферное государство,

На территории которого невозможно установить НУЖНЫЙ ЖЕСТКИЙ режим снабжения своих войск - если была такая ругань из-за Данцигского коридора, то даже Германии-союзнику поляки НИКОГДА не позволили бы пользоваться своими железными дорогами, как своими.

>отсутствие риска войны на два фронта, >необходимости держать полицейские силы и т.д.

>Хм. Много ли поляков угнали в Германию?

Не только поляки, но...
"На конец сентября 1944 года насчитывалось около 7, 5 миллиона иностранных рабочих, трудившихся на третий рейх." - из них примерно 2 миллиона - советские граждане.

>Что касается евреев - то их, по общепринятому мнению, Гитлер уничтожил.
>А сельское хозяйство - гораздо выгоднее вести в Германии, чем в Польше - поскольку климат там хуже.
>А насчет сырья - много ли сырья и какого поставляла Польша, и почему она отказалась бы это делать в рамках союза?

"В соответствии с декретом Франка вся собственность в Польше, принадлежащая не только евреям, но и полякам, подлежала конфискации без какого - либо возмещения. Сотни тысяч сельскохозяйственных ферм, принадлежавших полякам, были просто захвачены и переданы немецким поселенцам. К 31 мая 1943 года в четырех польских районах, аннексированных Германией (Западная Пруссия, Познань, Зихенау, Силезия), около 700 тысяч хозяйств, занимавших в общей сложности 15 миллионов акров земли, были захвачены, а 9500 хозяйств, занимавших 65 миллионов акров, конфискованы. В пространной табели, подготовленной центральным управлением землевладений, разница между" захватом "и" конфискацией "не разъясняется, а для поляков это вообще не имело значения."

Надо ли объяснять, почему Польша отказалась бы это делать в рамках союза?

>Разве миллионная армия Польши, воюющая с СССР на стороне Гитлера не перевесила бы всех выгод от использования этих людей в качестве сх и фабричных рабов?

По мнению Гитлера - нет.

>WBR Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Константин Федченко (20.06.2002 11:35:19)
Дата 20.06.2002 11:49:33

Предательство и удар в спину - гораздо эффективнее

Привет!

>>А что бы ему помешало разобраться с Польшей уже потом, после блицкрига на востоке?
>
>В такой ситуации поляки сидели бы на коммуникациях между Германией и оккупационными войсками - совсем нехорошо.
Вы забываете, что Гитлер разгромил Польшу (уже проведшую мобилизацию, т.е никакой внезапности не было) за пару недель.
Тем более, если бы миллионная армия Польши была бы изрядно уничтожена в СССР, а через территорию Польши шли бы массы немецких войск - что бы им помешало в один прекрасный день оккупировать Польшу?
Ведь войска-то польские были бы на востоке и практически уничтоженные?

>А вообще - нужно сравнивать с реальными союзниками Германии - Финляндией, Румынией, Италией.
>Когда Финляндия вышла из войны, немецким войскам на ее территории пришлось нелегко - в ситуации с Польшей имели бы куда более крупные проблемы.
Так о том и речь - почему сравнивать с союзниками?
Разве Гитлер предпочел оккупировать Финляндию?
Он поступил как раз по анти-польскому сценарию - напал на СССР вместе с союзником.

Что послужило бы источником этих проблем? Армия Польши - уничтожена в СССР вместо немецких частей. Эти немецкие части без проблем бы оккупировали Польшу.
Через Финляндию не шли коммуникации на восточный фронт, поэтому для снабжения полицейских частей - были проблемы.

>>Выгоды налицо -
>>дешевое пушечное мясо,
>финское и румынское "пушечное мясо" было "дешевым"?
Всяко Гитлер предпочел иметь его, чем тратить немецкое.

>>буферное государство,
>На территории которого невозможно установить НУЖНЫЙ ЖЕСТКИЙ режим снабжения своих войск - если была такая ругань из-за Данцигского коридора, то даже Германии-союзнику поляки НИКОГДА не позволили бы пользоваться своими железными дорогами, как своими.
Ну, можно было под этим соусом оккупировать Польшу _уже_после_ втравливания ее в войну с СССР для лучшей помощи ей-же от доблестных немецких войск.

>>отсутствие риска войны на два фронта, >необходимости держать полицейские силы и т.д.
>>Хм. Много ли поляков угнали в Германию?
>Не только поляки, но...
>"На конец сентября 1944 года насчитывалось около 7, 5 миллиона иностранных рабочих, трудившихся на третий рейх." - из них примерно 2 миллиона - советские граждане.
Это были все угнанные? Я не слышал о массовых угонах из других стран, кроме СССР. Откуда столько набрали?

>>Что касается евреев - то их, по общепринятому мнению, Гитлер уничтожил.
>>А сельское хозяйство - гораздо выгоднее вести в Германии, чем в Польше - поскольку климат там хуже.
>>А насчет сырья - много ли сырья и какого поставляла Польша, и почему она отказалась бы это делать в рамках союза?

>"В соответствии с декретом Франка вся собственность в Польше, принадлежащая не только евреям, но и полякам, подлежала конфискации без какого - либо возмещения. Сотни тысяч сельскохозяйственных ферм, принадлежавших полякам, были просто захвачены и переданы немецким поселенцам. К 31 мая 1943 года в четырех польских районах, аннексированных Германией (Западная Пруссия, Познань, Зихенау, Силезия), около 700 тысяч хозяйств, занимавших в общей сложности 15 миллионов акров земли, были захвачены, а 9500 хозяйств, занимавших 65 миллионов акров, конфискованы. В пространной табели, подготовленной центральным управлением землевладений, разница между" захватом "и" конфискацией "не разъясняется, а для поляков это вообще не имело значения."

Что происходило в 1939?
Боюсь, в 1943 были уже другие расклады, было не до жиру.

>Надо ли объяснять, почему Польша отказалась бы это делать в рамках союза?

>>Разве миллионная армия Польши, воюющая с СССР на стороне Гитлера не перевесила бы всех выгод от использования этих людей в качестве сх и фабричных рабов?
>
>По мнению Гитлера - нет.
Он где-то его высказал?
Или вы полагаете, что раз поступил так-то, то обьяснения иного не может быть?

>>WBR Дмитрий Кобзев
>С уважением
WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 11:49:33)
Дата 20.06.2002 11:57:31

Как сказать.

>>В такой ситуации поляки сидели бы на коммуникациях между Германией и оккупационными войсками - совсем нехорошо.
>Вы забываете, что Гитлер разгромил Польшу (уже проведшую мобилизацию, т.е никакой внезапности не было) за пару недель.
>Тем более, если бы миллионная армия Польши была бы изрядно уничтожена в СССР, а через территорию Польши шли бы массы немецких войск - что бы им помешало в один прекрасный день оккупировать Польшу?

Вот только пришлось бы проводить оккупационые мероприятияи организацию работы транспорта в ходе ведущихся на востоке боевых действий. Где эта проблема и так стояла весьма остро.
Если в реальности грузы для фронта застревали под Варшавой. То в предлагаемом Вами варианте они бы не покидали Германии?


>>Когда Финляндия вышла из войны, немецким войскам на ее территории пришлось нелегко - в ситуации с Польшей имели бы куда более крупные проблемы.
>Так о том и речь - почему сравнивать с союзниками?
>Разве Гитлер предпочел оккупировать Финляндию?

На территории Финляндии Румынии и Венгрии НЕ развертывались _главные_ силы вермахта.
А в Польше были развернуты все _три_ группы армий.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 11:57:31)
Дата 20.06.2002 12:05:38

Не вижу особых трудностей

Привет!

>>>В такой ситуации поляки сидели бы на коммуникациях между Германией и оккупационными войсками - совсем нехорошо.
>>Вы забываете, что Гитлер разгромил Польшу (уже проведшую мобилизацию, т.е никакой внезапности не было) за пару недель.
>>Тем более, если бы миллионная армия Польши была бы изрядно уничтожена в СССР, а через территорию Польши шли бы массы немецких войск - что бы им помешало в один прекрасный день оккупировать Польшу?

>Вот только пришлось бы проводить оккупационые мероприятияи организацию работы транспорта в ходе ведущихся на востоке боевых действий.
Зачем? Ведь коммуникации _уже_ были настроены и работали.
Потребовалось бы справится с возможным саботажем - а с этим немцы были большие мастера бороться. Несмотря на всю партизанскую активность - серьезно повлиять на снабжение партизанам удавалось только в ключевые моменты (например, во время Багратиона - на сутки парализовать работу транспорта, и то - по нашим, а не немецким оценкам).
А в Польше партизан было бы не в пример меньше.

>Где эта проблема и так стояла весьма остро.
>Если в реальности грузы для фронта застревали под Варшавой. То в предлагаемом Вами варианте они бы не покидали Германии?
Почему? Во вторых, оккупация - крайнее средство, от безысходности, можно было бы менять правительства Польши, проводить иные мероприятия - например, вытребовать право самим организовывать перевозки - и т.д.

>>>Когда Финляндия вышла из войны, немецким войскам на ее территории пришлось нелегко - в ситуации с Польшей имели бы куда более крупные проблемы.
>>Так о том и речь - почему сравнивать с союзниками?
>>Разве Гитлер предпочел оккупировать Финляндию?

>На территории Финляндии Румынии и Венгрии НЕ развертывались _главные_ силы вермахта.
>А в Польше были развернуты все _три_ группы армий.
И что? _Зачем_ они были развернуты? Для нападения на СССР?
Разве Польша помешала бы их развертыванию - они бы помогли уберечь поляков при начале войны - да она бы была только за.

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 12:05:38)
Дата 20.06.2002 12:21:32

Re: Не вижу...

>>Вот только пришлось бы проводить оккупационые мероприятияи организацию работы транспорта в ходе ведущихся на востоке боевых действий.
>Зачем? Ведь коммуникации _уже_ были настроены и работали.

Как зачем? Расставить свои кадры.

>Потребовалось бы справится с возможным саботажем - а с этим немцы были большие мастера бороться.

"Бороться" - это значит тратить время и средства, значить ставить под угрозу операции на фронте.
Кроме того я не уверен, что прежде чем проводить развертывание немцы не проводили модернизацию польских железных и шоссейных дорог.
Скажете "поляки будут только рады"? Не согласен с ВАми. Такие работы требуют решения многих технических и орг. вопросов, которые в случае оккупации - решаются немецкими чиновниками сообразуясь с задачами войск, а в случае "союзной Польши" обязаны быть согласованы с польским руководством.

А "принятие самостоятельных решений" - это ведь одна из составляющих суверенитета государства. Думаете поляки готовы были им поступиться?

>>Где эта проблема и так стояла весьма остро.
>>Если в реальности грузы для фронта застревали под Варшавой. То в предлагаемом Вами варианте они бы не покидали Германии?
>Почему? Во вторых, оккупация - крайнее средство, от безысходности, можно было бы менять правительства Польши, проводить иные мероприятия

Вы всерьез считаете, что Польша "с миллионной армией" - позволила бы так своевольничать на своей территории?
Напомню, что немцы не меняли как перчатки правительства стран своих союзников - а после их падения немедленно прибегали к ооккупации.


>например, вытребовать право самим организовывать перевозки - и т.д.

"Вытребовать" в обмен на что?

>>На территории Финляндии Румынии и Венгрии НЕ развертывались _главные_ силы вермахта.
>>А в Польше были развернуты все _три_ группы армий.
>И что? _Зачем_ они были развернуты? Для нападения на СССР?
>Разве Польша помешала бы их развертыванию - они бы помогли уберечь поляков при начале войны - да она бы была только за.

Это прямое посягательство на суверенитет. Тем более что расквартроваие такого огромного количества войск - весьма обременителен для населения.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 12:21:32)
Дата 20.06.2002 12:52:23

Трудности несоизмеримы с встретившимися в СССР

Привет!

>>>Вот только пришлось бы проводить оккупационые мероприятияи организацию работы транспорта в ходе ведущихся на востоке боевых действий.
>>Зачем? Ведь коммуникации _уже_ были настроены и работали.
>Как зачем? Расставить свои кадры.
>>Потребовалось бы справится с возможным саботажем - а с этим немцы были большие мастера бороться.
>"Бороться" - это значит тратить время и средства, значить ставить под угрозу операции на фронте.
Тем не менее, немцы успешно справлялись с организацией снабжения войск в разоренной войной и противником Белоруссии.
Вот интересно, подписали бы поляки договор о помощи с Германией, который бы предусматривал проход войск?
С СССР такой договор они подписать отказались.

>Кроме того я не уверен, что прежде чем проводить развертывание немцы не проводили модернизацию польских железных и шоссейных дорог.
Польские дороги - они, конечно, с нашей колеей были, но в этом случае зачем их перешивать было? Можно было с тем же успехом перешивать свои - все равно для доставок грузов в СССР это пришлось бы делать.
А шоссейные то зачем перешивать?
А расширением дорожной сети обе стороны занимались - это еще Резун описал :)

>Скажете "поляки будут только рады"? Не согласен с ВАми. Такие работы требуют решения многих технических и орг. вопросов, которые в случае оккупации - решаются немецкими чиновниками сообразуясь с задачами войск, а в случае "союзной Польши" обязаны быть согласованы с польским руководством.
Да, но во время оккупации этим действиям мешает саботаж и работа из-под палки. В общем, серьезного преимущества я тут не вижу.
И потом, известны ли вам оценки предполагаемых потерь немцами?
Неужели они всерьез рассчитывали на бескровную войну?

>Вы всерьез считаете, что Польша "с миллионной армией" - позволила бы так своевольничать на своей территории?
После того, как армия была бы обескровлена в боях в СССР - позволила бы и не такое.
>Напомню, что немцы не меняли как перчатки правительства стран своих союзников - а после их падения немедленно прибегали к ооккупации.
Ну, возможно, большие потери поляков в СССР привели бы к падению правительства - тогда бы и провели оккупацию.


>>например, вытребовать право самим организовывать перевозки - и т.д.
>"Вытребовать" в обмен на что?
В обмен на поставки бронетехники, поддержку войск в СССР, ускорение начала какой-нибудь операции (как вытребовал Сталин во время наступления немцев в Арденнах)

>>>На территории Финляндии Румынии и Венгрии НЕ развертывались _главные_ силы вермахта.
>>>А в Польше были развернуты все _три_ группы армий.
>>И что? _Зачем_ они были развернуты? Для нападения на СССР?
>>Разве Польша помешала бы их развертыванию - они бы помогли уберечь поляков при начале войны - да она бы была только за.
>
>Это прямое посягательство на суверенитет. Тем более что расквартроваие такого огромного количества войск - весьма обременителен для населения.
Тем не менее, на это можно пойти и обьяснить населению, что эти солдаты будут умирать вместо поляков на фронте (пусть даже это будет и не так)

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 12:52:23)
Дата 20.06.2002 13:21:19

Но их становится больше.

>>"Бороться" - это значит тратить время и средства, значить ставить под угрозу операции на фронте.
>Тем не менее, немцы успешно справлялись с организацией снабжения войск в разоренной войной и противником Белоруссии.

Они успешно справлялись при невероятном напряжении войск тыла и даже при этом при продвижении вгубь войска испытывали трудности снабжения.
Добавьте к тысечекилометровому (проблемному) "советскому плечу" - еще одно "плечо" - польское.

>Вот интересно, подписали бы поляки договор о помощи с Германией, который бы предусматривал проход войск?

На этот вопрос ответа также нет.

>>Кроме того я не уверен, что прежде чем проводить развертывание немцы не проводили модернизацию польских железных и шоссейных дорог.
>Польские дороги - они, конечно, с нашей колеей были, но в этом случае зачем их перешивать было? Можно было с тем же успехом перешивать свои - все равно для доставок грузов в СССР это пришлось бы делать.

Простите - но плотность ж/д сети Германии значительно выше чем в Польше. И внутрениий грузооборот значительно выше чем поток снабжения в действующую армию.
Предлагаемое Вами решение парализует германскую экономику.

>А шоссейные то зачем перешивать?

их не перешивать - их нужно строить новые и улучшать старые.

>А расширением дорожной сети обе стороны занимались

"обе" это в смсыле СССР и Германия? Ну так что ж тут плохого?


>>Скажете "поляки будут только рады"? Не согласен с ВАми. Такие работы требуют решения многих технических и орг. вопросов, которые в случае оккупации - решаются немецкими чиновниками сообразуясь с задачами войск, а в случае "союзной Польши" обязаны быть согласованы с польским руководством.
>Да, но во время оккупации этим действиям мешает саботаж и работа из-под палки.

Саботаж и лень преодолеваются "прямым решением" - репрессалиями (это решение быстрое, в отличие от волокиты "согласований"). А на особенно ключевые участки можно расставить собственные кадры.


>И потом, известны ли вам оценки предполагаемых потерь немцами?
>Неужели они всерьез рассчитывали на бескровную войну?

Какая кампания имеется ввиду?

>>Вы всерьез считаете, что Польша "с миллионной армией" - позволила бы так своевольничать на своей территории?
>После того, как армия была бы обескровлена в боях в СССР - позволила бы и не такое.

Так _прежде _ чем начать войну нужно перестроить инфраструктуру Польши. Иначе сосредоточение будет вскрыто сов. руководстовм и оно примет ответные меры.
Вот Вам еще кстати аргумент.
Когда Польша независима - любое появление в ней немецких частей - враждебный для СССР акт.
Когда Польша оккупирована - можно производить скрытное накопление войск под эгидой дезинформации о "выводе на отдых перед вторжением на британски острова".

>>>например, вытребовать право самим организовывать перевозки - и т.д.
>>"Вытребовать" в обмен на что?
>В обмен на поставки бронетехники,

Ее немцам самим нехватало. Напомню, что румынам, венграм поставляли из польских и французских трофеев, итальянцам и испанцам было вообще отказано.


>поддержку войск в СССР,

так вроде наоборот - это поляки должны "поддерживать вермахт".

>ускорение начала какой-нибудь операции

какой? войны -то нет.


>>>>На территории Финляндии Румынии и Венгрии НЕ развертывались _главные_ силы вермахта.
>>>>А в Польше были развернуты все _три_ группы армий.
>>>И что? _Зачем_ они были развернуты? Для нападения на СССР?

да.

>>Это прямое посягательство на суверенитет. Тем более что расквартроваие такого огромного количества войск - весьма обременителен для населения.
>Тем не менее, на это можно пойти и обьяснить населению, что эти солдаты будут умирать вместо поляков на фронте (пусть даже это будет и не так)

Дмитрий, Вы всерьез полагаете, что все прочие страны - суть марионетки в руках Германии?
Да Гитлер вон ни с Италией ни с Японией (странами "оси") - не сумел договориться о совместных действиях.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 13:21:19)
Дата 20.06.2002 14:03:19

Гитлер предлагал полякам Украину

Привет!

Как указано в т.2 зеленого двенадцатитомника про войну (стр.428), Риббентроп предлагал заплатить за Данциг и экстерриториальные транспортные пути по Польше территориями Украины.
Однако поляки не согласились.
Т.е. изначально ее пытались склонить стать союзницей в войне с СССР.
Иными словами немцы просчитывали вариант с союзной Польшей в войне с СССР.
Или полагаете, ультиматум - для отвода глаз?
Вот и возникает вопрос - почему Данциг стал таким камнем преткновения?
WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 11:15:54)
Дата 20.06.2002 11:27:32

Re: А каковы...

>А что бы ему помешало разобраться с Польшей уже потом, после блицкрига на востоке?

Прежде всего нужно было бы подготовиться к этому блицкригу.

>Ведь Гитлер страшно не хотел воевать с Англией - не верил до конца, что она вступится за Польшу.

С Англией - да. А с Францией? Ей-то пришлось платить по "версальским счетам"

>А в случае с союзом - никакой опасности.
>Есть ли сомнения, что поляки пошли бы на такой союз?

Мне кажется что ориентация Польши была в большей степени профранцузкая.
Т.е Англия Франция - рассматривали Польшу как своего партнера против Германии.

>>А в Польше - сельское хозяйство. "Врсточными территориями" Германия решала продовольственную, сырьевую и трудовую проблемы.
>Хм. Много ли поляков угнали в Германию?

>Что касается евреев - то их, по общепринятому мнению, Гитлер уничтожил.
А вот фольксдойчей -в частности во вспомогательные части гнали.


>А сельское хозяйство - гораздо выгоднее вести в Германии, чем в Польше - поскольку климат там хуже.

А обрабатываемые территории?

>А насчет сырья - много ли сырья и какого поставляла Польша, и почему она отказалась бы это делать в рамках союза?

Из документов мне показалось что с/х стояло на перовм месте.

>Разве миллионная армия Польши, воюющая с СССР на стороне Гитлера не перевесила бы всех выгод от использования этих людей в качестве сх и фабричных рабов?

на этот вопрос пожалуй никто не ответит - кроме самог Гитлера :)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 11:27:32)
Дата 20.06.2002 11:55:14

Т.е. Гитлер на Польше тренировался?

Привет!

>>А что бы ему помешало разобраться с Польшей уже потом, после блицкрига на востоке?
>
>Прежде всего нужно было бы подготовиться к этому блицкригу.
Т.е., это была просто тренировка?
Не сильно ли опасно тренироваться на стране, рискуя получить войну c Англией?

>>Ведь Гитлер страшно не хотел воевать с Англией - не верил до конца, что она вступится за Польшу.
>С Англией - да. А с Францией? Ей-то пришлось платить по "версальским счетам"
Тем более, почему сразу не обьявить войну Франции, полагая, что Англия не вступится? Но ведь был англо-французский договор о дружбе или нет?

>>А в случае с союзом - никакой опасности.
>>Есть ли сомнения, что поляки пошли бы на такой союз?

>Мне кажется что ориентация Польши была в большей степени профранцузкая.
То, что она была антироссийская - общеизвестный факт. Почему бы не использовать этот фактор?
>Т.е Англия Франция - рассматривали Польшу как своего партнера против Германии.
А вот Польша, полагаю, рассматривала себя как союзника Германии в борьбе с коммунизмом.

>>>А в Польше - сельское хозяйство. "Врсточными территориями" Германия решала продовольственную, сырьевую и трудовую проблемы.
>>Хм. Много ли поляков угнали в Германию?
>>Что касается евреев - то их, по общепринятому мнению, Гитлер уничтожил.
>А вот фольксдойчей -в частности во вспомогательные части гнали.
Т.е. пренебрегли возможностью, чтобы они в составе польской армии, пылая энтузиазмом, громили СССР, предпочли "гнать'.
Странно.

>>А сельское хозяйство - гораздо выгоднее вести в Германии, чем в Польше - поскольку климат там хуже.
>А обрабатываемые территории?
В Польше - большинство сх производителей - мелкие фермы (сотни тысяч), тогда как в Германии - крупное сх хозяйство. Их потенциалы и товарность несопоставимы.

>>А насчет сырья - много ли сырья и какого поставляла Польша, и почему она отказалась бы это делать в рамках союза?
>Из документов мне показалось что с/х стояло на перовм месте.
Нет ли ссылки?

>>Разве миллионная армия Польши, воюющая с СССР на стороне Гитлера не перевесила бы всех выгод от использования этих людей в качестве сх и фабричных рабов?

>на этот вопрос пожалуй никто не ответит - кроме самог Гитлера :)
Ну, можно оценить - была ли это ошибка Гитлера, и что стало причиной ее.

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 11:55:14)
Дата 20.06.2002 12:05:01

Отчасти.

>>>А что бы ему помешало разобраться с Польшей уже потом, после блицкрига на востоке?
>>
>>Прежде всего нужно было бы подготовиться к этому блицкригу.
>Т.е., это была просто тренировка?
>Не сильно ли опасно тренироваться на стране, рискуя получить войну c Англией?

Естественно определенный риск есть.
Но тоже самое было и с Чехословакией. И кто оказался прав?
Кроме того - война с АНглией неск. менее вероятна, чем война с Францией.

>>С Англией - да. А с Францией? Ей-то пришлось платить по "версальским счетам"
>Тем более, почему сразу не обьявить войну Франции,

потому что это более опасый противник чем Польша.

>>Мне кажется что ориентация Польши была в большей степени профранцузкая.
>То, что она была антироссийская - общеизвестный факт. Почему бы не использовать этот фактор?

Так и был использован ровно этот фактор :) Результат - Пакт Молотова-Риббентропа. Гораздо более могущественный СССР заключил с Германией торговое соглашение и благожелательно отнесся к упраздению антиосоветског государства на своей границе.


>>А обрабатываемые территории?
>В Польше - большинство сх производителей - мелкие фермы (сотни тысяч), тогда как в Германии - крупное сх хозяйство. Их потенциалы и товарность несопоставимы.

Они не сопоставимы между собой, но Вы согласитесь, что Германия+Польша это больше чем просто Германия? :)

>>Из документов мне показалось что с/х стояло на перовм месте.
>Нет ли ссылки?

Под рукой - нет.

>>на этот вопрос пожалуй никто не ответит - кроме самог Гитлера :)
>Ну, можно оценить - была ли это ошибка Гитлера, и что стало причиной ее.

Наверное следует понимать, что разгром СССР являлся не основной, а частной задачей Гитлера?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 12:05:01)
Дата 20.06.2002 12:15:54

Высказывалось ли когда-либо такое мнение?

Привет!

>>>>А что бы ему помешало разобраться с Польшей уже потом, после блицкрига на востоке?
>>>Прежде всего нужно было бы подготовиться к этому блицкригу.
>>Т.е., это была просто тренировка?
>>Не сильно ли опасно тренироваться на стране, рискуя получить войну c Англией?

>Естественно определенный риск есть.
>Но тоже самое было и с Чехословакией. И кто оказался прав?
>Кроме того - война с АНглией неск. менее вероятна, чем война с Францией.
Т.е., Гитлер с Англией воевать не собирается. Собирается - с Россией и Францией.
И вместо того, чтобы использовать союзника, который с удовольствием поучаствует в восточном блицкриге - решает поступить по принципу 'бей своих, чтоб чужие боялись'.
Он что, рассчитывал, что Франция устрашится?
Насколько мне известно никто и никогда в мире не начинал войны чтобы "потренироваться".
Есть ли подтверждение вашим словам, что Гитлер на Польше хотел "потренировать' армию?

>>>С Англией - да. А с Францией? Ей-то пришлось платить по "версальским счетам"
>>Тем более, почему сразу не обьявить войну Франции,
>потому что это более опасый противник чем Польша.
А вот насколько у Германипи были реальны намерения воевать с Францией?
В Майн Кампф определенно говорится про войну с Россией, но не с Францией.

>>>Мне кажется что ориентация Польши была в большей степени профранцузкая.
>>То, что она была антироссийская - общеизвестный факт. Почему бы не использовать этот фактор?

>Так и был использован ровно этот фактор :) Результат - Пакт Молотова-Риббентропа. Гораздо более могущественный СССР заключил с Германией торговое соглашение и благожелательно отнесся к упраздению антиосоветског государства на своей границе.
Это торговое соглашение - выкручивание рук Германии, а отнюдь не использование 'благоприятного фактора'
Это совершенно нелогично.

Такое впечатление, что Гитлер _уже_ решил напасть на Польшу и пытался лишь минимизировать риск заключением Пакта и платил за это торговым соглашением.

>>>А обрабатываемые территории?
>>В Польше - большинство сх производителей - мелкие фермы (сотни тысяч), тогда как в Германии - крупное сх хозяйство. Их потенциалы и товарность несопоставимы.
>
>Они не сопоставимы между собой, но Вы согласитесь, что Германия+Польша это больше чем просто Германия? :)
А что толку? Россия вон тоже была больше Германии, а товарной сх продукции производила гораздо меньше.

>>>Из документов мне показалось что с/х стояло на перовм месте.
>>Нет ли ссылки?
>Под рукой - нет.

>>>на этот вопрос пожалуй никто не ответит - кроме самог Гитлера :)
>>Ну, можно оценить - была ли это ошибка Гитлера, и что стало причиной ее.
>
>Наверное следует понимать, что разгром СССР являлся не основной, а частной задачей Гитлера?
До начала ВВ2 - разгром СССР являлся основной задачей Гитлера, изложенной им в Майн Кампф (лебенсраум пресловутый)
Но после начала ВВ2 - только вспомогательной - убрать континентального союзника Англии.

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 12:15:54)
Дата 20.06.2002 12:34:13

Re: Высказывалось ли...

>>Кроме того - война с АНглией неск. менее вероятна, чем война с Францией.
>Т.е., Гитлер с Англией воевать не собирается. Собирается - с Россией и Францией.

Да. Читавшие "Майн Кампф" даже утверждают, что он симпатизировал англичанам.

>И вместо того, чтобы использовать союзника, который с удовольствием поучаствует в восточном блицкриге - решает поступить по принципу 'бей своих, чтоб чужие боялись'.

Кстати в тезисе "с удовольствием" я неуверен. Государства не очень охотно прибегают к военным действиям.
Повторюсь, что Франция для Германии была большим "врагом" т.к. являлась гарантом Версальской системы.

>Он что, рассчитывал, что Франция устрашится?

нет. Он расчитывал, что Франция потеряет своего союзника ранее чем проведет мобилизацию и откроет боевые действия. В результате чего появися возможность разбить их поодиночке.

>Насколько мне известно никто и никогда в мире не начинал войны чтобы "потренироваться".
>Есть ли подтверждение вашим словам, что Гитлер на Польше хотел "потренировать' армию?

"Потренировать" - это условный термин.
Он выьрал более слабого соперника, к которму имелись вполне конкретные территориальные претензии и решение которых дипломатическим путем оказалось невозможным.

>А вот насколько у Германипи были реальны намерения воевать с Францией?

Вернуть Эльзас и Лотарингию. Возможно это не предполагалось делать в 1940 г. Но тем не менее..

>В Майн Кампф определенно говорится про войну с Россией, но не с Францией.

В Майн Кампф говориться АФАИК про "расширение жизненного пространства для немцев" в частности - на восток.

>>Так и был использован ровно этот фактор :) Результат - Пакт Молотова-Риббентропа. Гораздо более могущественный СССР заключил с Германией торговое соглашение и благожелательно отнесся к упраздению антиосоветског государства на своей границе.
>Это торговое соглашение - выкручивание рук Германии, а отнюдь не использование 'благоприятного фактора'
>Это совершенно нелогично.

Почему же "нелогично"? не понимаю Вас.
Торговое соглашение кстати снижала действенность английской блокады в случае если Англия вступалась за Польшу.

>Такое впечатление, что Гитлер _уже_ решил напасть на Польшу и пытался лишь минимизировать риск заключением Пакта и платил за это торговым соглашением.

Разумеется - решил. Он собирался решать проблему Данцинга силовыми методами.
Напомню, что в случае с Чехословакией он наблюдал попытки создания "системы коллективной безопасности" со стороны СССР, Англии и Франции (и ПОльши). Пакт - расколол эту несложившуюся коалицию.

>>Они не сопоставимы между собой, но Вы согласитесь, что Германия+Польша это больше чем просто Германия? :)
>А что толку? Россия вон тоже была больше Германии, а товарной сх продукции производила гораздо меньше.

Меньше чем Германия? Да при чем тут это. Вы сравниваете два государства - а я говорю об абсолютном увеличении территорий.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 12:34:13)
Дата 20.06.2002 13:07:46

Лебенсраум - это исключительно территория России

Привет!

>>И вместо того, чтобы использовать союзника, который с удовольствием поучаствует в восточном блицкриге - решает поступить по принципу 'бей своих, чтоб чужие боялись'.

>Кстати в тезисе "с удовольствием" я неуверен. Государства не очень охотно прибегают к военным действиям.
Если удается совместить приятное (уничтожение коммунизма) с полезным (Польша от моря до моря) - почему бы и нет?
>Повторюсь, что Франция для Германии была большим "врагом" т.к. являлась гарантом Версальской системы.
А кто сказал, что версальская система - враг Гитлера?
Международное еврейство и коммунизм в лице СССР - вот его враг.

>>Он что, рассчитывал, что Франция устрашится?
>нет. Он расчитывал, что Франция потеряет своего союзника ранее чем проведет мобилизацию и откроет боевые действия. В результате чего появися возможность разбить их поодиночке.
Хм. ТАк чего хотел Гитлер, начиная войну - лебенсраума или повергнуть Францию? Если бы Франция не вступилась за Германию - как скоро бы Гитлер на нее напал? ДУмаю - вообще бы не напал.

>>Насколько мне известно никто и никогда в мире не начинал войны чтобы "потренироваться".
>>Есть ли подтверждение вашим словам, что Гитлер на Польше хотел "потренировать' армию?
>
>"Потренировать" - это условный термин.
>Он выьрал более слабого соперника, к которму имелись вполне конкретные территориальные претензии и решение которых дипломатическим путем оказалось невозможным.
Тем самым исключив союзника из войны с самым главным врагом.
Да, Гитлер - не Сталин, ему не удавалось "бить врага руками своих же врагов"

>>А вот насколько у Германипи были реальны намерения воевать с Францией?
>Вернуть Эльзас и Лотарингию. Возможно это не предполагалось делать в 1940 г. Но тем не менее..

>>В Майн Кампф определенно говорится про войну с Россией, но не с Францией.

>В Майн Кампф говориться АФАИК про "расширение жизненного пространства для немцев" в частности - на восток.
И говорится "когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию".

>>>Так и был использован ровно этот фактор :) Результат - Пакт Молотова-Риббентропа. Гораздо более могущественный СССР заключил с Германией торговое соглашение и благожелательно отнесся к упраздению антиосоветског государства на своей границе.
>>Это торговое соглашение - выкручивание рук Германии, а отнюдь не использование 'благоприятного фактора'
>>Это совершенно нелогично.
>
>Почему же "нелогично"? не понимаю Вас.
Вы высказали предположение, что Гитлер угрозой заключить союз с Польшей выторговал Пакт у Сталина. Нелогично потому, что в этом Пакте больше получил как раз Сталин - (торговое соглашение, кредит, развязанные руки, безопасность). А по вашим словам - в этом пакте был и больше заинтересован он - Сталин.
Т.е. кто больше заинтересован - обычно большим и жертвует.
В случае Пакта очевидно, что более всего в нем был заинтересован Гитлер.
>Торговое соглашение кстати снижала действенность английской блокады в случае если Англия вступалась за Польшу.
Само по себе торговое соглашение не отменяло простую торговлю.
Соглашение и кредит - это серьезная уступка Сталину.
>>Такое впечатление, что Гитлер _уже_ решил напасть на Польшу и пытался лишь минимизировать риск заключением Пакта и платил за это торговым соглашением.
>
>Разумеется - решил. Он собирался решать проблему Данцинга силовыми методами.
Т.е. вы полагаете, желание соединится с фольксдойчами перевесило риск войны с Англией? Я полагаю, это всего лишь предлог.

>Напомню, что в случае с Чехословакией он наблюдал попытки создания "системы коллективной безопасности" со стороны СССР, Англии и Франции (и ПОльши). Пакт - расколол эту несложившуюся коалицию.
Ему никто не мешал расколоть ее заключением собственного договора с Англией и Францией - они ему его предлагали больше, чем Сталину.

>>>Они не сопоставимы между собой, но Вы согласитесь, что Германия+Польша это больше чем просто Германия? :)
>>А что толку? Россия вон тоже была больше Германии, а товарной сх продукции производила гораздо меньше.
>Меньше чем Германия? Да при чем тут это. Вы сравниваете два государства - а я говорю об абсолютном увеличении территорий.
Да, территория сама по себе стала больше. Однако, зачем был такой риск, тем более, не эта территория была целью Гитлера, а территория СССР.

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 13:07:46)
Дата 20.06.2002 13:45:42

Re: Лебенсраум -...


>>Кстати в тезисе "с удовольствием" я неуверен. Государства не очень охотно прибегают к военным действиям.
>Если удается совместить приятное (уничтожение коммунизма)

гм... я не уверен, что Польша "замахивалась" на столь глобальную цель.


>с полезным (Польша от моря до моря) - почему бы и нет?

если Польша от моря до моря - то где же жизненное пространсво для немцев? В Сибири?

>А кто сказал, что версальская система - враг Гитлера?

гм.. он сам.

>Хм. ТАк чего хотел Гитлер, начиная войну - лебенсраума или повергнуть Францию? Если бы Франция не вступилась за Германию - как скоро бы Гитлер на нее напал? ДУмаю - вообще бы не напал.

Он хотел сделать Германию ведущей европейской (мировой) державой.
Для этого следовало вывести экономику на дОлжный уровень (объединив экономики Германии, Австрии и Чехословакии + восстановив связи и цепочки нарушившиеся с потерей Эльзаса Лотарингии и Силезии (вот еще зачем Польша!) и завоевать "лебенсраум".

Цели они такие - широкие и разноплановые.

>>В Майн Кампф говориться АФАИК про "расширение жизненного пространства для немцев" в частности - на восток.
>И говорится "когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию".

Видимо потому что все прочие земли - "старые" (т.е исконно германские)?

>>Почему же "нелогично"? не понимаю Вас.
>Вы высказали предположение, что Гитлер угрозой заключить союз с Польшей выторговал Пакт у Сталина.

Не совсем так. Я имел ввиду, что Гитлер использовал в своих интересах антисоветскую политику Польши.
Вы предлагаете использовать ее "напрямую" (т.е союз против СССР). А я говорю, что решение было "непрямое" - воспользоваться наличием соответствующей антипатии к Польше у сов. руководства.

>Нелогично потому, что в этом Пакте больше получил как раз Сталин - (торговое соглашение, кредит, развязанные руки, безопасность).

Я не могу уверено согласиться что Сталин получил "больше", т.к торговое соглашение - взаимовыгодно, развязанные руки и безопасность - обоюдно. Кредиты - плата за окно в английской блокаде, если таковая случиться.

>А по вашим словам - в этом пакте был и больше заинтересован он - Сталин.

По моим словам? Где я такое сказал? Обоюдный интерес был.

>>Торговое соглашение кстати снижала действенность английской блокады в случае если Англия вступалась за Польшу.
>Само по себе торговое соглашение не отменяло простую торговлю.

А как у СССР было с "простой торговлей" - велик ли оборот?

>Соглашение и кредит - это серьезная уступка Сталину.

разумеется.

>>Разумеется - решил. Он собирался решать проблему Данцинга силовыми методами.
>Т.е. вы полагаете, желание соединится с фольксдойчами перевесило риск войны с Англией? Я полагаю, это всего лишь предлог.

+ Силезский промышленный район.

>>Напомню, что в случае с Чехословакией он наблюдал попытки создания "системы коллективной безопасности" со стороны СССР, Англии и Франции (и ПОльши). Пакт - расколол эту несложившуюся коалицию.
>Ему никто не мешал расколоть ее заключением собственного договора с Англией и Францией - они ему его предлагали больше, чем Сталину.

? Не думаю, что этот договор предусматривал отказ от гарантий Польше.

>Да, территория сама по себе стала больше. Однако, зачем был такой риск,

вся политика строится на риске.

>тем более, не эта территория была целью Гитлера, а территория СССР.

это была подготовка. и накопление сил.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 13:45:42)
Дата 20.06.2002 14:24:51

Лебенсраум и Польше не помешал бы

Привет!

>>Если удается совместить приятное (уничтожение коммунизма)
>гм... я не уверен, что Польша "замахивалась" на столь глобальную цель.
Ну, сама бы может и не могла, а поучаствовать - почему отказываться?
>>с полезным (Польша от моря до моря) - почему бы и нет?
>если Польша от моря до моря - то где же жизненное пространсво для немцев? В Сибири?
В России. Исключительно в России. Немцы сами предлагали земли на Украине.

>>А кто сказал, что версальская система - враг Гитлера?
>гм.. он сам.
Так второго сентября его слезно просили на конференцию по пересмотру версаля приехать - отказался.

>>Хм. ТАк чего хотел Гитлер, начиная войну - лебенсраума или повергнуть Францию? Если бы Франция не вступилась за Германию - как скоро бы Гитлер на нее напал? ДУмаю - вообще бы не напал.
>Он хотел сделать Германию ведущей европейской (мировой) державой.
>Для этого следовало вывести экономику на дОлжный уровень (объединив экономики Германии, Австрии и Чехословакии + восстановив связи и цепочки нарушившиеся с потерей Эльзаса Лотарингии и Силезии (вот еще зачем Польша!) и завоевать "лебенсраум".
Хм, лебенсраум для развития Германии, или развитие Германии для лебенсраума?

>>>В Майн Кампф говориться АФАИК про "расширение жизненного пространства для немцев" в частности - на восток.
>>И говорится "когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию".

>Видимо потому что все прочие земли - "старые" (т.е исконно германские)?
Можно еще сказать, что, кроме новых, старых - есть еще земли 'другие', 'прочие', которые тоже нужно завоевать :)
И все в первую очередь :)

>>>Почему же "нелогично"? не понимаю Вас.
>>Вы высказали предположение, что Гитлер угрозой заключить союз с Польшей выторговал Пакт у Сталина.
>
>Не совсем так. Я имел ввиду, что Гитлер использовал в своих интересах антисоветскую политику Польши.
>Вы предлагаете использовать ее "напрямую" (т.е союз против СССР). А я говорю, что решение было "непрямое" - воспользоваться наличием соответствующей антипатии к Польше у сов. руководства.
Странно, воспользовались антипатией, а уступили больше.
Скорее, Сталин воспользовался решением Гитлера начать войну с Польшей и выторговал у него кучу вещей.

>>Нелогично потому, что в этом Пакте больше получил как раз Сталин - (торговое соглашение, кредит, развязанные руки, безопасность).

>Я не могу уверено согласиться что Сталин получил "больше", т.к торговое соглашение - взаимовыгодно, развязанные руки и безопасность - обоюдно. Кредиты - плата за окно в английской блокаде, если таковая случиться.
Торговое соглашение - не взаимовыгодное, так как товары в Германии покупались на германский же кредит.

>>А по вашим словам - в этом пакте был и больше заинтересован он - Сталин.
>По моим словам? Где я такое сказал? Обоюдный интерес был.


>>>Торговое соглашение кстати снижала действенность английской блокады в случае если Англия вступалась за Польшу.
>>Само по себе торговое соглашение не отменяло простую торговлю.
>А как у СССР было с "простой торговлей" - велик ли оборот?
Не знаю.
Но СССР интересовал Германию, в том числе и как канал сухопутной доставки грузов, в случае морской блокады.

>>>Разумеется - решил. Он собирался решать проблему Данцинга силовыми методами.
>>Т.е. вы полагаете, желание соединится с фольксдойчами перевесило риск войны с Англией? Я полагаю, это всего лишь предлог.

>+ Силезский промышленный район.
>>>Напомню, что в случае с Чехословакией он наблюдал попытки создания "системы коллективной безопасности" со стороны СССР, Англии и Франции (и ПОльши). Пакт - расколол эту несложившуюся коалицию.
>>Ему никто не мешал расколоть ее заключением собственного договора с Англией и Францией - они ему его предлагали больше, чем Сталину.
>
>? Не думаю, что этот договор предусматривал отказ от гарантий Польше.
Гарантии ей даны были лишь 25 августа, а с немцами переговоры шли и ранее.

>>Да, территория сама по себе стала больше. Однако, зачем был такой риск,
>вся политика строится на риске.

>>тем более, не эта территория была целью Гитлера, а территория СССР.
>это была подготовка. и накопление сил.
Странная подготовка и накопление сил - через растрату их во время боевых действий.


WBR Дмитрий Кобзев
От Colder
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 13:07:46)
Дата 20.06.2002 13:24:13

С чего вы взяли?

>А кто сказал, что версальская система - враг Гитлера?
>Международное еврейство и коммунизм в лице СССР - вот его враг.

Он сам так думал и говорил.

>Хм. ТАк чего хотел Гитлер, начиная войну - лебенсраума или повергнуть Францию? Если бы Франция не вступилась за Германию - как скоро бы Гитлер на нее напал? ДУмаю - вообще бы не напал.

Лебенсраум без повержения Франции невозможен.

>И говорится "когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию".

Вы совершенно напрасно связываете понятие лебенсраум только с Россией. Сам Гитлер в Майн Кампфе упоминал о возврате на столбовой путь развития немецкой государственности, который-де был прерван 600 лет назад. Напомнить, что там было 600 лет назад? Грюнвальд-Танненберг, который, между прочим, был на территории Польши. В немецких исторических книжках скромно так упоминается, что западная граница Германии была relativ stabil, а вот восточная - подвижной и все больше смещалась на восток. Это-то и было лебенсраум, который прежде всего связывался именно с Польшей, а с землями собственно России - во вторую очередь (при благоприятном раскладе). Дык Гитлер все ясно объяснил - он хочет вернуться на эту дорогу - последовательное расширение на Восток. Коммунизм тут дело десятое.
И декрет Франка с поселенцами очень хорошо укладывается в это дело.
Но тут вышла неувязочка (не укладывающаяся в рамки канонической советской теории противостояния Гитлер-коммунизм): Франция и Англия считали Польшу своим клиентом и отдавать не хотели. Потому все и вышло как вышло.
Польские руководители, конечно, умом особым не блистали, но не совсем же были идиетами. Не думаю, чтобы они не понимали (опираясь на долгую историю противостояния с Немецким Орденом), что же такое лебенсраум.
От Дмитрий Кобзев
К Colder (20.06.2002 13:24:13)
Дата 20.06.2002 13:57:46

Вы плохо изучали Майн Кампф :)

Привет!

>>А кто сказал, что версальская система - враг Гитлера?
>>Международное еврейство и коммунизм в лице СССР - вот его враг.
>Он сам так думал и говорил.
Хм, это что - возражение мне?

>>Хм. ТАк чего хотел Гитлер, начиная войну - лебенсраума или повергнуть Францию? Если бы Франция не вступилась за Германию - как скоро бы Гитлер на нее напал? ДУмаю - вообще бы не напал.
>Лебенсраум без повержения Франции невозможен.
Почему? Полагаете, Франция бы вступилась за коммунистический СССР?
Еще и подсобила бы.

>>И говорится "когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию".

>Вы совершенно напрасно связываете понятие лебенсраум только с Россией.
Да я бы ничего - только это точная цитата из Майн Кампф :)

>Это-то и было лебенсраум, который прежде всего связывался именно с Польшей, а с землями собственно России - во вторую очередь (при благоприятном раскладе).
См. выше. Как раз Россия - в первую очередь. Про Польшу нет разговора.

>Дык Гитлер все ясно объяснил - он хочет вернуться на эту дорогу - последовательное расширение на Восток. Коммунизм тут дело десятое.
Но расширятся предлагает за счет России _в первую_ очередь.
Полагаете, поменял взгляды со времени написания Майн Кампф?

> И декрет Франка с поселенцами очень хорошо укладывается в это >дело.
> Но тут вышла неувязочка (не укладывающаяся в рамки канонической советской теории противостояния Гитлер-коммунизм): Франция и Англия считали Польшу своим клиентом и отдавать не хотели. Потому все и вышло как вышло.
Да нафиг она им была не нужна. То=то гарантии только 25 августа дали и то лишь чтобы выторговать побольше у Гитлера.
"Для Англии Польша более полезна в роли мученицы, чем существующего государства" - полагаете, врал барон де Ропп (т.2 зеленого двенадцатитомника, стр.430)?


>Польские руководители, конечно, умом особым не блистали, но не совсем же были идиетами. Не думаю, чтобы они не понимали (опираясь на долгую историю противостояния с Немецким Орденом), что же такое лебенсраум.
Как раз понимали - были уверены, что им ничего не грозит.
Но еще и вежливого обращения восхотели - ан обломались.
Гитлера кинули англичане, а поляков - сам Гитлер.

WBR Дмитрий Кобзев
От Ярослав
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 13:57:46)
Дата 20.06.2002 14:37:25

Это Вы плохо изучали Майн Кампф

"Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным врагом германского народа является и
будет являться Франция. Все равно, кто бы ни правил во Франции — Бурбоны или якобинцы, наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы-клерикалы или красные большевики конечной целью французской иностранной политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет стремиться к тому,
чтобы Германия представляла собою слабое и раздробленное государство."

"Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но
эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе. Наша задача — не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей
родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией."

надеюсь нен адо говорить о каких териториях идет речь? а то что у Германии и Польши было гораздо больше проблем в любом случае и союз Германии и Польши врядли возможен
1) бои (по сути война) в Восточной Силезии 19-21 года
2) Данцингский кризис 1930
3 попытка полонизации германского населения Силезии и погромы немцев в Польше
подобные вещи немцы а уж тем более Гитлер прощать не собирались

R Дмитрий Кобзев
С уважением Ярослав
От Дмитрий Кобзев
К Ярослав (20.06.2002 14:37:25)
Дата 20.06.2002 15:21:34

Хоть союз Германии и Польши был невозможен - тем не менее, он был

Привет!
Вот такой вот парадокс.
Договор о дружбе и взаимопомощи был заключен в 1934 году.

>"Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным врагом германского народа является и
>будет являться Франция. Все равно, кто бы ни правил во Франции — Бурбоны или якобинцы, наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы-клерикалы или красные большевики конечной целью французской иностранной политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет стремиться к тому,
>чтобы Германия представляла собою слабое и раздробленное государство."
Ну, значит, к международной плутократии и коммунизму надо первым номером Францию приписать :)


>"Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но
> эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе. Наша задача — не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей
> родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией."

>надеюсь нен адо говорить о каких териториях идет речь? а то что у Германии и Польши было гораздо больше проблем в любом случае и союз Германии и Польши врядли возможен
>1) бои (по сути война) в Восточной Силезии 19-21 года
>2) Данцингский кризис 1930
>3 попытка полонизации германского населения Силезии и погромы немцев в Польше
>подобные вещи немцы а уж тем более Гитлер прощать не собирались
4)Договор о дружбе и взаимопомощи 1934

Тут уже советовали слишком серьезно к майн кампфу не относится.

>R Дмитрий Кобзев
>С уважением Ярослав

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 15:21:34)
Дата 20.06.2002 15:25:42

Это вообще говоря не "союз".

>Договор о дружбе и взаимопомощи был заключен в 1934 году.

Он предусматривал _военную_ взаимопомощь аль нет?

... а именно партнерство.
Или Пакт М-Р Вы тоже назовете "союзом"?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Козырев (20.06.2002 15:25:42)
Дата 20.06.2002 17:20:15

Это была Декларация о неприменении силы между Польшей и Германией

Привет!

>>Договор о дружбе и взаимопомощи был заключен в 1934 году.
>
>Он предусматривал _военную_ взаимопомощь аль нет?
Военную вроде не предусматривал. Было еще экономическое соглашение.
>... а именно партнерство.
>Или Пакт М-Р Вы тоже назовете "союзом"?
Нет, не назову. Однако поляки и немцы рассматривали свой пакт как первый шаг к совместным действиям против СССР.
Геринг даже предлагал Пилсудскому возглавить обьединенные войска
(т.1 Истории ВВ2, стр.191)

WBR Дмитрий Кобзев
От Ярослав
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 17:20:15)
Дата 20.06.2002 17:43:24

Re: Это была...


>Привет!

>>>Договор о дружбе и взаимопомощи был заключен в 1934 году.
>>
>>Он предусматривал _военную_ взаимопомощь аль нет?
>Военную вроде не предусматривал. Было еще экономическое соглашение.
>>... а именно партнерство.
>>Или Пакт М-Р Вы тоже назовете "союзом"?
>Нет, не назову. Однако поляки и немцы рассматривали свой пакт как первый шаг к совместным действиям против СССР.

поляки может быть немцы точно нет...

Немцам надо было обезопасить себя с Востока на время перевооружения (этим кстати и обьясняется антикоминтерновская риторика в период возрождения вермахта 35-37 гг) особенно после кризиса 30-го года , польская армия существенно сильнее на тот момент вермахта
Кстати как раз в момент переговоров с поляками Гитлер в речи посвященной приходу к власти заявил что не смотря на значительные идеологические различия Германия намерена поддерживать хорошие отношения с СССР
>Геринг даже предлагал Пилсудскому возглавить обьединенные войска
Пилсудский вскоре умер к тому же я слабо верю в подобный ход событий - немцы играли на самовлюбленности поляков

>(т.1 Истории ВВ2, стр.191)

еще тот источник по тем событиям -)))
>WBR Дмитрий Кобзев
С уважением Ярослав
От Дмитрий Кобзев
К Ярослав (20.06.2002 17:43:24)
Дата 21.06.2002 14:25:56

Два факта в пользу того, что немцы - имели в виду совместное нападение

Привет!

>>Нет, не назову. Однако поляки и немцы рассматривали свой пакт как первый шаг к совместным действиям против СССР.

>поляки может быть немцы точно нет...
Возможно, как раз наоборот. Тут кто-то говорил, что Пилсудскому было море поколено - типа без гансов справился бы.
1.Геринг предлагал Пилсудскому возглавить обьединенный поход на восток
2.Совместно с ультиматумом по Данцигу немцы предложили Польше восполнить потери территориями Советской Украины.

>Немцам надо было обезопасить себя с Востока на время перевооружения (этим кстати и обьясняется антикоминтерновская риторика в период возрождения вермахта 35-37 гг) особенно после кризиса 30-го года , польская армия существенно сильнее на тот момент вермахта
Типа кто-то бы напал на немцев?

>Кстати как раз в момент переговоров с поляками Гитлер в речи посвященной приходу к власти заявил что не смотря на значительные идеологические различия Германия намерена поддерживать хорошие отношения с СССР
>>Геринг даже предлагал Пилсудскому возглавить обьединенные войска
>Пилсудский вскоре умер к тому же я слабо верю в подобный ход событий - немцы играли на самовлюбленности поляков

>>(т.1 Истории ВВ2, стр.191)
>
>еще тот источник по тем событиям -)))
А какие проблемы? Прямого вранья там не встречал, эти факты даны со ссылками на документы.
>>WBR Дмитрий Кобзев
>С уважением Ярослав
WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (21.06.2002 14:25:56)
Дата 21.06.2002 14:28:44

Погодите, будет ВАм персональный ответ Гитлера на поставленный ВАми же вопрос :)

Есть его речь, где о объясняет почему именно Польша первая и никак иначе :)
От Colder
К Дмитрий Кобзев (20.06.2002 13:57:46)
Дата 20.06.2002 14:18:10

Я его вообще не изучал

Нашли предмет для изучения :)))

>Почему? Полагаете, Франция бы вступилась за коммунистический СССР?
>Еще и подсобила бы.

Причем здесь СССР? Франция: а) была связана со своим клиентом Польшей б) объективно была против возвышения Германии. Этого мало? Англия же всегда была против любого ярко выраженного лидера в континентальной Европе.

>>Вы совершенно напрасно связываете понятие лебенсраум только с Россией.
>Да я бы ничего - только это точная цитата из Майн Кампф :)

Ну дык не испытывайте столь трепетного пиетета к словам. Или уж оценивайте все слова :))) - например, насчет столбовой дороги. Не забудьте, что слова в Майн Кампф это слова, а вот многовековая история последовательной экспансии Германии на восток это дела. Причем повесомей слов. И Польша (когда имела свою государственность) была первостепенным противником такой экспансии.

>См. выше. Как раз Россия - в первую очередь. Про Польшу нет разговора.

См. выше - насчет разговоров.

>Да нафиг она им была не нужна. То=то гарантии только 25 августа дали и то лишь чтобы выторговать побольше у Гитлера.

Тут не то. Психологически очень понятно. Сохранение мирового лидерства требовало действия, потенциально чреватого войной. Очень не хотелось - принимая внимание ПМВ. Пашендаль, знаете ли... Тянули до последнего. Если бы было как вы предлагаете :))) - совместный поход Германии + Англия + Польша на СССР с лидерством пришлось бы распрощаться - просто по определению возникала континентальная держава а-ля СССР по размерам и далеко не такая миролюбивая :))). В лучшем случае вторая роль - как сейчас при Штатах. В то время бритты на это пойти были не готовы.

>"Для Англии Польша более полезна в роли мученицы, чем существующего государства" - полагаете, врал барон де Ропп (т.2 зеленого двенадцатитомника, стр.430)?

А чего врал? Просто во фразе этот троякий смысл. Каждый понимает в меру своей испорченности. Например, так: с Польшей в роли мученицы легче уболтать население своей страны на новую войну с Германией. А как военный союзник Польша Англии была не помощница - один хрен основная разборка тут была бы на морских коммуникациях.

>Как раз понимали - были уверены, что им ничего не грозит.

Да??????????????

>Гитлера кинули англичане, а поляков - сам Гитлер.

Причем тут кидалово? Уголовная лексика какая-то. Вообще-то канонически под кидаловом понимают НЕисполнение данных обещаний. "Поднимите мне веки" (с) и "ткните" (с) в обещания Британии Гитлеру. Наоборот, Британия всегда декларировала свое неприятие идей и политики "мистера Гитлера" - другое дело, что тот до конца верил, что они так и ограничатся этим неприятием и кишок у них не хватит отстаивать по второму кругу "цивилизационный приоритет".