От МУРЛО
К SSC
Дата 03.09.2024 17:22:04
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Оценка отечественными...

>Здравствуйте!

>>Ну формально по сухопутке Патрушев был прав.
>
>По каким формальным признакам?

По формальным признакам, конечно. Я лично не ожидал что на Украину ломанутся такими малыми силами. Сугубое ИМХО, я обдумывал ситуацию в феврале и безмобилизационный набег на Украину мне казался авантюрой. Но если бы серьезно приготовились хотя-бы за год, с учениями и ограниченной мобилизацией, то снести ВС Украины как минимум до Днепра было решаемой задачей. С существенными потерями, да.

От SSC
К МУРЛО (03.09.2024 17:22:04)
Дата 03.09.2024 20:39:23

Re: Оценка отечественными...

Здравствуйте!

>По формальным признакам, конечно.

Ну, открываем, Military Balance на 2022 год и смотрим формальные признаки у СВ. Численность л.с. - у амеров 490 тыс. плюс НГ 330 тыс. плюс активный резерв 180 тыс, плюс КМП 180 тыс., из которых наземная компонента ~120 тыс. У нас СВ 280 тыс. с учётом призыва. Ой.

Единственное, где у нас небольшое преимущество - формальная численность ОБТ, 2950 против 2650. Правда у амеров 2000 - M1A2SEP v.2/3, а нас 2000 - Т-72 разных версий. А формально да, преимущество в танках.

>Я лично не ожидал что на Украину ломанутся такими малыми силами. Сугубое ИМХО, я обдумывал ситуацию в феврале и безмобилизационный набег на Украину мне казался авантюрой. Но если бы серьезно приготовились хотя-бы за год, с учениями и ограниченной мобилизацией, то снести ВС Украины как минимум до Днепра было решаемой задачей. С существенными потерями, да.

Если бы ВСУ осталось на уровне 2014 года, задача методом СВО решалась. Но в период 2014-22 где-то что-то до руководства РФ подчинённые явно не донесли, а интернеты оно (рук-во) не читает принципиально.

С уважением, SSC
От МУРЛО
К SSC (03.09.2024 20:39:23)
Дата 04.09.2024 07:35:32

Re: Оценка отечественными...

>Ну, открываем, Military Balance на 2022 год и смотрим формальные признаки у СВ. Численность л.с. - у амеров 490 тыс. плюс НГ 330 тыс. плюс активный резерв 180 тыс, плюс КМП 180 тыс., из которых наземная компонента ~120 тыс. У нас СВ 280 тыс. с учётом призыва. Ой.

Тем не менее, по сухопутке наземные силы чисто США и РФ вполне соизмеримы, применительно к восточной европе (у амеров формально много людей размазанных по всему миру, но сколько штыков они могут собрать, не совсем ясно ). Применительно к Мексике например, РФ вообще ловить нечего.

Тут налажали с оценкой украинской армии. Причем абсолютно.
От SSC
К МУРЛО (04.09.2024 07:35:32)
Дата 04.09.2024 09:14:43

Re: Оценка отечественными...

Здравствуйте!

>Тем не менее, по сухопутке наземные силы чисто США и РФ вполне соизмеримы, применительно к восточной европе (у амеров формально много людей размазанных по всему миру, но сколько штыков они могут собрать, не совсем ясно ).

Ну почему не ясно? Для OIF на 30.04.2003 было развёрнуто, согласно отчёту U.S. Central Command, только сухопутных сил (армия, резерв армии, НГ, КМП, резерв КМП) - около 337 тыс. Плюс тысяч 40 в Афгане в это же время сидели, итого под 400 тыс. сухопутных сил для заморских операций могут собрать.

Если добавить союзников, то вполне могут и на РФ покатить, при желании, ЯО то спряталось куда-то за коричневые линии.

>Тут налажали с оценкой украинской армии. Причем абсолютно.

Для меня это загадка. Если рассчитывали на повторение 2014 и договориться с укро-генералами - зачем удары по располагам ВСУ в первые дни? Скорее всего была совершенно неадекватная оценка мощИ РА.

С уважением, SSC
От МУРЛО
К SSC (04.09.2024 09:14:43)
Дата 04.09.2024 11:08:19

Re: Оценка отечественными...

>Здравствуйте!

>>Тем не менее, по сухопутке наземные силы чисто США и РФ вполне соизмеримы, применительно к восточной европе (у амеров формально много людей размазанных по всему миру, но сколько штыков они могут собрать, не совсем ясно ).
>
>Ну почему не ясно? Для OIF на 30.04.2003 было развёрнуто, согласно отчёту U.S. Central Command, только сухопутных сил (армия, резерв армии, НГ, КМП, резерв КМП) - около 337 тыс. Плюс тысяч 40 в Афгане в это же время сидели, итого под 400 тыс. сухопутных сил для заморских операций могут собрать.

Я всю афганскую читал амерские форумы, так вот их солдаты аналогично жаловались что воевать некому. Т.е. даже на афган они с трудом в туры стрелков набирали.

ВУСов в современных армиях то миллион, а с автоматом бегать некому.
От SSC
К МУРЛО (04.09.2024 11:08:19)
Дата 04.09.2024 11:34:34

Re: Оценка отечественными...

Здравствуйте!

>Я всю афганскую читал амерские форумы, так вот их солдаты аналогично жаловались что воевать некому. Т.е. даже на афган они с трудом в туры стрелков набирали.

>ВУСов в современных армиях то миллион, а с автоматом бегать некому.

Так противопартизанская война. В современной армии 90+% ВУСов нужны для того, чтобы громить технику врага дистанционно. Если враг остался лишь в виде автоматчиков, прячущихся в ебенях, война с чужим государством уже выиграна.

С уважением, SSC
От Андрей
К МУРЛО (03.09.2024 17:22:04)
Дата 03.09.2024 19:39:29

Re: Оценка отечественными...

>По формальным признакам, конечно. Я лично не ожидал что на Украину ломанутся такими малыми силами. Сугубое ИМХО, я обдумывал ситуацию в феврале и безмобилизационный набег на Украину мне казался авантюрой. Но если бы серьезно приготовились хотя-бы за год, с учениями и ограниченной мобилизацией, то снести ВС Украины как минимум до Днепра было решаемой задачей. С существенными потерями, да.

Это только в том случае, если Путин имел возможность выбрать время начала операции. А если у него этого времени не было?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Flanker
К Андрей (03.09.2024 19:39:29)
Дата 03.09.2024 19:42:17

Re: Оценка отечественными...


>Это только в том случае, если Путин имел возможность выбрать время начала операции. А если у него этого времени не было?
У него 8 лет было, редко кому давали такую фору.
От Андрей
К Flanker (03.09.2024 19:42:17)
Дата 03.09.2024 20:17:16

Re: Оценка отечественными...

>У него 8 лет было, редко кому давали такую фору.

Он все 8 лет спать не мог, так хотел Украину захватить?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (03.09.2024 20:17:16)
Дата 03.09.2024 20:50:09

Re: Оценка отечественными...

>>У него 8 лет было, редко кому давали такую фору.
>
>Он все 8 лет спать не мог, так хотел Украину захватить?
Не, если бы хотел, то не признал бы "Президента Порошенко" тем более после того как тот публично про "детей в подвалах" высказался.

Видимо вариант что "красавица может отказаться спать и будет активно готовиться" никто не рассматривал.
От Андрей
К Claus (03.09.2024 20:50:09)
Дата 03.09.2024 20:55:44

Re: Оценка отечественными...

>>Он все 8 лет спать не мог, так хотел Украину захватить?
>Не, если бы хотел, то не признал бы "Президента Порошенко" тем более после того как тот публично про "детей в подвалах" высказался.

Я извиняюсь, что-то ваша логика от меня ускользает! Он признал Порошенко, потому-что хотел завоевать Украину?! Точно не наоборот должно быть?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (03.09.2024 20:55:44)
Дата 03.09.2024 21:07:40

Re: Оценка отечественными...

>Я извиняюсь, что-то ваша логика от меня ускользает! Он признал Порошенко, потому-что хотел завоевать Украину?! Точно не наоборот должно быть?
Нет, предположу потому, что Украину в качестве серьезного противника не рассматривал и потому что считал, что в любой момент сможет с ней разобраться.
Ну и предположу потому, что тлеющий конфликт в ЛДНР казался достаточной гарантией от невступления Украины в НАТО.
А объективная реальность оказалась совсем другой.
Вопрос почему объективная реальность не соответствовала представлениям о ней у руководства РФ, думаю можно риторическим считать.
От Андрей
К Claus (03.09.2024 21:07:40)
Дата 03.09.2024 22:01:13

Re: Оценка отечественными...

>Нет, предположу потому, что Украину в качестве серьезного противника не рассматривал и потому что считал, что в любой момент сможет с ней разобраться.

Какая-то хитрая логика. Прям Хитрый План Путина!

Для этого нужно быть уверенным, что Порошенко изберут на 2й срок. У них хоть кто-то два срока просидел?

Но это все равно не отвечает на вопрос, а Путин хотел захватить Украину?

>Ну и предположу потому, что тлеющий конфликт в ЛДНР казался достаточной гарантией от невступления Украины в НАТО.

Да что все в это НАТО вцепились?! Разве двухстороннего договора Украины на размещение войск с США, Англией, или Германией не достаточно?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (03.09.2024 22:01:13)
Дата 03.09.2024 22:55:26

Re: Оценка отечественными...

Привет!

>Какая-то хитрая логика. Прям Хитрый План Путина!

не было и нет хитрых планов. Есть сугубо реактивная политика.

>Но это все равно не отвечает на вопрос, а Путин хотел захватить Украину?

нет, не хотел. СВО, Крым-2.


Владимир
От Андрей
К Iva (03.09.2024 22:55:26)
Дата 03.09.2024 23:48:13

Re: Оценка отечественными...

>>Но это все равно не отвечает на вопрос, а Путин хотел захватить Украину?
>
>нет, не хотел. СВО, Крым-2.

В 2014м году?

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (03.09.2024 23:48:13)
Дата 03.09.2024 23:58:39

Re: Оценка отечественными...

Привет!

>В 2014м году?

тем более не хотел.
как максимум был проект Новороссия, но он не взлетел. Так как реальность оказалась другой, чем ожидалось.


Владимир
От Андрей
К Iva (03.09.2024 23:58:39)
Дата 04.09.2024 07:10:09

Re: Оценка отечественными...

>Привет!

>>В 2014м году?
>
>тем более не хотел.
>как максимум был проект Новороссия, но он не взлетел. Так как реальность оказалась другой, чем ожидалось.

Реальность оказалась такой, что нигде кроме ЛДНР народные антимайданные протесты не взлетели. В Одессе сожгли людей в Доме Профсоюзов, в Харькове (?) "300 смелых" и все заглохло! Где народный протест который должна поддержать Россия?

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Эвок Грызли
К Андрей (04.09.2024 07:10:09)
Дата 04.09.2024 10:39:03

Re: Оценка отечественными...

>Где народный протест который должна поддержать Россия?

/флегматично/
Не 'россия' а 'руководство рф'.
А руководство рф торадиционно с народом - ни чужим, ни тем более своим работать не хочет, не умеет и не будет. Ибо поруха чести боярской с каким-то быдлом возиться. Боярину только с боярином дела вести не зазорно.
Поэтому сначала до последнего поддерживали януковича, потом бабло вагонами вваливалось в медведчука сотоварищи(и которого позже обменяли на азов), а лднр до последнего старались как-нибудь запихнуть обратно.
От Андрей
К Эвок Грызли (04.09.2024 10:39:03)
Дата 04.09.2024 10:53:21

Re: Оценка отечественными...

>/флегматично/
>Не 'россия' а 'руководство рф'.

Допустим ладно.

>А руководство рф торадиционно с народом - ни чужим, ни тем более своим работать не хочет, не умеет и не будет. Ибо поруха чести боярской с каким-то быдлом возиться. Боярину только с боярином дела вести не зазорно.

Лозунги, лозунги, лозунги.

>Поэтому сначала до последнего поддерживали януковича, потом бабло вагонами вваливалось в медведчука сотоварищи(и которого позже обменяли на азов), а

А кого поддерживать? Украинских олигархов? Так их денюжки на Западе, значит их золотые яйчишки в мохнатых ручках Запада же.

>лднр до последнего старались как-нибудь запихнуть обратно.

Чтобы запихнуть ЛДНР обратно, многого не надо было, надо было просто прекратить поддержку, и они рано или поздно сами схлопнулись бы. С геноцидом, толпами беженцев, и гуманитарной катастрофой на наших сопредельных территориях.

Однако глупый Путин, не смотря на то, что и Штаты с Европой, и Украина, ему советовали "прекрати силовую поддержку сепаратистов", эту поддержку почему-то не прекратил до самого 21.02.22. Старался укров за стол переговоров усадить с представителями ЛДНР.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Эвок Грызли
К Андрей (04.09.2024 10:53:21)
Дата 04.09.2024 12:51:38

Re: Оценка отечественными...

>Лозунги, лозунги, лозунги.

/невозмутимо/
Реальность, друзя мои, реальность. Со времен романовых заведено.

>>Поэтому сначала до последнего поддерживали януковича, потом бабло вагонами вваливалось в медведчука сотоварищи(и которого позже обменяли на азов), а
>А кого поддерживать? Украинских олигархов? Так их денюжки на Западе, значит их золотые яйчишки в мохнатых ручках Запада же.

А янукович с медведчуком - не украинские, не олигархи, это другое, дооо...
Симптоматично что вы тоже не поняли.
От Андрей
К Эвок Грызли (04.09.2024 12:51:38)
Дата 04.09.2024 12:58:33

Re: Оценка отечественными...

>А янукович с медведчуком - не украинские, не олигархи, это другое, дооо...

И украинские, и олигархи. Может на них больше рычагов воздействия было.

>Симптоматично что вы тоже не поняли.

Мне последнее время слишком часто говорят, что я каких-то полунамеков, полутонов и еще чего-то не понимаю!

Может вы без полунамеков объясните?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Эвок Грызли
К Андрей (04.09.2024 12:58:33)
Дата 05.09.2024 15:51:21

Re: Оценка отечественными...

>Может вы без полунамеков объясните?

/терпеливо/
Вы непроизвольно и естественно проявили характерную для рфлоялистов картину мира где выбор кого финансировать исключительно между украинскими олигархами в лице януковича-медведчука либо точно такими же другими украинскими олигархами. И где при этом одновременно вопрошается 'где же народный протест?(который должен внезапно возникнуть сам, сделать всё забесплатно, а потом всё отдать российским властям и тихо отойти в сторонку)'

Нет, мои маленькие пони, это так не работает.

С 'народным протестом' надо работать, долго и вдумчиво, аккуратно его финансируя, а главное - подбирая и пестуя кадры из того самого народа. А еще, разумеется, тщательно исследуя реальное положение дел в том самом народе.

То есть заниматься именно теми вещами которые совершенно невозможны и психологически невыносимы для властей рф и их лоялистов. Власти будут сколько угодно финансировать заведомо лживых и продажных олигархов, с предсказуемым результатом, но никогда не опустятся до работы с податным быдлом. А лоялисты - ну вон ниже по треду пример, любое возражение гениальным планам властей, любое сомнение что что-то может пойти не так, любая попытка донести реальное положение дел - встречается верноподданным криком 'ВРАЖИНА!'.
От Андрей
К Эвок Грызли (05.09.2024 15:51:21)
Дата 05.09.2024 19:44:02

Re: Оценка отечественными...

>Вы непроизвольно и естественно проявили характерную для рфлоялистов картину мира где выбор кого финансировать исключительно между украинскими олигархами в лице януковича-медведчука либо точно такими же другими украинскими олигархами.

Выбор кого финансировать предложили вы "Поэтому сначала до последнего поддерживали януковича, потом бабло вагонами вваливалось в медведчука сотоварищи" - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/print/3091034.htm

А на момент майдана уже поздно было вкладываться в пророссийских украинских ЛОМов.

>И где при этом одновременно вопрошается 'где же народный протест?(который должен внезапно возникнуть сам, сделать всё забесплатно, а потом всё отдать российским властям и тихо отойти в сторонку)'

Ничего подобного. Если это именно народный протест, нет он сам по себе не возникает, он возникает как не согласие с текущей ситуацией в стране.

А дальше у вас глупости написаны.

>С 'народным протестом' надо работать, долго и вдумчиво, аккуратно его финансируя, а главное - подбирая и пестуя кадры из того самого народа. А еще, разумеется, тщательно исследуя реальное положение дел в том самом народе.

То что вы назвали "народным протестом" им не является от слова совсем. Это ближе к созданию агентуры влияния.

>То есть заниматься именно теми вещами которые совершенно невозможны и психологически невыносимы для властей рф и их лоялистов. Власти будут сколько угодно финансировать заведомо лживых и продажных олигархов, с предсказуемым результатом, но никогда не опустятся до работы с податным быдлом.

Сидел писал кучу всякого, про организацию, ифраструктуру, подконтрольные СМИ, а потом вспомнил про Дом Москвы в Риге конфискованный решением латвийского сейма. И думаю, а нафига все это!...

>А лоялисты - ну вон ниже по треду пример, любое возражение гениальным планам властей, любое сомнение что что-то может пойти не так, любая попытка донести реальное положение дел - встречается верноподданным криком 'ВРАЖИНА!'.

А мы с вами находимся в треде который начался с того, что фраза которая была произнесена в ответ на угрозы, выдается как образ мышления ВПР. И на комментарий ув. А.Никольского, а что он еще мог сказать, ТС не отреагировал никак.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Максим~1
К Андрей (04.09.2024 12:58:33)
Дата 04.09.2024 13:20:04

вам нужно чистосердечное признание

>Мне последнее время слишком часто говорят, что я каких-то полунамеков, полутонов и еще чего-то не понимаю!
>Может вы без полунамеков объясните?

вам нужно чистосердечное признание со стороны собеседника
в работе на ВРАГА.
для всего угодно другого как бы ясно вам не объясняли у вас непонималка в голове.
От Андрей
К Максим~1 (04.09.2024 13:20:04)
Дата 04.09.2024 13:32:11

Re: вам нужно...

>вам нужно чистосердечное признание со стороны собеседника
>в работе на ВРАГА.

Это лучше не ко мне. А в местное управление ФСБ.

>для всего угодно другого как бы ясно вам не объясняли у вас непонималка в голове.

Да как-то не старается ни кто. Чуть что, "ааа! так вы и этого не понимаете! ну о чем с вами говорить!".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Pav.Riga
К Iva (03.09.2024 23:58:39)
Дата 04.09.2024 04:15:32

Re: Оценка отечественными...


>>В 2014м году?
>
>тем более не хотел.
>как максимум был проект Новороссия, но он не взлетел. Так как реальность оказалась другой, чем ожидалось

Верхушка не верила в масштаб пустоты в закромах Армии после хищений команды Шойгу.
Что-то стали понимать только после отчаянного вопля Пригожина.
Плохих новостей в бункер верховного не поступало.

С уважением к Вашему мнению.
От tarasv
К Андрей (03.09.2024 22:01:13)
Дата 03.09.2024 22:41:43

Re: Оценка отечественными...

>Для этого нужно быть уверенным, что Порошенко изберут на 2й срок. У них хоть кто-то два срока просидел?

Кучма.

>Но это все равно не отвечает на вопрос, а Путин хотел захватить Украину?

Так вроде Клаус в начале написал что нет не хотел.

>Не, если бы хотел, то не признал бы "Президента Порошенко"

Порошенко признал, значит не хотел.

>Да что все в это НАТО вцепились?! Разве двухстороннего договора Украины на размещение войск с США, Англией, или Германией не достаточно?

Для чего достаточно?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (03.09.2024 22:41:43)
Дата 03.09.2024 23:46:14

Re: Оценка отечественными...

> Так вроде Клаус в начале написал что нет не хотел.

Значит я его не понял.

> Порошенко признал, значит не хотел.

Ок.

Но тогда получается, что нет никаких "8 лет на подготовку". Нельзя готовиться к тому чего не хочешь, и не планируешь.

>>Да что все в это НАТО вцепились?! Разве двухстороннего договора Украины на размещение войск с США, Англией, или Германией не достаточно?
>
> Для чего достаточно?

Для размещения американских войск.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Flanker
К Андрей (03.09.2024 23:46:14)
Дата 04.09.2024 07:59:26

Re: Оценка отечественными...


>Но тогда получается, что нет никаких "8 лет на подготовку". Нельзя готовиться к тому чего не хочешь, и не планируешь.
А вот это надо отлить в граните.
От Claus
К Андрей (03.09.2024 23:46:14)
Дата 04.09.2024 01:26:38

Re: Оценка отечественными...

>Но тогда получается, что нет никаких "8 лет на подготовку". Нельзя готовиться к тому чего не хочешь, и не планируешь.
Это вопрос к качеству планирования. Если планирование ведется от своих хотелок, без учета реальности, то получаем текущую ситуацию.
А 8 было, только потрачены они не на подготовку страны к конфликту, а на пребывание в стране розовых пони, в которой все происходит так как хочется руководству.
От Андрей
К Claus (04.09.2024 01:26:38)
Дата 04.09.2024 07:03:58

Re: Оценка отечественными...

>Это вопрос к качеству планирования. Если планирование ведется от своих хотелок, без учета реальности, то получаем текущую ситуацию.
>А 8 было, только потрачены они не на подготовку страны к конфликту, а на пребывание в стране розовых пони, в которой все происходит так как хочется руководству.

А теперь задача со звездочкой. А какие у нас были реалии, чтобы предположить именно такое развитие событий?

Что Штаты и Европа, пусть и чужими руками, будут воевать с ядерной державой?
Что Европа проглотит уничтожение собственного суверенитета как политического так и промышленного?
Что украинский президент, пришедший на волне лозунгов об окончании войны на Донбассе (значит это глубинное желание народа!!!), тем не менее разожжет пожар войны еще больше!?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Сибиряк
К Андрей (04.09.2024 07:03:58)
Дата 04.09.2024 08:54:14

Re: Оценка отечественными...


>А теперь задача со звездочкой. А какие у нас были реалии, чтобы предположить именно такое развитие событий?

>Что Штаты и Европа, пусть и чужими руками, будут воевать с ядерной державой?

За подобные предположения на конкретном форуме банили на месяц ещё весной 21-го. Т.е. политпроп подобную возможность решительно отметал. Ну как же, кто же пойдёт против гиперзвука - всепроникающего и всесокрушающего?!

>Что Европа проглотит уничтожение собственного суверенитета как политического так и промышленного?

Э-э, суверенитет Европы здесь всерьёз никто и не рассматривал никогда.

>Что украинский президент, пришедший на волне лозунгов об окончании войны на Донбассе (значит это глубинное желание народа!!!), тем не менее разожжет пожар войны еще больше!?

:) Ну кто его вообще всерьёз принимал? Клоун же!
От Андрей
К Сибиряк (04.09.2024 08:54:14)
Дата 04.09.2024 09:16:10

Re: Оценка отечественными...

>За подобные предположения на конкретном форуме банили на месяц ещё весной 21-го. Т.е. политпроп подобную возможность решительно отметал. Ну как же, кто же пойдёт против гиперзвука - всепроникающего и всесокрушающего?!

Конкретный форум не является ЛПР в России. Тут, в рамках топика, можно бредить как угодно.

>Э-э, суверенитет Европы здесь всерьёз никто и не рассматривал никогда.

Здесь это где? Мы про ЛПР вообще-то.

>:) Ну кто его вообще всерьёз принимал? Клоун же!

Ну как бы да. Но раз уж взялся за гуж, не говори что не дюж.) (это лирика)

Возможно рассчитывали что Франция и Германия окажут давление в нужную сторону.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Сибиряк
К Андрей (04.09.2024 09:16:10)
Дата 04.09.2024 09:26:48

Re: Оценка отечественными...

>Конкретный форум не является ЛПР в России. Тут, в рамках топика, можно бредить как угодно.

Опыт последних лет неожиданно (для меня во всяком случае) показал, что на форуме весьма хорошо представлен образ мышления ЛПР.

>Возможно рассчитывали что Франция и Германия окажут давление в нужную сторону.

Ну, наверное, со временем появятся и стенограммы бесед за длинным столом в Москве руководителей Франции и Германии. Тогда посмотрим, были ли основания для подобных надежд.
От Андрей
К Сибиряк (04.09.2024 09:26:48)
Дата 04.09.2024 09:44:15

Re: Оценка отечественными...

>Опыт последних лет неожиданно (для меня во всяком случае) показал, что на форуме весьма хорошо представлен образ мышления ЛПР.

Я вот его вижу прям сейчас.

Резонный вопрос, а что должен был Патрушев Бернсу сказать на их ультиматум? "Дяденька не бейте!"

Но тем не менее форумское "экспертное сообщетво" дружно сделало вывод что внутренняя пропаганда подействовала на ВПР.

>Ну, наверное, со временем появятся и стенограммы бесед за длинным столом в Москве руководителей Франции и Германии. Тогда посмотрим, были ли основания для подобных надежд.

Дай-то Бог!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Сибиряк
К Андрей (04.09.2024 09:44:15)
Дата 04.09.2024 10:23:15

Re: Оценка отечественными...

>Резонный вопрос, а что должен был Патрушев Бернсу сказать на их ультиматум?

На какой ультиматум?

>Но тем не менее форумское "экспертное сообщетво" дружно сделало вывод что внутренняя пропаганда подействовала на ВПР.

Так подобное мнение уже давно получило распространение в самых широких кругах наблюдателей.
От Андрей
К Сибиряк (04.09.2024 10:23:15)
Дата 04.09.2024 10:33:54

Re: Оценка отечественными...

>На какой ультиматум?

Вот такой "Соединенные Штаты узнали о недавнем чрезвычайном наращивании военной мощи России вблизи Украины. Казалось, что Россия активно готовилась к вторжению в Украину. Если Россия реализует эту угрозу, Соединенные Штаты и их союзники отреагируют решительно, и последствия для России будут суровыми — гораздо более значительными, чем санкции, введенные с 2014 по 2015 год из-за аннексии Крыма."

>Так подобное мнение уже давно получило распространение в самых широких кругах наблюдателей.

Я тут видел, на форуме одного такого наблюдателя, который поменял свои наблюдения на противоположные, но при этом оставаясь строго в парадигме "Путин слил".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Flanker
К Андрей (04.09.2024 07:03:58)
Дата 04.09.2024 08:01:51

Re: Оценка отечественными...


>Что Штаты и Европа, пусть и чужими руками, будут воевать с ядерной державой?
>Что Европа проглотит уничтожение собственного суверенитета как политического так и промышленного?
>Что украинский президент, пришедший на волне лозунгов об окончании войны на Донбассе (значит это глубинное желание народа!!!), тем не менее разожжет пожар войны еще больше!?
Никогда такого не было и вот опять. В школе надо было учится лучше новейшую историю изучать. Действительно задача со звездочкой. Для вас.
От Андрей
К Flanker (04.09.2024 08:01:51)
Дата 04.09.2024 08:07:35

Re: Оценка отечественными...

>Никогда такого не было и вот опять. В школе надо было учится лучше новейшую историю изучать. Действительно задача со звездочкой. Для вас.

Просветите меня?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Flanker
К Андрей (04.09.2024 08:07:35)
Дата 04.09.2024 09:33:27

Re: Оценка отечественными...


>Просветите меня?
Нее, вас только портить.
От Андрей
К Flanker (04.09.2024 09:33:27)
Дата 04.09.2024 09:39:38

Я даже не сомневался в вашем ответе (-)
От tarasv
К Андрей (03.09.2024 23:46:14)
Дата 04.09.2024 00:34:49

Re: Оценка отечественными...

>Но тогда получается, что нет никаких "8 лет на подготовку". Нельзя готовиться к тому чего не хочешь, и не планируешь.

Не было. Сначала хотелось запихать ДЛНР назад в Украину.

>>>Да что все в это НАТО вцепились?! Разве двухстороннего договора Украины на размещение войск с США, Англией, или Германией не достаточно?
>> Для чего достаточно?
>Для размещения американских войск.

И что? Войска не заменяют участие в договоре о военной взаимопомощи. Как разместили так и убрали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (04.09.2024 00:34:49)
Дата 04.09.2024 06:54:53

Re: Оценка отечественными...

> Не было. Сначала хотелось запихать ДЛНР назад в Украину.

ЧТД, желания завоевывать всю Украину не было.

> И что? Войска не заменяют участие в договоре о военной взаимопомощи. Как разместили так и убрали.

Ну будет у Украины двусторонний договор о военной взаимопомощи и размещении войск со страной ... (нужное вписать).

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (04.09.2024 06:54:53)
Дата 04.09.2024 16:34:06

Re: Оценка отечественными...

>Ну будет у Украины двусторонний договор о военной взаимопомощи и размещении войск со страной ... (нужное вписать).

Проблема только одна. Вписывать некого. Из вашего списка выше две страны публично забили на гарантии безопасности Украины которые они дали, а в третьей, то что вы предлагаете, вообще запрещено конституцией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (04.09.2024 16:34:06)
Дата 04.09.2024 18:13:30

Re: Оценка отечественными...

> Проблема только одна. Вписывать некого. Из вашего списка выше две страны публично забили на гарантии безопасности Украины которые они дали, а в третьей, то что вы предлагаете, вообще запрещено конституцией.

А это хохлов волнует? Им скажут что все, теперь они под защитой ... (нужное вписать), и вообще ухватили Бога за бороду. И они будут радоваться! До того момента пока не поймут что их на....ли, и перемога не превратится в зраду. Но это будет потом.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (04.09.2024 18:13:30)
Дата 04.09.2024 21:14:47

Re: Оценка отечественными...

>А это хохлов волнует? Им скажут что все, теперь они под защитой ... (нужное вписать), и вообще ухватили Бога за бороду. И они будут радоваться! До того момента пока не поймут что их на....ли, и перемога не превратится в зраду. Но это будет потом.

То есть вы предполагаете что США по своей инициативе сделают это? При том что формат в виде контролируемого прокси конфликта их более чем устраивает. США которые до начала БД ничего кроме ПТУР и ПЗРК не поставляли, при идущих БД два года размышляли стоит ли поставить атакамс и четыре месяца думали давать деньги Украине или не давать возьмут и разместят войска. Сразу возникает вопрос - разместят чтобы что?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (04.09.2024 21:14:47)
Дата 04.09.2024 21:42:13

Re: Оценка отечественными...

> То есть вы предполагаете что США по своей инициативе сделают это?

А вы предполагаете что, все что сейчас происходит, происходит лишь по воле зеклоуна и хохлов?

>При том что формат в виде контролируемого прокси конфликта их более чем устраивает. США которые до начала БД ничего кроме ПТУР и ПЗРК не поставляли, при идущих БД два года размышляли стоит ли поставить атакамс и четыре месяца думали давать деньги Украине или не давать возьмут и разместят войска. Сразу возникает вопрос - разместят чтобы что?

Я не об этом. Там ведь речь велась про, условно "довоенное время". Условно "Украина хочет в НАТО. Россия создавая территориальный конфликт, блокирует попытки Украины вступить в НАТО." Но ничто не мешает Украине, вместо вступления в НАТО подписать двусторонние договоры о предоставлении баз и другой военной инфраструктуры с теми же США, или Англией. В данном случае территориальных конфликт, ни как не может помешать.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (04.09.2024 21:42:13)
Дата 04.09.2024 22:08:18

Re: Оценка отечественными...

>А вы предполагаете что, все что сейчас происходит, происходит лишь по воле зеклоуна и хохлов?

Наоборот. У США нет ни малейших резонов делать это. Безопасность Украины в набор значимых целей их политики не входит. Если бы входила то действия США были бы не те которые мы наблюдали. Хвосту конечно иногда разрешают повилять собакой, но в очень ограниченных пределах.

>Я не об этом. Там ведь речь велась про, условно "довоенное время". Условно "Украина хочет в НАТО. Россия создавая территориальный конфликт, блокирует попытки Украины вступить в НАТО."

Перечитал Клауса, согласен с вами. Это не может быть причиной начала СВО. Территориальный конфликт на тот момент был уже 8 лет и надежно заблокировал возможность членства в НАТО.

>Но ничто не мешает Украине, вместо вступления в НАТО

Мешает только сущая мелочь - придется уговорить принцессу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (04.09.2024 22:08:18)
Дата 04.09.2024 23:07:24

Re: Оценка отечественными...

> Наоборот. У США нет ни малейших резонов делать это. Безопасность Украины в набор значимых целей их политики не входит.

Дело конечно не в безопасности Украины.
Дело в том, что даже не принимая Украину в НАТО, США могли бы создать очаг напряженности на южных границах РФ.

> Перечитал Клауса, согласен с вами. Это не может быть причиной начала СВО. Территориальный конфликт на тот момент был уже 8 лет и надежно заблокировал возможность членства в НАТО.

Вооот!

Т.е. подвешенное состояние Укранины нас более-менее устраивало. И тут, вдруг, серия обострений с весны 21года, вплоть до февраля 22го.

> Мешает только сущая мелочь - придется уговорить принцессу.

Смотря кто в этом тандеме играет ведущую роль.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (04.09.2024 23:07:24)
Дата 05.09.2024 00:39:57

Re: Оценка отечественными...

>Дело конечно не в безопасности Украины.
>Дело в том, что даже не принимая Украину в НАТО, США могли бы создать очаг напряженности на южных границах РФ.

Так он и так был.

>Т.е. подвешенное состояние Укранины нас более-менее устраивало. И тут, вдруг, серия обострений с весны 21года, вплоть до февраля 22го.

Обострений чего?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (05.09.2024 00:39:57)
Дата 05.09.2024 12:05:20

Re: Оценка отечественными...

> Так он и так был.

Собственно с чего мы и начали. Не обязательно принимать Украину в НАТО, чтобы создать очаг напряженности на наших южных границах.

> Обострений чего?

Обострений ситуации вокруг ЛДНР.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (05.09.2024 12:05:20)
Дата 05.09.2024 20:34:36

Re: Оценка отечественными...

>> Обострений чего?
>Обострений ситуации вокруг ЛДНР.

Там НЯП серьезного обострения не было. После 6ти относительно тихих месяцев опять начали изредка постреливать. Совсем не то что было до середины 20го.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (05.09.2024 20:34:36)
Дата 05.09.2024 20:46:22

Re: Оценка отечественными...

> Там НЯП серьезного обострения не было. После 6ти относительно тихих месяцев опять начали изредка постреливать. Совсем не то что было до середины 20го.

Как минимум весной 21го пришлось стягивать войска к границе с Украиной. Тогда как-то рассосалось. Но осенью опять начали подтягивать войска. Зимой обстрелы ЛДНР участились кратно.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (05.09.2024 20:46:22)
Дата 05.09.2024 21:57:05

Re: Оценка отечественными...

>Как минимум весной 21го пришлось стягивать войска к границе с Украиной. Тогда как-то рассосалось.

Нет не рассосалось. Число обстрелов осталось на прежнем уровне.

>Но осенью опять начали подтягивать войска. Зимой обстрелы ЛДНР участились кратно.

Решение о проведении СВО и было принято осенью 21го. Окончательное никак не позже декабря. Информационная подготовка началась еще летом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Андрей (03.09.2024 23:46:14)
Дата 04.09.2024 00:04:59

Re: Оценка отечественными...

Привет!

>Но тогда получается, что нет никаких "8 лет на подготовку". Нельзя готовиться к тому чего не хочешь, и не планируешь.

конечно, так как это оправдания задним числом.

Владимир
От Claus
К Андрей (03.09.2024 22:01:13)
Дата 03.09.2024 22:25:22

Re: Оценка отечественными...

>>Нет, предположу потому, что Украину в качестве серьезного противника не рассматривал и потому что считал, что в любой момент сможет с ней разобраться.
>
>Какая-то хитрая логика. Прям Хитрый План Путина!
Проблема в том, что нет ни хитрых планов, ни сколь нибудь последовательной политики. И осведомленность о происходящем в мире и в РФ, судя по всему такая, как будто руководство РФ в стане розовых пони находится, периодически.
От Андрей
К Claus (03.09.2024 22:25:22)
Дата 03.09.2024 23:31:33

Re: Оценка отечественными...

Так хотел или не хотел?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (03.09.2024 23:31:33)
Дата 04.09.2024 01:17:28

Re: Оценка отечественными...

>Так хотел или не хотел?
Первоначально явно нет. Но, как здесь уже говорилось, планирование не дальше, чем на полхода вперед.
В итоге имеем, что имеем.
От Андрей
К Claus (04.09.2024 01:17:28)
Дата 04.09.2024 06:51:34

Re: Оценка отечественными...

>>Так хотел или не хотел?
>Первоначально явно нет.

Ок. И то хлеб!

>Но, как здесь уже говорилось, планирование не дальше, чем на полхода вперед.

И когда такая необходимость проявилась?

>В итоге имеем, что имеем.

Мы имеем то, что имеем, в том числе и в результате полной несубъектности Евросоюза старого, и полной сервильности (вплоть до "самоубиться апстену") Украины и Евросоюза нового (бывшего соцлагеря).

Что-то из этого можно было представить в 2014 году?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (04.09.2024 06:51:34)
Дата 04.09.2024 18:27:19

Re: Оценка отечественными...

Привет!

>Мы имеем то, что имеем, в том числе и в результате полной несубъектности Евросоюза старого, и полной сервильности (вплоть до "самоубиться апстену") Украины и Евросоюза нового (бывшего соцлагеря).

ну это вы выдаете желаемое за действительное, прямо как наше руководство.

желание бывшего соцлагеря убиться об стену вполне понятно, повторения опыта 1945-1991 они не хотят.

Владимир
От МУРЛО
К МУРЛО (03.09.2024 17:22:04)
Дата 03.09.2024 17:31:15

Re: Оценка отечественными...

Причем мне ситуация виделась так- ВСУ уходят в города, ВСРФ тратят все силы на изоляцию городов и погрязают в штурмах. Катавасия на год минимум, потом вялые боевые действия в попытке пробиться за Днепр. Потери РФ - более двухсот тысяч, потери Украины под миллион.

Но за такой сценарий меня бы на форуме на год бы забанили.