От Моцарт
К All
Дата 29.10.2024 23:08:54
Рубрики WWII;

Почему Гудериан популярен, а Гот нет?

Оба персоны равного калибра (гудериановское второе пришествие славы в конце войны ему не принесло), оба написали книги, обе книги переведены на русский и выпущены в 60-х годах.
Но Гудериана знают все, а вот Гота нет.
От Samsv
К Моцарт (29.10.2024 23:08:54)
Дата 06.11.2024 15:53:53

Виноваты в популярности Гудериана его"Erinnerungen eines Soldaten" и Лиддел Гарт

>
Издание: Корум Дж. С. «Корни блицкрига»: Ганс фон Зект и германская военная реформа 2007.

https://militera.lib.ru/research/corum_js/06.html

... К сожалению, в массе книг, посвященных истории германских танковых войск и написанных после Второй мировой войны, настолько часто повторялись и популяризовались три серьезных заблуждения, что они стали реальными препятствиями для объективного и здравого пони мания организации и военной доктрины германской армии межвоенного периода. Речь идет о следующих ошибочных представлениях: (1) что Гейнц Гудериан был фактически единственным создателем германских бронетанковых войск и германской танковой доктрины; (2) что Гудериан и другие энтузиасты танковых войск вынуждены были бороться против реакционных верховного командования и Генерального штаба; (3) что немецкая танковая доктрина была прямым заимствованием идей британских военных теоретиков. В этих утверждениях есть некоторая доля правды. Гудериан играл центральную роль в создании танковых дивизий в 30-е годы; в Генеральном штабе было некоторое количество реакционеров, как этого можно ожидать от любой организации; и было определенное влияние, которое оказали на немецкую доктрину применения бронетанковых войск британские танковые теоретики, в особенности генерад Дж.Ф. Фуллер. Однако, эти утверждения, взятые вместе или по отдельности, создали искаженное представление о развитии немецких танковых войск.

Акцентирование роли Гейнца Гудериана связано прежде всего с автобиографией последнего, изданной в Германии в 1950-м году под названием Erinnerungen eines Soldaten и с тех пор выдержавшей несколько изданий — последнее в 1979 году.{661} Вскоре после этого появилось британское издание его мемуаров, отредактированное Бэзил Лиддел Гартом. Лиддел Гарт также подчеркнул роль Гудериана в своей книге «Говорят немецкие генералы», написанной в 1948 году. Обе из этих англоязычных книг выдержали много переизданий и продолжают оставаться популярными и сейчас. Гудериану было уделено больше внимания, чем любому другому немецкому генералу, за исключением пожалуй Эрвина Роммеля. Мало того, что Гудериан стал персонажем многочисленных биографий,{662} написанных на английском и немецком языках — он стал фактически единственным человеком, чье имя многие военные авторы связывают с развитием немецких танковых войск до Второй мировой войны.

>Но Гудериана знают все, а вот Гота нет.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Моцарт (29.10.2024 23:08:54)
Дата 06.11.2024 14:19:04

Потому что упоминали Гудериана, Гоота, Клейста и Хюпнера, например (1958 г.). :) (-)
От Samsv
К Моцарт (29.10.2024 23:08:54)
Дата 05.11.2024 09:29:49

Как теоретик и автор книг Гудериан был более известен до WWII (-)
От Samsv
К Samsv (05.11.2024 09:29:49)
Дата 06.11.2024 13:51:08

В 60-70-х отец часто упоминал Гудериана, а не Гота.

В детстве помню,что отец часто упоминал Гудериана, хотя его деревню в Воронежской области летом 1942-го захватывали войска Гота.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Усман
К Моцарт (29.10.2024 23:08:54)
Дата 31.10.2024 17:05:58

Потому что у Гудериана прикольная фамилия (-)
От Koshak
К Моцарт (29.10.2024 23:08:54)
Дата 30.10.2024 22:42:01

Потому, что "подлеца Гудериана" упомянули большее количество раз. (-)
От Km
К Моцарт (29.10.2024 23:08:54)
Дата 30.10.2024 20:09:10

Ну так ясно же!

Добрый день!

>Но Гудериана знают все, а вот Гота нет.

Наш воспитаник.

[90K]



С уважением, КМ
От Г.С.
К Моцарт (29.10.2024 23:08:54)
Дата 30.10.2024 20:03:51

У Гудериана книжка интереснее

... и раньше вышла. Я в детстве читал издание 1954 г.
От Pav.Riga
К Г.С. (30.10.2024 20:03:51)
Дата 30.10.2024 23:27:18

Re: У Гудериана книжек на русском в СССР издали больше

>... и раньше вышла. Я в детстве читал издание 1954 г.

А Гота при переводе и издании в СССР главпур исказил вписав из лучших соображений
наличие в его дивизиях Т-3. Дабы не в СССР подумали, что противник использовал чешские легкие танки.

С уважением к Вашему мнению.
От Г.С.
К Pav.Riga (30.10.2024 23:27:18)
Дата 31.10.2024 10:44:44

А Гудериану 54 г. изд. мы обязаны 35- и 38-тонными танками

Я когда-то отмечал здесь этот ляп переводчика.
(гугла тогда не было)
От Pav.Riga
К Г.С. (31.10.2024 10:44:44)
Дата 01.11.2024 01:49:48

Re: А Гудериану...

>Я когда-то отмечал здесь этот ляп переводчика.

Переводчики они и 45 мм Кольты и зенитки 37 мм вместо 3,7 дюйма (94 мм тяжелые британские зенитки)используют.Зная язык не обязательно углублятся в оружейно-артиллерийские тонкости.Тем более в оригинале детектива не пишут о "инчах"а пишут
о 45-калибре читатель сам знает...А уж такая тонкость что "т"в скобках значит не тонны а чешское происхождение она не на поверхности.



С уважением к Вашему мнению.
От sss
К Моцарт (29.10.2024 23:08:54)
Дата 30.10.2024 08:51:25

Не про причины популярности(+)

>Оба персоны равного калибра

...но это НЕ персоны равного калибра.

Гудериан действительно основоположник и проводник в жизнь грандиозной доктрины, причем очень точно и своевременно предугаданной, хотя и совершенно неочевидной на момент появления, да и сейчас в широких массах не вполне хорошо понимаемой. Эта его роль гораздо важнее, чем командирская должность на моторизованном корпусе, а потом на танковой группе (довольно-таки и недолгая, к тому же). Гот, ИМХО, сильнее как военачальник, но как военачальники они оба - два "крепких профессионала" среди многих других профессионалов, не более. Индустриальная война вообще не требует гениев на роль исполнителей, исполнителям обычно достаточно стандартной подготовки, здравого ума, воли и крепких нервов, а успех или неуспех гораздо больше функция f от огневых плотностей и пропускных способностей (в конечном итоге - от возможностей страны в целом) чем от их личностных качеств.

А вот увидеть, предугадать облик будущей войны, спроектировать необходимые инструменты для неё, донести эту идею до мозгов высшего военного и политического руководства и добиться реализации - вот это действительно незаурядное.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (29.10.2024 23:08:54)
Дата 30.10.2024 08:25:25

Гудериан присвоил себе лавры "отца танковых войск"

>Оба персоны равного калибра (гудериановское второе пришествие славы в конце войны ему не принесло), оба написали книги, обе книги переведены на русский и выпущены в 60-х годах.

Гудериан написал не только мемуары. Но и теорию применения танковых войск. И потому чаще упоминался в советской литературе. А Гот был просто одним из командиров.

>Но Гудериана знают все, а вот Гота нет.
От Baren
К Дмитрий Козырев (30.10.2024 08:25:25)
Дата 30.10.2024 20:02:55

Re: Гудериан присвоил...

>>Оба персоны равного калибра (гудериановское второе пришествие славы в конце войны ему не принесло), оба написали книги, обе книги переведены на русский и выпущены в 60-х годах.
>
>Гудериан написал не только мемуары. Но и теорию применения танковых войск. И потому чаще упоминался в советской литературе. А Гот был просто одним из командиров.
даже тогда
https://i.postimg.cc/xddyWGZM/626451092.jpg


От марат
К Baren (30.10.2024 20:02:55)
Дата 31.10.2024 19:38:59

Re: Гудериан присвоил...

>>>Оба персоны равного калибра (гудериановское второе пришествие славы в конце войны ему не принесло), оба написали книги, обе книги переведены на русский и выпущены в 60-х годах.
>>
>>Гудериан написал не только мемуары. Но и теорию применения танковых войск. И потому чаще упоминался в советской литературе. А Гот был просто одним из командиров.
>
>даже тогда
https://i.postimg.cc/xddyWGZM/626451092.jpg


Получается это довоенная слава Гудериана как теоретика немецких танковых войск. Внимание, танки! переводили и читали в СССР. Тот же Кривошеин пишет о том, что Гудериан отец немецких танковых войск.
С уважением, Марат
От ttt2
К Моцарт (29.10.2024 23:08:54)
Дата 30.10.2024 07:19:53

Re: Почему Гудериан...

>Оба персоны равного калибра (гудериановское второе пришествие славы в конце войны ему не принесло), оба написали книги, обе книги переведены на русский и выпущены в 60-х годах.
>Но Гудериана знают все, а вот Гота нет.

У Гудериана концепция, причем в основном оправдавшаяся, теоретик, Гудериан был под Москвой (приятно написать, такого изавестного прокатили), во Франции Гудериан отличился. Он и у немцев был более популярен, "Быстроногий Гейнц". Гот просто вояка один из многих

Странно получилось, про почти неизвестность у нас Гепнера я сам хотел написать.

С уважением
От Alex Medvedev
К Моцарт (29.10.2024 23:08:54)
Дата 30.10.2024 06:44:15

Потому что Гудериан - подлец, а Гот мит унс нет

большинство населения моложе 45 уже даже год начала войны забыло, а вы про полководцев, да еще вражеских...
От Олег Рико
К Моцарт (29.10.2024 23:08:54)
Дата 30.10.2024 04:06:27

Re: Почему Гудериан...

>Оба персоны равного калибра (гудериановское второе пришествие славы в конце войны ему не принесло), оба написали книги, обе книги переведены на русский и выпущены в 60-х годах.
>Но Гудериана знают все, а вот Гота нет.
Потому что пиар. Гудериан книжки писал, Сталин его упоминал, а Гот - кто такой, откуда...
Хотя известный историк Исаев считает Гота намного более значимой фигурой:), но пока этого недостаточно для смены парадигмы
От Melnikov
К Моцарт (29.10.2024 23:08:54)
Дата 30.10.2024 02:30:49

Почему? Потому как....

>Оба персоны равного калибра (гудериановское второе пришествие славы в конце войны ему не принесло), оба написали книги, обе книги переведены на русский и выпущены в 60-х годах.
>Но Гудериана знают все, а вот Гота нет.

потому как...
1) не заданы критерии "популярности" и потому обсуждать что-то кем-то придуманное - не имеет смысла!
Популярен он?
популярны его труды? и в каком отношении?
Популярны его идеологические воззрения?
Популярен он среди научных исследований (и почему)?

2) не определена методика оценивания т.е. причины и следствия формирования запросов (если под оценкой считается термин "количество запросов"). В данном пункте не учтена причина запросов, например изучение конкретной военной операции и отзыв/свидетельство о ней непосредственного участника, в рамках научной стать - это одно, а идеологическое послание в тех же мемуарах это иное.

3) кто конкретно считает его популярным? т.е. какой класс людей, сословие и т.п. объединение людей считает его популярным. По какому признаку они объеднины?

4) существуют ли альтернативные мнения (не популярен) и почему альтернативная версия не верна?

5) мне Кавказ интересен и Гудериан вообще идет лесом (я о нем даже запросов не делал) - как мое мнение учтено? т.е. как вы можете узнать мое мнение если по Гудериану я даже запросов не делал! Сколько таких как я НЕ ДЕЛАЛО запросов? Если эта цифра не учтена то все остальные сентеции в пользу "популярен" не имеют числнного исчисления! т.е. являются либо фактом веры, либо фактом тенденциозности.
( Ни то ни другое я не оспариваю! ибо в вопросы веры я не вмешиваюсь! Хоть в стоячую оглоблю уверуйте - не буду спорить! Только скажите, что это "вопрос веры"!)
От Исаев Алексей
К Моцарт (29.10.2024 23:08:54)
Дата 29.10.2024 23:48:57

Потому что Гудериан умел "гладко звонить", а Гот - косноязычен. (-)
От Г.С.
К Исаев Алексей (29.10.2024 23:48:57)
Дата 30.10.2024 20:12:13

У Гота "Танковые операции" очень скучно написаны (-)
От nnn
К Г.С. (30.10.2024 20:12:13)
Дата 31.10.2024 00:36:34

Поддержу - Гудариана читать приятнее

Возможно, что он не всё сам писал, а литературные "негры" создали образ прославленного танководца.
Вставляя для остроты дебаты с фюрером - ведь тот уже не мог опровергнуть истинность
От apple16
К Моцарт (29.10.2024 23:08:54)
Дата 29.10.2024 23:44:04

По ngram Гудериантв районе 2010 года уделывал Клейста и Гота в два раза

Гепнер ничтожен, поскольку у него и результаты поменьше и буква ё мешает
https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%93%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%2C%D0%93%D0%BE%D1%82%2C%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%2C%D0%93%D1%91%D0%BF%D0%BD%D0%B5%D1%80&year_start=1940&year_end=2022&corpus=ru&smoothing=3&case_insensitive=false


Начали эти трое в 1985 году примерно с одинаковых цифр - разхные там размышления Стаднюк стайл
А потом понеслась - Резун там танчики, все дела
И резкий взлет - видимо Исаев больше о нем писал плюс опять таки игры и интерес к родоначальнику этих самых танчиков

Году в 1950 наоборот Клейст всех обгонял, но возможно за счет других членов фамилии
А сечас опять как 1985 - никому особо не интересно
От Samsv
К apple16 (29.10.2024 23:44:04)
Дата 06.11.2024 13:41:32

В 50-х обгонял возможно из-за того, что отбывал срок в нашей стране. (-)
От Samsv
К Samsv (06.11.2024 13:41:32)
Дата 06.11.2024 13:42:19

Это про Клейста (-)
От марат
К apple16 (29.10.2024 23:44:04)
Дата 31.10.2024 19:47:09

Re: По ngram...

>Гепнер ничтожен, поскольку у него и результаты поменьше и буква ё мешает
> https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%93%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%2C%D0%93%D0%BE%D1%82%2C%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%2C%D0%93%D1%91%D0%BF%D0%BD%D0%B5%D1%80&year_start=1940&year_end=2022&corpus=ru&smoothing=3&case_insensitive=false

Перед войной Гудериан в 2-3 раза упоминается чаще Гота. Отец танковых войск Германии. Писал книжки по танковым войскам, которые переводили или изучали за рубежом.

С уважением, Марат
От iggalp
К apple16 (29.10.2024 23:44:04)
Дата 30.10.2024 00:22:27

Re: По ngram...

>Гепнер ничтожен, поскольку у него и результаты поменьше и буква ё мешает

А на английском и немецком Гудериан постоянно выше идет. (Ну и еще надо бы сглаживание убрать)
От sas
К apple16 (29.10.2024 23:44:04)
Дата 29.10.2024 23:51:03

Re: По ngram...


>И резкий взлет - видимо Исаев больше о нем писал
Судя по всему, Вы несколько не в курсе, что писал Исаев про этих троих.
От apple16
К sas (29.10.2024 23:51:03)
Дата 30.10.2024 09:16:14

Что писал не важно, важно как часто

Вот Манштейн, утерявший победы, еще круче выглядит, потому что там не только танчики, но и большие стрелочки на карте, в отличие от Гудериана, у которого стрелочки маленькие.

В 2005-2015 был всплеск интереса к ВОВ, который по понятным причинам закончился - сейчас своя война есть

От sas
К apple16 (30.10.2024 09:16:14)
Дата 30.10.2024 09:55:29

И как часто Исаве писал про одного и второго?

>Вот Манштейн, утерявший победы, еще круче выглядит, потому что там не только танчики, но и большие стрелочки на карте, в отличие от Гудериана, у которого стрелочки маленькие.
Простите, Вы Гудериана хотя бы пролистывали? Или хотя бы знакомы с его послужным списком и с послужным списком Манштейна?
От apple16
К sas (30.10.2024 09:55:29)
Дата 30.10.2024 13:57:58

Я вам про Тома, а вы мне про Джерри - нет разницы что кто пишет сейчас

Манштейн как военный деятель обошел по индексу цитирования Гудериана потому, что книжка у него интересна значительно большему количеству людей чем книжки Гудериана.

С другой стороны Гудериан как военный деятель обошел Гота по индексу цитирования потому что у него вклад в развитие танковых войск больше и его книжки забористее.
От sas
К apple16 (30.10.2024 13:57:58)
Дата 30.10.2024 14:22:02

Как это нет разницы, если Вы сами начли рассказывать про Исаева?

>Манштейн как военный деятель обошел по индексу цитирования Гудериана потому, что книжка у него интересна значительно большему количеству людей чем книжки Гудериана.
Как быстро Вы сменили тезис. Раньше у Вас заявлялось, что все дело в размере стрелочек в книгах. Что, наконец-то добрались данных о прохождении службы одним и другим?



>С другой стороны Гудериан как военный деятель обошел Гота по индексу цитирования потому что у него вклад в развитие танковых войск больше и его книжки забористее.
Вы сейчас назвали два абсолютно разных критерия, то почему-то постеснялись уточнить, какой же имеет больший вес.
От apple16
К sas (30.10.2024 14:22:02)
Дата 30.10.2024 15:04:08

Исаев занимался популяризацией темы - больше людей вообще что-то начало читать

и главное писать, так как тема стала популярной.
Что конкретно он писал вообще не важно.
Еще Резун занимался и его вклад тоже какой-то есть, но это же не повод его перечитывать.

Ngram это просто индекс упоминания фамилий в текстах - что там конкретно написано не важно

Дальше, про Манштейна пишут чаще чем про Гудериана, потому как Гудериан со своими танчиками это только инструмент стратегии Манштейна. У Манштейна стрелочки большие, а у Гудериана маленькие.

Но среди маленьких танкистов Гудериан велик, потому что он еще и теорию написал в 1937 году, а не только как все книжку воспоминаний.

Есть еще показательный пример Гудериан vs Канарис
https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%93%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%2C%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81&year_start=1990&year_end=2022&corpus=ru&smoothing=3
Во время всплеска интереса к ВОВ и механизму блицкрига Гудериан заметно был выше, а потом все вернулось к фоновым значениям.

Но с другой стороны тот же Геринг всегда был более цитируемым деятелем, потому как на него замыкались все ВВС и он всегда упоминался при любом авиационном контексте

https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%93%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%2C%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3&year_start=1990&year_end=2022&corpus=ru&smoothing=3

От sas
К apple16 (30.10.2024 15:04:08)
Дата 30.10.2024 16:03:59

Вы уже как-то сами с собой определитесь. в чем конкретно дело

И причем здесь Исаев. А то Вы переобуваетесь от сообщения к сообщению.



>Ngram это просто индекс упоминания фамилий в текстах - что там конкретно написано не важно
В данном случае не имеет никакого значения, насколько бестолковой метрикой является Ngram.


>Дальше, про Манштейна пишут чаще чем про Гудериана, потому как Гудериан со своими танчиками это только инструмент стратегии Манштейна.
Т.е. Вы таки послужные списки обоих посмотреть не удосужились, но "мнение имеете"?


> У Манштейна стрелочки большие, а у Гудериана маленькие.
Может быть, Вам таки что-то по теме почитать, прежде чем писать всякую фигню? Начать можете как раз с творчества одного и второго. Оно Вам явно не знакомо.
От apple16
К sas (30.10.2024 16:03:59)
Дата 30.10.2024 21:05:10

Есть метрика, она рабочая. У вас метрики нет. Отдыхайте. (-)
От sas
К apple16 (30.10.2024 21:05:10)
Дата 30.10.2024 21:42:41

Эта та самая метрика, которая измеряет размер стрелок в мемуарах? (-)
От Baren
К apple16 (29.10.2024 23:44:04)
Дата 29.10.2024 23:47:51

Re: По ngram...

да, да, да
https://books.google.com/ngrams/graph?content=Гудериан%2CМанштейн%2CРоммель&year_start=1940&year_end=2022&corpus=ru&smoothing=3
От Baren
К Моцарт (29.10.2024 23:08:54)
Дата 29.10.2024 23:43:40

вот например народные массы считают так

https://i.postimg.cc/nrmF0wW1/image.png


От марат
К Baren (29.10.2024 23:43:40)
Дата 31.10.2024 19:50:11

Re: вот например...

>
https://i.postimg.cc/nrmF0wW1/image.png



Трудно сказать. То ли РенТВ популяризирует, то ли рассказывает о тех, кто массам интереснее
С уважением, Марат
От Baren
К Моцарт (29.10.2024 23:08:54)
Дата 29.10.2024 23:26:08

Re: Почему Гудериан...


Где популярен?
От Моцарт
К Baren (29.10.2024 23:26:08)
Дата 29.10.2024 23:31:30

В народных массах

Разместите опрос на тысячу респондентов, чьё имя вам знакомо, с четырьмя вариантами
- Гот
- Гепнер
- Клейст
- Гудериан

Большинство голосов получит последний господин.
От Baren
К Моцарт (29.10.2024 23:31:30)
Дата 29.10.2024 23:33:59

Re: В народных...

каких массах, где посмотреть ответы респондентов и по какой выборке.

>Большинство голосов получит последний господин.
а почему в списке нет Манштейна и Фенека? Это что за детсадовская голосовалка?
От sas
К Baren (29.10.2024 23:33:59)
Дата 29.10.2024 23:48:49

Re: В народных...

>каких массах, где посмотреть ответы респондентов и по какой выборке.

>>Большинство голосов получит последний господин.
>а почему в списке нет Манштейна и Фенека?
КО сообщает: Потому что по состоянию на 22.06.1941 г. ни тот ни другой не являлись командующими немецкими ТГр., готовыми вторгнуться в СССР.
От Baren
К sas (29.10.2024 23:48:49)
Дата 30.10.2024 00:00:54

А вот так например?


>КО сообщает: Потому что по состоянию на 22.06.1941 г. ни тот ни другой не являлись командующими немецкими ТГр., готовыми вторгнуться в СССР.
а что делать с третьим?
https://i.postimg.cc/4NrtfDZX/image.png


От sas
К Baren (30.10.2024 00:00:54)
Дата 30.10.2024 00:11:15

Вы читаете, что Вам пишут вообще?


>>КО сообщает: Потому что по состоянию на 22.06.1941 г. ни тот ни другой не являлись командующими немецкими ТГр., готовыми вторгнуться в СССР.
>а что делать с третьим?
>
https://i.postimg.cc/4NrtfDZX/image.png


Вы спросили: а почему в списке нет Манштейна и Фенека? Вам ответили. Зачем Вы теперь тычете мне странным графиком, на котором, тем более, нет ни Манштейна, ни Роммеля(которого Вы даже по имени назвать не в состоянии, только по кличке)?
От Baren
К sas (30.10.2024 00:11:15)
Дата 30.10.2024 00:16:10

А вы?

Пальчиком мне покажите указанные вами условия

>КО сообщает: Потому что по состоянию на 22.06.1941 г. ни тот ни другой не являлись командующими немецкими ТГр., готовыми вторгнуться в СССР.
https://i.postimg.cc/pX2VDkZK/image.png


или вы твинк Моцарта, ну так перелогинтесь, и где Клейст?
От sas
К Baren (30.10.2024 00:16:10)
Дата 30.10.2024 00:28:34

Я - да. В отличие от Вас.

>Пальчиком мне покажите указанные вами условия

>>КО сообщает: Потому что по состоянию на 22.06.1941 г. ни тот ни другой не являлись командующими немецкими ТГр., готовыми вторгнуться в СССР.
>
https://i.postimg.cc/pX2VDkZK/image.png




> ну так перелогинтесь, и где Клейст?
Клейст на месте, вот здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093908.htm
А Вам таки надо что-то сделать с внимательностью...А также с тем, что Вы до сих пор считаете, что летом 1941 у немцев было три танковых группы ;).
От Baren
К sas (30.10.2024 00:28:34)
Дата 30.10.2024 00:36:05

Re: Я -...



>> ну так перелогинтесь, и где Клейст?
>Клейст на месте, вот здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093908.htm

Еще раз повторю, вы же хорошо читаете?
еще раз, где ТС задал вопрос про командиров ТГ на 22.06, картинку надо?
От sas
К Baren (30.10.2024 00:36:05)
Дата 30.10.2024 00:43:57

Re: Я -...


Вы решили не сдаваться, а продолжать показывать отсутствие у Вас навыков чтения? Ну что же, Вы сами так решили...

>>> ну так перелогинтесь, и где Клейст?
>>Клейст на месте, вот здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093908.htm
>
>Еще раз повторю, вы же хорошо читаете?
Еще раз повторю: да. В отличие от Вас.

>еще раз, где ТС задал вопрос про командиров ТГ на 22.06, картинку надо?
Еще раз, где ТС задал вопрос про командиров ТГ на 22.06, ссылку надо? А то Вы ее даже с третьего раза не заметили, а прямую цитату, по своему обыкновению, пропустили мимо глаз.
И да, для особо невнимательных: Вы грозите мне картинкой другого сообщения, вот этого: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093902.htm
От Baren
К sas (30.10.2024 00:43:57)
Дата 30.10.2024 00:51:43

Re: Я -...


>Еще раз повторю: да. В отличие от Вас.
не заметил, где тут указанные вами слова?

>Еще раз, где ТС задал вопрос про командиров ТГ на 22.06, ссылку надо? А то Вы ее даже с третьего раза не заметили, а прямую цитату, по своему обыкновению, пропустили мимо глаз.

>И да, для особо невнимательных: Вы грозите мне картинкой другого сообщения, вот этого: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093902.htm
Еще раз, вопрос составлен так, что в этом списке может быть хоть Роммель, хоть Венк, хоть Удет, вообще любой генерал- покажите мне у ТС фразу по состоянию на 22.06.1941 г. ни тот ни другой не являлись командующими немецкими ТГр., готовыми вторгнуться в СССР
Прочтите ее мне

От sas
К Baren (30.10.2024 00:51:43)
Дата 30.10.2024 01:11:10

Re: Я -...


>>Еще раз повторю: да. В отличие от Вас.
>не заметил, где тут указанные вами слова?
А это Вам к окулисту.

>>Еще раз, где ТС задал вопрос про командиров ТГ на 22.06, ссылку надо? А то Вы ее даже с третьего раза не заметили, а прямую цитату, по своему обыкновению, пропустили мимо глаз.
>
>>И да, для особо невнимательных: Вы грозите мне картинкой другого сообщения, вот этого: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093902.htm
>Еще раз, вопрос составлен так, что в этом списке может быть хоть Роммель, хоть Венк, хоть Удет, вообще любой генерал-
Еще раз, Ваш вопрос бы составлен так, почему в данном списке нет Манштейна и Роммеля. Ответ на этот вопрос Вам был дан. Вы считаете ответе неверным и Манштейн или Роммель по состоянию на 22.06.1941 командовали одной из немецких ТГр, сосредоточенных против СССР? Просто напишите: "да" или "нет". И наконец-то станет понятно, наколько глубоко Вы вжились в роль шута горохового.


> покажите мне у ТС фразу по состоянию на 22.06.1941 г. ни тот ни другой не являлись командующими немецкими ТГр., готовыми вторгнуться в СССР
А она топикстартеру и не нужна. Как Вы вопрос составили, такой ответ и получили. Считаете полученный ответ неверным?


>Прочтите ее мне
Да не вопрос: по состоянию на 22.06.1941 г. ни тот ни другой не являлись командующими немецкими ТГр., готовыми вторгнуться в СССР. Вас чтение устроило? Или надо читать наклонным или полужирным шрифтом?
От Baren
К sas (30.10.2024 01:11:10)
Дата 30.10.2024 01:53:03

напишу кратко

С длинными текстами у вас проблема понимания при отличном чтении.
Вопрос ТС задан некорректно, во всех случаях, все ваши интерпретации ТС не обозначил, вы можете что угодно придумывать.
Если бы было написано: почему из 4 командиров ТГ на 22.6 на востоке в России самый популярный Гудериан, а не Гот, и как вопрос был задан- две большие разницы.
Вы же можете интерпретировать и фантазировать как хотите, это не история и к истории отношения не имеет, смысл пытаться домысливать недосказанность ТС для меня загадка , если вы конечно не Твинк ТС.

Пс. Хорошо , чт о вы не пишите военно исторические книги.
От sas
К Baren (30.10.2024 01:53:03)
Дата 30.10.2024 09:51:23

Краткость - это явно не Ваше.

Так как Вы продолжаете вилять своей пятой точкой, то я постараюсь хотя бы уменьшить амплитуду виляний.
Итак, Еще раз, Ваш вопрос бы составлен так, почему в данном списке нет Манштейна и Роммеля. Ответ на этот вопрос Вам был дан. Вы считаете ответе неверным и Манштейн или Роммель по состоянию на 22.06.1941 командовали одной из немецких ТГр, сосредоточенных против СССР? Просто напишите: "да" или "нет". Вы можете ответить на данный вопрос или продолжать изображать из себя шута горохового.




>Пс. Хорошо , чт о вы не пишите военно исторические книги.
Очень плохо, если Вы их пишите.
От Baren
К sas (29.10.2024 23:48:49)
Дата 29.10.2024 23:52:58

Re: В народных...


>КО сообщает: Потому что по состоянию на 22.06.1941 г. ни тот ни другой не являлись командующими немецкими ТГр., готовыми вторгнуться в СССР.
Да вы что! А ТС(который мне 5000 должен) какие то условия своего мнения предоставил? Критерии там, статистику и тд, или просто может личные пристрастия озвучил?
От sas
К Baren (29.10.2024 23:52:58)
Дата 30.10.2024 00:06:21

Re: В народных...


>>КО сообщает: Потому что по состоянию на 22.06.1941 г. ни тот ни другой не являлись командующими немецкими ТГр., готовыми вторгнуться в СССР.
>Да вы что!
Вы считаете, что на озвученную дату хотя бы один из озвученных Вами персонажей таки командовали одной из немецких ТГр?

> А ТС(который мне 5000 должен)
Зачем Вы мне рассказывает, кто и сколько Вам должен? Я Вам все равно эти деньги отдавать за него не буду.

> какие то условия своего мнения предоставил?
Причем здесь какие-то условия и мнения. Вы спросили, почему двух Вами названных персонажей нет в представленном списке Вам ответили. Вы считаете, что ответ неверный?


> Критерии там, статистику и тд, или просто может личные пристрастия озвучил?
Критерий, по которому персонажи, интересующие Вас, не попадают в список, Вам был представлен. Вам он не понравился? Бывает.
От Baren
К sas (30.10.2024 00:06:21)
Дата 30.10.2024 00:10:55

Re: В народных...


>>>КО сообщает: Потому что по состоянию на 22.06.1941 г. ни тот ни другой не являлись командующими немецкими ТГр., готовыми вторгнуться в СССР.
>>Да вы что!
>Вы считаете, что на озвученную дату хотя бы один из озвученных Вами персонажей таки командовали одной из немецких ТГр?
я еще раз повторю, кто , кроме вас обозначил такой критерий, и почему там нет Клейста?
>> какие то условия своего мнения предоставил?
>Причем здесь какие-то условия и мнения. Вы спросили, почему двух Вами названных персонажей нет в представленном списке Вам ответили. Вы считаете, что ответ неверный?
Почему двух, если их три, кем определена популярность, где посмотреть статистику популярности?


>> Критерии там, статистику и тд, или просто может личные пристрастия озвучил?
>Критерий, по которому персонажи, интересующие Вас, не попадают в список, Вам был представлен. Вам он не понравился? Бывает.
На глупый вопрос, я могу задать 100 уточнений, в чем проблема. Вам он понравился? Бывает.
От sas
К Baren (30.10.2024 00:10:55)
Дата 30.10.2024 00:24:52

Re: В народных...


>>>>КО сообщает: Потому что по состоянию на 22.06.1941 г. ни тот ни другой не являлись командующими немецкими ТГр., готовыми вторгнуться в СССР.
>>>Да вы что!
>>Вы считаете, что на озвученную дату хотя бы один из озвученных Вами персонажей таки командовали одной из немецких ТГр?
>я еще раз повторю, кто , кроме вас обозначил такой критерий,
Я думаю, любой человек, обладающий элементарными знаниями о ходе ВОВ этот критерий просто увидел.

> и почему там нет Клейста?
Я повторю вопрос: Вы вообще читаете сообщения, на которые отвечаете? Вот цитата из сообщения http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093908.htm, на которое Вы начали волноваться про отсутствие в списке Манштейна и Роммеля:
Разместите опрос на тысячу респондентов, чьё имя вам знакомо, с четырьмя вариантами
- Гот
- Гепнер
- Клейст
- Гудериан

Большинство голосов получит последний господин.
Как видите, Клейст там вполне присутствует, и не только он.

>>> какие то условия своего мнения предоставил?
>>Причем здесь какие-то условия и мнения. Вы спросили, почему двух Вами названных персонажей нет в представленном списке Вам ответили. Вы считаете, что ответ неверный?
>Почему двух, если их три, кем определена популярность, где посмотреть статистику популярности?
Начнем с того, что их четыре, а не три, и все четыре присутствуют в сообщении. И на этом, наверное, закончим, порекомендовав Вам изучить матчасть.


>>> Критерии там, статистику и тд, или просто может личные пристрастия озвучил?
>>Критерий, по которому персонажи, интересующие Вас, не попадают в список, Вам был представлен. Вам он не понравился? Бывает.
>На глупый вопрос, я могу задать 100 уточнений, в чем проблема.
Да, собственно, ни в чем. Кроме того, что в данном случае Ваши "100 уточнений" будут выглядеть очень забавно из-за Вашего изначального невнимательного прочтения....

>Вам он понравился? Бывает.
Пока мне больше всего понравилось, что внезапно выяснилось, что Вы действительно не в курсе, сколько ТГр было в равзвернутой против СССР немецкой армии по состоянию на 22.06.1941. Оказывается, даже такое бывает. Даже на ВИФ....
От Baren
К sas (30.10.2024 00:24:52)
Дата 30.10.2024 00:27:53

Re: В народных...


>>>>>КО сообщает: Потому что по состоянию на 22.06.1941 г. ни тот ни другой не являлись командующими немецкими ТГр., готовыми вторгнуться в СССР.
>>>>Да вы что!
>>>Вы считаете, что на озвученную дату хотя бы один из озвученных Вами персонажей таки командовали одной из немецких ТГр?
>>я еще раз повторю, кто , кроме вас обозначил такой критерий,
>Я думаю, любой человек, обладающий элементарными знаниями о ходе ВОВ этот критерий просто увидел.
вы его сами додумали , а я знаю историю ВМВ скажу где Роммель
>> и почему там нет Клейста?
>Я повторю вопрос: Вы вообще читаете сообщения, на которые отвечаете? Ваши фонтазии нет, укажите у ТС критерий- танковые генералы, командующие армиями на 22.06, а потом перейдем у какого народа, потому что на западе например Роммель и Манштейн рвут.
От sas
К Baren (30.10.2024 00:27:53)
Дата 30.10.2024 00:32:13

Re: В народных...

>>>я еще раз повторю, кто , кроме вас обозначил такой критерий,
>>Я думаю, любой человек, обладающий элементарными знаниями о ходе ВОВ этот критерий просто увидел.
>вы его сами додумали
Нет. Он очевиден всем, кто хоть немного интересовался историей ВОВ.

> , а я знаю историю ВМВ
Ну, оказалось, что Вы ее знаете несколько хуже, чем думали.

> скажу где Роммель
И КО Вам ответит: в северной Африке. Поэтому к списку из сообщения http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093908.htm он отношения не имеет



От Baren
К sas (30.10.2024 00:32:13)
Дата 30.10.2024 00:47:37

Re: В народных...


>> , а я знаю историю ВМВ
>Ну, оказалось, что Вы ее знаете несколько хуже, чем думали.
вы о себе во мноджественном числе?
>> скажу где Роммель
>И КО Вам ответит: в северной Африке. Поэтому к списку из сообщения http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093908.htm он отношения не имеет
Вы же хорошо читаете?
И еще раз, где ТС задал вопрос про командиров ТГ на 22.06, картинку надо?
>Почему Гудериан популярен, а Гот нет?
Где тут слова командующие ТГ на 20.06, у какого народа? Где в вопросе Клейст?
Всего этого в вопросе задано не было. Лично я не обязан догадываться о чем там думает ТС. Поэтому я задаю вопросы и спрашиваю у него, а не у его верных вассалов.
К вам один- Где ТС написал командующие ТГ на 20.06 на востоке


От sas
К Baren (30.10.2024 00:47:37)
Дата 30.10.2024 01:04:32

Re: В народных...


>>> , а я знаю историю ВМВ
>>Ну, оказалось, что Вы ее знаете несколько хуже, чем думали.
>вы о себе во мноджественном числе?
Нет, о Вас.


>>> скажу где Роммель
>>И КО Вам ответит: в северной Африке. Поэтому к списку из сообщения http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093908.htm он отношения не имеет
>Вы же хорошо читаете?
Да. В отличие от Вас.

>И еще раз, где ТС задал вопрос про командиров ТГ на 22.06, картинку надо?
Ну. раз Вы решили бегать по кругу, то не вопрос. Еще раз, где ТС задал вопрос про командиров ТГ на 22.06, ссылку надо?

>>Почему Гудериан популярен, а Гот нет?
>Где тут слова командующие ТГ на 20.06, у какого народа? Где в вопросе Клейст?
Раз Вы задаете эти вопросы, то Вы не читали те сообщения, на которые отвечали и отвечаете. В очередной раз рекомендую Вам вернуться к сообщению http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093908.htm


>Всего этого в вопросе задано не было.
Вы в очередной раз показали. что не умеете читать и не понимаете, на какое сообщение Вы отвечали своим вопросом про отсутствие в списке Манштейна и Роммеля. Вам про это уже писалось неоднократно, но Вы, судя по всему, необучаемый.


>Лично я не обязан догадываться о чем там думает ТС.
Судя по всему, Вы и читать сообщения, на которые отвечаете, тоже считаете необязательным.


> Поэтому я задаю вопросы и спрашиваю у него, а не у его верных вассалов.
Неа, в данную минуту Вы уже примерно час пытаетесь выбраться из той лужи, куда Вы плюхнулись совершенно самостоятельно некоторое время назад, точнее, в момент отправки вот этих двух сообщений: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093922.htm и http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093919.htm
А просто наблюдаю, насколько долго Вы готовы выставлять себя шутом гороховым, не знающим даже количества ТГр в немецкой армии, сосредоточенной перед нападением на Советский Союз, лишь бы не признать, что ошиблись.


>К вам один- Где ТС написал командующие ТГ на 20.06 на востоке
Ну вот, Вы уже настолько глубоко в луже, что даже вопрос корректно сформулировать не можете.

От Baren
К sas (30.10.2024 01:04:32)
Дата 30.10.2024 01:17:34

Re: В народных...


>Да. В отличие от Вас.
а дальше тупик, осмысления сказанного мною нет

>Раз Вы задаете эти вопросы, то Вы не читали те сообщения, на которые отвечали и отвечаете. В очередной раз рекомендую Вам вернуться к сообщению http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093908.htm

Еще раз, где ТС задал вопрос про командиров ТГ на 22.06? Все остальное только ваши фантазии что он имел ввиду.


>Раз Вы задаете эти вопросы, то Вы не читали те сообщения, на которые отвечали и отвечаете. В очередной раз рекомендую Вам вернуться к сообщению http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093908.htm
Еще раз, это только ваши домыслы, ТС про критерии ничего не сказал, выдумал ли рандомные фамилии, или же первое что гугл подсказал или как вы говорите- ведомо только ему. Но вы только читать можете, дальше нет. Я у него и спросил, но тут выскочил верный вассал со своей интерпретацией откровенно криво заданного вопроса. Похоже мои 5000 он вам отдал..
ПС. Вы не только читайте, но обдумывайте прочитанное. Просить где в заданном вопросе указанные вами критерии я не буду, их попросту нет, и поэтому там может быть кто угодно.
От sas
К Baren (30.10.2024 01:17:34)
Дата 30.10.2024 09:46:28

Re: В народных...


>>Да. В отличие от Вас.
>а дальше тупик, осмысления сказанного мною нет
Ну. то, что Вы осмысления не увидели, это не значит, что его нет.


>>Раз Вы задаете эти вопросы, то Вы не читали те сообщения, на которые отвечали и отвечаете. В очередной раз рекомендую Вам вернуться к сообщению http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093908.htm
>
>Еще раз, где ТС задал вопрос про командиров ТГ на 22.06? Все остальное только ваши фантазии что он имел ввиду.
Еще раз В очередной раз рекомендую Вам вернуться к сообщению http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093908.htm


>>Раз Вы задаете эти вопросы, то Вы не читали те сообщения, на которые отвечали и отвечаете. В очередной раз рекомендую Вам вернуться к сообщению http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3093908.htm
>Еще раз, это только ваши домыслы,
Еще раз: Еще раз, Ваш вопрос бы составлен так, почему в данном списке нет Манштейна и Роммеля. Ответ на этот вопрос Вам был дан. Вы считаете ответе неверным и Манштейн или Роммель по состоянию на 22.06.1941 командовали одной из немецких ТГр, сосредоточенных против СССР? Просто напишите: "да" или "нет". И наконец-то станет понятно, насколько глубоко Вы вжились в роль шута горохового.


>ПС. Вы не только читайте, но обдумывайте прочитанное.
Вы для начала примените данный совет к себе.