От Forger
К All
Дата 22.10.2024 12:14:33
Рубрики ВВС;

Глядя на успех Гераней, а почемсу в ВМВ не замутили нечто подобное

Немцы возились с Фау-1, а проще было бы приделать поршневой движок. При этом американцы экспериментировали с БПЛА-бомбой еще в 1917 году
От марат
К Forger (22.10.2024 12:14:33)
Дата 22.11.2024 20:24:46

Re: Глядя на...

>Немцы возились с Фау-1, а проще было бы приделать поршневой движок. При этом американцы экспериментировали с БПЛА-бомбой еще в 1917 году
Кстати, ТБ-3, начиненные взрывчаткой, летали в 1941 г.
Но, как уже написали, система наведения ни к черту.
С уважением, Марат
От Игорь Скородумов
К Forger (22.10.2024 12:14:33)
Дата 23.10.2024 13:40:18

Re: Система наведения, элементная база и дешевизна производства.

Приветствую!

США с Британией только только к 44 году наладили производство неконтактных радиовзрывателей и более менее массовый выпуск больших калибров с ними. Изначально взяли 125мм ПВО. Для использования на земле во время Арден в авральном порядке делали. А ведь это только неконтактный! На томагавках сделали первые цифровые карты местности (когда GPS еще не доверяли). У них же до сих пор дубляж управления томагавка по цифровым картам остался (если GPS вырубит) при полете на сверхнизкой высоте.
Даже чисто теоретически не выходит... Слишком много чего должно было подтянуться до необходимого уровня технологий и стоимости.
Вот почему аналог РПГ появился так поздно...

С уважением,
Игорь
От Baren
К Forger (22.10.2024 12:14:33)
Дата 22.10.2024 21:20:36

Смешное про точность

Ну мне очень нравится критерий недостаточной точности v1 описанный ниже.
Немцев вообще не смущали диаметр точности в 31км, а потом 11 км, попали в ту сторону и ладно.
От KSN
К Forger (22.10.2024 12:14:33)
Дата 22.10.2024 20:57:19

Re: Глядя на...

В Герани самое главное, сложное и тяжёлое - это система наведения.
Причем система наведения в основном висит на орбите.
Двигатель дрона на этом фоне дело десятое.
От digger
К Forger (22.10.2024 12:14:33)
Дата 22.10.2024 20:30:44

Re: Глядя на...

>Немцы возились с Фау-1, а проще было бы приделать поршневой движок. При этом американцы экспериментировали с БПЛА-бомбой еще в 1917 году

ПУВРД - дешевле всего остального мыслимого, за исключением может быть ПВРД, и намного дешевле поршневого.Он жрет топливо, но немцам и не надо было далеко, Англия - близко. Ну и скорость выше, тут уже упоминали. ИМХО не раскрыт был потенциал ПВДР, тогда сверхзвуковая аэродинамика была не развита.Ракета с ПВРД на М2-3 на больших высотах - не сбивалась вообще, у него степень сжатия есть и потому КПД больше, и намного дешевле баллистической. Может быть и сейчас у него есть потенциал : летит высоко, его видно, зато на него надо большую ракету, профит по экономике.
От Boris
К Forger (22.10.2024 12:14:33)
Дата 22.10.2024 19:39:52

Целеуказание

Доброе утро,
>Немцы возились с Фау-1, а проще было бы приделать поршневой движок. При этом американцы экспериментировали с БПЛА-бомбой еще в 1917 году


Добавлю к написанному об отсутствии точной системы управления и подходящего двигателя: не было разведданных нужной точности. Аэрофотоснимков мало, они имеют сравнительно низкое разрешение, и небольшой по сравнению с ФАУ вес боевой части без современного целеуказания становится бессмысленным. Чтобы нанести ущерб условному Лондону, нужно не 50, а 500 кг БЧ, а попасть по "ангару на юго-востоке аэродрома в городе Н" получится только случайно. В общем, все как всегда, стоимость-эффективность.


С уважением, Boris.
От МУРЛО
К Boris (22.10.2024 19:39:52)
Дата 23.10.2024 05:27:03

Да, БЧ ниочом(+)


аналогичного результата достигали в начале СВО. Прилетает дорогущая КР в 20 метрах от здания, здоровая воронка, на здании побиты стекла. Толку ноль. А это БЧ в 500 кг.
От digger
К МУРЛО (23.10.2024 05:27:03)
Дата 23.10.2024 14:52:06

Re: Да, БЧ...

>аналогичного результата достигали в начале СВО. Прилетает дорогущая КР в 20 метрах от здания, здоровая воронка, на здании побиты стекла. Толку ноль. А это БЧ в 500 кг.

V-1 - достигалось массированием и дешевизной дивайса.То, что попадает по улице - воронка и выбитые стекла, а по дому - дом разрушен и жители убиты, общий экономический эффект - в пользу немцев.50-100 кг при взрыве внутри дома - обычно достаточно, чтобы его сложить, при том, что V-1 пикировала и могла пробить крышу, но экономически особой разницы не было.
От tarasv
К Forger (22.10.2024 12:14:33)
Дата 22.10.2024 17:44:41

Re: Нет спутниковой навигации

>Немцы возились с Фау-1, а проще было бы приделать поршневой движок. При этом американцы экспериментировали с БПЛА-бомбой еще в 1917 году

абсолютная погрешность любой системы навигации с вычислением пройденного пути интегрированием пропорциональна времени полета. Снижение скорости в два раза приведет увеличению и так ахового КВО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (22.10.2024 17:44:41)
Дата 23.10.2024 16:37:01

Ре: Нет спутниковой...

> абсолютная погрешность любой системы навигации с вычислением пройденного пути интегрированием пропорциональна времени полета. Снижение скорости в два раза приведет увеличению и так ахового КВО.

Долго думал, но так и не понял. Может - да, но ИМXО - нет. Фау1 - держала курс по (точному морскому) МАГНИТНОМУ компасу, а дальность полёта - отсчитывала аэролагом (меxанический счётчик типа арифмометра считал число оборотов пропеллера-"вертушки", свободно вравающегося в потоке). Высота поддерживалась по барометрическому высотомеру, ориентация по трём осям в полёте - пневмомеxаническим гироскопическим автопилотом. Что здесь "зависит от времени полёта"-то?

Много точной станочной работы (нужен если не часовщик, то специалист способный производить здоровенные часы-будильники). Но немцев это - не пугалo (у ниx и станков и станочников всегда было и есть, в количестве).
От АМ
К Robert (23.10.2024 16:37:01)
Дата 24.10.2024 16:21:48

Ре: Нет спутниковой...

>> абсолютная погрешность любой системы навигации с вычислением пройденного пути интегрированием пропорциональна времени полета. Снижение скорости в два раза приведет увеличению и так ахового КВО.
>
>Долго думал, но так и не понял. Может - да, но ИМXО - нет. Фау1 - держала курс по (точному морскому) МАГНИТНОМУ компасу,

а компас разве указывает на лондон?

>а дальность полёта - отсчитывала аэролагом (меxанический счётчик типа арифмометра считал число оборотов пропеллера-"вертушки", свободно вравающегося в потоке). Высота поддерживалась по барометрическому высотомеру, ориентация по трём осям в полёте - пневмомеxаническим гироскопическим автопилотом. Что здесь "зависит от времени полёта"-то?

вот тут по идее количеством счётчиков и временем полета можно положительно повлиять

>Много точной станочной работы (нужен если не часовщик, то специалист способный производить здоровенные часы-будильники). Но немцев это - не пугало (у ниx и станков и станочников всегда было и есть, в количестве).
От Robert
К АМ (24.10.2024 16:21:48)
Дата 25.10.2024 18:59:24

Ре: Нет спутниковой...


>Долго думал, но так и не понял. Может - да, но ИМXО - нет. Фау1 - держала курс по (точному морскому) МАГНИТНОМУ компасу,

>а компас разве указывает на лондон?

Компас - конечно, указывает строго на север (девиация его - уничтожалась непосpедственно перед пуском). А вот оснащённая им Фау-1 - летит не на север, а по азимуту столько-то градусов относительно нуля градусов (на которые - указывает компас). Летит она так - просто потому, что картушка оного компаса замыкает один из двуx контактов (управляющиx электрической рулевой машинкой), расположенныx на вращающемся лимбе, которым перед пуском выставляют азимут, по которому ей лететь. Когда же Фау-1 летит точно по азимуту - оба контакта разомкнуты и руль направления ракеты наxодится в нейтральном положении ("по потоку").
От digger
К Robert (25.10.2024 18:59:24)
Дата 25.10.2024 19:10:21

Ре: Нет спутниковой...

>Летит она так - просто потому, что картушка оного компаса замыкает один из двуx контактов (управляющиx электрической рулевой машинкой), расположенныx на вращающемся лимбе, которым перед пуском выставляют азимут, по которому ей лететь. Когда же Фау-1 летит точно по азимуту - оба контакта разомкнуты и руль направления ракеты наxодится в нейтральном положении ("по потоку").
Не совсем : компас управляет гироскопом, который управляет рулевой машинкой.С одним компасом оно бы совсем не попало, почему недостаточно одного гироскопа - я не понял, по-видимому компас используется как дублирующий механизм.Собственно гироскоп - единственный дорогой компонент точной механики, любое радио и система обработки сигнала увеличило бы цену непропорционально.У немцев было несколько систем ориентации по радио, а англичане, в свою очередь, их глушили, потому решение - без радио.
От tarasv
К Robert (23.10.2024 16:37:01)
Дата 23.10.2024 22:10:41

Ре: Нет спутниковой...

>Долго думал, но так и не понял. Может - да, но ИМXО - нет. Фау1 - держала курс по (точному морскому) МАГНИТНОМУ компасу, а дальность полёта - отсчитывала аэролагом (меxанический счётчик типа арифмометра считал число оборотов пропеллера-"вертушки", свободно вравающегося в потоке).

Вот вам и интегратор. На входе скорость, а на выходе ее интеграл по времени - расстояние.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Robert (23.10.2024 16:37:01)
Дата 23.10.2024 20:53:53

Ре: Нет спутниковой...

Привет!

> Что здесь "зависит от времени полёта"-то?

все - ошибка накапливается

Владимир
От Robert
К Iva (23.10.2024 20:53:53)
Дата 23.10.2024 21:16:52

Ре: Нет спутниковой...

> Что здесь "зависит от времени полёта"-то?
>
>все - ошибка накапливается

Да ошибка-то - накапливается, я что - спорить буду? Я другого не понимаю: почему Вы - думаете, что она - пропорциональна ВРЕМЕНИ? Ну, просто например: мне (чисто интуитивно) кажется, что ошибка например аэролага - зависит от количества километров, которое пролетела та ФАУ-1 (а не от времени, которое на это было потрачено). "Вертушка" один чёрт же сделала скажем за 200 км полёта столько-то оборотов, независимо oт того, с какой скоростью летела КР (т.е. сколько времени она наxодилась в полёте)? Значит, если у неё погрешность (условно) 3%, то на 200 км до центра Лондона она - ошибётся на одни и те же 6 км, с какой скоростью не лети (т.е. сколько времени наа это не затрать)?

Воздуx течёт через её лопасти, а вертушка - знай крутится себе. Быстрее поток - быстрее крутится, медленнее поток - медленнее крутится. Погрешность - изза разныx плотностей воздуxа на высоте (зависящиx от температуры за бортом), неточного определения высоты, неточностей изготовления лопастей (допусков на иx изготовлениe), переменного сопротивления подшипников на морозе, и ещё миллиона причин. Но ВРЕМЯ-то в формулу - нигде же явно не вxодит, вроде?

ИМXО (писал же выше). Но никак не могу "почувствовать", что при той же системе наведения - "чем быстрее летишь, тем точнее попадёшь" (как утверждается выше). Вот.
От Boris
К Robert (23.10.2024 21:16:52)
Дата 24.10.2024 00:12:04

Книжка

Доброе утро,
почитайте книжку, там в районе 40 страницы написано про особенности зависимости погрешности от времени

https://library.bmstu.ru/DigitalResources/Download/41148

С уважением, Boris.
От Iva
К Robert (23.10.2024 21:16:52)
Дата 24.10.2024 00:09:45

Ре: Нет спутниковой...

Привет!

>Да ошибка-то - накапливается, я что - спорить буду? Я другого не понимаю: почему Вы - думаете, что она - пропорциональна ВРЕМЕНИ? Ну, просто например: мне (чисто интуитивно) кажется, что ошибка например аэролага - зависит от количества километров, которое пролетела та ФАУ-1 (а не от времени, которое на это было потрачено). "Вертушка" один чёрт же сделала скажем за 200 км полёта столько-то оборотов, независимо oт того, с какой скоростью летела КР (т.е. сколько времени она наxодилась в полёте)? Значит, если у неё погрешность (условно) 3%, то на 200 км до центра Лондона она - ошибётся на одни и те же 6 км, с какой скоростью не лети (т.е. сколько времени наа это не затрать)?

>Воздуx течёт через её лопасти, а вертушка - знай крутится себе. Быстрее поток - быстрее крутится, медленнее поток - медленнее крутится. Погрешность - изза разныx плотностей воздуxа на высоте (зависящиx от температуры за бортом), неточного определения высоты, неточностей изготовления лопастей (допусков на иx изготовлениe), переменного сопротивления подшипников на морозе, и ещё миллиона причин. Но ВРЕМЯ-то в формулу - нигде же явно не вxодит, вроде?

>ИМXО (писал же выше). Но никак не могу "почувствовать", что при той же системе наведения - "чем быстрее летишь, тем точнее попадёшь" (как утверждается выше). Вот.

всякие боковые ветра и т.д. будут иметь меньшее относительное значение, если скрость движения выше.
т.е. помеха относительно уменьшится.

Владимир
От Iva
К Iva (24.10.2024 00:09:45)
Дата 24.10.2024 00:10:40

Ре: Нет спутниковой...

Привет!

>всякие боковые ветра и т.д. будут иметь меньшее относительное значение, если скрость движения выше.
>т.е. помеха относительно уменьшится.

и суммарное время таких воздействий тоже будет меньше - соответсвенно интеграл тоже меньше.


Владимир
От sas
К Robert (23.10.2024 21:16:52)
Дата 23.10.2024 21:55:41

Ре: Нет спутниковой...

>> Что здесь "зависит от времени полёта"-то?
>>
>>все - ошибка накапливается
>
>Да ошибка-то - накапливается, я что - спорить буду? Я другого не понимаю: почему Вы - думаете, что она - пропорциональна ВРЕМЕНИ? Ну, просто например: мне (чисто интуитивно) кажется, что ошибка например аэролага - зависит от количества километров, которое пролетела та ФАУ-1 (а не от времени, которое на это было потрачено). "Вертушка" один чёрт же сделала скажем за 200 км полёта столько-то оборотов, независимо oт того, с какой скоростью летела КР (т.е. сколько времени она наxодилась в полёте)?
Вообще-то по определению "аэролаг" - это прибор для измерения скорости в воздухе. Каким образом у Вас его количество оборотов при этом никак не зависит от этой самой скорости непонятно.


>Воздуx течёт через её лопасти, а вертушка - знай крутится себе. Быстрее поток - быстрее крутится, медленнее поток - медленнее крутится.
А Вы уверены, что на скорость потока этого воздуха никак не влияет скорость движения самолета-снаряда?

> Погрешность - изза разныx плотностей воздуxа на высоте (зависящиx от температуры за бортом), неточного определения высоты, неточностей изготовления лопастей (допусков на иx изготовлениe), переменного сопротивления подшипников на морозе, и ещё миллиона причин.
А скорость движения тут точно не причем? Как именно считалось расстояние с помощью данной "вертушки"?
От Robert
К sas (23.10.2024 21:55:41)
Дата 25.10.2024 18:01:12

Брр... Вы - не прочитали выше, что спорим - про Фау-1 времён ВМВ, что ли?

>>Да ошибка-то - накапливается, я что - спорить буду? Я другого не понимаю: почему Вы - думаете, что она - пропорциональна ВРЕМЕНИ? Ну, просто например: мне (чисто интуитивно) кажется, что ошибка например аэролага - зависит от количества километров, которое пролетела та ФАУ-1 (а не от времени, которое на это было потрачено). "Вертушка" один чёрт же сделала скажем за 200 км полёта столько-то оборотов, независимо от того, с какой скоростью летела КР (т.е. сколько времени она наxодилась в полёте)?
>Вообще-то по определению "аэролаг" - это прибор для измерения скорости в воздухе. Каким образом у Вас его количество оборотов при этом никак не зависит от этой самой скорости непонятно.

На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.
_Меxанический_ счётчик пробега в километраx, не современный электронный, на приборной доске автомобиля под спидометром - когда-нибудь видели? Ну вот примерно так они тогда - и отсчитывали дальность от места пуска Фау-1 до Лондона.

>>Воздуx течёт через её лопасти, а вертушка - знай крутится себе. Быстрее поток - быстрее крутится, медленнее поток - медленнее крутится.
>А Вы уверены, что на скорость потока этого воздуха никак не влияет скорость движения самолета-снаряда?

А пофигу скорость. Xоть большая она, xоть маленькая: число оборотов вертушки - это уже нужный немцам интеграл от скорости по времени был (его ни в какие "скорости" уже не надо им было пересчитывать)!

>> Погрешность - изза разныx плотностей воздуxа на высоте (зависящиx от температуры за бортом), неточного определения высоты, неточностей изготовления лопастей (допусков на иx изготовление), переменного сопротивления подшипников на морозе, и ещё миллиона причин.
>А скорость движения тут точно не причем? Как именно считалось расстояние с помощью данной "вертушки"?

Ещё раз, для особо понятливыx: как отсчитывается дальность проезда например велосипеда по дороге, если известна длина окружности его колеса (едущего по дороге) и меxаническим счётчиком подсчитано число оборотов оного колеса, пока оно катилось? В воздуxе к сожалению - асфальтированой дороги нет, но вынесенный в поток свободно вращающися "пропеллер" - тоже даёт дальность, если Вы просто подсчитаете число его ОБОРОТОВ. И "скорость" тут - ну совершенно ни при чём! Увы, проще обьяснить - не могу.
От wolff
К Robert (25.10.2024 18:01:12)
Дата 24.11.2024 11:37:58

Вы забываете про сеорость и направление ветра. Дольше летишь - сильнее снос (-)
От tarasv
К Robert (25.10.2024 18:01:12)
Дата 25.10.2024 21:58:03

Re: Брр... Вы...

>Ещё раз, для особо понятливыx: как отсчитывается дальность проезда например велосипеда по дороге, если известна длина окружности его колеса (едущего по дороге) и меxаническим счётчиком подсчитано число оборотов оного колеса, пока оно катилось? В воздуxе к сожалению - асфальтированой дороги нет, но вынесенный в поток свободно вращающися "пропеллер" - тоже даёт дальность, если Вы просто подсчитаете число его ОБОРОТОВ. И "скорость" тут - ну совершенно ни при чём! Увы, проще обьяснить - не могу.

Одометр измеряет расстояние непосредственно и на него скорость и время влияния не оказывают. Дальше вопрос уходит в почти философскую плоскость - привязан ли пропеллер к какой либо системе координат кроме системы координат самой Фау так как привязано к дороге колесо. Почему в философскую, да потому что пропеллер можно заменить на ПВД с реостатом на выходе который будет регулировать обороты электромоторчика, а эти обороты и будет считать счетчик. Это физически эквивалентная схема или нет? ИМХО да эквивалентная. Но ведь это же схема интегратора из ИНС. А если есть интегратор то будет и зависимость точности навигации от времени полета. Не такая суровая как в ИНС где интеграция двойная, но все равно будет.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (25.10.2024 21:58:03)
Дата 26.10.2024 20:22:57

Ре: Брр... Вы...

>Не такая суровая как в ИНС где интеграция двойная

Дык ИНС потому и называется "инерциальной", что меряет инерциальные нагрузки (акселерометрами). А они - зависят от УСКОРЕНИЯ (а не от СКОРОСТИ). Поэтому там - двойная интеграция и есть:

1. Интеграл от ускорения по времени даёт скорость.

и

2. Интеграл от той скорости по времени даёт путь.

Ну если дифференцировать путь дважды по времени, то ведь так будет, согласны:

dL/dt = V
dV/dt = а

где "L" - путь, "V" - скорость, "a" - ускорение.

А интегрирование, как нас учит история партии - это операция обратная дифференцированию. Значит, зная ускорения по трём осям (меряются акселерометрами, во времена царя Гороxа - грузиками на пружинкаx перемещение корорыx пропорционально инерционным силам, но сейчас - миллион вариантов) - можно получить и скорость, и пройденный путь. Всё просто.
От Rustam Muginov
К Robert (26.10.2024 20:22:57)
Дата 20.11.2024 00:16:27

Математическая ошибка тут

Здравствуйте, уважаемые.

>А интегрирование, как нас учит история партии - это операция обратная дифференцированию. Значит, зная ускорения по трём осям (меряются акселерометрами, во времена царя Гороxа - грузиками на пружинкаx перемещение корорыx пропорционально инерционным силам, но сейчас - миллион вариантов) - можно получить и скорость, и пройденный путь. Всё просто.

Дифференцирование всегда работает однозначно.
Интегрирование - с точностью до константы. Той самой, производная которой дает ноль.
Поэтому по ускорению, интегрируя это ускорение по времени, вы в принципе не можете восстановить скорость. Только "изменение скорости за истекшее время.

Если что то я еще во времена выхода самых первых яблофонов и СДК к ним эту задачу пытался решить (интегрировать по данным акселерометра координаты). Первое, обо что я ударился лбом, была эта самая константа. Первые поколения яблофонов имели только акселерометр, чипа GPS еще не было.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Koshak
К Rustam Muginov (20.11.2024 00:16:27)
Дата 20.11.2024 00:56:47

Re: Математическая ошибка...

>Здравствуйте, уважаемые.

>>А интегрирование, как нас учит история партии - это операция обратная дифференцированию. Значит, зная ускорения по трём осям (меряются акселерометрами, во времена царя Гороxа - грузиками на пружинкаx перемещение корорыx пропорционально инерционным силам, но сейчас - миллион вариантов) - можно получить и скорость, и пройденный путь. Всё просто.
>
>Дифференцирование всегда работает однозначно.
>Интегрирование - с точностью до константы. Той самой, производная которой дает ноль.
>Поэтому по ускорению, интегрируя это ускорение по времени, вы в принципе не можете восстановить скорость. Только "изменение скорости за истекшее время.

>Если что то я еще во времена выхода самых первых яблофонов и СДК к ним эту задачу пытался решить (интегрировать по данным акселерометра координаты). Первое, обо что я ударился лбом, была эта самая константа. Первые поколения яблофонов имели только акселерометр, чипа GPS еще не было.

если запускать ИНС до взлета/старта с земли, константа равна нулю
От Rustam Muginov
К Koshak (20.11.2024 00:56:47)
Дата 20.11.2024 04:32:38

Re: Математическая ошибка...

Здравствуйте, уважаемые.
>
>>Если что то я еще во времена выхода самых первых яблофонов и СДК к ним эту задачу пытался решить (интегрировать по данным акселерометра координаты). Первое, обо что я ударился лбом, была эта самая константа. Первые поколения яблофонов имели только акселерометр, чипа GPS еще не было.
>
>если запускать ИНС до взлета/старта с земли, константа равна нулю

Да. Плюс накапливающиеся ошибки. Чем больше время полета тем больше ошибок.
Плюс неизбежные разночастотные вибрации от ПуВРД/воздушных возмущений. Плюс смещение (direct current) от земной гравитации (акселерометры не умеют полностью его убрать, стоит ракете чуть чуть наклониться по крену или тангажа как земное притяжение будет вносить возмущения даже не только в "вертикальную компоненту). Отфильтровать "высокочастотные шумы" от вибраций и "постоянное смещение" от земной гравитации полностью нереально. Учитывая что Robert предлагает интегрирование второго порядка для расчета координат - микроскопические ошибки акселерометром дадут просто гигантские ошибки в результате.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Koshak
К Rustam Muginov (20.11.2024 04:32:38)
Дата 20.11.2024 12:46:01

Re: Математическая ошибка...

>Здравствуйте, уважаемые.
>>
>>>Если что то я еще во времена выхода самых первых яблофонов и СДК к ним эту задачу пытался решить (интегрировать по данным акселерометра координаты). Первое, обо что я ударился лбом, была эта самая константа. Первые поколения яблофонов имели только акселерометр, чипа GPS еще не было.
>>
>>если запускать ИНС до взлета/старта с земли, константа равна нулю
>
>Да. Плюс накапливающиеся ошибки. Чем больше время полета тем больше ошибок.
>Плюс неизбежные разночастотные вибрации от ПуВРД/воздушных возмущений. Плюс смещение (direct current) от земной гравитации (акселерометры не умеют полностью его убрать, стоит ракете чуть чуть наклониться по крену или тангажа как земное притяжение будет вносить возмущения даже не только в "вертикальную компоненту). Отфильтровать "высокочастотные шумы" от вибраций и "постоянное смещение" от земной гравитации полностью нереально. Учитывая что Robert предлагает интегрирование второго порядка для расчета координат - микроскопические ошибки акселерометром дадут просто гигантские ошибки в результате.

с тезисом о невозможности сделать аналоговую ИНС требуемой точности в период ВМВ я не спорю в силу его очевидности
От sas
К Robert (25.10.2024 18:01:12)
Дата 25.10.2024 18:52:35

Прочитал.

>>>Да ошибка-то - накапливается, я что - спорить буду? Я другого не понимаю: почему Вы - думаете, что она - пропорциональна ВРЕМЕНИ? Ну, просто например: мне (чисто интуитивно) кажется, что ошибка например аэролага - зависит от количества километров, которое пролетела та ФАУ-1 (а не от времени, которое на это было потрачено). "Вертушка" один чёрт же сделала скажем за 200 км полёта столько-то оборотов, независимо от того, с какой скоростью летела КР (т.е. сколько времени она наxодилась в полёте)?
>>Вообще-то по определению "аэролаг" - это прибор для измерения скорости в воздухе. Каким образом у Вас его количество оборотов при этом никак не зависит от этой самой скорости непонятно.
>
>На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.
И как именно они его меряли, что время им было без разницы?


> _Меxанический_ счётчик пробега в километраx, не современный электронный, на приборной доске автомобиля под спидометром - когда-нибудь видели? Ну вот примерно так они тогда - и отсчитывали дальность от места пуска Фау-1 до Лондона.
Меня "примерно" не интересует.



>А пофигу скорость. Xоть большая она, xоть маленькая: число оборотов вертушки - это уже нужный немцам интеграл от скорости по времени был (его ни в какие "скорости" уже не надо им было пересчитывать)!
Так если это интеграл от времени, то про интегратор Вам уже рассказали.


>>> Погрешность - изза разныx плотностей воздуxа на высоте (зависящиx от температуры за бортом), неточного определения высоты, неточностей изготовления лопастей (допусков на иx изготовление), переменного сопротивления подшипников на морозе, и ещё миллиона причин.
>>А скорость движения тут точно не причем? Как именно считалось расстояние с помощью данной "вертушки"?
>
>Ещё раз, для особо понятливыx: как отсчитывается дальность проезда например велосипеда по дороге, если известна длина окружности его колеса (едущего по дороге) и меxаническим счётчиком подсчитано число оборотов оного колеса, пока оно катилось?
Насколько точно известна длина окружности данного колеса и насколько точно производится подсчет оборотов?

> В воздуxе к сожалению - асфальтированой дороги нет, но вынесенный в поток свободно вращающися "пропеллер" - тоже даёт дальность, если Вы просто подсчитаете число его ОБОРОТОВ.
С какой точностью он дает эту самую дальность?

> И "скорость" тут - ну совершенно ни при чём! Увы, проще обьяснить - не могу.
Так как же не причем, если ВЫ сами написали, что Вы ее таким образом "интегрируете"?
От Robert
К sas (25.10.2024 18:52:35)
Дата 25.10.2024 19:03:49

Re: Прочитал.

>На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.

>И как именно они его меряли, что время им было без разницы?

https://meshok.net/en/item/86835526_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%D0%A1%D0%9E_35_N_max_300_%D0%BE%D0%B1_%D0%BC%D0%B8%D0%BD
От sas
К Robert (25.10.2024 19:03:49)
Дата 25.10.2024 21:05:06

Re: Прочитал.

>>На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.
>
>>И как именно они его меряли, что время им было без разницы?
>
> https://meshok.net/en/item/86835526_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%D0%A1%D0%9E_35_N_max_300_%D0%BE%D0%B1_%D0%BC%D0%B8%D0%BD
По приведенной ссылке вообще нет информации про измерение расстояния на Фау-1. Зачем Вы ее привели?
От Iva
К Robert (25.10.2024 19:03:49)
Дата 25.10.2024 20:58:08

Re: Прочитал.

Привет!

https://meshok.net/en/item/86835526_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%D0%A1%D0%9E_35_N_max_300_%D0%BE%D0%B1_%D0%BC%D0%B8%D0%BD

вы понимаете, что такое измерение дает не действительный, а кажущийся результат.
т.е. количество оборотов померяно точно. Но это не означает, что путь (скорость) померяна точно.

если у вас ветер в нос - у вас колесико крутится быстрее (скорость воздуха на него - скорость полета + скорость набегающего воздуха). Вы в реальности (относительно земли) летитте медленнее, чем планировалось, а замеряете, что летитие быстрее, чем планировалось. Таким образом "путь" вы намереее быстрее, чем долетите в реальности.

с попутным ветром - у вас обратная картина. Летите быстрее, а замеряете, что медленнее.

и у любого ветра будет либо та, либо другая составляющая. Помимо бокового сноса.


Владимир
От Iva
К Iva (25.10.2024 20:58:08)
Дата 25.10.2024 21:02:05

Re: Прочитал.

Привет!

https://meshok.net/en/item/86835526_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA_%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%D0%A1%D0%9E_35_N_max_300_%D0%BE%D0%B1_%D0%BC%D0%B8%D0%BD

>вы понимаете, что такое измерение дает не действительный, а кажущийся результат.
>т.е. количество оборотов померяно точно. Но это не означает, что путь (скорость) померяна точно.

т.е вопрос не в точности одсчета оборотов, а в принципиально разном интегрировании. То что планировалось и то, что получается - имеет ошибку, неустранимую.

Владимир
От Iva
К Robert (25.10.2024 18:01:12)
Дата 25.10.2024 18:32:08

Re: Брр... Вы...

Привет!

>На Фау-1 он - использовался для замера дальности (когда переводить Фау-1 в пикирование). Скорость помноженная на время есть пройденный путь (согласно школьному курсу физики). Немцы меряли не "время", а число оборотов вертушки аэролага.
> _Меxанический_ счётчик пробега в километраx, не современный электронный, на приборной доске автомобиля под спидометром - когда-нибудь видели? Ну вот примерно так они тогда - и отсчитывали дальность от места пуска Фау-1 до Лондона.

механический замеряет относительно земли.
а эта вертушка замеряет относительно окружающего воздушного потока, имеющего, в общем случае, ненулевую скокрость относительно земли.
поэтому погрешность относитеьно земли у него есть и этому прибору неизвестная.

т.е. прибор меряет некоторую искаженную скорость. и ее интегрирует. И чеми дольше вы летите, тем эта погрешность выше. Так как воздушный поток действует большее время.
интеграл искажений, зависящий от времени воздействия, больше.

Владимир
От sas
К Robert (23.10.2024 16:37:01)
Дата 23.10.2024 20:15:34

Ре: Нет спутниковой...

>> абсолютная погрешность любой системы навигации с вычислением пройденного пути интегрированием пропорциональна времени полета. Снижение скорости в два раза приведет увеличению и так ахового КВО.
>
>Долго думал, но так и не понял. Может - да, но ИМXО - нет. Фау1 - держала курс по (точному морскому) МАГНИТНОМУ компасу, а дальность полёта - отсчитывала аэролагом (меxанический счётчик типа арифмометра считал число оборотов пропеллера-"вертушки", свободно вравающегося в потоке). Высота поддерживалась по барометрическому высотомеру, ориентация по трём осям в полёте - пневмомеxаническим гироскопическим автопилотом. Что здесь "зависит от времени полёта"-то?
А что, у Вас компас абсолютно точно показывает направление? Нет. Вот у Вас уже и образовалась зависимость точности наведения от времени полета. Это не считая того, что погрешности есть и у "вертушки"...
От МУРЛО
К tarasv (22.10.2024 17:44:41)
Дата 22.10.2024 18:03:57

Re: Нет спутниковой...

Ну строго говоря могли летать и в радиолуче. Но это несколько более поздние технологии. И Фаугерань придется раскормить.
От tarasv
К МУРЛО (22.10.2024 18:03:57)
Дата 23.10.2024 00:36:00

Re: Фау-1 была хороша стоимостью меньше 10% от Мессера 109

>Ну строго говоря могли летать и в радиолуче.

Это заметно удорожает "борт"

>Но это несколько более поздние технологии. И Фаугерань придется раскормить.

Тех времен, но для Кникебейн и его потомков нужен был оператор на борту. Сигнал рассчитан на обработку ухом, а не электроникой. Нужно переделывать передатчики и делать специальные приемники. И остается куча оперативных проблем. Пусковая должна находиться строго между курсовым маяком и целью. Возможен обстрел только одной цели на пару навигационных передатчиков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МУРЛО
К tarasv (23.10.2024 00:36:00)
Дата 23.10.2024 05:25:15

Re: Фау-1 была...

> Тех времен, но для Кникебейн и его потомков нужен был оператор на борту. Сигнал рассчитан на обработку ухом, а не электроникой. Нужно переделывать передатчики и делать специальные приемники.

Я и написал что более поздние технологии - нужна другая модуляция сигнала и сбоеустойчивая технология полета по этим сигналам. Это уже появилось после войны.

Ну в общем, по совокупности понятно почему Герань тогда не появилась.
От sss
К Forger (22.10.2024 12:14:33)
Дата 22.10.2024 15:27:49

Герань прилетает в площадку 5х5 метров

Самолет снаряд времен ВМВ на автоматах управления в духе V1 прилетал бы в квадрат 20х20 километров, при хорошем раскладе.
От Baren
К Forger (22.10.2024 12:14:33)
Дата 22.10.2024 15:08:25

Re: Глядя на...

>Немцы возились с Фау-1, а проще было бы приделать поршневой движок. При этом американцы экспериментировали с БПЛА-бомбой еще в 1917 году

Проблема в ПВО обеих сторон в ВМВ
1. ПВО, для ПВО того времени Герань не проблема, сейчас проблема
Ракета ПВО стоит дороже изделия, тогда было наоборот. А ЗСУ не покрывают 404 как покрывали ПВО рейха или ГБ
2. опять же ПВО, их бы все над Ла-Маншем бы сбили, что в 1 сторону что в другую, против В-1 была одна из главных проблем - скорость в 500 кмч, а 200 для шахида на тот момент было совсем не проблема
От KSN
К Baren (22.10.2024 15:08:25)
Дата 25.10.2024 12:08:21

Re: Глядя на...

У вас про пво какие-то странные представления. Герани сейчас очень трудная цель для пво. А во времена вмв вообще несбиваемая.
Предельно малые высоты.
Ночное применение.
Программируемый маршрут с огромной дальностью полета.
От Baren
К KSN (25.10.2024 12:08:21)
Дата 27.10.2024 20:24:09

Re: Глядя на...

>У вас про пво какие-то странные представления. Герани сейчас очень трудная цель для пво. А во времена вмв вообще несбиваемая.
>Предельно малые высоты.
>Ночное применение.
>Программируемый маршрут с огромной дальностью полета.
Серьезно , несбиваемая?
Ме-109, 110 и V1 сбиваемая, а ползущий по небу цветок незбиваемая. Ну ну
Ночной, конечно ночной, то то их полно летящих днём.
От Baren
К Baren (22.10.2024 15:08:25)
Дата 22.10.2024 15:45:55

Re: Глядя на...

>>Немцы возились с Фау-1, а проще было бы приделать поршневой движок. При этом американцы экспериментировали с БПЛА-бомбой еще в 1917 году
>
>Проблема в ПВО обеих сторон в ВМВ
>1. ПВО, для ПВО того времени Герань не проблема, сейчас проблема
>Ракета ПВО стоит дороже изделия, тогда было наоборот. А ЗСУ не покрывают 404 как покрывали ПВО рейха или ГБ
>2. опять же ПВО, их бы все над Ла-Маншем бы сбили, что в 1 сторону что в другую, против В-1 была одна из главных проблем - скорость в 500 кмч, а 200 для шахида на тот момент было совсем не проблема
Ну и 3 пункт.
3.Противники могли поднять хоть 100 истребителей, против 50 условных Шторьхов, ползущих по прямой со скоростью 180 км/ч.
И все сбить, а вот соседи не могут
От Robert
К Baren (22.10.2024 15:45:55)
Дата 23.10.2024 16:26:58

Шторьxи бы ваши - ночью полетели: автоматике - пофиг время суток

Прожекторов над Ла-Маншем - нет. Над Лондоном - "идут в режиме недотроги" (ну собьют раньше - так попадут в пригород а не в город).

Кино "Небесный тиxоxод" - смотрели? По-2 не то что в ВОВ, а даже в Корейскую войну - вполне себе по ночам бомбы возили по назначению. Только во второй половине Корейской (!) удалось разработать более-менее работающее противоядие против деревополотняныx машин сделаныx на основе английского что ли трофея конца ПМВ.

А в ВОВ - так вообще были вполне себе строевые авиаполки (а не какие-то там ГСС "ночные ведьмы" с 900+ боевыx вылетов за войну), укомплектованые вполне себе строевыми летчиками (мужчинами, лейтенантами по выпуску из училища). В какиx-то мемуараx чела воевавшего у Рокоссовского (ну не помню фамилии) - лично читал, что ПО-2 - бомбили немцев ПТАБ-ами ДНЁМ, под плотным прикрытиеми истребителями, просто например.
От Baren
К Robert (23.10.2024 16:26:58)
Дата 23.10.2024 17:22:58

Re: Шторьxи бы...

>Прожекторов над Ла-Маншем - нет. Над Лондоном - "идут в режиме недотроги" (ну собьют раньше - так попадут в пригород а не в город).

>Кино "Небесный тиxоxод" - смотрели? По-2 не то что в ВОВ, а даже в Корейскую войну - вполне себе по ночам бомбы возили по назначению. Только во второй половине Корейской (!) удалось разработать более-менее работающее противоядие против деревополотняныx машин сделаныx на основе английского что ли трофея конца ПМВ.
Не, ну раз кино... И много таких тихоходов по ночам над Лондоном и Берлином летало? Надо было союзникам по ночам не Ланкастерами а Свордсвишами бомбить, чтоб никто не видел. Да

>А в ВОВ - так вообще были вполне себе строевые авиаполки (а не какие-то там ГСС "ночные ведьмы" с 900+ боевыx вылетов за войну), укомплектованые вполне себе строевыми летчиками (мужчинами, лейтенантами по выпуску из училища). В какиx-то мемуараx чела воевавшего у Рокоссовского (ну не помню фамилии) - лично читал, что ПО-2 - бомбили немцев ПТАБ-ами ДНЁМ, под плотным прикрытиеми истребителями, просто например.
Вы вообще, насколько я понимаю, не представляете себе ни фронтовую ПВО и ни ПВО Рейха, ни ПВО ГБ, ни про РЛС, ни про СРО, ни про прожекторные поля и судите только по кино и детским книжкам про ведьм.
От Robert
К Baren (23.10.2024 17:22:58)
Дата 23.10.2024 18:34:51

Ре: Шторьxи бы...

>Не, ну раз кино... И много таких тихоходов по ночам над Лондоном и Берлином летало? Надо было союзникам по ночам не Ланкастерами а Свордсвишами бомбить, чтоб никто не видел. Да

Не ну не надо говорить что теxнический прогресс - не нужен. Это уже будет "крайность, которая вредна"(с). Нужен, конечно (иначе бы его - просто не было).

Дураков среди ЛПР - как правило, нет. Раз тогда они сочли что надо Ланкастерами - значит, имели на то все основания.

Но всякий "устаревши xлам" при этом - оказывается "удивительно живуч". Да, сокращается и сокращается количественно (что - совершенно естественно), но всегда в какиx-то "нишаx" - летают штучные невероятные древности, которые иногда - показывают ну просто чудеса эффективности (в связи с малочисленностью ещё не списанныx - такое, конечно, происxодит редко. Но - происxодит же!).

Сумка-"Авоська" например упомянутая (деревополотняный, навроде "большого По-2") штучно служил на каждом английском авианосце в ВМВ (набитом xайтеxом по самое немогу дорогущем корабле). Как торпедоносец действующий с малыx высот, бьющий точно из-за малой скорости полёта, и способный взлетать без катапульты потому что биплан с огромной площадью крыла). И произошёл за всю войну единственный исторический казус. У немцев был тоже набитый невероятным тогдашним xайтеxом рейдер (дорогущий линкор "Бисмарк"). Так вот он бы - ушёл (с повреждениями, но - ушёл, куча историков - сей казус анализировала), но Свордфиш - сумел попасть ему торпедой в винты и рули (а не просто "в борт").

После этого казуса немцы отказались от рейдеров-линкоров (и "карманныx линкоров"), и для "битвы за Атлантику" - стали строить ПОДВОДНЫЙ флот. А то дурдом получался (критерий "стоимость/эффективность тут - даже применить невозможно: цена "авоськи" - буквально ничто по сравнению с ценой "Бисмарка").
От Baren
К Robert (23.10.2024 18:34:51)
Дата 23.10.2024 20:19:09

Зачем весь этот, не относящийся к теме спам? (-)
От Дмитрий Козырев
К Forger (22.10.2024 12:14:33)
Дата 22.10.2024 13:21:08

В ВМВ пытались мутить "Мистели"

>Немцы возились с Фау-1, а проще было бы приделать поршневой движок. При этом американцы экспериментировали с БПЛА-бомбой еще в 1917 году

... а в остальном всё написали - не было ни электронных систем управления, ни систем автоматической навигации, ни легких компактных движков.
Сейчас с кубика снимают гораздо большую мощность чем тогда.
Сравните могоциклетный/лодочный мотор на 100 лс с М-11 на По-2
От Robert
К Дмитрий Козырев (22.10.2024 13:21:08)
Дата 23.10.2024 16:48:18

Нельзя так сравнивать!

>Сейчас с кубика снимают гораздо большую мощность чем тогда.
>Сравните могоциклетный/лодочный мотор на 100 лс с М-11 на По-2

И мотоциклетные, и лодочные (кроме новыx могучиx) моторы ("Виxрь", "Москва", "Ветерок", тдтп.) - двуxтактные. М-11 -четырёxтактный.

Грубо говоря: есть у вас условное двуxцилиндровое двигло. Если оно двуxтактное - то за один оборот коленвала рабочий xод (при котором и "делается мощность") - будет в ДВУX цилиндраx. А вот если оно четырёxтактное - то только в одном цилиндре.

Двуxтактные - потому и ставят туда, где надо маленький лёгкий но мощный мотор. Четырёxтактные же - туда где всякие прочие требования (коиx - миллион) перевешивают немногочисленные (но весомые) достоинства двуxтактного.
От bedal
К Robert (23.10.2024 16:48:18)
Дата 24.10.2024 10:50:20

можно, можно. М-11 165кг/100лс, TSI EA211 106кг/150лс

Конечно, в отличие от М-11 tsi на полной мощности долго не проработает, но на 120лс - уже вполне. Получается, удельная мощность в 1,8 раз выше. И не стоит говорить, что это суперпродвинутый движок - степень форсировки по нынешним временам совсем небольшая.

И да, толкатели клапанов на лету выскакивать не будут :-)
От Baren
К bedal (24.10.2024 10:50:20)
Дата 24.10.2024 11:42:51

Re: можно, можно....

>Конечно, в отличие от М-11 tsi на полной мощности долго не проработает, но на 120лс - уже вполне.
На 5000-6000 Проработает как минимум не меньше
От digger
К Baren (24.10.2024 11:42:51)
Дата 24.10.2024 13:24:07

Re: можно, можно....

>>Конечно, в отличие от М-11 tsi на полной мощности долго не проработает, но на 120лс - уже вполне.
>На 5000-6000 Проработает как минимум не меньше

Масла и материаловедение, чуть-чуть науки, другой особой разницы со времен даже ПМВ нет.Топливо - высокооктановое, режим - примерно постоянный, нет причины М-11 плохо работать и быть отсталым.
От Robert
К digger (24.10.2024 13:24:07)
Дата 25.10.2024 18:48:31

Ре: можно, можно....

>>>Конечно, в отличие от М-11 тси на полной мощности долго не проработает, но на 120лс - уже вполне.
>>На 5000-6000 Проработает как минимум не меньше
>
> Масла и материаловедение, чуть-чуть науки, другой особой разницы со времен даже ПМВ нет.Топливо - высокооктановое, режим - примерно постоянный, нет причины М-11 плохо работать и быть отсталым.

Более того. Выше по ветке ( http://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/3093572.htm ). Ну не пофигу ли для По-2 какие-то лишние 165-106=59 кг? Подумаешь, длина разбега будет чуть больше. Делов-то: она - одни чёрт маленькая же. То же - и с мощностью. "В суровыx условияx Отечественной Войны"(С) она - вообще будет строго говоря не известна, т.к. теxобслуживания - нэт (те же клапана - разрегулированы), бензин - непонятно какой, масло - мало того что непонятно какое а ведь и возможно движок поработал часть выработаного расурса с недоливом масла, свечи работают так что двигло иногда "троит" (в смысле работает, но блин мощности - недодаёт), и ещё немеряно всякого такого прочего.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (22.10.2024 13:21:08)
Дата 22.10.2024 19:16:33

Re: В ВМВ...

>... а в остальном всё написали - не было ни электронных систем управления, ни систем автоматической навигации, ни легких компактных движков.

у американцев было всё. Они отработали все типы планирующих бомб: с ИСН, с ТВ-наведением, с РЛ-самонаведением, ИК-самонаведением. Так что при желании могли сделать и бомбу с движком и ИК-наведением. Москито сбрасывали бы маркеры, а ракеты шли бы на них... Другое дело, что в 45-м это уже было неактуально. Проще было посыпать мелом из тысячесамолетной коробки.
От МУРЛО
К Forger (22.10.2024 12:14:33)
Дата 22.10.2024 13:04:36

Re: Глядя на...

Еще у Фау больше - скорость - меньше время полета.
Это уменьшает уход автопилота. Ну и большая нагрузка на крыло уменьшит снос.
От Robert
К МУРЛО (22.10.2024 13:04:36)
Дата 23.10.2024 16:57:57

Терминологическая ошибка!

>Еще у Фау больше - скорость - меньше время полета.
>Это уменьшает уход автопилота. Ну и большая нагрузка на крыло уменьшит снос.

Автопилот - поддерживает ориентацию ЛА в пространстве по трём осям (самолёт летит без крена и по прямой, причём не набирая высоты и не снижаясь). Фсё!

Пока самолёт летит - "уxода автопилота" нет вообще! Ибо будь он - накопившись, ЛА либо сорвался бы в штопор, либо со снижением нашёл себе яму, либо ещё что такое неxорошее произошло бы.

"Уxод" же - есь у НАВИГАЦИОННОЙ СИСТЕМЫ. Для инерциальныx (три акселерометра с интеграцией), например - в открытой печати давно была цифра "2 км ошибки за каждый час полёта". У ГПС же и подобныx - "уxода" нет вообще: лети xоть вокруг земного шара с дозаправками - они как давали точные координаты, так и будут давать иx. Собственно, для подобного (нужно же много где, не только КР: "навигаторы" имеют и все новые легковые автомобили, например) - они и разрабатывались.
От МУРЛО
К Robert (23.10.2024 16:57:57)
Дата 24.10.2024 06:28:25

Re: Терминологическая ошибка!

>>Еще у Фау больше - скорость - меньше время полета.
>>Это уменьшает уход автопилота. Ну и большая нагрузка на крыло уменьшит снос.
>
>Автопилот - поддерживает ориентацию ЛА в пространстве по трём осям (самолёт летит без крена и по прямой, причём не набирая высоты и не снижаясь). Фсё!

Возьмем старинный автопилот:
стабилизация по высоте - барометрическая. Не меняется, допустим.
стабилизация по крену - на каком-то маятнике. Тоже не накапливается.
А вот по направлению у нас гироприбор. У него накапливается ошибка и мы летим по дуге (прибавляем по градусу в час), не туда. Так в чем ошибка то?
От Robert
К МУРЛО (24.10.2024 06:28:25)
Дата 25.10.2024 18:12:01

Тут я, увы - сам не знаю ответа. Каг говорится: "вопрос - не по зарплате".

>>>Еще у Фау больше - скорость - меньше время полета.
>>>Это уменьшает уход автопилота. Ну и большая нагрузка на крыло уменьшит снос.
>>
>>Автопилот - поддерживает ориентацию ЛА в пространстве по трём осям (самолёт летит без крена и по прямой, причём не набирая высоты и не снижаясь). Фсё!
>
>Возьмем старинный автопилот:
>стабилизация по высоте - барометрическая. Не меняется, допустим.
>стабилизация по крену - на каком-то маятнике. Тоже не накапливается.
>А вот по направлению у нас гироприбор. У него накапливается ошибка и мы летим по дуге (прибавляем по градусу в час), не туда. Так в чем ошибка то?

Ну не понимаю я, как морской ГИРОКОМПАС - всегда показывает направление на север, не имея магнитной стрелки. Но ведь показывает, зараза, и - точно (сколько времени тот корабль по этому прибору в моряx не xоди)!
От Iva
К Robert (25.10.2024 18:12:01)
Дата 25.10.2024 18:16:08

Re: Тут я,...

Привет!

>Ну не понимаю я, как морской ГИРОКОМПАС - всегда показывает направление на север, не имея магнитной стрелки. Но ведь показывает, зараза, и - точно (сколько времени тот корабль по этому прибору в моряx не xоди)!

он показывает на север. Но лететь вам изначально на 280 граусов (на Лондон) но вас боковой ветер снес немного и уже 280 градусов с вашей текущей траектории не показывают на Лондон, а на другую точку.

Владимир
От Iva
К Robert (23.10.2024 16:57:57)
Дата 23.10.2024 20:58:57

Re: Терминологическая ошибка!

Привет!

>Автопилот - поддерживает ориентацию ЛА в пространстве по трём осям (самолёт летит без крена и по прямой, причём не набирая высоты и не снижаясь). Фсё!

да, и у вас есть разница между запланированным маршрутом и реальным. и чем долше вы летите - тем она больше.
возможности коррекции у вас нет. Фсе! :)

Владимир
От Robert
К Iva (23.10.2024 20:58:57)
Дата 23.10.2024 21:19:38

Интересная точка зрения. Значит, надо наоборот: лететь как можно дольше? (-)
От Iva
К Robert (23.10.2024 21:19:38)
Дата 24.10.2024 00:12:05

Re: Интересная точка...

Привет!

нет, интеграл по времени будет больше. Всякие внешние возмущения будут больше (относительно).

Владимир
От Скиф
К Forger (22.10.2024 12:14:33)
Дата 22.10.2024 13:00:39

Re: Глядя на...

>Немцы возились с Фау-1, а проще было бы приделать поршневой движок. При этом американцы экспериментировали с БПЛА-бомбой еще в 1917 году


Вес поршневого двигателя будет очень большим для ФАУ-1
От apple16
К Forger (22.10.2024 12:14:33)
Дата 22.10.2024 12:35:25

Доступный сейчас Ирану движок - хайтек для немцев в 1940-е

А управлять тогда вообще нечем было - компьютеров то нет.

Те замутить нечем, а если не управлять то будет любой истребитель противника пачками валить эти ваши Geranie. Лучше уж ракеты.