От Cat
К Исаев Алексей
Дата 20.06.2002 20:01:43
Рубрики WWII; Танки;

Да, Штуг- это кретинизм


Попытка снизить уязвимость путем отказа от башни на самом деле УВЕЛИЧИЛА уязвимость. Если для поражения танка необходимо пробитие брони, то для превращения Штуга в бесполезный кусок железа достаточно перебить гусеницу (причем необязательно ПТ артиллерией- достаточно и мины, и авиабомбы, и фугасного снаряда))
От М.Свирин
К Cat (20.06.2002 20:01:43)
Дата 21.06.2002 10:15:18

Нет, Это признанная лучшая немецкая САУ времен войны.

Приветствие

>Попытка снизить уязвимость путем отказа от башни на самом деле УВЕЛИЧИЛА уязвимость. Если для поражения танка необходимо пробитие брони, то для превращения Штуга в бесполезный кусок железа достаточно перебить гусеницу (причем необязательно ПТ артиллерией- достаточно и мины, и авиабомбы, и фугасного снаряда))

Те же слова аппроксимируйте на все безбашенные САУ. Любая САУ обладает этим недостатком. Но. Предложите что-то лучше. Причем уже умершим.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (21.06.2002 10:15:18)
Дата 21.06.2002 10:36:51

А как же Хетцер ?

Здравствуйте !

Он правдо не штурмовой, но ведь классная машинка была.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (21.06.2002 10:36:51)
Дата 21.06.2002 10:44:40

А Хетцер - немецкая "тридцатьчетверка". А на самом деле для немцев он хуже.

Приветствие

>Здравствуйте !

>Он правдо не штурмовой, но ведь классная машинка была.

И все же он менее удобен, менее маневрен, менее защищен, более слеп, более тесен. Короче - машина военного времени. Эдакий немецкий самоходик на советский манер.

Подпись
От SEAL
К М.Свирин (21.06.2002 10:44:40)
Дата 21.06.2002 12:12:13

А некоторое время назад ...

Добрый день !!!
... Вы ее шедевром немецкого танкостроения" считали. Передумали что ли ?? :-)))
SEAL
От М.Свирин
К SEAL (21.06.2002 12:12:13)
Дата 21.06.2002 13:24:18

Я ее и сегодня такой считаю. (-)
От Никита
К М.Свирин (21.06.2002 10:44:40)
Дата 21.06.2002 11:43:02

Будьте добры про "менее защишен" поподробнее:) (-)
От М.Свирин
К Никита (21.06.2002 11:43:02)
Дата 21.06.2002 13:26:13

А что вас интересует? Посмотрите статистику потерь при подбитии САУ.

Приветствие

Ну и плюс к тому борт 20-мм. А броня-то уже далеко не та.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (21.06.2002 13:26:13)
Дата 21.06.2002 13:38:43

Где посмотреть ?

Здравствуйте !

>Ну и плюс к тому борт 20-мм. А броня-то уже далеко не та.

1) Вверху наклонная.

2) А для какого танкового/противотанкового орудия второй половины ВВ2 была заметиная разница между 30 и 20 мм ?

С уважением tsa.
От Никита
К М.Свирин (21.06.2002 13:26:13)
Дата 21.06.2002 13:35:10

Не понятно. По моему Вы говорите о статистике потерь экипажа?

Так это и так понятно, там тесно, экипаж сидит более скученно пос равнению со штугом.

>Ну и плюс к тому борт 20-мм. А броня-то уже далеко не та.

Борт Штуга к моменту появления Хетцера, насколько мне известно, поражался практически всеми обычными ПТ боеприпасами как союзников, калибром от 37мм и выше, так и КА калибром от 45 и выше на вполне приемлемых дистанциях.

Броня не та, но и наклон не тот:)

С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (21.06.2002 13:35:10)
Дата 21.06.2002 13:59:07

Да. При прочих равных условиях конечно

Приветствие

>>Ну и плюс к тому борт 20-мм. А броня-то уже далеко не та.
>
>Борт Штуга к моменту появления Хетцера, насколько мне известно, поражался практически всеми обычными ПТ боеприпасами как союзников, калибром от 37мм и выше, так и КА калибром от 45 и выше на вполне приемлемых дистанциях.

Плохо вам известно. 45-мм ПТП не поражался далее 300 м и ПТР не поражался (до введения пули обр 1942) далее 100 м.

>Броня не та, но и наклон не тот:)

А вот насчет брони не той - в самую дырочку. Броня-то хрупкая стала.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (21.06.2002 10:44:40)
Дата 21.06.2002 11:15:04

Re: А Хетцер...

Здравствуйте !

>И все же он менее удобен, менее маневрен, менее защищен, более слеп, более тесен.

А почему менее защищён ? Наклонная 60 мм ВЛД явно лучше ветикальной 80 мм. А бортиовая броня для орудий второй половины ВВ2 у обоих всёравно слабая.

Кроме того хетцер на четверть легче штуги и соответственно дешевле. И орудие у него без ДТ.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (21.06.2002 11:15:04)
Дата 21.06.2002 13:34:53

Re: А Хетцер...

Приветствие

>>И все же он менее удобен, менее маневрен, менее защищен, более слеп, более тесен.
>
>А почему менее защищён ? Наклонная 60 мм ВЛД явно лучше ветикальной 80 мм. А бортиовая броня для орудий второй половины ВВ2 у обоих всёравно слабая.

Потму, что броня уже много хуже. Вязкость у нея очень поганая.

>Кроме того хетцер на четверть легче штуги и соответственно дешевле. И орудие у него без ДТ.

Вот я как раз про это про самое. Дешевле и проще и пушчонка архимощная и без дульного тормоза. И интерьер спартанский. Короче - это и есть Т-34 по-немецки.
Для нас многое из этого в кайф, но немцы пришли к этому поздно. Очень поздно. И делали его в условиях тотального дефицита. И служили не нем такие же зеленые юнцы, что и в СССР.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (21.06.2002 13:34:53)
Дата 21.06.2002 13:51:13

Re: А Хетцер...

Здравствуйте !

>Потму, что броня уже много хуже. Вязкость у нея очень поганая.

Ну это не честно. Сравнивать броню штуг первой половины войны и хетцеров второй. Или броня хетцера была заметно хуже одновременных ему штуг ?
Кстати, броню к нему чехи делали или немцы поставляли ?

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (21.06.2002 13:51:13)
Дата 21.06.2002 14:05:45

Простите, честно!

Приветствие

>Здравствуйте !

>>Потму, что броня уже много хуже. Вязкость у нея очень поганая.
>
>Ну это не честно. Сравнивать броню штуг первой половины войны и хетцеров второй. Или броня хетцера была заметно хуже одновременных ему штуг ?

Простите, но от КАЧЕСТВА брони защищенность зависит в первую голову.

>Кстати, броню к нему чехи делали или немцы поставляли ?

А какая половая разница? Сырье-то одно и то же. Если 60-80 мм листы еще противодействовали снарядам до 76-мм, то 20-мм без легирующих компонентов - дерьмо на палочке.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (21.06.2002 14:05:45)
Дата 21.06.2002 14:46:54

Re: Простите, честно!

Здравствуйте !

>Простите, но от КАЧЕСТВА брони защищенность зависит в первую голову.

Так она НА ВСЕЙ технике в то время у немцев такая была. Не на одном Хетцере. Стоит-ли это заявлять ему в недостаток ?

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (21.06.2002 14:46:54)
Дата 21.06.2002 14:54:08

Почему бы нет?

Приветствие

>Так она НА ВСЕЙ технике в то время у немцев такая была. Не на одном Хетцере. Стоит-ли это заявлять ему в недостаток ?

СтОит!
Ибо когда у Т-34 выявились траблы с литой броней башни, ее просто утолщили. По той же причине немцы утолщили лоб Штуга до 80-мм. Они имели возможность сделать с Хетцером то же самое, но не сделали.
Недостатков у Хетцера было не меньше, чем у Т-34 потому, что обе машины - суть творения военного времени. Довели БЫ немцы Хетцер БЫ возможно БЫ если БЫ война БЫ продлилась БЫ еще чуть-чуть БЫ... А так - шедевр, но сыроват.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (21.06.2002 14:54:08)
Дата 21.06.2002 15:43:19

Просю пардону, но ...

Здравствуйте !

>Ибо когда у Т-34 выявились траблы с литой броней башни, ее просто утолщили. По той же причине немцы утолщили лоб Штуга до 80-мм.

Штуги с 80-мм бронёй пошли с весны 42-го, когда недостатком легирующих компонент и не пахло. Или как раз в это время отказались от цементации брони ? От этого упало качество ?

>Они имели возможность сделать с Хетцером то же самое, но не сделали.

А Хетцер пошел весной 44-го. Разве у него броня изначально фиговой не была ? И так сделали сколько могли. Для машины с таким движком он и так тяжеловат.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (21.06.2002 15:43:19)
Дата 21.06.2002 15:54:03

Re: Просю пардону,

Приветствие

>Штуги с 80-мм бронёй пошли с весны 42-го, когда недостатком легирующих компонент и не пахло. Или как раз в это время отказались от цементации брони ? От этого упало качество ?

Именно отчасти отказались от цементации - упала СТОЙКОСТЬ брони, недостаток (если не вру) марганца и броню должны были утолщить до 68 мм, а ввиду того, что 68-мм нестандарт - скакнули сразу до 80 (борт "тигра", лоб "четверы" и т.д. и т.п.) Впрочем, у нас ее именуют 82-85 мм.

>А Хетцер пошел весной 44-го. Разве у него броня изначально фиговой не была ? И так сделали сколько могли. Для машины с таким движком он и так тяжеловат.

Пардон. "Пошел" в апреле 1944 - это да, но корпус-то готов был в 1943. И "пошел" он во многом потому, что алкету бальшой капец в 1943 настал.

И с движком вы в самую дырочку. Я же и говорю, что при желании в нем можно столько недостатков нашукать, что волосы вылезут!

И все равно считаю его шедевром. Не благодаря, но вопреки многим его характеристикам!

Подпись
От tsa
К М.Свирин (21.06.2002 15:54:03)
Дата 21.06.2002 16:14:54

Ясно. Спасибо. (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.06.2002 20:01:43)
Дата 21.06.2002 09:40:59

тогда "Арчер" - кретинизм еще бОльший :)

у него еще и пушка "назад" повернута. :)
От Robert
К Дмитрий Козырев (21.06.2002 09:40:59)
Дата 21.06.2002 09:47:26

А мне "Aрчер" всегда нравился

Именно так противотанковые САУ и самоxодные гаубицы и надо делать.
От Дмитрий Козырев
К Robert (21.06.2002 09:47:26)
Дата 21.06.2002 10:04:09

Насколько мне известно


>Именно так противотанковые САУ и самоxодные гаубицы и надо делать.

внешнее впечатление обманчиво :)

чтобы вести огонь по направлению движения - "Арчер" должен был двигаться задним ходом (если рассматривать шасси базового танка).
От Robert
К Дмитрий Козырев (21.06.2002 10:04:09)
Дата 21.06.2002 11:52:27

Ре: Насколько мне...

>чтобы вести огонь по направлению движения - "Арчер" должен был двигаться задним ходом (если рассматривать шасси базового танка).



А он не для этого делался - он для того чтобы вражьи танки из засад встречать. Все равно без стабилизатора по танку только с места попадещ.

Впридачу защищен xорошо для легкого танка. "Люблю, когда снаряд попадает в мотор"(с). A если что, то из засады и отсупить легко.

Подозреваю, что Вам и буденновская тачанка не нравится :)
От Дмитрий Козырев
К Robert (21.06.2002 11:52:27)
Дата 21.06.2002 11:57:05

Браво! Так это ОТСТУПАТЕЛЬНАЯ САУ???? :))

>А он не для этого делался - он для того чтобы вражьи танки из засад встречать. Все равно без стабилизатора по танку только с места попадещ.

Да, но для любого тактического перемещения нужно разворачивать машину. Плюс снижение боеготовности при таковом перемещении.

>Впридачу защищен xорошо для легкого танка.

гм... Валентайн - легкий? гм..

>A если что, то из засады и отсупить легко.

АГА! так это специальная "ОТСТУПАТЕЛьНАЯ" САУ? :))
От Robert
К Дмитрий Козырев (21.06.2002 11:57:05)
Дата 21.06.2002 12:08:18

Ре: Браво! Так...

>гм... Валентайн - легкий? гм..

Вопрос прямо по Резуну (кого считать тяжелым танком) :)

>А если что, то из засады и отсупить легко.

>АГА! так это специальная "ОТСТУПАТЕЛьНАЯ" САУ? :))

А почему не назвать ее "Засадная САУ"?

Египет (или Сирия, не помню) делали на коленке такие САУ из Т-34 и 100мм пушек.
От Дмитрий Козырев
К Robert (21.06.2002 12:08:18)
Дата 21.06.2002 12:12:27

Ре: Браво! Так...


>>гм... Валентайн - легкий? гм..
>
>Вопрос прямо по Резуну (кого считать тяжелым танком) :)

ответ прямо по антирезуну - использовать классификационную систему той страны в которой он применяется. (кстати даже в СССР Валя проходил по категории средних)

>>АГА! так это специальная "ОТСТУПАТЕЛьНАЯ" САУ? :))
>
>А почему не назвать ее "Засадная САУ"?

мне нравится этот термин :) игра слов ;)
"это просто какая то засада, а не САУ" :))

>Египет (или Сирия, не помню) делали на коленке такие САУ из Т-34 и 100мм пушек.

"стволом назад"?
От Robert
К Дмитрий Козырев (21.06.2002 12:12:27)
Дата 21.06.2002 12:18:05

Ре: Браво! Так...

>Египет (или Сирия, не помню) делали на коленке такие САУ из Т-34 и 100мм пушек.

>"стволом назад"?


Да, без башни (не путать с пушкой установленной в огрызок оставленый от башни Т-34, такие тоже были).

Давно видел фото, Т-34 со 100мм противотанковой дурой стволом назад стоит у какого-то забора или стены. Не то израильская свалка трофеев, не то запасник музея, не то египетсий склад металлолома (там еще какой-то металл лежал). Сейчас у меня той фотографии нет, сам жалею.
От tsa
К Дмитрий Козырев (21.06.2002 12:12:27)
Дата 21.06.2002 12:14:53

Ре: Браво! Так...

Здравствуйте !

>>Египет (или Сирия, не помню) делали на коленке такие САУ из Т-34 и 100мм пушек.
>
>"стволом назад"?

Угу. Д-30.

С уважением tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (21.06.2002 12:14:53)
Дата 21.06.2002 12:18:27

Ре: Браво! Так...

>>>Египет (или Сирия, не помню) делали на коленке такие САУ из Т-34 и 100мм пушек.
>>
>>"стволом назад"?
>
>Угу. Д-30.

А нет под рукой картинки? Сей девайс я помню, но как-то иначе себе его представлял.
От tsa
К Дмитрий Козырев (21.06.2002 12:18:27)
Дата 21.06.2002 13:22:07

Ре: Браво! Так...

Здравствуйте !

> А нет под рукой картинки? Сей девайс я помню, но как-то иначе себе его представлял.

Их два было.

Вот Сирийский (стволом назад):



А вот Египитский:



С уважением tsa.
От Maxigor
К Cat (20.06.2002 20:01:43)
Дата 21.06.2002 09:10:35

Re: Да, Штуг-...

Привет всем читающим!

>Попытка снизить уязвимость путем отказа от башни на самом деле УВЕЛИЧИЛА уязвимость. Если для поражения танка необходимо пробитие брони, то для превращения Штуга в бесполезный кусок железа достаточно перебить гусеницу (причем необязательно ПТ артиллерией- достаточно и мины, и авиабомбы, и фугасного снаряда))

в данном случае играют роль другие аспекты. Быстрее, проще и самое главное дешевле! Т.е. больше "танков" хороших и разных. "Штуг" изначально создавался для непосредственной поддержки пехоты. И если уж и были проблемы с оперативным переносом огня, то десяток бойцов он за собой на поле боя спрятать мог. Т.е. протощить пехоту хотя бы на сотню другую метров относительно без потерь. Да еще и подавляя по возможности огнеые точки противника. Собирался "Штуг" быстрее и проще "классического" танка, что позволяло достаточно быстро восполнять потери. А в вопросах поставки танков в войска у немцев всегда проблемы были. Вот они и "заткнули дырку".И стоил "Штуг" дешевле, а с ресурсами в Германии всегда было не очень хорошо. Так что "Штуг" это скорее ответ на просьбы пехоты типа "Ну дайте же нам хоть что нибудь!!"
Хотя я могу и ошибаться.

С уважением.
От Поручик Баранов
К Maxigor (21.06.2002 09:10:35)
Дата 21.06.2002 10:15:41

Опытные пехотинцы НИКОГДА не ходили за танками и САУ

Добрый день!

>в данном случае играют роль другие аспекты. Быстрее, проще и самое главное дешевле! Т.е. больше "танков" хороших и разных. "Штуг" изначально создавался для непосредственной поддержки пехоты. И если уж и были проблемы с оперативным переносом огня, то десяток бойцов он за собой на поле боя спрятать мог. Т.е. протощить пехоту хотя бы на сотню другую метров относительно без потерь. Да еще и подавляя по возможности огнеые точки противника. Собирался "Штуг" быстрее и проще "классического" танка, что позволяло достаточно быстро восполнять потери. А в вопросах поставки танков в войска у немцев всегда проблемы были. Вот они и "заткнули дырку".И стоил "Штуг" дешевле, а с ресурсами в Германии всегда было не очень хорошо. Так что "Штуг" это скорее ответ на просьбы пехоты типа "Ну дайте же нам хоть что нибудь!!"

Главные преимущества ШтуГ не в этом.
Необходимость иметь пушки в боевых порядках наступающей пехоты для быстрого подавления очагов сопротивления немцы осознали еще в ПМВ.
Под эту концепцию и разрабатывались самоходки. Самоходка - СРЕДСТВО УСИЛЕНИЯ ПЕХОТЫ.

Ну а низкий силуэт, хорошая броня, высокая подвижность, технологичность и прочее - это достоинства реализации, а не концепции.


ЗЫ Опытная пехота за танками никогда не ходит, ибо танки и самоходки привлекают к себе огонь противника. Защиты же от осколков у пехотинца нет.

С уважением, Поручик
От Maxigor
К Поручик Баранов (21.06.2002 10:15:41)
Дата 21.06.2002 11:24:37

Re: Опытные пехотинцы...


Добрый день!

>Главные преимущества ШтуГ не в этом.
>Необходимость иметь пушки в боевых порядках наступающей пехоты для быстрого подавления очагов сопротивления немцы осознали еще в ПМВ.
>Под эту концепцию и разрабатывались самоходки. Самоходка - СРЕДСТВО УСИЛЕНИЯ ПЕХОТЫ.
>Ну а низкий силуэт, хорошая броня, высокая подвижность, технологичность и прочее - это достоинства реализации, а не концепции.

Извините, но позволю себе с Вами несогласиться. Как раз важна концепция.
Когда начинают разработку чего либо нового, то главный вопрос в том, что мы хотим получить в итоге. А надо было получить нечто, которое ездит, первой пулей из строя не выводится, да желательно еще и постреливает иногда. Что и было воплощено в "Штуге". Это я конечно сильно утрирую.
А реализация-это разработка ответа на вопрос "как нам сделать то, что мы хотим получить в итоге".
Но может я просто придираюсь к словам. Если так, то заранее извините.

>ЗЫ Опытная пехота за танками никогда не ходит, ибо танки и самоходки привлекают к себе огонь противника. Защиты же от осколков у пехотинца нет.

И опять же, позвольте Вам возразить.
От осколков защищает все, что этими самыми осколками не пробивается Да, Вы правы, от ВСЕХ околков "Штуг" не защищает, но вот снизть их количество, которое летит по направлению к пехоте, он может. А так же может при удобном случае снизить количество средств, которыми эти самые осколки противник распространяет.
Я, честно говоря, никогда не был в боевом порядке наступающих. Мне очень сложно судить, но как мне кажется, все что хоть как то может защитить от огня обороняющихся, должно вселять хотя бы уверенность в наступающих. И обратно, полное отсутствие таких средст вряд ли благоприятно скажется на настроении солдат идущих в атаку и имеющих желание при каждом, простите, "бабахе" зарыться поглубже в землю.

Таким образом, я думаю, что "Штуг", как средство наступательной войны, которую проводили немцы в 41-43 годах, вполне себя оправдал.

С уважением
От Поручик Баранов
К Maxigor (21.06.2002 11:24:37)
Дата 21.06.2002 12:41:43

Re: Опытные пехотинцы...

Добрый день!

>От осколков защищает все, что этими самыми осколками не пробивается Да, Вы правы, от ВСЕХ околков "Штуг" не защищает, но вот снизть их количество, которое летит по направлению к пехоте, он может. А так же может при удобном случае снизить количество средств, которыми эти самые осколки противник распространяет.
>Я, честно говоря, никогда не был в боевом порядке наступающих. Мне очень сложно судить, но как мне кажется, все что хоть как то может защитить от огня обороняющихся, должно вселять хотя бы уверенность в наступающих. И обратно, полное отсутствие таких средст вряд ли благоприятно скажется на настроении солдат идущих в атаку и имеющих желание при каждом, простите, "бабахе" зарыться поглубже в землю.

Собственно, я о том же. Типичная логика НЕОПЫТНОГО пехотинца. Да к тому же его и УЧИЛИ так...

>Таким образом, я думаю, что "Штуг", как средство наступательной войны, которую проводили немцы в 41-43 годах, вполне себя оправдал.

Более того! Штурмгешютц - один из наиболее удачных образцов реализации в рамках концепции.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (21.06.2002 10:15:41)
Дата 21.06.2002 10:49:26

Re: Опытные пехотинцы...

Добрый день!

>ЗЫ Опытная пехота за танками никогда не ходит, ибо танки и самоходки привлекают к себе огонь противника. Защиты же от осколков у пехотинца нет.

Это цитата?


http://fortress.vif2.ru/
От Константин Федченко
К Олег... (21.06.2002 10:49:26)
Дата 21.06.2002 12:37:58

"Это - фантастика" (С)
От М.Свирин
К Поручик Баранов (21.06.2002 10:15:41)
Дата 21.06.2002 10:46:20

Это дословная отмазка нашей пехоты в финской войне. Боязнь танков была ойой! (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (21.06.2002 10:15:41)
Дата 21.06.2002 10:20:49

Стоп. Это кто сказал?

>ЗЫ Опытная пехота за танками никогда не ходит, ибо танки и самоходки привлекают к себе огонь противника.

Как будто бы с точностью наоборот - неопытная пехота боится укрываться за танками т.к думает, что они привлекают к себе огонь противника.

Фотографию вермахтцев кучкующихся за танком нужно? :)

>Защиты же от осколков у пехотинца нет.

Танк. своим корпусом защищает от пулеметного огня.

На тактических занятия при движении до рубежа атаки от нас требовали двигаться _за танком_ и не просто за танком, а по следам его гусениц, чтобы избежать подрыва на минах и поражения пулями "пролетающими между днищем и землей".
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (21.06.2002 10:20:49)
Дата 21.06.2002 10:59:43

Re: Стоп. Это...

Добрый день!

>>ЗЫ Опытная пехота за танками никогда не ходит, ибо танки и самоходки привлекают к себе огонь противника.
>
>Как будто бы с точностью наоборот - неопытная пехота боится укрываться за танками т.к думает, что они привлекают к себе огонь противника.

>Фотографию вермахтцев кучкующихся за танком нужно? :)

А в вермахте только ОПЫТНАЯ пехота была?


>>Защиты же от осколков у пехотинца нет.
>
>Танк. своим корпусом защищает от пулеметного огня.

Но не от осколков снарядов.


С уважением, Поручик
От Константин Федченко
К Поручик Баранов (21.06.2002 10:59:43)
Дата 21.06.2002 12:37:16

Re: А в вермахте только ОПЫТНАЯ пехота была?

>А в вермахте только ОПЫТНАЯ пехота была?

Пока не приперло - каждый призывник полгода тусовался в армии резерва, проходя доскональную тактическую подготовку. Почти как в мирное время. Года до 44-го так и было, а указанные фотографии - первого периода войны, и их - полно.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (21.06.2002 10:20:49)
Дата 21.06.2002 10:39:46

Re: Стоп. Это кто сказал (дополнение)


>>ЗЫ Опытная пехота за танками никогда не ходит, ибо танки и самоходки привлекают к себе огонь противника.
>
>Как будто бы с точностью наоборот - неопытная пехота боится укрываться за танками т.к думает, что они привлекают к себе огонь противника.

И именно на этот тезис указывалось при разборе результатов зимней войны.
От tsa
К Дмитрий Козырев (21.06.2002 10:20:49)
Дата 21.06.2002 10:34:38

Re: Стоп. Это...

Здравствуйте !

>Как будто бы с точностью наоборот - неопытная пехота боится укрываться за танками т.к думает, что они привлекают к себе огонь противника.

Не знаю как правильно, но по съёмкам из Чечни видно, что под огнём народ идёт в атаку толпой прячась за БТР или БМП. И так-же отходит.

С уважением tsa.
От Поручик Баранов
К tsa (21.06.2002 10:34:38)
Дата 21.06.2002 10:56:20

В Чечне по ним из пушек бьют?

Добрый день!

Вы все же соизмеряйте плотность орудийного огня в чечне и в WWII.

С уважением, Поручик
От М.Свирин
К Поручик Баранов (21.06.2002 10:56:20)
Дата 21.06.2002 11:08:34

РПГ устроит? А по бронецелям разве бьют осколочным?

Приветствие

>Добрый день!

>Вы все же соизмеряйте плотность орудийного огня в чечне и в WWII.

Для примера Ваня лис остался жив, когда в БМД в трех метрах от него попал снаряд РПГ.

Андрей, предложи свой способ атаки вражеской обороны, напичканой пулеметами и без прикрытия броней.

Подпись
От Поручик Баранов
К М.Свирин (21.06.2002 11:08:34)
Дата 21.06.2002 12:38:11

Да? Ну и каково осколочное действие РПГ?

Добрый день!

>Приветствие

>>Добрый день!
>
>>Вы все же соизмеряйте плотность орудийного огня в чечне и в WWII.
>
>Для примера Ваня лис остался жив, когда в БМД в трех метрах от него попал снаряд РПГ.

А попал бы ОФГ?

>Андрей, предложи свой способ атаки вражеской обороны, напичканой пулеметами и без прикрытия броней.

Оборону давить. Огонь прямой наводкой по выявленным целям из пресловутых штурмовых САУ. Наступать за огневым валом.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (21.06.2002 12:38:11)
Дата 21.06.2002 12:43:00

Андрей не упорствуйте.

>Оборону давить. Огонь прямой наводкой по выявленным целям из пресловутых штурмовых САУ. Наступать за огневым валом.

Это тактика действий пехоты БЕЗ танков.

Напомню, недавнюю дискуссию о "неправильном" применении САУ- для прикрытия пехоты броней.

Сложно заподозрить командиров в непонимании пехотной тактики. Т.е "сверху" дают прикрытие (пусть и не удачное с точки зрения самого "прикрытия" т.е самоходчиков), а "снизу" от него откажутся?