От Prepod
К Андрей
Дата 10.09.2024 23:30:51
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: «Киевляне забились...

>>Зачем уходить в эти стратегические дебри? Нет цели «вьомьить в каменный век», нет цели «подорвать волю к сопротивлению».
>
>Потому, что это только кажется что это "всего лишь обеспечить изоляцию армейского тылового района". А на самом деле это именно что стратегическая задача.
Стратегическая задача - взятие Харькова. Вывод из строя двух ТЭЦ, трех магистральных подстанций в зоне действия артиллерии задача не то что не стратегическая, а даже не оперативная.
>Харьков крупный промышленный центр, там подходящих ЛЭП с подстанциями как минимум несколько штук. На каждой подстанции куча трансформаторов, прям вот могут быть даже десятки. На каждый тансформатор надо по ракете, минимум на один из двух.
Во-первых, никаких ракет, до асего достаёт арта и РСЗО. Во-вторых, зачем разрушать электрическое хозяйство города? У нас нет цели принудить кого-то к переговорам. У нас цель-затруднить использование города как тыловой базы и логистического центра. Достаточно вести из строя основные генерирующие мощности города - две ТЭЦ и пресечь переток мощности извне - три магистральные подстанции.

>Ок. Допустим электроснабжение в городе вы положили.

>Но жд-перевозки тут же перейдут на тепловозную тягу, как и было в реале, а значит надо гасить жд-перевозки в округе, с мостами, жд-станциями, топливными складами УЗ.
Ну и отлично. Надо же как-то население из города вывощить. Тепловозной тягой. Многие на личных автомобилях уедут. Жить без света тяжело.
>И тут район "гашения" разрастается катастрофически, т.к. тепловоз на одной заправке уедет далеко. А значит, что-то пропустить вы не можете.
Пусть едет. Автомобили тоже доедут. Миллионный город надо эвакуировать, и в процессе эвакуации аварийно жизнеобеспечивать тех кто ещё остался.
Об использовании города как узла снабжения и тыловой базы можно забыть надолго. Да по сути навсегда. Потому как противник не должен сидеть и ждать когда же закончится эвакуация.
>И тут возникает вопрос, а у нас в арсеналах вообще ракет-то было в необходимом количестве, чтобы хотя бы Харьков "изолировать"?
Зачем для этого ракеты? Весной 22 года ВСРФ на окраинах Харькова. Скорее всего даже не понадобится Пион и дочь его Малка.
От Андрей
К Prepod (10.09.2024 23:30:51)
Дата 11.09.2024 19:27:21

Re: «Киевляне забились...

>Стратегическая задача - взятие Харькова. Вывод из строя двух ТЭЦ, трех магистральных подстанций в зоне действия артиллерии задача не то что не стратегическая, а даже не оперативная.

Для начала нужно понять, а стояла ли такая задача "взятие Харькова".

Тетя вика пишет, что на Харьковском направлении было 5-6 БТГ, и 3 попробуют окружить Харьков с юга (не понятно, они входят в 5-6, или отдельно надо считать). В любом случае это не силы для взятия города миллионника.

>Во-первых, никаких ракет, до асего достаёт арта и РСЗО.

Арта ну как достает.

Харьковская ТЭЦ-2 (Эсхар); первоначально Харьковская ГРЭС-2.
Харьковская ТЭЦ-3 (Московский проспект, Турбоатом), первоначально Краснозаводская ТЭЦ.
Харьковская ТЭЦ-4 (ХТЗ)
Харьковская ТЭЦ-5 (Подворки)
Салтовская ТЭЦ (Салтовка)

Из Циркунов:
до Эсхара 35 км
до Подворки 23 км

Салтовка, ТЭЦ-3 и -4. В зоне поражения 14-16 км от Циркунов.

То же самое с подстанциями.

ПС Залютино те же 23 км до Циркунов, ПС Лосево 16 км до Циркунов, ПС Харьковская те же 16 км.

>Во-вторых, зачем разрушать электрическое хозяйство города? У нас нет цели принудить кого-то к переговорам. У нас цель-затруднить использование города как тыловой базы и логистического центра. Достаточно вести из строя основные генерирующие мощности города - две ТЭЦ и пресечь переток мощности извне - три магистральные подстанции.

Это у вас нет цели принудить кого-то к переговорам. А Путин только начав СВО, тут же сел за стол переговоров. Зачем, если у него пока все идет не очень плохо?

>Ну и отлично. Надо же как-то население из города вывощить. Тепловозной тягой. Многие на личных автомобилях уедут. Жить без света тяжело.

Или не уедут, потому-что нацики не выпустят из города.

>Пусть едет. Автомобили тоже доедут. Миллионный город надо эвакуировать, и в процессе эвакуации аварийно жизнеобеспечивать тех кто ещё остался.

Кому надо эвакуировать миллионный город? Нацикам? Мариуполь эвакуировали?

>Зачем для этого ракеты? Весной 22 года ВСРФ на окраинах Харькова. Скорее всего даже не понадобится Пион и дочь его Малка.

Скорее всего понадобилась бы. Если бы ВПР ставило бы такую задачу.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Prepod
К Андрей (11.09.2024 19:27:21)
Дата 12.09.2024 16:49:58

Re: «Киевляне забились...

>>Стратегическая задача - взятие Харькова. Вывод из строя двух ТЭЦ, трех магистральных подстанций в зоне действия артиллерии задача не то что не стратегическая, а даже не оперативная.
>
>Для начала нужно понять, а стояла ли такая задача "взятие Харькова".
А это не важно. При переходе к обороне ещё важнее лишить противника тыловой базы. Например, чтобы он сам наступление не подготовил.
>Тетя вика пишет, что на Харьковском направлении было 5-6 БТГ, и 3 попробуют окружить Харьков с юга (не понятно, они входят в 5-6, или отдельно надо считать). В любом случае это не силы для взятия города миллионника.
Ну и хорошо. Значит надо обесточить Харьков чтобы противник занимался эвакуацией населения, а не подготовкой наступления. Не говоря уже о том что Педивикия сейчас это беспримесная шумерская пропаганда и веры ей даже меньше чем Конашенкову.
>>Во-первых, никаких ракет, до асего достаёт арта и РСЗО.
>
>Арта ну как достает.
Я рад что мы перешли к конкретики. Так будет понятнее.
>Харьковская ТЭЦ-2 (Эсхар); первоначально Харьковская ГРЭС-2.
>Харьковская ТЭЦ-3 (Московский проспект, Турбоатом), первоначально Краснозаводская ТЭЦ.
>Харьковская ТЭЦ-4 (ХТЗ)
>Харьковская ТЭЦ-5 (Подворки)
>Салтовская ТЭЦ (Салтовка)
Котельные поражать не обязательно, но если Вы настаиваете…
>Из Циркунов:
>до Эсхара 35 км
ВСРФ весной 22 ещё контролируют н/п Малиновка, в 6-7 км от ТЭЦ-2,
>до Подворки 23 км
Мста достаёт, Пион/Малка достают, для Смерча это близко к минимальной дальности.
>Салтовка, ТЭЦ-3 и -4. В зоне поражения 14-16 км от Циркунов.
По прямой до Салтовской котельной вообще 12 км.
Итого - четыре объекта в зоне поражения 122-мм гаубиц и Градов, если для одного нужна Мста, Малка, ну или Смерчем с территории России пострелять.
РСЗО для таких целей не слишком хороший вариант, но тоже могут быть полезны для прекращения работы объектов.
Впрочем, на ТЭЦ-5 ракеты по факту нашли.
>То же самое с подстанциями.

>ПС Залютино те же 23 км до Циркунов,
23 Вы намеряли до ТЭЦ-5, ТП на километр поближе.
ПС Лосево 16 км до Циркунов, ПС Харьковская те же 16 км.
Вполне рабочие дальности для арты и РСЗО. Тем более что как раз для РСЗО по подстанции это хорошие цели.
>>Во-вторых, зачем разрушать электрическое хозяйство города? У нас нет цели принудить кого-то к переговорам. У нас цель-затруднить использование города как тыловой базы и логистического центра. Достаточно вести из строя основные генерирующие мощности города - две ТЭЦ и пресечь переток мощности извне - три магистральные подстанции.
>
>Это у вас нет цели принудить кого-то к переговорам. А Путин только начав СВО, тут же сел за стол переговоров. Зачем, если у него пока все идет не очень плохо?
А мы обсуждаем не стратегию Верховного и его понимание соотношения гуманизма с политической целесообразностью. Мы обсуждаем потенциальную возможность и полезность обесточивания городов в ближнем тылу противника на примере Харькова. По факту мы сошлись на том, что Харьков весной 22 года мог быть обесточен без использования дефицитных стратегических и оперативно-тактических ракет.
>>Ну и отлично. Надо же как-то население из города вывощить. Тепловозной тягой. Многие на личных автомобилях уедут. Жить без света тяжело.
>
>Или не уедут, потому-что нацики не выпустят из города.
Ну и хорошо. Значит будут снабжать внутри города и им будет не до военных перевозок. А если не будут снабжать и не будут выпускать, в городе наступит хаос и нациков, а равно иных представителей власти скорее всего убьёт толпа. Человек очень хочет жить, и хочет чтобы его семья жила. И полицейские тоже хотят жить.
Поэтому они ничего такого делать не будут, а быстро организуют эвакуацию.
>>Пусть едет. Автомобили тоже доедут. Миллионный город надо эвакуировать, и в процессе эвакуации аварийно жизнеобеспечивать тех кто ещё остался.
>
>Кому надо эвакуировать миллионный город? Нацикам?
Ну нет так нет. Потеря управления, мародерство, бандитизм (тероборона, оружие у каждого желающего) , в итоге - сдача города. Отличный сценарий
>Мариуполь эвакуировали?
Регулярно, и в обе стороны. В Мариуполе вне зоны боев горел свет, из крана текла вода, и постоянно открывались «гуманитарные коридоры».

>>Зачем для этого ракеты? Весной 22 года ВСРФ на окраинах Харькова. Скорее всего даже не понадобится Пион и дочь его Малка.
>
>Скорее всего понадобилась бы. Если бы ВПР ставило бы такую задачу.
Из Ваших же расчетов следует что ракеты не нужны, а объекты в зоне действия ствольной артиллерии и РСЗО.
От Андрей
К Prepod (12.09.2024 16:49:58)
Дата 16.09.2024 18:56:19

Re: «Киевляне забились...

>>Для начала нужно понять, а стояла ли такая задача "взятие Харькова".
>А это не важно. При переходе к обороне ещё важнее лишить противника тыловой базы. Например, чтобы он сам наступление не подготовил.

Это как раз самое важное. Важнее только цели вообще всей операции.

Если целью начала СВО было показать западным "партнерам" насколько далеко они вышли за рамки, что наши опасения насчет нашей безопасности предельно серьезны, настолько серьезны что мы готовы даже пойти на военный конфликт с их прокси, но при этом мы готовы остановиться в любой момент, то не так уж и важно будет иметь Харьков значение как логистический центр или нет.

>Ну и хорошо. Значит надо обесточить Харьков чтобы противник занимался эвакуацией населения, а не подготовкой наступления.

Никаких наступлений до отвода российских войск от Харькова и не предпринималось.

>Котельные поражать не обязательно, но если Вы настаиваете…

Про пару ТЭЦ не я написал.

>ВСРФ весной 22 ещё контролируют н/п Малиновка, в 6-7 км от ТЭЦ-2,

Что-то сомнительно. Боев за Чугуев, который севернее Малиновки не было, а Малиновка под контролем РА.

>Мста достаёт, Пион/Малка достают, для Смерча это близко к минимальной дальности.

Мста достает прямо с ЛБС.

>Итого - четыре объекта в зоне поражения 122-мм гаубиц и Градов, если для одного нужна Мста, Малка, ну или Смерчем с территории России пострелять.

Ну каких же 122-мм гаубиц!?

>РСЗО для таких целей не слишком хороший вариант, но тоже могут быть полезны для прекращения работы объектов.

Да все не слишком хороший результат. И РСЗО и арта.

>>ПС Залютино те же 23 км до Циркунов,
>23 Вы намеряли до ТЭЦ-5, ТП на километр поближе.

Не торгуйтесь!;)

> ПС Лосево 16 км до Циркунов, ПС Харьковская те же 16 км.
>Вполне рабочие дальности для арты и РСЗО. Тем более что как раз для РСЗО по подстанции это хорошие цели.

Если заваливать их сотнями снарядов.

>А мы обсуждаем не стратегию Верховного и его понимание соотношения гуманизма с политической целесообразностью. Мы обсуждаем потенциальную возможность и полезность обесточивания городов в ближнем тылу противника на примере Харькова.

Я что-то этого "Мы обсуждаем потенциальную возможность и полезность обесточивания городов в ближнем тылу противника" не заметил.

Если мы обсуждаем в чисто академическом ключе, надо или не надо валить инфраструктуру миллионника (да даже не миллионника) перед штурмом, то ответ однозначный - НАДО!

>По факту мы сошлись на том, что Харьков весной 22 года мог быть обесточен без использования дефицитных стратегических и оперативно-тактических ракет.

По факту мы на этом пока не сошлись.


>>Или не уедут, потому-что нацики не выпустят из города.
>Ну и хорошо. Значит будут снабжать внутри города и им будет не до военных перевозок. А если не будут снабжать и не будут выпускать, в городе наступит хаос и нациков, а равно иных представителей власти скорее всего убьёт толпа. Человек очень хочет жить, и хочет чтобы его семья жила. И полицейские тоже хотят жить.

Про толпу особенно ярко видно на примере сопротивления ТЦК.

>>Кому надо эвакуировать миллионный город? Нацикам?
>Ну нет так нет. Потеря управления, мародерство, бандитизм (тероборона, оружие у каждого желающего) , в итоге - сдача города. Отличный сценарий

А нам еще потом через эти зеленые банды прогрызаться.

>>Мариуполь эвакуировали?
>Регулярно, и в обе стороны. В Мариуполе вне зоны боев горел свет, из крана текла вода, и постоянно открывались «гуманитарные коридоры».

Что-то мне другое запомнилось.

>>Скорее всего понадобилась бы. Если бы ВПР ставило бы такую задачу.
>Из Ваших же расчетов следует что ракеты не нужны, а объекты в зоне действия ствольной артиллерии и РСЗО.

Из наших расчетов следует, что если не применять ВТО, то задача уничтожения превращается в стрельбу по квадратам.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Prepod
К Андрей (16.09.2024 18:56:19)
Дата 21.09.2024 20:31:57

Re: «Киевляне забились...

>>>Для начала нужно понять, а стояла ли такая задача "взятие Харькова".
>>А это не важно. При переходе к обороне ещё важнее лишить противника тыловой базы. Например, чтобы он сам наступление не подготовил.
>
>Это как раз самое важное. Важнее только цели вообще всей операции.
Нет-нет-нет, я оппонирую тезису: обесточивать города бессмысленно. Смысл есть, сугубо военный.
>Если целью начала СВО было показать западным "партнерам" насколько далеко они вышли за рамки, что наши опасения насчет нашей безопасности предельно серьезны, настолько серьезны что мы готовы даже пойти на военный конфликт с их прокси, но при этом мы готовы остановиться в любой момент, то не так уж и важно будет иметь Харьков значение как логистический центр или нет.
Ну и хорошо. Что план не удался стало ясно после Стамбула. Дальше бы обсуждаем план Б и его военные перспективы.
>>Ну и хорошо. Значит надо обесточить Харьков чтобы противник занимался эвакуацией населения, а не подготовкой наступления.
>
>Никаких наступлений до отвода российских войск от Харькова и не предпринималось.
Значит надо обесточить чтобы не отводить войска от Харькова. А, при удаче, туда зайти.
>>Котельные поражать не обязательно, но если Вы настаиваете…
>
>Про пару ТЭЦ не я написал.
Но Салтовскую котельную не забыли.
>>ВСРФ весной 22 ещё контролируют н/п Малиновка, в 6-7 км от ТЭЦ-2,
>
>Что-то сомнительно. Боев за Чугуев, который севернее Малиновки не было, а Малиновка под контролем РА.
Я сослался на Рыбаря и его карты. Пока его никто в прямом вранье не уличил. Размер «серой зоны» дискуссионен. Ок, не 6-7, а 9-10 км. Что это меняет?
>>Мста достаёт, Пион/Малка достают, для Смерча это близко к минимальной дальности.
>
>Мста достает прямо с ЛБС.
Вы сами намеряли 23 км.до позиции. У Мсты 37 ОФ снарядом. На 14 км.больше.
>>Итого - четыре объекта в зоне поражения 122-мм гаубиц и Градов, если для одного нужна Мста, Малка, ну или Смерчем с территории России пострелять.
>
>Ну каких же 122-мм гаубиц!?
Из Малиновки, которую Вы без оснований считаете не занятой ВСРФ.
>>РСЗО для таких целей не слишком хороший вариант, но тоже могут быть полезны для прекращения работы объектов.
>
>Да все не слишком хороший результат. И РСЗО и арта.
Эксплуатировать ТЭЦ, по которой прилетают пакеты РСЗО, не слишком удобно.
>>>ПС Залютино те же 23 км до Циркунов,
>>23 Вы намеряли до ТЭЦ-5, ТП на километр поближе.
>
>Не торгуйтесь!;)
Что 22, что 23, без разницы, всё равно в пределах разных систем.
>> ПС Лосево 16 км до Циркунов, ПС Харьковская те же 16 км.
>>Вполне рабочие дальности для арты и РСЗО. Тем более что как раз для РСЗО по подстанции это хорошие цели.
>
>Если заваливать их сотнями снарядов.
И что? В чем проблема? С 5 позиций по батарее дают 5 выстрелов и снимаются. Вот и сотни выстрелов.
>>А мы обсуждаем не стратегию Верховного и его понимание соотношения гуманизма с политической целесообразностью. Мы обсуждаем потенциальную возможность и полезность обесточивания городов в ближнем тылу противника на примере Харькова.
>
>Я что-то этого "Мы обсуждаем потенциальную возможность и полезность обесточивания городов в ближнем тылу противника" не заметил.
Отмотайте ветку назад. Я возражаю тезису о бесполезности обесточивания.
>Если мы обсуждаем в чисто академическом ключе, надо или не надо валить инфраструктуру миллионника (да даже не миллионника) перед штурмом, то ответ однозначный - НАДО!
Я рад что мы сошлись во мнениях.
>>По факту мы сошлись на том, что Харьков весной 22 года мог быть обесточен без использования дефицитных стратегических и оперативно-тактических ракет.
>
>По факту мы на этом пока не сошлись.
Намеренные Вами дистанции в зоне досягаемости штатных артсредств.

>>>Или не уедут, потому-что нацики не выпустят из города.
>>Ну и хорошо. Значит будут снабжать внутри города и им будет не до военных перевозок. А если не будут снабжать и не будут выпускать, в городе наступит хаос и нациков, а равно иных представителей власти скорее всего убьёт толпа. Человек очень хочет жить, и хочет чтобы его семья жила. И полицейские тоже хотят жить.
>
>Про толпу особенно ярко видно на примере сопротивления ТЦК.
Там обеспеченные города без подвоза продовольствия? Там мирная жизнь, стараниями наших гуманистов нетакусиков.
>>>Кому надо эвакуировать миллионный город? Нацикам?
>>Ну нет так нет. Потеря управления, мародерство, бандитизм (тероборона, оружие у каждого желающего) , в итоге - сдача города. Отличный сценарий
>
>А нам еще потом через эти зеленые банды прогрызаться.
Да и плевать. Банды мародеров это не регулярные вооруженные силы.
>>>Мариуполь эвакуировали?
>>Регулярно, и в обе стороны. В Мариуполе вне зоны боев горел свет, из крана текла вода, и постоянно открывались «гуманитарные коридоры».
>
>Что-то мне другое запомнилось.
Поднимите хронику тех славных дней.
>>>Скорее всего понадобилась бы. Если бы ВПР ставило бы такую задачу.
>>Из Ваших же расчетов следует что ракеты не нужны, а объекты в зоне действия ствольной артиллерии и РСЗО.
>
>Из наших расчетов следует, что если не применять ВТО, то задача уничтожения превращается в стрельбу по квадратам.
И что? Пусть стреляют. Нет задачи решить вопрос за 5 минут. Можго за неделю.

От Андрей
К Prepod (21.09.2024 20:31:57)
Дата 25.09.2024 22:11:44

Re: «Киевляне забились...

>>Это как раз самое важное. Важнее только цели вообще всей операции.
>Нет-нет-нет, я оппонирую тезису: обесточивать города бессмысленно. Смысл есть, сугубо военный.

Но цели военным задает политика. Поэтому политику не учитывать нельзя.

>Ну и хорошо. Что план не удался стало ясно после Стамбула. Дальше бы обсуждаем план Б и его военные перспективы.

"После Стамбула" это когда, конкретно?

>Значит надо обесточить чтобы не отводить войска от Харькова. А, при удаче, туда зайти.

Для чего, если ВПР не собирается присоединять эту территорию от слова совсем?

>>Про пару ТЭЦ не я написал.
>Но Салтовскую котельную не забыли.

Запрос "Харьков ТЭЦ" выдал.

>Я сослался на Рыбаря и его карты. Пока его никто в прямом вранье не уличил. Размер «серой зоны» дискуссионен. Ок, не 6-7, а 9-10 км. Что это меняет?

А можно оные карты предъявить?

>Вы сами намеряли 23 км.до позиции. У Мсты 37 ОФ снарядом. На 14 км.больше.

У Мсты?!!! Каким снарядом!?

>>Ну каких же 122-мм гаубиц!?
>Из Малиновки, которую Вы без оснований считаете не занятой ВСРФ.

А у меня пока нет оснований считать ее занятой ВС РФ. Вы пока только сослались на Рыбаря, и его карты. Карт пока не предоставив.

>>Да все не слишком хороший результат. И РСЗО и арта.
>Эксплуатировать ТЭЦ, по которой прилетают пакеты РСЗО, не слишком удобно.

А надо чтобы не "прилетало", а было уничтожено уникальное оборудование (трансформаторы).

>>Не торгуйтесь!;)
>Что 22, что 23, без разницы, всё равно в пределах разных систем.

От ЛБС.

>>Если заваливать их сотнями снарядов.
>И что? В чем проблема? С 5 позиций по батарее дают 5 выстрелов и снимаются. Вот и сотни выстрелов.

Проблема в сопутствующем ущербе.

>Я рад что мы сошлись во мнениях.

Мы сошлись во мнении, что "болезнь лечить нужно". А по факту доктору приходится выбирать, завтра положить пациента на операционный стол и с высокой вероятностью операция может быть неудачной, или дать ему, и его семье, месяц-два-три-год, ну хоть какого-то существования.

>>По факту мы на этом пока не сошлись.
>Намеренные Вами дистанции в зоне досягаемости штатных артсредств.

От ЛБС.

>>Про толпу особенно ярко видно на примере сопротивления ТЦК.
>Там обеспеченные города без подвоза продовольствия? Там мирная жизнь, стараниями наших гуманистов нетакусиков.

Нет. Там про сопротивление вооруженным и сплоченным людям.

>>А нам еще потом через эти зеленые банды прогрызаться.
>Да и плевать. Банды мародеров это не регулярные вооруженные силы.

Так и гражданские на бунт которых вы уповаете, тем более не регуляры.

>>Из наших расчетов следует, что если не применять ВТО, то задача уничтожения превращается в стрельбу по квадратам.
>И что? Пусть стреляют. Нет задачи решить вопрос за 5 минут. Можго за неделю.

Вы вроде как про чисто академический вопрос "надо гасить энергетику или нет", но, тем не менее, вас постоянно утаскивает на конкретный Харьков.

У ВПР есть задача обеспечить стратегическую стабильность на южном направлении. А задачи захватить Харьков нет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.