ВИФ2 NE : Ветка : Коллеги , а чем отличались дети боярские от дворян ?

От	nnn
К	All
Дата	30.08.2024 13:01:23
Рубрики	11-19 век;

Коллеги , а чем отличались дети боярские от дворян ?

те и другие служили за поместья, и составляли поместную конницу.

Были ещё и Патриаршьи дети боярские несли службу у высших иерархов Русской православной церкви

От	Prepod
К	nnn (30.08.2024 13:01:23)
Дата	30.08.2024 15:37:40

Из прекрасного далёка глядя - ничем.

Примерная аналогия. Сейчас владельцы 6 соток в основном оформили их в собственность. Но могло быть не так.
Кто-то получил при советской власти от завода и стал пайщиком кооператива, другой тогда же от райисполкома и получил (фантазируем) в наследуемое владение, третий уже в РФ получил сразу в собственность, без членства в содоводсиве, четвертый купил у государства за 1/10 кадастровой стоимости, пятый…
Первым двум закон разрешил продавать землю, но не переоформлять в собственность.
По существу одно и тоже право, но названия разные, а для владельцев история наделения 6-ю сотками, отраженная в названии вещного права, представляется значимой.
Вот как-то примерно так было с дворянами и детьми боярскими. Содержание одно, а нюансы наделения землей отличались.
А исследование эволюции термина «дети боярские» ИМХО не слишком способствует пониманию социального явления.

От	Nagel
К	Prepod (30.08.2024 15:37:40)
Дата	30.08.2024 15:54:38

Re: Из прекрасного...

>А исследование эволюции термина «дети боярские» ИМХО не слишком способствует пониманию социального явления.
А были ещё вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Панцирные_бояре
После возвращения[2] Смоленской земли в Русское государство панцирные бояре были причислены в дворцовое ведомство и «во всём поверстаны» с дворцовыми крестьянами, даны права казаков[2]. В 1782 году их было 6168 человек. 3412 панцирных бояр в 1807 году переведены в городовые казаки, остальные записаны в разряд государственных крестьян.

От	Prepod
К	Nagel (30.08.2024 15:54:38)
Дата	01.09.2024 11:51:25

Re: Из прекрасного...

>>А исследование эволюции термина «дети боярские» ИМХО не слишком способствует пониманию социального явления.
>А были ещё вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Панцирные_бояре
>После возвращения[2] Смоленской земли в Русское государство панцирные бояре были причислены в дворцовое ведомство и «во всём поверстаны» с дворцовыми крестьянами, даны права казаков[2]. В 1782 году их было 6168 человек. 3412 панцирных бояр в 1807 году переведены в городовые казаки, остальные записаны в разряд государственных крестьян.
Именно! Феодальное же общество, нэйминг рулит. Панцирные бояре в Литве хренпоймикто, недоказаки, но звучит! Дьяки подобрали им аналогичный статус сообразно русским сословным категориям, но носить гордое имя бояр полтора века не запрещали.
Питер зе Грейт тоже знал толк в нэйминге и назвал дворян с детьми боярскими шляхтой, категорией выше одних и других. Чтоб точно никому обидно не было.

От	Сибиряк
К	Prepod (01.09.2024 11:51:25)
Дата	02.09.2024 11:23:27

Re: Из прекрасного...

>Именно! Феодальное же общество, нэйминг рулит. Панцирные бояре в Литве хренпоймикто, недоказаки, но звучит! Дьяки подобрали им аналогичный статус сообразно русским сословным категориям, но носить гордое имя бояр полтора века не запрещали.
>Питер зе Грейт тоже знал толк в нэйминге и назвал дворян с детьми боярскими шляхтой, категорией выше одних и других. Чтоб точно никому обидно не было.

Имхо, дети боярские - это скорее калька с восточного эмир-заде, сокращенно, мирза

От	Prepod
К	Сибиряк (02.09.2024 11:23:27)
Дата	02.09.2024 11:52:25

Re: Из прекрасного...

>>Именно! Феодальное же общество, нэйминг рулит. Панцирные бояре в Литве хренпоймикто, недоказаки, но звучит! Дьяки подобрали им аналогичный статус сообразно русским сословным категориям, но носить гордое имя бояр полтора века не запрещали.
>>Питер зе Грейт тоже знал толк в нэйминге и назвал дворян с детьми боярскими шляхтой, категорией выше одних и других. Чтоб точно никому обидно не было.
>
>Имхо, дети боярские - это скорее калька с восточного эмир-заде, сокращенно, мирза
ИМХО Патерналистская концепция феодальной иерархии с сеньором-отцом более или менее универсальна.
Даже в ЗЕ с клятвами в письменном виде в трех экземплярах и прочей формалисткой без неё обойтись не могли.
Это как концепция пельменей. Народы независимо друг от друга додумываются заворачивать мясо в тесто и варить. И не важно кто у кого подрезал конкретный рецепт.

От	Кострома
К	nnn (30.08.2024 13:01:23)
Дата	30.08.2024 13:02:57

Re: Коллеги ,...

> те и другие служили за поместья, и составляли поместную конницу.

>Были ещё и Патриаршьи дети боярские несли службу у высших иерархов Русской православной церкви

Дворяне служили царю, дети боярские - боярам

От	СанитарЖеня
К	Кострома (30.08.2024 13:02:57)
Дата	30.08.2024 13:44:06

Это неверно.

>> те и другие служили за поместья, и составляли поместную конницу.
>
>>Были ещё и Патриаршьи дети боярские несли службу у высших иерархов Русской православной церкви
>
>Дворяне служили царю, дети боярские - боярам

Дети боярские также служили царю (кроме "патриарших" и "владычных").
Есть точка зрения, что первоначально дети боярские действительно были младшими (ненаследными) сыновьями бояр, состоя при княжеском дворе. Кроме них были "слуги дворские", также участвовавшие в боевых действиях, и ставших "дворянами", ниже "слуги под дворским" и холопы, небоевой состав.
Постепенно "дворяне - слуги дворские" и "дети боярские" выравнивались в правах и обязанностях, но ещё при Иване Третьем считались выше рангом дворян, при Иване Четвёртом фактически равны, хотя термины сохранялись, а Пётр вовсе устранил, переведя в общий класс дворян (кроме неслужащих, переведенных в однодворцы). До 1821 года дожило сословие в Сибири, когда они были переведены в городовые казаки (полицейское формирование).

От	nnn
К	Кострома (30.08.2024 13:02:57)
Дата	30.08.2024 13:10:25

Re: Коллеги ,...

От	Кострома
К	nnn (30.08.2024 13:10:25)
Дата	30.08.2024 14:49:06

Re: Коллеги ,...

>>> те и другие служили за поместья, и составляли поместную конницу.
>>
>>>Были ещё и Патриаршьи дети боярские несли службу у высших иерархов Русской православной церкви
>>
>>Дворяне служили царю, дети боярские - боярам
>
>это примитивно, там гораздо всё запутанее

Это максимальное упрощение.
Понятно что в 15 веке и в 18 - термины означали разное