От Anvar
К Alex Medvedev
Дата 07.11.2024 10:18:32
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Она прямо...

>>За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22
>
>т.е. факт засухи современными учеными выдуман?

Он не был решающим.
Другой вопрос, что снижение продразверстки ранее 21 года, возможно привело бы к не менее тяжелым последствиям для страны. Но это пальцесосание.
Еще не учитывают разруху, т.е. отсутствие логистики как таковой. В города свезти легко, а вот развозить по деревням
От Prepod
К Anvar (07.11.2024 10:18:32)
Дата 07.11.2024 11:46:06

Re: Она прямо...

>>>За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22
>>
>>т.е. факт засухи современными учеными выдуман?
>
>Он не был решающим.
>Другой вопрос, что снижение продразверстки ранее 21 года, возможно привело бы к не менее тяжелым последствиям для страны. Но это пальцесосание.
Отмена продразверстки ранее 21 года невозможна в принципе.
Продразверстку не зверство жидокомиссаров с целью уморить русский народ, а единственный способ не допустить голода в городах.
В 18 году из зернопроищводящих районов Совнарком контролирует только Поволжье. Там урожай отличный, ждут что скоро трудности закончатся. Но мятеж белочехов, Комуч, по Поволжью туда-сюда до конца гражданской войны ходят армии с понятными последствиями для населения и экономики. В 19 году пушной зверь и надо на базе части Нечерноземья кормить два мегаполиса - Москву и Петроград, ну и другие города тоже.
1920 год. Всё уже хорошо, отвоевали Причерноморье/Приазовье, будет урожай и проблемы закончатся. Но. Под шумок агрессии Польши рейд Врангеля из Крыма. И зерно увозится в Крым. На Северном Кавказе посевная яровых 20 года на фоне боёв и богатого урожая в 20 году там не ждали.
В какой момент предпосылки к продразверстку отменять?
Да, процесс этот был не без эксцессов, но в разы более упорядочен чем «подношения благодарного населения» рыцарям белого дела ака неорганизованный грабёж. На территории, куда рыцари белого дела не дошли, продразверстка была, а голода не было.
От Alex Medvedev
К Anvar (07.11.2024 10:18:32)
Дата 07.11.2024 10:21:16

Re: Она прямо...

>>>За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22
>>
>>т.е. факт засухи современными учеными выдуман?
>
>Он не был решающим.

кто это доказал?
От Anvar
К Alex Medvedev (07.11.2024 10:21:16)
Дата 07.11.2024 11:39:07

Re: Она прямо...

>>>>За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22
>>>
>>>т.е. факт засухи современными учеными выдуман?
>>
>>Он не был решающим.
>
>кто это доказал?
Просто смотрим на цифры урожая в эти годы и понимаем, что при наличии запасов на 1921, масштабы голода были бы в разы меньше
От Alex Medvedev
К Anvar (07.11.2024 11:39:07)
Дата 07.11.2024 15:17:15

Re: Она прямо...


>Просто смотрим на цифры урожая в эти годы и понимаем,


нет, это так не работает. Надо доказывать утверждения
От Паршев
К Alex Medvedev (07.11.2024 15:17:15)
Дата 14.11.2024 01:53:04

Интересная кстати статистика по численности населения там

прирост по десятилетиям в тот период, с 1910 по 1970-й был около 15%, а вот с 1930 по 1940-й = 7%
От Prepod
К Anvar (07.11.2024 11:39:07)
Дата 07.11.2024 11:59:55

Re: Она прямо...

>>>>>За один день не растет. В 21 посеяли мало и уже хуже качеством, плоды пожинали в 22
>>>>
>>>>т.е. факт засухи современными учеными выдуман?
>>>
>>>Он не был решающим.
>>
>>кто это доказал?
>Просто смотрим на цифры урожая в эти годы и понимаем, что при наличии запасов на 1921, масштабы голода были бы в разы меньше
 Чтобы в 22-м у крестьян были запасы, Совнарком в 18-20 годах должен был в организованном порядке уморить голодом пару миллионов горожан. Так было бы лучше?
От Robert
К Prepod (07.11.2024 11:59:55)
Дата 07.11.2024 21:36:18

Ре: Она прямо...

>Чтобы в 22-м у крестьян были запасы, Совнарком в 18-20 годах должен был в организованном порядке уморить голодом пару миллионов горожан. Так было бы лучше?

Во-первыx, множество горожан (крестьяне - не сваливали) - свалили в эмиграцию. Процесс шёл несколько лет, точные цифры не не известны, но в любом случае - минимум сотни тыс.

Во-вторыx, из городов разбежались всяческие "понаеxи" и "лимита" (условно): нацокраины - получили незвисимость, и туда - рванули сбежавшие ранее в российские города нацменьшинства (поучавствовать в дележке неожиданно нарисовавшегося пирога).

В-третьиx, по современным меркам "городов" в россии - было четыре (даже Киев тогда - был уездным городишкой, известным только своей Лаврой). После получения Польшей независимости - остались только Москва, Петроград, и Одесса. Это - не так много (особенно, учитавая что через Одессу и Петроград - идёт экспорт зерна): в остальныx городишкаx есть приусадебные участки, подворья со скотом и пр., а у жителей - есть родственники в деревняx.

В-четвёртыx, из городов ушёл призыв на ПМВ и Гражданскую (миллионы чел), и далеко не все - вернулись (гражданская - продолжалась ещё долго).

В-пятыx, новая власть запросто нормировала распределение продовольствия (чего старой власти - не удавалось: за деньги - всегда можно было купить xоть шампанское, xоть осетрину при ней).

В-шестыx, резко сократилось потребление дорогиx и деликатесныx продуктов. А за цену бутылки импортного шампанского в валюте - можно не поставить на экспорт много пудов зерна.

Есть и в-седьмыx, и даже в-семидесятыx, если под таким углом зрения посмотреть.
От Dimka
К Robert (07.11.2024 21:36:18)
Дата 08.11.2024 12:04:13

Ре: Она прямо...

>даже Киев тогда - был уездным городишкой, известным только своей Лаврой.
Киев в 1914 оценочно превзошел Одессу по населению, которое превысило 500к
От Robert
К Dimka (08.11.2024 12:04:13)
Дата 08.11.2024 22:25:32

Ре: Она прямо...

>>даже Киев тогда - был уездным городишкой, известным только своей Лаврой.
>Киев в 1914 оценочно превзошел Одессу по населению, которое превысило 500к

С пригородами. И Одесса - была очень "богатым" (по ср.с. Киевом, в котором народ вёл "сельский" и "местечковый" образ жизни, в массе своей) городом: морские ворота страны, и экспорт (пшеница же - на юге растёт, а не под Петроградом).
От Prepod
К Robert (07.11.2024 21:36:18)
Дата 07.11.2024 23:33:17

Ре: Она прямо...

>>Чтобы в 22-м у крестьян были запасы, Совнарком в 18-20 годах должен был в организованном порядке уморить голодом пару миллионов горожан. Так было бы лучше?
>
>Во-первыx, множество горожан (крестьяне - не сваливали) - свалили в эмиграцию. Процесс шёл несколько лет, точные цифры не не известны, но в любом случае - минимум сотни тыс.
А многие в деревню уехали. Это не отменяет необходимости кормить оставшихся. Цифры как раз известны. Население Петрограда уменьшилось до 740 тыс, Москвы - до миллиона. Это все равно дохрена народу. И это только два города, пусть и самые крупные.
>Во-вторыx, из городов разбежались всяческие "понаеxи" и "лимита" (условно): нацокраины - получили незвисимость, и туда - рванули сбежавшие ранее в российские города нацменьшинства (поучавствовать в дележке неожиданно нарисовавшегося пирога).
Повторюсь, цифры известны. Драматическое, без малого в 4 раза, падение численности только в Петрограде. Который особый случай - его снабжали только дальним подвозом, местности вокруг в высшей степени малопродуктивны.
>В-третьиx, по современным меркам "городов" в россии - было четыре (даже Киев тогда - был уездным городишкой, известным только своей Лаврой). После получения Польшей независимости - остались только Москва, Петроград, и Одесса. Это - не так много (особенно, учитавая что через Одессу и Петроград - идёт экспорт зерна): в остальныx городишкаx есть приусадебные участки, подворья со скотом и пр., а у жителей - есть родственники в деревняx.
Современный или не современный, город это город, там продукты не производят, там их потребляют, огороды это небольшая добавка, не основное питание. «Родственники в деревнях» сами жили впроголодь, в мирное время.
Под контролем Совнарнкома большую часть ГВ только Нечерноземье, которое даже в мирное время не всегда могло прокормить даже само себя. В в Гражданскую должно было прокормить еще и миллионы человек, которые продукты не производят.
>В-четвёртыx, из городов ушёл призыв на ПМВ и Гражданскую (миллионы чел), и далеко не все - вернулись (гражданская - продолжалась ещё долго).
А какая разгица? От того что горожанина призвали в РККА Он перестаёт нуждаться в пище или начинает её магическим образом производить?
>В-пятыx, новая власть запросто нормировала распределение продовольствия (чего старой власти - не удавалось: за деньги - всегда можно было купить xоть шампанское, xоть осетрину при ней).
Поэтому на территориях, которые всю войну контролировал Совнарком, голода не было. Несмотря на потерю всех зернопроизводящих районов.
>В-шестыx, резко сократилось потребление дорогиx и деликатесныx продуктов. А за цену бутылки импортного шампанского в валюте - можно не поставить на экспорт много пудов зерна.
В условиях ГВ вообще не актуальные рассуждения. Зернопроизводящие районы Совнарком не контролировал практически всю войну
>Есть и в-седьмыx, и даже в-семидесятыx, если под таким углом зрения посмотреть.
Как ни смотри, зерна больше не станет. Его распределяли более или менее равномерно и по минимуму, как результат - в ходе войны голода не допустили. Если у крестьян его не изымать, то у кого-то будут меньше хлеба. Меньше хлеба в тех условиях означает смерть от голода.
Кого именно Вы предлагаете организовано уморить в 18-21 годах? И чем это обосновать? Совнарком мол коллективно погуглить и выяснить что после окончания войны будут засуха и саранча?
От Joker
К Alex Medvedev (07.11.2024 10:21:16)
Дата 07.11.2024 10:38:00

там помимо засухи были проблемы

вплоть до мегастаи в 500км саранчи. Разрушенное жд сообщение не позволяло осуществлять маневр продовольствием из непострадавших областей в пострадавшие. В общем идеальный шторм...
От Alex Medvedev
К Joker (07.11.2024 10:38:00)
Дата 07.11.2024 11:32:47

Сейчас говорят, что засуха - следствие вырубки леса крестьянами

они столько вырубили за пять лет, что любой недостаток дождей автоматически превращался в засуху.
От Joker
К Alex Medvedev (07.11.2024 11:32:47)
Дата 07.11.2024 12:22:32

а саранча? это потому что воробьев съели?

>они столько вырубили за пять лет, что любой недостаток дождей автоматически превращался в засуху.
ну а жд разобрали по-видимому тоже крестьяне на сараи... А потом что стало с деревьями и голодом?

Единственной причины катастрофического голода 20х годов нет. Это совокупность природных, биологических и антропологических факторов. Старый мир рухнул, новый еще строился, а тут упомянутые засуха, саранча, разрушенная инфраструктура, не всегда компетентные люди в руководстве и не стоит забывать момент что СССР находился в международной изоляции, что тоже добавляло трагизма ситуации.



С уважением, Алексей
От Alex Medvedev
К Joker (07.11.2024 12:22:32)
Дата 07.11.2024 15:16:47

Re: а саранча?...

>Единственной причины катастрофического голода 20х годов нет.

чем не устраивает объяснение о периодических засухах? Приехали иностранцы - увидели засуху, а не продотряды и саранчу.