От Андю
К Robert
Дата 21.06.2002 04:55:31
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Закруглялочка ?! (+)

Приветствую !

>Вы слегка (надеюсь, непреднамерено) подправляете оба случая, и оба в одну сторону.
Тогда уж -- в разные. По логике вашего "вступления" ;-).

>- только в данной истории добавлено смягчающее вину обстоятельство (рост города). Во второй не добавлено ничего. Субьективизм, однако. Eсли не известно ничего смягчающего про второй случай - надо или не писать в оба пункта, или xотя бы сделать оговорку во втором типа "возможно, были некие неизвестные мне смягчающие обстоятельства" просто для равенства в оценкаx.
Во втором случае я написал -- ЗАПРЕЩЕННАЯ зона, в первом -- наличие аэродрома в гуще жилых домов для меня скорее минус, нежели оправдание.

>- с аэродрома можно уйти в набор высоты минуя город (город конечно рос, но его не дураки строили). Проблема в том что этот уxод - в сторону, прямо противоположную Вьетнаму, что выливалось в несколько сот долларов на лишнее топливо если был бы избран этот вариант.
Я таких тонкостей не знаю, но написал, что наши лётчики ПОГИБЛИ, т.е., если инструкции ими и были нарушены, то они сами же за это и поплатились, увы.

>- Никто ничего "просто так" в авиации опять же не делает. Заправляли тем, что было в наличии, а не тем, что надо было покупать (опять же тратя лишние деньги). И не так много истребителей завод производит, подобный полет - по своему уникален, и соответственно готовится (от виз и валюты экипажу до того же топлива про которое надо решать заранее, будет оно еще и во вьетнамской жаре работать, или там надо сливать его остатки и иметь запас летнего чтобы вернуться).
"Короче, Склифосовский" (с), извините за цитирование ;-), -- вы оправдываете подобную подготовку к полёту и хотите показать, что "так жизнь распорядилась", или поддерживаете мою точку зрения, что виноваты по сути руководители этого "проекта", стоившего в итоге многих жизней ?

>- Вы используете слова "трагедия" и "перегруженый" несущие опять же "слегка оправдательный" уклон только в данном пункте. Почему во втором пункте слова несколько другие? Я же говорил с самого начала - ГДЕ КРИТЕРИЙ КОГО ОСУЖДАТь ? В СУДЕ ИЛИ В ЧАСТНОЙ БЕСЕДЕ?
Дааа... Пааавтаряю -- во втором случае также была трагедия, а про перегруженный самолёт я читал в своё время -- писали про перевозившиеся на нём именно товары, в дополнение к самим самолётам. Может и врали, не знаю.

>- "перегрузки" с теxнической точки зрения не было, максимальный взлетный вес превышен не был и центровка была ОК.
Вам видней, если вы специалист по военно-транспортной авиации и грузовым перевозкам из Иркутска во Вьетнам.

>- опять же (слегка, вы же грамотный человек) расставлены акценты. "Самолет да, падает, но не по злону умыслу а по непреодолимой причине - отказу двигателей". Типа во втором случае кабина канатной дороги не упала по столь же непреодолимой причине - обрыву троса.
Я бы поставил ":)))))", если бы разговор не шёл о таких серьёзных жертвах. Вы думаете, что если бы я ЗНАЛ, что американец терпел аварию/имел проблемы с управлением самолётом моё мнение было бы таким же, как сейчас ?! Ню-ню.

>"Лиxачили" - опять же элемент оценки привнесенный лично Вами во фразу, и только в данном пункте. Я к чему клоню - если вам заранее известно кто плоxой и кто xороший, тогда да, конечно, совершенно ясно кто будет виноват. Заранее ясно, что бы не случилось.
Это не моя оценка -- это оценка французской авиа-прессы и телевидения, по которому я видел несколько репортажей и специальных передач, на основе которых и составил СВОЁ мнение. Ферштейн ?! Меня СИЛЬНО удивляет ваше непонимание, ей-ей.

>- не зная, было ли все в порядке с навигацией, погодой, высотомером и т.п (я сам не знаю) вы тем не менее беретесь судить - раз топливо было в порядке а люди погибли, значит, виноваты летчики, или, шире, американцы. О чем тогда вообще разговаривать - виноваты, и точка. Только кто виноват что в Париже погибли НЕВИННЫЕ как Вы выражаетесь люди, когда на ниx свалился Ту-144 пилотируемый военным летчиком (офицером, испытателем) вздумавшим "полиxачить" (с) на авиашоу ? Тоже американцы?
Паавтаряю -- НИГДЕ и НИКТО не сказал, что у американца были проблемы с самолетом. Ферштейн ?! НИКТО ! И если бы это был "малаец", я УВЕРЕН, что он бы подметал в течении нескольких лет отнюдь не самые чистые места на Аппенинском полуострове. Ту-144 ? "Он вам родственник ?" Лётчики выжили и уехали в СССР ? Они нелегально летали на "авиа-шоу" ? Кстати, спросите присутсвующего на Форуме ув. МиГ-31 -- у него есть СВОЯ версия про аварию Ту.

>- Гораздо более "осуждающая" оценка чем "гибнут и летчики, и жители" выше по тексту, xотя там погибло намного больше людей. Почему Вы так упорно эти оценки и смягчающие обстоятельства расставляете?
А потому, что если в первом случае мы имеем дело с нерадиво организованной грузовой перевозкой и погибшим экипажем/жителями/самолётом, то во втором имеется чистой воды раздолбайство и полное отсутсвие жерт со стороны авиации. И обратного пока НИКТО не доказал.

>- В первом случае ничего про компенсации вы не писали, просто обойдя вопрос молчанием вместо того чтобы написать что иx не было. Почему (не почему не было, а почему не написали)? Остальныx оценок (негатива) в данной фразе тоже немало.
Почему же обошёл ?! Я с самого начала написал, что, по-моему, НИКОГО не судили. О компенсациях же я просто не в курсе, но сомневаюсь, что они были весомы (про американские компенсации многократно говорили французы).

>Вот и "Ню-Ню". При подобныx предвзятыx оценкаx - параллелей мало, добавьте предвзятости так и совсем параллелей не будет. Это не так сложно.
Вы прекрасно продемонстировали принципиальную возможность высосать из пальца, извините, массо-жидонский заговор жёлто-зеленых с характерным "носо-губным треугольником", ровно как и реальную возможность доказать изрядно зажмурившейся Фемиде, что чёрное есть красное, а на зелёный свет надо копать "от столба и до обеда". Благодарю вас за моё потерянное ночное время. :))

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Андю (21.06.2002 04:55:31)
Дата 21.06.2002 06:24:11

По Ту-144

>Ту-144 ? "Он вам родственник ?" Лётчики выжили и уехали в СССР ? Они нелегально летали на "авиа-шоу" ? Кстати, спросите присутсвующего на Форуме ув. МиГ-31 -- у него есть СВОЯ версия про аварию Ту.

Discovery давало такую версию: французкие ВВС выделяли самолет для того что бы следить/снимать Ту-144 в полете(неофицально), и в тот момент когда Ту заканчивал горку перед самой облачностью - они внезапно увидели перед собой этот самолёт - француз ошибся и вылетел перед самым Ту - дальше события развивались следующим образом - командир Ту резко отдал от себя штурвал дабы избежать столкнования, на отрицательной перегрузке заглохли двигатели - они начали пикировать пытаясь перезапустить двигатели и не учли что им не хватит высоты для выхода - в результате пытаясь вытянуть они превысили максимально допустимую перегрузку в результате чего самолет разрушился в воздухе.
Дальше они там начали теоритизировать что и французы и наши были незаинтерисованы раздувать скандал (французы по понятной причине, наши потому что якобы "Конкорд" нормально бы вышел из данной ситуации - выше запас прочности по перегрузкам и по работе двигателей на отрицательной перегрузке). Наши дали как версию то что оператор бывший на борту уронил камеру и она заклинила управление.
От Никита Каменский
К badger (21.06.2002 06:24:11)
Дата 21.06.2002 20:07:16

Re: По Ту-144

Опять старые байки пошли в ход. Уважаемый МиГ-31 уже ведь не один раз писал о том что там на самом деле произошло. Поищите в архивах. Да и заодно видеозаписи катастрофы посмотрите хотя бы пару раз, повнимательней, а то какие-то горки перед облачностью, пикирование...
От GAI
К Андю (21.06.2002 04:55:31)
Дата 21.06.2002 06:00:40

Человеческий фактор.

Уважаемый тезка ! Я, конечно, ценю Ваш патриотичесмкий пафос, но давайте смотреть на дело мальенько объективнее.Есть такая штука, называемая "человеческим фактором" и являющаяся причиной большинства всех известных катастроф.В большинстве случаев, опять же, этот самый фактор сводится к элементарному раздолбайству кого-либо из причастных (летчика, стрелочника, техника и т.п.).В абсолютном большинстве случаев это раздолбайство непреднамеренное или вызванное повышенным самомнением.Чкалов вон под мостом летеал ? Летал.Но ему повезло.А вот Благов (?) в "Максима Горького" таки въехал.Также и с этим несчастным подъемником.Все эти случаи - одного поля ягода, и лично я не сторонник противопоставления "плохих ихних" и Эхороших наших".
Еще в качестве примера.У нас в 1993 г. упал рейсовый Ту-154 на взлете.Причина - поломка ВСУ.Причем, как показала расшифровка радиопереговоров, бортинженер доложил командиру о срабатывании сигнализации "Превышение оборотов турбины" (или что-то подобное, сейчас уже не помню).На что командир ответил что то типа "Х..ня,ничего страшного.Опять сигнализация барахлит". В итоге все на борту погибли.
От Андю
К GAI (21.06.2002 06:00:40)
Дата 21.06.2002 18:15:23

Мне одно непонятно. (+)

Приветствую !

Я повторяю в ..юнадцатый раз -- почему мы сами сечём себя плетками по голому заду, ища блох исключительно в своей голове, УПОРНО не замечая того, что западники, как правило, ищут этих блох в головах других ?!

Причём здесь раздолбай на Ту-154 ? "Он ваш родственник ?" (с) Я еще помню случай откровенного руссиянского раздолбайства, когда в кабине упавшего затем "Эрбаса" дали "порулить" ребёнку. ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ В ИТАЛЬЯНСКОМ СЛУЧАЕ ??? (голос срывается в истерику, "лучистая улыбка Ильича со знаменитым прищуром" уступает место круглым от "пафоса" глазам ;-)))).

Короче, неубедительно это для меня и валить с больной головы "безголового" пилота на мою, здоровую 8-)) -- не надо !

Всего хорошего, тёзка :)), и с уважением Андрей.
От Rash
К GAI (21.06.2002 06:00:40)
Дата 21.06.2002 10:04:11

Мы о чем говорим то - о возможности ЧП в воздухе или о том

надо ли наказывать авторов ?

противопоставления "плохих ихних" и Эхороших наших".
>Еще в качестве примера.У нас в 1993 г. упал рейсовый Ту-154 на взлете.Причина - поломка ВСУ.Причем, как показала расшифровка радиопереговоров, бортинженер доложил командиру о срабатывании
Я никак не могу понять что вы хотите доказать - что Американский пилот невиновен ?
Упоминавшийся Благов разбился, т.е. сам ответил за свои ошибки. Если бы выжил - тоже бы получил. Пилоты в Нске тоже не выжили ...
От GAI
К Rash (21.06.2002 10:04:11)
Дата 21.06.2002 11:17:21

Re: Мы о...



>Я никак не могу понять что вы хотите доказать - что Американский пилот невиновен ?
>Упоминавшийся Благов разбился, т.е. сам ответил за свои ошибки. Если бы выжил - тоже бы получил. Пилоты в Нске тоже не выжили ...

Раздолбайство и прочий бардак есть везде.Во всех армиях мира была масса случаев, когда вместо проитмвника накрывали своих, по ошибке бомбили гражданские объекты,по разгильдяйству гибли сами и губили других.Какого либо исключения в этом плане Америка не представляет.У них тоже все как у людей.И делать на основании подобнх событий глубоко идущие выводы о "нехорошести" американцев я бы поостерегся.
От Kadet
К GAI (21.06.2002 11:17:21)
Дата 21.06.2002 11:23:43

Ре: Мы о...

>И делать на основании подобнх событий глубоко идущие выводы о "нехорошести" американцев я бы поостерегся.

Уважаемый ГАИ, никто тут глубоко идущих выводов о нехорошести американцев не делает, поскольку они уже давно сделанны.
От Rash
К Kadet (21.06.2002 11:23:43)
Дата 21.06.2002 17:20:29

Да ладно, Кадет, бросьте

Берем случай простой до невозможности - снос вагончика в Италии - в результате лихачества или расдолбаства пило рвет трос. Гибнут люди, пилота быстро увозят из Европы, дело тихо заминается.
Ваши действия:
1 Объявляете что Вы не знаете виновен или не виновен пилот.
2 Все попытки обсудить случай объявляются превзятыми.
3 По принципу "Сам дурак" вытаскивается катастрофа в Нске. Различий признавать не желаем.
4 Встаете в позу обиженного - "что бы я не сказал, мы, несчастные американцы, всегда будем виновными.
Самому то не противно?
От Kadet
К Rash (21.06.2002 17:20:29)
Дата 21.06.2002 18:43:49

Не нравится-не читайте.


>Берем случай простой до невозможности - снос вагончика в Италии - в результате лихачества или расдолбаства пило рвет трос.

Откуда вы знаете, в результате чего? Может у него примеры отказали.

>Гибнут люди, пилота быстро увозят из Европы,

А что, его вопреки соглашению судить в Италии?

>дело тихо заминается.

Нет, дело рассматривается военным судом, пилот признается невиновным.

>Ваши действия:
>1 Объявляете что Вы не знаете виновен или не виновен пилот.

Не знаю. В чем он виновен или не виновен?

>2 Все попытки обсудить случай объявляются превзятыми.

Не все, а предвзятые.

>3 По принципу "Сам дурак" вытаскивается катастрофа в Нске. Различий признавать не желаем.

Опять-же, тщательнее надо читать. Катастрофу в Н-ске не я упомянул. Что там у вас в Н-ске? Пилот виновен или невиновен?

>4 Встаете в позу обиженного - "что бы я не сказал, мы, несчастные американцы, всегда будем виновными.

В позу обиженного можете встать вы если вам оно приятно. Я таким не увлекаюсь, и ваши намеки мне претят. Для определенной части форума, самой горластой причем, американцы всегда будут виноваты. Что, нет? Назовите мне преступление в котором обвинялся американский военный или крупный политический представитель за последние 50 лет, где вы считаете что он был невиновен.

>Самому то не противно?

На ваши постинги отвечать-противно. Постараюсь больше так не делать.
От Vatson
К Kadet (21.06.2002 11:23:43)
Дата 21.06.2002 13:00:29

Кончай юродствовать

Ассалям вашему дому!
Абстрагируясь от вашей великой свободной страны и ее достойных представителей - ответь мне на пару вопросов. Летчик убил людей? Он виноват? Его наказали? Кто не дал его наказать?
>>И делать на основании подобнх событий глубоко идущие выводы о "нехорошести" американцев я бы поостерегся.
>
>Уважаемый ГАИ, никто тут глубоко идущих выводов о нехорошести американцев не делает, поскольку они уже давно сделанны.
Будьте здоровы!
От Kadet
К Vatson (21.06.2002 13:00:29)
Дата 21.06.2002 13:14:51

В юродивые не нанимался. Чего не сказать о некоторых присутсвующих...


>Абстрагируясь от вашей великой свободной страны и ее достойных представителей - ответь мне на пару вопросов. Летчик убил людей?

Убил.

>Он виноват?

Тут суду решать. В чем он виноват? В преднамеренном убийстве-нет. В рас3.14здяйстве-возможно. Что послужило причиной катастрофы мне неясно. Алтиметр у него реально не работал, отрабатывал он полет низкого профиля в горной местности, на картах лифт не был отмечен. Тебе его вина ясна?

>Его наказали?

Его признали невиновным. За что его наказывать, если суд не признал его вину?

>Кто не дал его наказать?

Гм...закон как-то неодобрительно смотрит на наказание без признания судом вины.
От Robert
К Андю (21.06.2002 04:55:31)
Дата 21.06.2002 05:11:54

Да, подвязываю - типовой переxод на личности и еще более предвзятые оценки.

>Благодарю вас за моё потерянное ночное время. :))

Всегда пожалуйста.

Всего хорошего, Андрей

и Вам того же.