От Prepod
К tramp
Дата 15.09.2024 18:13:42
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Экономический смысл...

>>Трицикл имеет смысл когда есть производство мотоциклетных двигателей и коробок. В СССР 20-х его не было. Советские серийные мотоциклы появились после освоения пары ГАЗ-А/ГАЗ-АА, которая была массовой и дешевой, а вперегруз закрывала все ниши до 2 тонн.
>Нет, попытки освоить мотоциклы появились уже в середине 1920-х, когда в 1924 году создали мотоцикл Союз, но в серию он не пошел,
Потому что заводу Дукс было чем заняться помимо медленного и печального освоения этой техники.
> затем в Ижевске были готовы начать производство мотоциклов
Конечно, готовы. Особенно если Родина новый завод построит и оборудование закупит.
> и небезызвестный Можаров составил планы по созданию мотоциклетного завода,
Ему поручили - он составил. Без обосновпния деньги на стройку не далут и оборудование не купят.
> но потом в верхах это переиграли, запретили и перевели Можарова в Ленинград, где с 1930 г. начали делать первый серийный мотоцикл Л-300,
Потому как в Ленинграде есть оборудование и кадры, но даже там долго мучились. А в 29-м уже есть решение о будущем ГАЗе. Который закроет вопрос с легкими грузовиками.

>решение об армейских мотоциклах 1931-й год,
То есть государство внятно сформулировало зачем ему нужны мотоциклы - РККА, Осоавиахим и немного спортивные обществА.
>при этом в 1933 г. Ижевск все-таки смог пробиться и начать свое производство мотоциклов, затем производство мотоциклов наладили в Подольске, где 1934 года производили тяжелый ПМЗ-А-750, в Таганроге с 1935 г. производили ТИЗ АМ-600, в Серпухове в 1939 начали налаживать производство легкого мотоцикла, потом в 1940-м на средний мотоцикл Л-8 переключили, как Подольск свернул свое производство, а в итоге Серпухов в 1941-м дали поручение осваивать М-72, при том что им занялись практически только в 1940-м, в 1941-м начали выпускать.
Государство сформулировало спрос, под него пошли процессы.
> Это если не учитывать что еще с 1920-х у нас тесные развивается техническое сотрудничество с Италией и можно было бы выбрать еще и у них прототипы для развития, сотрудничая с успешными фирмами типа Moto Guzzi https://motos-of-war.ru/ru/manufacturers/moto-guzzi/ где уже с 1928 года была серийная модель трицикла, к примеру трицикл https://motos-of-war.ru/ru/motorcycles/moto-guzzi-mototriciclo-32/ 500 кубов, у нас были серийные модели мотоциклов схожей кубатуры.
А зачем это нужно? Частного спроса в СССР нет, вплоть до начала войны признак достатка - велосипед. Для народного хозяйства мотоцикл бесполезен. Мелкие грузы возит пикап на базе ФордА. Или полуторка.
>Так что если бы активно и целенаправленно вместо возни с НАМИ-1 выбрали линию развития мотоциклетной техники, то уже со второй половины 1920-, примерно с 1928-29 гг, если не раньше, начали бы производство мотоциклетной техники в разных вариантах.

> https://motomuseum.su/page24296573.html
> https://rostec.ru/news/istoriya-pervogo-mototsikla/
> https://www.mfr.ru/blog/mototsikly-v-sssr-rost-populyarnosti-i-luchshie-otechestvennye-modeli/
В Италии есть частный спрос. В СССР его нет. Тратить валюту на закупку тезнологических линий в 24-25 годах для техники без ясного народно-хозяйственного или оборонного значения это фантастика. А без технологических линий будут годами осваивать и мелкосерийно выпускать.
>>И главное - не надо разворачивать новое производство, не нужна валюта, главный инженер, ИТР, мастера цехов, инструментальщики, наладчики и пр.
>Что значит не надо, ГАЗ из воздуха не появились,
На ГАЗе они уже появились, затраты понесены. ГАЗ-А, эмка, пикапы это всё мелкие побочные продукты на базе полуторки.
>мотоциклы у нас все равно с начала 30-х пошли в производство,
Мелкими сериями в основном для нужд РККА. 4-5 тыс в год всех моделей к 40-му это ничто.
>при этом с Италией можно было полагаю и ресурсными поставками, типа леса обойтись.
СССР и так поставоял всё что мог и на всё на сто есть спрос. Нельзя щпкащать плюс к…, модно закачать только вместо чего-то. И вот году в 25-м - кто-то предлагает: давайте закупим у итальянцев линию на 5-10-50 тыс мотоциклов. Зачем? Во-первых они клёвые, во-вторых, можно на их базе сделать трехколесный грузовик. Даже если сразу не вызовут ОГПУ/санитаров, и найду-таки деньги, на них закупят оборудование для Краснопутиловского завода под Фордзон или для АМО под итальянский аналог полуторки. В 20-е в СССР ничего нет. Даже трактора и грузовики производят кустарным способом. Только после индустриализации и появления поточного автомобилестроения появилась возможность подтянуть производство двухколесных игрушек для РККА и технофриков из Осоавиахима.
>>Едва ли трицикл будет дешевле полуторки или ГАЗ-4.
>Ну конечно, если делать как считают чиновники, а не специалисты..
А в СССР не было «специалистов», они появятся только концу 30-х.
Сколько Вы собрались делать мотогрущовиков? 3-5 тыс? Для этого не нужно закупать ни у кого производственные линии, строить завод, мучительно осваивать новую продукцию. Надо заказать ГАЗу и оплатить на 3-5 тыс полуторок больше, и всё. ГАЗ не работал на пределе мощности, имелись резервы. Мог не 65 а 70 тыс. полуторок в год выпускать.
От tramp
К Prepod (15.09.2024 18:13:42)
Дата 16.09.2024 03:14:59

Re: Экономический смысл...

>Потому что заводу Дукс было чем заняться помимо медленного и печального освоения этой техники.
Да всембыло чем заняться, и вместо НАМИ-1 тоже..
>Конечно, готовы. Особенно если Родина новый завод построит и оборудование закупит.
Ну да, а в Ленинграде как были готовы, только вот Ижевск все равно сам хотел производить, а в Ленинграде пришлось организовывать, это надо учитывать.
>Ему поручили - он составил. Без обосновпния деньги на стройку не далут и оборудование не купят.
Это была его инициатива, человек был фанатам мототехники, его несколько раз по стране гняли с производством, а потом вообще в 1934году некрасивая история со смертью вышла...
>Потому как в Ленинграде есть оборудование и кадры, но даже там долго мучились. А в 29-м уже есть решение о будущем ГАЗе. Который закроет вопрос с легкими грузовиками.
При этом через несколько лет в Ижевске все равно начали производить мотоцикла, видимо тоже хотели помучится, ну и смысл был метаться? А вопрос не закрывается одними ГАЗ-А, и мотоциклетная техника точно с автомобилями не пересекается, это не НАМИ, так что зачем одно к другому притягивать или кушать не получается, видя альтернативу?
>То есть государство внятно сформулировало зачем ему нужны мотоциклы - РККА, Осоавиахим и немного спортивные обществА.
Ну и дальше что? Что грузовые мотоциклы не нужны, обойдетесь полуторками, которые готовятся к производству?
>Государство сформулировало спрос, под него пошли процессы.
Спрос вполне формировался и раньше, вначале могли быть нэпманы, затем всякие мотоциклетные части РККА, воздушные десантники, ведь помимо мотоциклов, еще и танкетки давали, а можно было трициклы, дешевле и проще.
>А зачем это нужно? Частного спроса в СССР нет, вплоть до начала войны признак достатка - велосипед. Для народного хозяйства мотоцикл бесполезен. Мелкие грузы возит пикап на базе ФордА. Или полуторка.
Как уже сказал, вначале, для раннего старта - более дешевая и универсальная альтернатива НАМИ-1 в эпоху НЭПа, затем мелкий развозной транспорт, объем мотоциклетного производства может быть выше автомобильного, и за счет более раннего начала и меньшей стоимости, да и много вы пикапов Форд-А видел в н/х в 1930-е гг? Трициклы это более дешевая и массовая альтернатива полноценному автотранспорту, который будет необходим для армии и н/х в больших объемах, и тут вариант закрыть подобной "мелочью" разъездные повседневные задачи, не отвлекая автотранспорт был бы вполне логичен. Тут и потребление бензина и ЗИП, все мотоциклетного класса, а мотоциклы все равно производятся в СССР, так смысл игнорировать это направление? Или полуторка или ничего? А то как по мобилизации предлагалось заменять ЗИС-5 на две полуторки это тоже от трициклов произошло? Или при их производстве стало бы еще хуже?
>Тратить валюту на закупку технологических линий в 24-25 годах для техники без ясного народно-хозяйственного или оборонного значения это фантастика.
У нас все равно закупали технологии под производство мотоциклов, при этом варианты применения трициклов в армии тоже понятны - легкий скоростной транспорт, мотоциклетные части, еще нет никаких тяжелых мотоциклов с колясками с приводом на ее колесо, и вот такая альтернатива в виде трицикла, который может быть сделан на базе осваиваемого 500-кубового мотоцикла, который почему-то начинают производить в СССР, ну и что тут проблемного?
>Мелкими сериями в основном для нужд РККА. 4-5 тыс в год всех моделей к 40-му это ничто.
Не только РККА, и это была такая политика, в н/х вполне могли принять трициклы взамен дефицитных грузовиков, особенно в качестве механической лошади, опять же, освоение молодежью техники.
>И вот году в 25-м - кто-то предлагает: давайте закупим у итальянцев линию на 5-10-50 тыс мотоциклов.
У нас и так начали производить мотоциклы, учитывая планы на моторизацию, серийный выпуск танкеток, затем танков, было бы логично подумать о их обеспечении, но видимо это сложно..
>А в СССР не было «специалистов», они появятся только концу 30-х.
Один был, пока не убили.
>Сколько Вы собрались делать мотогрущовиков? 3-5 тыс?
Как пойдет дело, как уже сказал, одна из ниш - мотоциклетные части, вместе с танкетками и быстроходными танками, оперативное маневрирование, вплоть до переброски пехоты.
>Надо заказать ГАЗу и оплатить на 3-5 тыс полуторок больше, и всё. ГАЗ не работал на пределе мощности, имелись резервы. Мог не 65 а 70 тыс. полуторок в год выпускать.
А может надо было Ярославлю деньги дать, чтобы он освоил наконец собственное производство Геркулесов и начал производить грузовики не тратя на это валюту? Нам остро нужны были грузоподъемные грузовики, а не поделки Форда.. И грузовые мотоциклы в этом плане не худшая альтернатива за счет дешевизны, тем более если начать расширение производства по мере освоения.

с уважением
От Prepod
К tramp (16.09.2024 03:14:59)
Дата 16.09.2024 21:29:29

Re: Экономический смысл...

>>Потому что заводу Дукс было чем заняться помимо медленного и печального освоения этой техники.
>Да всембыло чем заняться, и вместо НАМИ-1 тоже..
Именно! Надо ответить на вопрос: зачем СССР 20-30-х нужно производство десятков тысяч мотоциклов в год. И глядя из прекрасного далека и с точки зрения людей тех лет.
>>Конечно, готовы. Особенно если Родина новый завод построит и оборудование закупит.
>Ну да, а в Ленинграде как были готовы, только вот Ижевск все равно сам хотел производить, а в Ленинграде пришлось организовывать, это надо учитывать.
Без закупки импортных производственных линий и тех.документации (в а л ю т а !!!) что в Ижевске, что в. Ленинграде, что ажно в самой Москве будет кустарное производство «доработать по месту напильником». Для СССР 20-30-х это правило без исключений.
>>Ему поручили - он составил. Без обосновпния деньги на стройку не далут и оборудование не купят.
>Это была его инициатива, человек был фанатам мототехники, его несколько раз по стране гняли с производством, а потом вообще в 1934году некрасивая история со смертью вышла...
То что он был энтузиаст - бесспорно. Только за границу его направляли за казенный счет. И задание на проектирование с ТЭПами он составил по заданию. Предположим дали валюту на завод в 5-10 тыс. мотоциклов. Что изменится? Да ничего. Будет в СССР не много производств, а одно, которое на корню закроет спрос.В РККА раньше появятся полки мотоциклистов неочевидной полезности.
>>Потому как в Ленинграде есть оборудование и кадры, но даже там долго мучились. А в 29-м уже есть решение о будущем ГАЗе. Который закроет вопрос с легкими грузовиками.
>При этом через несколько лет в Ижевске все равно начали производить мотоцикла, видимо тоже хотели помучится, ну и смысл был метаться?
Это не важно. Во-первых, без специализированного оборудования это мучение у всех. Во-вторых, спрос на мотоциклы в СССР крайне ограничен, сколько бы заводов ни занималось их производством.
>А вопрос не закрывается одними ГАЗ-А, и мотоциклетная техника точно с автомобилями не пересекается,
ГАЗ закрыл спрос на легкие грузовики, что делало бессмысленным эксперименты с трициклами.
> это не НАМИ, так что зачем одно к другому притягивать или кушать не получается, видя альтернативу?
Затем что Вы хотите мотоциклетной техникой частично заместить полуторку и производные от неё.
>>То есть государство внятно сформулировало зачем ему нужны мотоциклы - РККА, Осоавиахим и немного спортивные обществА.
>Ну и дальше что? Что грузовые мотоциклы не нужны, обойдетесь полуторками, которые готовятся к производству?
«Грузовой мотоцикл» дороже и хуже полуторки. Зачем тратить ресурсы на производство этой бесполезной техники?
>>Государство сформулировало спрос, под него пошли процессы.
>Спрос вполне формировался и раньше, вначале могли быть нэпманы, затем всякие мотоциклетные части РККА, воздушные десантники, ведь помимо мотоциклов, еще и танкетки давали, а можно было трициклы, дешевле и проще.
НЭпманы использовали лошадок. Производить что авто, что мото технику СССР 20-х мог только кустарно. В стране серийного производства тракторов и автомобилей считай что нет.
Мотоцикл это баловство, игрушка для военных. Когда есть ГАЗ и ХТЗ можно себе позволить.
>>А зачем это нужно? Частного спроса в СССР нет, вплоть до начала войны признак достатка - велосипед. Для народного хозяйства мотоцикл бесполезен. Мелкие грузы возит пикап на базе ФордА. Или полуторка.
>Как уже сказал, вначале, для раннего старта - более дешевая и универсальная альтернатива НАМИ-1
НАМИ-1 это спроектированный в СССР автомобиль, который поехал. Всё, на этом его роль заканчивается.
>в эпоху НЭПа,
в эпозу НЭПа СССР не мог производить мотоциклы крупной серией
> затем мелкий развозной транспорт
до начала индустриализации крупных сений в СССР не было, сотни единиц в год это ничто в масштабах СССР. Мелкий развозной транспорт это телега с лошадью.
> объем мотоциклетного производства может быть выше автомобильного,
Если купить завод на 100 000 мотоциклов в год - безусловно. Вопрос: зачем?
> и за счет более раннего начала и меньшей стоимости,
Откуда «ранне начало». Для СССР 20-х что трактор, что грузовик, что мотоцикл - одинаково недоступный хайтек. Кустарно, мелкой серией, с импортными деталями, по конской цене - нет проблем.
> да и много вы пикапов Форд-А видел в н/х в 1930-е гг?
Потому что они не сильно нужны. Они не дешевле полуторки ни по себестоимости, ни в эксплуатации. И нужны были, опять же, военным. Транспорт до 500 кг это телега и лошадка, водитель которой не нуждается в обучении.
> Трициклы это более дешевая и массовая альтернатива полноценному автотранспорту который будет необходим для армии и н/х в больших объемах,
На чём основна Ваша уверенность в дешевизне мотоциклов? В СССР дешевле полуторки стоили мотоциклы с мощностью в единицы лошадиных сил. Если мощность двузначная, они уже дороже.
Потому что полуторки производили по 70+тыс.в год без напряжения, а могли и 80, и 90. Чтобы мотоцикл стоил дешевле автомобиля его нужно производить сопоставимыми, а желательно - ещё большими тиражами, как в послевоенном СССР.
> и тут вариант закрыть подобной "мелочью" разъездные повседневные задачи, не отвлекая автотранспорт был бы вполне логичен.
Нет, не логичен. Мотоцикл дороже грузовика и дороже лошади.
>Тут и потребление бензина и ЗИП, все мотоциклетного класса, а мотоциклы все равно производятся в СССР, так смысл игнорировать это направление?
Цена. Мотоцикл дорог, а трицикл будет стоить дороже, тысяч 14, после снижения цен 37 года - 10 тыс. Ваккурат как две полуторки. А чтобы он стоил как одна полуторка и дешевле, их надо производить ну хотя бы сопоставимой серией. То есть покупать завод на 50 000 мотоциклов минимум. Только конеурировать он будет не с полуторкрй, а с логадкой и теоегой, у которой имебтся огромные премушесива: а)они есть, не надо закупать завод за валюту; б) есть инфраструктура обслуживания, в) есть обученный персонал, г) расход бензина равен нулю, д)потребуются по большей части кормовые культуры, которые человек не ест.
Глядя из 30-х годов, ни одного аргумента против лошадки, одни плюсы.
>Или полуторка или ничего? А то как по мобилизации предлагалось заменять ЗИС-5 на две полуторки это тоже от трициклов произошло?
Не вполне понял аргумент. Надо было больше полуторок? Да. ГАЗ зря перед войной загружали всякой ерундой (не исключая мотоциклы). Он должен был выйти на проектную мощность и фигачить по 90 тыс.полуторок в год, оставшиеся 10 тыс-простой на ремонт оборудования, узлы для Т-20 и эмки по остаточному принципу. Толку было бы больше.
>Или при их производстве стало бы еще хуже?
Конечно хуже. Что лучше один трицикл или две полуторки? СССР 30-х это не СССР 70-х, где производится и то и другое и третье и если денег нет, их напечатают. Чтобы производить мотоциклы надо не производить сто-то другое. Чтобы закупить линию на 50 000 мотиков надо что-то не закупить. Чтобы потратить деньги на мотоциклы надо их не потратить на что-то другое (Совнарком в полном составе помнит что бывает когда деньги печатают без меры и не хочет назад в гиперок).
>>Тратить валюту на закупку технологических линий в 24-25 годах для техники без ясного народно-хозяйственного или оборонного значения это фантастика.
>У нас все равно закупали технологии под производство мотоциклов,
Нет, у нас закупали технологии производства тракторов, автомобилей, самолётов и пр. А потом, на этой технологической базе производили много чего, включая мотики. Без тех.базы ничего путного не будет. Мотоцикл проще нсли кде есть где производить подшипники, покрышки, есть на чем точить зубья и всё вот это, а главное - есть инженеры и рабочие, который всё это умеют.
>при этом варианты применения трициклов в армии тоже понятны - легкий скоростной транспорт, мотоциклетные части, еще нет никаких тяжелых мотоциклов с колясками с приводом на ее колесо, и вот такая альтернатива в виде трицикла, который может быть сделан на базе осваиваемого 500-кубового мотоцикла, который почему-то начинают производить в СССР, ну и что тут проблемного?
Невозможно освоить производство мотоциклов при отсутствии отрасли «транспортное машиностроение». А формировать отрасль «под мотоциклы» как-то странно.
>>Мелкими сериями в основном для нужд РККА. 4-5 тыс в год всех моделей к 40-му это ничто.
>Не только РККА, и это была такая политика, в н/х вполне могли принять трициклы взамен дефицитных грузовиков,
Для начала они будут производиться вместо грузовиков, или вместо чего-то другого машиностроительного. Чем Вы предлагаете пожертвовать ради мотиков? И то и другое и третье плюс десятки тысяч мотиков это фантастика, по крайней мере в 20-30-е. Планы СНК марта 41 года о расширении производства мотоциклов до сотен тысяч тоже скорее всего фантастика. Но к тому времени у СССР уже есть нехилое машиностроение, и формально есть шанс.
>нагрузив
особенно в качестве механической лошади, опять же, освоение молодежью техники.
Для освоения молодежью и текущих объемов хватит. А лошадки и не механические, а вполне живые есть в наличии.
>>И вот году в 25-м - кто-то предлагает: давайте закупим у итальянцев линию на 5-10-50 тыс мотоциклов.
>У нас и так начали производить мотоциклы, учитывая планы на моторизацию, серийный выпуск танкеток, затем танков, было бы логично подумать о их обеспечении, но видимо это сложно..
Для танкеток для начала нужны двигатели от полуторок. Вот об этом подумали, да. А сотни тысяч мотиков в год для танковых соединений не нужны. Полки мотоциклистов это обезьяньичанье с немцев. Лучше бы не дорогущие и бесполезные М-72 с кровью выдирали у промышленности, а дали ГАЗу спокойно делать грузовики и не забирали для МАПа двигательный цех.
>>А в СССР не было «специалистов», они появятся только концу 30-х.
>Один был, пока не убили.
Он не специалист, ему просто мотики нравились. Это называется не «специалист», а «энтузиаст».
>>Сколько Вы собрались делать мотогрущовиков? 3-5 тыс?
>Как пойдет дело, как уже сказал, одна из ниш - мотоциклетные части, вместе с танкетками и быстроходными танками, оперативное маневрирование, вплоть до переброски пехоты.
Повторюсь, чтобы они были дешевле полуторок, их надо производить примерно в таком же количестве, что и полуторки. Что в СССР 30-х ощначает отказ от пооизводсиво чего-то другого. Чем Вы предлагаете пожертвовать ради грузовых мотоколясок?
>>Надо заказать ГАЗу и оплатить на 3-5 тыс полуторок больше, и всё. ГАЗ не работал на пределе мощности, имелись резервы. Мог не 65 а 70 тыс. полуторок в год выпускать.
>А может надо было Ярославлю деньги дать, чтобы он освоил наконец собственное производство Геркулесов и начал производить грузовики не тратя на это валюту?
Тоже вариант. Но опять же: чем пожертвуем ради этого решения?
> Нам остро нужны были грузоподъемные грузовики, а не поделки Форда..
Что не так с поделками Форда? Вон по ветке мне все рассказывают что полуторка это круто, и позднему СССР именно её не зватало?
> И грузовые мотоциклы в этом плане не худшая альтернатива за счет дешевизны,
Мотоцикл с коляской в реальном СССР стоил почти вдвое дороже полуторки.
>тем более если начать расширение производства по мере освоения.
СССР 30-х нужны сотни тысяч грузовиков и построили именно завод на 100 000 грузовиков. Построить вместо/параллельно завод на 100 000, да даже на 50 0000 мотоциклов было бы очень странно.
А если его не построить, то грузовые мотоколяски будут стоить дороже настоящих грузовиков, потому как конвейерное производство эффективнее мелкосерийного.
От tramp
К Prepod (16.09.2024 21:29:29)
Дата 17.09.2024 02:01:17

Re: Экономический смысл...

>Надо ответить на вопрос: зачем СССР 20-30-х нужно производство десятков тысяч мотоциклов в год
Занятная история, то мотоциклов мало, валюты завод купить нет, то мотоциклов много, зачем покупать завод..
>Без закупки импортных производственных линий и тех.документации (в а л ю т а !!!) что в Ижевске, что в. Ленинграде, что ажно в самой Москве будет кустарное производство «доработать по месту напильником».
У на все равно закупали массу техники, и многое потом так и никуда не шло, это не говоря про Бекаури, Курчевского и Гроховского и прочие траты.
> В РККА раньше появятся полки мотоциклистов неочевидной полезности.
Значит в 1939-м мотоциклисты нужны были, а в 1929-м нет.. интересно.. А то что мотоциклетная техника дает возможность быстро передвигаться, в трицикл помимо водителя можно в кузов 3-4 человек запихнуть, и организовать мобильные десант вместе с пушками на прицепе не учитывается? Десант у нас получит адекватную уровню авиации свою мототехнику, пригодную для перевозки имеющимися самолетами (итальянские трициклы авиадесантной модели разбирались на две части), а также соответствующее вооружение.
>спрос на мотоциклы в СССР крайне ограничен, сколько бы заводов ни занималось их производством.
Он был и вполне устойчивый, учитывая дефицит автомототехники в принципе в стране, так что дополнительные мотоциклы бы рассосались, не залежались бы на складах.
>ГАЗ закрыл спрос на легкие грузовики, что делало бессмысленным эксперименты с трициклами
Он не закрыл эту нишу, т.к. у нас не было уклона в боевые пикапы, хотя и были отдельные модели с ЗПУ, но в целом трициклы заметно более дешевые ТС, меньшей грузоподъёмности, но и собственного веса, это компактные, скоростные ТС, о чем может быть разговор? О сравнении трицикла с полуторкой?
>Затем что Вы хотите мотоциклетной техникой частично заместить полуторку и производные от неё.
Замещение предполагается ранее, нежели появление полуторки, при этом объёмы ее выпуска все равно оставляют желать лучшего и обеспечения транспортом различных потребителей.
>«Грузовой мотоцикл» дороже и хуже полуторки. Зачем тратить ресурсы на производство этой бесполезной техники?
Это утверждение как раз к ситуации с ремесленным способом производства.
>НЭпманы использовали лошадок.
Могли и машины, если бы продавали, а тут грузовой мотоцикл.
>Производить что авто, что мото технику СССР 20-х мог только кустарно. В стране серийного производства тракторов и автомобилей считай что нет.
Занялись бы производством - появилось бы.
>Мотоцикл это баловство, игрушка для военных. Когда есть ГАЗ и ХТЗ можно себе позволить.
Вот значит как..
>в эпозу НЭПа СССР не мог производить мотоциклы крупной серией
Если бы начал производство, то пошло бы по нарастающей, при этом и объем заказов был бы соизмерим с число заказов.
>до начала индустриализации крупных сений в СССР не было, сотни единиц в год это ничто в масштабах СССР. Мелкий развозной транспорт это телега с лошадью.
С чего-то над начинать.
>Если купить завод на 100 000 мотоциклов в год - безусловно. Вопрос: зачем?
Затем, чтобы за меньшие деньги получить больше транспортных средств.
>Для СССР 20-х что трактор, что грузовик, что мотоцикл - одинаково недоступный хайтек.
Хайтек разный бывает, тем более что с мотоциклами у нас и сами были готовы к производству.
>Транспорт до 500 кг это телега и лошадка, водитель которой не нуждается в обучении.
Ну вот, нам оказывается кроме ЗИС-5 ничего и не нужно..
>На чём основна Ваша уверенность в дешевизне мотоциклов? В СССР дешевле полуторки стоили мотоциклы с мощностью в единицы лошадиных сил. Если мощность двузначная, они уже дороже.
Проще конструкция, меньше материалоемкость.
>Чтобы мотоцикл стоил дешевле автомобиля его нужно производить сопоставимыми, а желательно - ещё большими тиражами
Для начала нужны отработанные техпроцессы.
>Нет, не логичен. Мотоцикл дороже грузовика и дороже лошади.
Это если он сильно дороже, плюс стоимость ГСМ и ремонта.
>трицикл будет стоить дороже, тысяч 14, после снижения цен 37 года - 10 тыс.
Как вы цену-то накручиваете..
>Глядя из 30-х годов, ни одного аргумента против лошадки, одни плюсы.
Даешь тачанку на вооружении!
>Не вполне понял аргумент. Надо было больше полуторок? Да. ГАЗ зря перед войной загружали всякой ерундой (не исключая мотоциклы).
Надо было больше ЗИС-5 для армии, а приходилось в мобпредприсаниях давать расчет замены на две полуторки.
> Что лучше один трицикл или две полуторки?
Как у вас лихо выходит. А может один ЗИС-5 или три полуторки? Зачем соцхозяйству капиталистические полуторки!
>Мотоцикл проще нсли кде есть где производить подшипники, покрышки, есть на чем точить зубья и всё вот это, а главное - есть инженеры и рабочие, который всё это умеют.
Ижевск
>Чем Вы предлагаете пожертвовать ради мотиков?
А чем жертвовали в реале?
>Для освоения молодежью и текущих объемов хватит. А лошадки и не механические, а вполне живые есть в наличии.
Армии мототехника нужна тоже.
>сотни тысяч мотиков в год для танковых соединений не нужны
Сотни тысяч не нужны, даже если будет несколько заводов, будет в пределах до полсотни тысяч суммарно, при этом часть возьмет н/х.
>Лучше бы не дорогущие и бесполезные М-72 с кровью выдирали у промышленности, а дали ГАЗу спокойно делать грузовики и не забирали для МАПа двигательный цех.
Для начала военным объясните что не всякая машина - тягач, они так АР-НАТИ задробили, проснувшись перед войной и осознав что у них нет нового тягача в т.ч. и для ПТП.
>Он не специалист, ему просто мотики нравились. Это называется не «специалист», а «энтузиаст».
Он еще сам их ремонтировал и делал, признанный как спец и за рубежом.
>Повторюсь, чтобы они были дешевле полуторок, их надо производить примерно в таком же количестве, что и полуторки.
Это ваш тезис который нужно рассчитывать, а так легко дать установку по стоимости и все на этом.
>Тоже вариант. Но опять же: чем пожертвуем ради этого решения?
Полуторками.
>Что не так с поделками Форда? Вон по ветке мне все рассказывают что полуторка это круто, и позднему СССР именно её не хватало?
Потому что к позднему СССР уже было наделана масса тяжелых грузовиков, а мелочи давно не было, и то, вон что пишут, каблуков было бы достаточно, а это размерность г/п трициклов.
>Мотоцикл с коляской в реальном СССР стоил почти вдвое дороже полуторки.
Вещь такая специфическая этот М72
>Построить вместо/параллельно завод на 100 000, да даже на 50 0000 мотоциклов было бы очень странно.
Не обязательно.

с уважением
От Prepod
К tramp (17.09.2024 02:01:17)
Дата 17.09.2024 22:50:28

Re: Экономический смысл...

>>Надо ответить на вопрос: зачем СССР 20-30-х нужно производство десятков тысяч мотоциклов в год
>Занятная история, то мотоциклов мало, валюты завод купить нет, то мотоциклов много, зачем покупать завод..
А экономика она такая бессердечна сука. Хочешь дешевое изделие - делай его крупной серией.
>>Без закупки импортных производственных линий и тех.документации (в а л ю т а !!!) что в Ижевске, что в. Ленинграде, что ажно в самой Москве будет кустарное производство «доработать по месту напильником».
>У на все равно закупали массу техники, и многое потом так и никуда не шло, это не говоря про Бекаури, Курчевского и Гроховского и прочие траты.
Это всё мелочи, неизбежные в атмосфере всеобщего технологического оптимизма. Завод на десятки тысяч единиц на пару порядков бОльшие траты.
>> В РККА раньше появятся полки мотоциклистов неочевидной полезности.
>Значит в 1939-м мотоциклисты нужны были, а в 1929-м нет.. интересно..

А они и в 39-м не нужны были, это бездумное копирование немцев, у которых мотоцикл - дешевая массовая техника. Для Мехкорпуса в 100 раз полезнее два полка на полуторках - по одному в танковой дивизии, чем недополк на мотоциклах, о котором красные командиры терялись в догадках как его применить (см.стенограмму декабрьского курултая 40 года).
>А то что мотоциклетная техника дает возможность быстро передвигаться, в трицикл помимо водителя можно в кузов 3-4 человек запихнуть, и организовать мобильные десант вместе с пушками на прицепе не учитывается?
В полуторку залезет 15 человек и они тоже быстро доедут. Не растягиваясь в колонну из моциков. Можно, конечно, натянуть сову на глобус и придумать тактическую ситуацию, когда грузовик и всадник не пройдут, а мотоцикл проедет, или идеально ровное шоссе, на котором мотоцикл поедет быстрее грузовика.
>Десант у нас получит адекватную уровню авиации свою мототехнику, пригодную для перевозки имеющимися самолетами (итальянские трициклы авиадесантной модели разбирались на две части), а также соответствующее вооружение.
Вы их видели? Чудо латинского гения размером чуть больше дутика для дошкольников. По аэродрому кататься - самое то. И весело к тому же.
>>спрос на мотоциклы в СССР крайне ограничен, сколько бы заводов ни занималось их производством.
>Он был и вполне устойчивый, учитывая дефицит автомототехники в принципе в стране, так что дополнительные мотоциклы бы рассосались, не залежались бы на складах.
Ага, устойчивый спрос при годовом производстве меньше 5 тыс.штук. Вот такой спрос и был.
>>ГАЗ закрыл спрос на легкие грузовики, что делало бессмысленным эксперименты с трициклами
>Он не закрыл эту нишу, т.к. у нас не было уклона в боевые пикапы, хотя и были отдельные модели с ЗПУ, но в целом трициклы заметно более дешевые ТС, меньшей грузоподъёмности, но и собственного веса, это компактные, скоростные ТС, о чем может быть разговор? О сравнении трицикла с полуторкой?
Я ведь ещё раз спрошу. Кто Вам сказал что мотоциклы дешевые? Дешевле полуторки мотоциклы 2-3-6 лошадиных сил, для перевозки грузов не пригодные. Мотоцикл в 16 и более л/с с коляской более чем вдвое, а с 37-го года чуть менее чем вдвое дороже чем ГАЗ-АА/ММ.
>>Затем что Вы хотите мотоциклетной техникой частично заместить полуторку и производные от неё.
>Замещение предполагается ранее, нежели появление полуторки, при этом объёмы ее выпуска все равно оставляют желать лучшего и обеспечения транспортом различных потребителей.
Вы ошибаетесь. Годовой план был щначителтно меньше проекнрй мощности. Поэтому завод постоянно озадачивали всякой фигнёй от плавающих танков до мотоциклов.
А появление массового полищвоосва мотоуиклов до слздания тракторной иипатомоьильной промышленности невощмодно технологически и абсолбтно не исторично.
>>«Грузовой мотоцикл» дороже и хуже полуторки. Зачем тратить ресурсы на производство этой бесполезной техники?
>Это утверждение как раз к ситуации с ремесленным способом производства.
Если производить крупной серией, чтоб было дешевле полуторки, надо придумать куда и зачем девать 50 000 средних/тяжелых мотоциклов в год.
>>НЭпманы использовали лошадок.
>Могли и машины, если бы продавали, а тут грузовой мотоцикл.
Вам мотоциклы нравятся, а барыге он зачем? Дорогой, сложный в обращении, ненадежный, по грузоподъемности проигрывает лошади с телегой.
>>Производить что авто, что мото технику СССР 20-х мог только кустарно. В стране серийного производства тракторов и автомобилей считай что нет.
>Занялись бы производством - появилось бы.
Создавать отрасль полного цикла от металлургии и нефтехимии до металлообработки и электротехники ради мотоцикла? В реалтном СССР всё это создавали рали тракторов. Грузовики тоже хорошо, но трактора - высший приоритет. К средине 30-х СССР стабильно выдавал урожаи +\- лучших лет РИ. На худших почвах и меньшим сельским населением. Отменили карточки. Результат виден каждому. От тов.Сталина до деда Шукаря и точика Насрулло. Как обычно всё пошло per rectum ad perfectum, но результат есть, и он положителен. Строительство мотоциклетных заводов даже в идеальном случае не решает ни одну проблему СССР.
>>Мотоцикл это баловство, игрушка для военных. Когда есть ГАЗ и ХТЗ можно себе позволить.
>Вот значит как..
А как Вы хотели? В промышленность вкладывались с определенной у
целью. Трактор нужен чтоб ловчее пахать землю, грузовик чтобы ловчее везти в город зерно, а из города мануфактуру и керосин. А зачем вкладываться в моцоцыкл? Он производительность труда в сельском хозяйстве и промышленности как повышать будет?
>>в эпозу НЭПа СССР не мог производить мотоциклы крупной серией
>Если бы начал производство, то пошло бы по нарастающей, при этом и объем заказов был бы соизмерим с число заказов.
Без промышленной базы это невозможно. Промышленная база машиностроения это без малого вся промышленность группы А, то есть нужна индустриализация, колоссальные вложения. Идти на эти эпические жертвы ради тракторов это понятно. Ради мотоциклов - это странно.
>>до начала индустриализации крупных сений в СССР не было, сотни единиц в год это ничто в масштабах СССР. Мелкий развозной транспорт это телега с лошадью.
>С чего-то над начинать.
«Начинать» надо со специальных сортов стали, производства подшипников, свечей зажигания, автобензина, специальных сортов резины, и сотен заводов для производства тысяч ещё тысяч мелких шалабушек.
Если они есть, можно быстро освоить что угодно. Если нет, то нет. Придётся импортировать.
>>Если купить завод на 100 000 мотоциклов в год - безусловно. Вопрос: зачем?
>Затем, чтобы за меньшие деньги получить больше транспортных средств.
А зачем нужны в стране где нет ни тракторов, ни грузовиков, 100 000 транспортных средств, имеющих околонулевое народнохозяйственое значение ?
>>Для СССР 20-х что трактор, что грузовик, что мотоцикл - одинаково недоступный хайтек.
>Хайтек разный бывает, тем более что с мотоциклами у нас и сами были готовы к производству.
У нас и с тракторами «были готовы», и с грузовиками, и даже производили. Было мало и дорого.
>>Транспорт до 500 кг это телега и лошадка, водитель которой не нуждается в обучении.
>Ну вот, нам оказывается кроме ЗИС-5 ничего и не нужно..
Ирония это прекрасно. Но это не аргумент.
>>На чём основна Ваша уверенность в дешевизне мотоциклов? В СССР дешевле полуторки стоили мотоциклы с мощностью в единицы лошадиных сил. Если мощность двузначная, они уже дороже.
>Проще конструкция, меньше материалоемкость.
Это имеет значение при сопоставимых или бОЛьших объемах производства.

>>Нет, не логичен. Мотоцикл дороже грузовика и дороже лошади.
>Это если он сильно дороже, плюс стоимость ГСМ и ремонта.
>>трицикл будет стоить дороже, тысяч 14, после снижения цен 37 года - 10 тыс.
>Как вы цену-то накручиваете..
Я её занижаю. Мотоцикл с коляской 8 800 стоил.
>>Глядя из 30-х годов, ни одного аргумента против лошадки, одни плюсы.
>Даешь тачанку на вооружении!
Какое вооружение? Вы же рассказываете что мотоциклы будут грузы на гражданке возить.
>>Не вполне понял аргумент. Надо было больше полуторок? Да. ГАЗ зря перед войной загружали всякой ерундой (не исключая мотоциклы).
>Надо было больше ЗИС-5 для армии, а приходилось в мобпредприсаниях давать расчет замены на две полуторки.
А а если тратить валюту на клёвые мотики, то ЗИС-5 тем более не появится. И нужен был не ЗиС-5, а ГАЗ-11, который суть та де полуторка, но с 6 цилиндрами и 2,5 тонны. Только для этого надо не мотики внедрять, а дать по загребущим рукам замНКАП тов.Яковлеву.
>> Что лучше один трицикл или две полуторки?
>Как у вас лихо выходит. А может один ЗИС-5 или три полуторки? Зачем соцхозяйству капиталистические полуторки!
Речь не обо мне, я человек вообще пропащий. Речь о Вашей рацухе. У проуторки себес 4242 руб., у мотоцикла А-750 с коляской (розничная цена 8800 руб. Делаем поправку на то что себес дешевле розницы, чуть меньше чем в 2 раза получится. А себес в СССР это мерило трудозатрат и загрузки станочного парка. Цена материала невелика. Вот и получается, что мотики в 30-е - дорогая игрушка для военных.
>>Мотоцикл проще нсли кде есть где производить подшипники, покрышки, есть на чем точить зубья и всё вот это, а главное - есть инженеры и рабочие, который всё это умеют.
>Ижевск
Производил в гомеопатических дозах. Как и прочие заводы.
>>Чем Вы предлагаете пожертвовать ради мотиков?
>А чем жертвовали в реале?
А в реале их до 40 года делали «на сдачу», что очень правильно.
>>Для освоения молодежью и текущих объемов хватит. А лошадки и не механические, а вполне живые есть в наличии.
>Армии мототехника нужна тоже.
>>сотни тысяч мотиков в год для танковых соединений не нужны
>Сотни тысяч не нужны, даже если будет несколько заводов, будет в пределах до полсотни тысяч суммарно, при этом часть возьмет н/х.
Полсотни это в год, два года - 100 000, три -150 000, они ж ещё новенькие. СССР 41-го мог себе и не такое позволить, ресурсов побольше, а у СССР 29-го были более актуальные задачи.
>>Лучше бы не дорогущие и бесполезные М-72 с кровью выдирали у промышленности, а дали ГАЗу спокойно делать грузовики и не забирали для МАПа двигательный цех.
>Для начала военным объясните что не всякая машина - тягач, они так АР-НАТИ задробили, проснувшись перед войной и осознав что у них нет нового тягача в т.ч. и для ПТП.
Да и пофигу. ГАЗ-11 сам по себе прекрасный тягач. А ГАЗ-61-416 вообще огонь. Двигательный цех был новый, в плюс к 100 000 проектной мощности.
>>Он не специалист, ему просто мотики нравились. Это называется не «специалист», а «энтузиаст».
>Он еще сам их ремонтировал и делал, признанный как спец и за рубежом.
Да хоть лично своими руками делал.
Налаживание конвейерного производства и приспособление образца под это самое производство - отдельные скилы. Специалисты появились когда они запустили хотя бы модернизацию иностранного образца.
>>Повторюсь, чтобы они были дешевле полуторок, их надо производить примерно в таком же количестве, что и полуторки.
>Это ваш тезис который нужно рассчитывать, а так легко дать установку по стоимости и все на этом.
В СССР 30-х тяжелые мотоциклы дороже грузовиков. Расчитывайте как сделать их дешевле, кто мешает? Это ж Ваша рацуза.
>>Тоже вариант. Но опять же: чем пожертвуем ради этого решения?
>Полуторками.
Входить в войну без основного грузовика, но с мотокультиваторами. Афигеть идея.
>>Что не так с поделками Форда? Вон по ветке мне все рассказывают что полуторка это круто, и позднему СССР именно её не хватало?
>Потому что к позднему СССР уже было наделана масса тяжелых грузовиков, а мелочи давно не было, и то, вон что пишут, каблуков было бы достаточно, а это размерность г/п трициклов.
Каблук это пикап с будкой, аналог Газ-4.
>>Мотоцикл с коляской в реальном СССР стоил почти вдвое дороже полуторки.
>Вещь такая специфическая этот М72
М-72 был ещё дороже, речь про А-750.
>>Построить вместо/параллельно завод на 100 000, да даже на 50 0000 мотоциклов было бы очень странно.
>Не обязательно.
Вот именно. Не обязательно, а лучше этого вообще не делать, никак.
От tramp
К Prepod (17.09.2024 22:50:28)
Дата 18.09.2024 01:17:41

Re: Экономический смысл...

>Вот именно. Не обязательно, а лучше этого вообще не делать, никак.
Все понятно, полуторки ГАЗ в 1930-е это хорошо, полуторки в 1960-е это плохо, мотоциклетная техника вообще не нужна, все логично в каждый момент времени.
От Prepod
К tramp (18.09.2024 01:17:41)
Дата 18.09.2024 21:55:08

Re: Экономический смысл...

>>Вот именно. Не обязательно, а лучше этого вообще не делать, никак.
>Все понятно, полуторки ГАЗ в 1930-е это хорошо, полуторки в 1960-е это плохо, мотоциклетная техника вообще не нужна, все логично в каждый момент времени.
Всё правильно. В 30-е полуторки хорошо, а в 60-е уже не обязательно.
После войны мотоциклы это хорошо, а до войны - малополезная блажь.
«Каждому овощу свой фрукт» (с)
От tramp
К Prepod (18.09.2024 21:55:08)
Дата 19.09.2024 13:13:45

Re: Экономический смысл...

>Всё правильно. В 30-е полуторки хорошо, а в 60-е уже не обязательно.
А в 1980-е опять нужны, удивительно..
>После войны мотоциклы это хорошо, а до войны - малополезная блажь.
Надо было выпускать мотоциклетные джипы как японцы..

с уважением
От Prepod
К tramp (19.09.2024 13:13:45)
Дата 20.09.2024 11:58:44

Re: Экономический смысл...

>>Всё правильно. В 30-е полуторки хорошо, а в 60-е уже не обязательно.
>А в 1980-е опять нужны, удивительно..
Такое часто бывает.
>>После войны мотоциклы это хорошо, а до войны - малополезная блажь.
>Надо было выпускать мотоциклетные джипы как японцы..
Надо было не отвлекать ресурсы на фигню (не только про мотоциклы).
От tramp
К Prepod (20.09.2024 11:58:44)
Дата 20.09.2024 12:06:22

Re: Экономический смысл...

>Надо было не отвлекать ресурсы на фигню (не только про мотоциклы).
Видать малая механизация не для РККА.. и дорого и сложно..

с уважением
От Koshak
К tramp (20.09.2024 12:06:22)
Дата 20.09.2024 12:26:16

Re: Экономический смысл...

>>Надо было не отвлекать ресурсы на фигню (не только про мотоциклы).
>Видать малая механизация не для РККА.. и дорого и сложно..

Просто Сталин дальновидно репрессировал врагов народа, шпионов и вредителей, а Германия делала Кеттенкарды, поэтому и война закончилась в Берлине
От tramp
К Koshak (20.09.2024 12:26:16)
Дата 20.09.2024 22:38:24

Re: Экономический смысл...

>Просто Сталин дальновидно репрессировал врагов народа, шпионов и вредителей, а Германия делала Кеттенкарды, поэтому и война закончилась в Берлине
Тут конечно можно напомнить о цене победы, и о том что одну Германию пришлось ломать второй раз тем же составом прикладывая еще большие усилия, но видимо это не имеет значения..
Поэтому конкретный вопрос - как вы относитесь к аэросаням?

с уважением
От digger
К Koshak (20.09.2024 12:26:16)
Дата 20.09.2024 13:43:18

Re: Экономический смысл...

>Просто Сталин дальновидно репрессировал врагов народа, шпионов и вредителей, а Германия делала Кеттенкарды, поэтому и война закончилась в Берлине

Не было там глюков.Кеттенкрады делались в гомеопатических дозах, а кюбельваген - машина нужная, легкой техникой КА насытили только союзники.Немцы абсолютно правильно сконцентрировали технику в танковых дивизиях, а пехота довольствовалась лошадями.
От Koshak
К digger (20.09.2024 13:43:18)
Дата 20.09.2024 13:48:33

Re: Экономический смысл...

>>Просто Сталин дальновидно репрессировал врагов народа, шпионов и вредителей, а Германия делала Кеттенкарды, поэтому и война закончилась в Берлине
>
> Не было там глюков.Кеттенкрады делались в гомеопатических дозах, а кюбельваген - машина нужная, легкой техникой КА насытили только союзники.Немцы абсолютно правильно сконцентрировали технику в танковых дивизиях, а пехота довольствовалась лошадями.

Да, хорошо, что напомнили, конструкторы башни Тигра тоже внесли посильный вклад в Победу над Германией
От digger
К Koshak (20.09.2024 13:48:33)
Дата 22.09.2024 00:15:59

Re: Экономический смысл...

>Да, хорошо, что напомнили, конструкторы башни Тигра тоже внесли посильный вклад в Победу над Германией

Это точно, но в легкой и грузовой автотехнике Германии я особых глюков не вижу, или недостаточно хорошо в ней разбираюсь.Может массовые БТР оказались слишком жирно для войны на 2 фронта, плюс к этому 251 был переусложненный против американского М2/М3, лучше бы обошлись танками, самоходками и тягачами.
От amyatishkin
К digger (22.09.2024 00:15:59)
Дата 22.09.2024 05:34:35

Re: Экономический смысл...


> Это точно, но в легкой и грузовой автотехнике Германии я особых глюков не вижу, или недостаточно хорошо в ней разбираюсь.

Основной глюк - сотни типов автомашин разных производителей с небольшими объемами выпуска.
От digger
К amyatishkin (22.09.2024 05:34:35)
Дата 24.09.2024 11:54:52

Re: Экономический смысл...

>> Это точно, но в легкой и грузовой автотехнике Германии я особых глюков не вижу, или недостаточно хорошо в ней разбираюсь.
>
>Основной глюк - сотни типов автомашин разных производителей с небольшими объемами выпуска.

Особенности капитализма и германской экономики.Ломать технологические линии и унифицировать во время войны - профит сомнителен, потому же часто странные подходы к производству, которые на самом деле обусловлены возможностями предприятия.Если процесс начинать сразу с 1933 года - может и был бы профит.