От Alexeich
К Вася Куролесов
Дата 19.08.2024 15:36:11
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: В смысле...

>При войне на выживание настоящий риск один - не выжить. Поэтому надо бить в полную силу - сразу же. Всё остальное имеет глубоко вторичное значение.

Т.е. 24.02.22 надо было уйнуть СЯС как минимум по "матери городов русских"? Так?
От Вася Куролесов
К Alexeich (19.08.2024 15:36:11)
Дата 19.08.2024 16:23:00

Re: В смысле...

>>При войне на выживание настоящий риск один - не выжить. Поэтому надо бить в полную силу - сразу же. Всё остальное имеет глубоко вторичное значение.
>
>Т.е. 24.02.22 надо было уйнуть СЯС как минимум по "матери городов русских"? Так?

Конкретно 24.02.22 надо было выносить мосты\ЭС\ЖД\места дислокации, проводить мобилизацию и идти по восточному побережью Днепра двумя группировками навстречу друг другу. Т.е., воевать на сокрушение вражеского государства, а не за бумажку.
От Сибиряк
К Вася Куролесов (19.08.2024 16:23:00)
Дата 19.08.2024 19:30:29

Re: В смысле...


>Конкретно 24.02.22 надо было выносить мосты\ЭС\ЖД\места дислокации, проводить мобилизацию и идти по восточному побережью Днепра двумя группировками навстречу друг другу.

Только не по восточному, а сразу по западному. Собственно, при наступлении по Правобережью были шансы обойтись и без ЯО, но для надёжного и полного приведения всех в шок и трепет конечно следовало бы сразу же нанести ядерные удары по выбранным ключевым объектам военной и транспортной инфраструктуры, находящимся на достаточном удалении от жилых зон.

>Т.е., воевать на сокрушение вражеского государства, а не за бумажку.

Если решили сокрушить, то конечно нужно было сокрушать блицкригом за неделю-две максимум, что без яо было нереально.
От Вася Куролесов
К Сибиряк (19.08.2024 19:30:29)
Дата 19.08.2024 20:55:21

Re: В смысле...


>>Конкретно 24.02.22 надо было выносить мосты\ЭС\ЖД\места дислокации, проводить мобилизацию и идти по восточному побережью Днепра двумя группировками навстречу друг другу.
>
>Только не по восточному, а сразу по западному.

По западному не получится с юга идти. Плюс противник, с которым соприкосновение, не отрезан от коммуникаций (они по суше в Польшу). При обрушении мостов и движении по восточному, противник отрезан от всяких там польш. И если мосты лежат, снабжение на западном затруднено.

>Собственно, при наступлении по Правобережью были шансы обойтись и без ЯО, но для надёжного и полного приведения всех в шок и трепет конечно следовало бы сразу же нанести ядерные удары по выбранным ключевым объектам военной и транспортной инфраструктуры, находящимся на достаточном удалении от жилых зон.

Т.е., без ЯО было не обойтись.

>>Т.е., воевать на сокрушение вражеского государства, а не за бумажку.
>
>Если решили сокрушить, то конечно нужно было сокрушать блицкригом за неделю-две максимум, что без яо было нереально.

При разрезании по Днепру - вполне реально. Дальше Украина уполовинена и за крупной водной преградой.
От Сибиряк
К Вася Куролесов (19.08.2024 20:55:21)
Дата 20.08.2024 04:38:12

Re: В смысле...


>По западному не получится с юга идти. Плюс противник, с которым соприкосновение, не отрезан от коммуникаций (они по суше в Польшу). При обрушении мостов и движении по восточному, противник отрезан от всяких там польш. И если мосты лежат, снабжение на западном затруднено.

Наступление по Левобережью в конце концов упирается в промрайон Днепропетровска-Запорожья - и всё, приехали! Даже яо не поможет. Создание группировок на Правом берегу в первый же день - это пожалуй единственный стратегически верный шаг, ведущий к победе, во всей этой печальной кампании. Просто необходима была большая концентрация сил на за Днепром (в ущерб прочим направлениям) и решительный удар по сходящимся направлениям, не уклоняясь на Киев и Одессу.

>Т.е., без ЯО было не обойтись.

Если решились воевать, то следовало вкладывать максимум усилий.

>>>Т.е., воевать на сокрушение вражеского государства, а не за бумажку.
>>
>>Если решили сокрушить, то конечно нужно было сокрушать блицкригом за неделю-две максимум, что без яо было нереально.
>
>При разрезании по Днепру - вполне реально. Дальше Украина уполовинена и за крупной водной преградой.

Ну вот и вы склонны к полумерам. Это от того, что вы являетесь адептом русского национального государства - опасной ереси, довольно-таки давно зародившейся в недрах советского партаппарата и госбезопасности. Вот только "русскому национальному государству" нечего делать на Украине, границы которой проведены по результатам добросовестных этнографических ислледований (мы и сегодня видим на карте курского и брянского пограничья множество пар топонимов русский/черкасский), да и в самой РСФСР множество регионов, не слишком вписывающихся в "русское национальное".
От Вася Куролесов
К Сибиряк (20.08.2024 04:38:12)
Дата 20.08.2024 14:02:06

Re: В смысле...

>Наступление по Левобережью в конце концов упирается в промрайон Днепропетровска-Запорожья - и всё, приехали!

Отрезанного на восточном берегу, без мостов, электричества и прочего. С чего приехали-то?

>Создание группировок на Правом берегу в первый же день - это пожалуй единственный стратегически верный шаг, ведущий к победе, во всей этой печальной кампании.

Наоборот.

>>Т.е., без ЯО было не обойтись.
>
>Если решились воевать, то следовало вкладывать максимум усилий.

Если без ЯО не обойтись, то никуда ходить не надо, надо использовать ЯО. На энном испарённом городе противник сдастся.

>>При разрезании по Днепру - вполне реально. Дальше Украина уполовинена и за крупной водной преградой.
>
>Ну вот и вы склонны к полумерам.

Это не полумеры. Полумеры - это когда недостаточно. Предлагаемые мною на 24\02\22 меры как раз достаточны.

>Это от того, что вы являетесь адептом русского национального государства

Проведение логической связи на уровне "баиньки поздно ложился - и вот результат: заблудился!"

>опасной ереси, довольно-таки давно зародившейся в недрах советского партаппарата и госбезопасности.

Ахаха! "Русских изобрела гебня" - это какая-то новая грань вашей печальной кондиции.

>Вот только "русскому национальному государству" нечего делать на Украине, границы которой проведены по результатам добросовестных этнографических ислледований

Ну т.е., люди, проведшие границы поверх русского народа, а потом вынужденные проводить десятилетиями масштабную кампанию по насильственной украинизации населения отрезанных от России земель, оказывается, что-то там добросовестно и непредвзято исследовали. Это воистину великолепно!

>да и в самой РСФСР множество регионов, не слишком вписывающихся в "русское национальное".

Вы путаете "русское национальное" с "русским мононациональным". В национальном государстве совершенно спокойно могут существовать региональные меньшинства. Национальное государство вовсе не обязательно означает шовинистическое - к чему вы упорно клоните.
От Сибиряк
К Вася Куролесов (20.08.2024 14:02:06)
Дата 21.08.2024 08:36:39

Re: В смысле...

>>Наступление по Левобережью в конце концов упирается в промрайон Днепропетровска-Запорожья - и всё, приехали!
>
>Отрезанного на восточном берегу, без мостов, электричества и прочего. С чего приехали-то?

А что вам даёт владение левым берегом, если на правом остаётся Свободная Украина, продолжающая борьбу?

>>Создание группировок на Правом берегу в первый же день - это пожалуй единственный стратегически верный шаг, ведущий к победе, во всей этой печальной кампании.
>
>Наоборот.

"Наоборот" - это как раз то, к чему пришли, полностью сосредоточившись на Донбассе


>Если без ЯО не обойтись, то никуда ходить не надо, надо использовать ЯО. На энном испарённом городе противник сдастся.

Глупость, потому что победа достигается только максимальным сосредоточением усилий в пространстве и времени. Никто не капитулирует, если после нанесения ограниченного удара вы будете сидеть и ждать капитуляции. Остановившись, вы отдаёте инициативу в руки противника, он получает возможность оправиться от первого удара и найти способы противодействия и нанесения ответных ударов.

>>>При разрезании по Днепру - вполне реально. Дальше Украина уполовинена и за крупной водной преградой.
>>
>>Ну вот и вы склонны к полумерам.
>
>Это не полумеры. Полумеры - это когда недостаточно. Предлагаемые мною на 24\02\22 меры как раз достаточны.

Т.е. бросили бомбу и ждёте капитуляции?



>>опасной ереси, довольно-таки давно зародившейся в недрах советского партаппарата и госбезопасности.
>
>Ахаха! "Русских изобрела гебня" -

Нет, это было до вас - в 9-10 веках. Но вот концепция русского узко-национального государства с титульной нацией по образцу союзных республик СССР - это, да, ваше. И вы стабильно тянете сюда наиболее близкий и знакомый вам эстонский вариант.

>Ну т.е., люди, проведшие границы поверх русского народа, а потом вынужденные проводить десятилетиями масштабную кампанию по насильственной украинизации населения отрезанных от России земель, оказывается, что-то там добросовестно и непредвзято исследовали. Это воистину великолепно!

Это не более, чем пропагандистская картинка, не имеющая ничего общего с историческими фактами.

>>да и в самой РСФСР множество регионов, не слишком вписывающихся в "русское национальное".
>
>Вы путаете "русское национальное" с "русским мононациональным". В национальном государстве совершенно спокойно могут существовать региональные меньшинства. Национальное государство вовсе не обязательно означает шовинистическое

Это - утопия. Педалирование национального неизбежно ведёт и к шовинизму, и к подавлению меньшинств, и ко всем прочим прелестям вплоть до возврата к человеческим жертвоприношениям языческим богам.
От Вася Куролесов
К Сибиряк (21.08.2024 08:36:39)
Дата 21.08.2024 15:24:42

Re: В смысле...

>>>Наступление по Левобережью в конце концов упирается в промрайон Днепропетровска-Запорожья - и всё, приехали!
>>
>>Отрезанного на восточном берегу, без мостов, электричества и прочего. С чего приехали-то?
>
>А что вам даёт владение левым берегом, если на правом остаётся Свободная Украина, продолжающая борьбу?

Радикальное урезание возможностей этой борьбы - вплоть до полной бесперспективности.

>>>Создание группировок на Правом берегу в первый же день - это пожалуй единственный стратегически верный шаг, ведущий к победе, во всей этой печальной кампании.
>>
>>Наоборот.
>
>"Наоборот" - это как раз то, к чему пришли, полностью сосредоточившись на Донбассе

"Наоборот" относительно разрезания по западному берегу - разрезание по восточному, о котором я и веду речь. Сосредоточение на Донбассе - отказ от политики сокрушения, какой случился в следствие "жестов доброй воли", каковые случились в результате войны за бумажку 150 тыс. группировкой против 40-миллионной страны. Я предлагаю совершенно иное.

>>Если без ЯО не обойтись, то никуда ходить не надо, надо использовать ЯО. На энном испарённом городе противник сдастся.
>
>Глупость, потому что победа достигается только максимальным сосредоточением усилий в пространстве и времени.

Победа достигается применением достаточных для неё средств. Не в каждом случае нужно максимальное сосредоточение усилий, это зависит от соотношения сил. Чтобы США победить Гренаду, к примеру, никакого максимального сосредоточения усилий не потребовалось. Чтобы ядерной державе забить неядерную с помощью ЯО, тоже никакого сосредоточение не требуется.

>Никто не капитулирует, если после нанесения ограниченного удара вы будете сидеть и ждать капитуляции.

Так не надо сидеть - продолжайте наносить удары. Если противник не сдастся после первого - ну что же, имеем ситуацию "противник пожелал быть уничтоженным". При этом ущерб, понесённый им в ходе первых ударов уже резко снижает его возможности по нанесению ущерба вам.

>Остановившись, вы отдаёте инициативу в руки противника, он получает возможность оправиться от первого удара и найти способы противодействия и нанесения ответных ударов.

Так не надо останавливаться - до самой капитуляции.

>>Это не полумеры. Полумеры - это когда недостаточно. Предлагаемые мною на 24\02\22 меры как раз достаточны.
>
>Т.е. бросили бомбу и ждёте капитуляции?

Т.е., разрезали страну надвое и ждём капитуляции. Если противник умный - сдастся, понимая бесперспективность. Если глупый - получит по кумполу ЯО.

>>>опасной ереси, довольно-таки давно зародившейся в недрах советского партаппарата и госбезопасности.
>>
>>Ахаха! "Русских изобрела гебня" -
>
>Нет, это было до вас - в 9-10 веках. Но вот концепция русского узко-национального государства с титульной нацией по образцу союзных республик СССР - это, да, ваше.

Ну да, наше - русское национальное государство. Только гебня-то причём? Национальные государства - это норма, их огромное количество. Были до гебни, будут и после.

>И вы стабильно тянете сюда наиболее близкий и знакомый вам эстонский вариант.

Во-первых, эстонский вариант как раз крайне успешен - для эстонцев, что и требовалось. Во-вторых, эстонский вариант экстремален и предполагает лишение меньшинств гражданских прав. Я ничего подобного не предлагаю. В-третьих, я тяну сюда единственную разумную альтернативу строительству вечно уменьшающегося СССР-а, в которой стержневая нация вечно "последняя среди равных", ибо борьба с великодержавной держимордой священна. А борьба с государствообразующим народом неизбежно приводит к распаду государства, что уже было продемонстрировано - на вам мало, вам надо тех же щей, да погуще.

>>Ну т.е., люди, проведшие границы поверх русского народа, а потом вынужденные проводить десятилетиями масштабную кампанию по насильственной украинизации населения отрезанных от России земель, оказывается, что-то там добросовестно и непредвзято исследовали. Это воистину великолепно!
>
>Это не более, чем пропагандистская картинка, не имеющая ничего общего с историческими фактами.

Многолетняя кампания по насильственной украинизации это именно что исторический факт. А вот то, что идейные борцы с великодержавной держимордой могли что-то там добросовестно исследовать и честно прийти к выводу, что те, кого потом пришлось украинизировать, есть самые настоящие украинцы - вот это именно что пропагандистская картинка.

>>Вы путаете "русское национальное" с "русским мононациональным". В национальном государстве совершенно спокойно могут существовать региональные меньшинства. Национальное государство вовсе не обязательно означает шовинистическое
>
>Это - утопия.

Никакой утопии в этом нет. Есть множество национальных государств, где права меньшинств уважаются - без потери национального характера. Та же Финляндия будучи государством прежде всего финнов и для финнов, живёт при двух госязыках.

>Педалирование национального неизбежно ведёт и к шовинизму, и к подавлению меньшинств, и ко всем прочим прелестям вплоть до возврата к человеческим жертвоприношениям языческим богам.

Да, эстонцы-то прямо дикие, с жертвоприношениями - ужасно живут :) А по факту массовыми жертвоприношениями закончил как раз многонациональный СССР. Доуважали меньшинства и доунижали "русскую держиморду" до рынков невольников - и некоторые до сих пор считают это предпочтительной моделью. И да, это ваши ужасные перспективы - они только к русским нацобразованиям относится, или как? Поскольку если это непреложный закон, тогда надо немедленно упразднять татарстаны-башкирии-тувы. Я правильно вас понимаю? Нельзя же педалировать национальное?
От dap
К Вася Куролесов (19.08.2024 16:23:00)
Дата 19.08.2024 16:59:43

Re: В смысле...

>Конкретно 24.02.22 надо было выносить мосты\ЭС\ЖД\места дислокации, проводить мобилизацию и идти по восточному побережью Днепра двумя группировками навстречу друг другу. Т.е., воевать на сокрушение вражеского государства, а не за бумажку.

Допустим. И? Правобережная Украина остается под контролем киевской власти. Сидеть она будет конечно не в Киеве, но это не важно.
Будут точно так же пулять по оккупированным городам Украины, а потом и по территории России.
Вооружение им привезут.
От Вася Куролесов
К dap (19.08.2024 16:59:43)
Дата 19.08.2024 17:57:11

Re: В смысле...

>>Конкретно 24.02.22 надо было выносить мосты\ЭС\ЖД\места дислокации, проводить мобилизацию и идти по восточному побережью Днепра двумя группировками навстречу друг другу. Т.е., воевать на сокрушение вражеского государства, а не за бумажку.
>
>Допустим. И?

И всё. В этом случае мобилизация русскоязычных дурней с вост. Украины невозможна в принципе, западники бодро сваливают в Пильшу, да и вообще с мобилизацией швах - электричества нет, мостов нет, ЖД нет, связи нет, никаких перспектив нет. Мобпотенциал скукоживается до 3 миллионов. Там только сдача.

>Будут точно так же пулять по оккупированным городам Украины, а потом и по территории России.

Пулять в ответ по их городам в бОльшем количестве.

>Вооружение им привезут.

Оружие западники везут под перспективы успеха. В данном раскладе таких перспектив нет.
От dap
К Вася Куролесов (19.08.2024 17:57:11)
Дата 19.08.2024 18:17:57

Re: В смысле...

>И всё.
только в ваших мечтах.

>В этом случае мобилизация русскоязычных дурней с вост. Украины невозможна
И что с того? Для того, чтобы не дать форсировать Днепр мобпотенциала хватит.
А чтобы пулять ракетами по оккупированной территории, а потом и по России много народу не надо.

>Там только сдача.
Вы же сами определили насколько далеко продвинутся ВС РФ. До Днепра.

>Пулять в ответ по их городам в бОльшем количестве.
В результате количество мотивированных добровольцев в ВСУ только увеличится. Пулять по России это никак не помешает.

>Оружие западники везут под перспективы успеха. В данном раскладе таких перспектив нет.
Есть. Имеется бесконечный военный конфликт под боком у России. И санкции.
Больше ничего и не требуется.
От Вася Куролесов
К dap (19.08.2024 18:17:57)
Дата 19.08.2024 18:44:54

Re: В смысле...

>>И всё.
>только в ваших мечтах.

Ну мы тут гипотетический сценарий проговариваем. Но вы вольны привести рациональные контраргументы.

>>В этом случае мобилизация русскоязычных дурней с вост. Украины невозможна

>И что с того?

С того - то, что они остаются с половинкой страны и водной преградой в качестве фронта.

>Для того, чтобы не дать форсировать Днепр мобпотенциала хватит.

А нам-то зачем его форсировать? Пусть там сидят.

>А чтобы пулять ракетами по оккупированной территории, а потом и по России много народу не надо.

Ну так и сносить им в ответ всё и вся тоже много народу не надо.

>>Там только сдача.
>Вы же сами определили насколько далеко продвинутся ВС РФ. До Днепра.

Ну вы на карту-то взгляните - отваливается полстраны. Никаких перспектив у остатков Украины в этом случае нет.

>>Пулять в ответ по их городам в бОльшем количестве.

>В результате количество мотивированных добровольцев в ВСУ только увеличится. Пулять по России это никак не помешает.

И что сделают эти мотивированные добровольцы? Бросятся в Днепр? Я уж не говорю, что выше потолка своего радикально урезанного мобпотенциала они не прыгнут - некуда.

>Есть. Имеется бесконечный военный конфликт под боком у России. И санкции.
>Больше ничего и не требуется.

Конфликт есть, перспектив выигрыша нет. И даже нанесения серьёзных потерь. Так, гражданских покошмарить а потом повыть в прессе из-за ответных российских ударов. Но если они в течение какого-то времени не уймутся - да, надо будет применить ЯО.
От Iva
К Вася Куролесов (19.08.2024 16:23:00)
Дата 19.08.2024 16:27:01

Re: В смысле...

Привет!

>Конкретно 24.02.22 надо было выносить мосты\ЭС\ЖД\места дислокации, проводить мобилизацию и идти по восточному побережью Днепра двумя группировками навстречу друг другу. Т.е., воевать на сокрушение вражеского государства, а не за бумажку.

никто не собирался начинать и участвовать в том, что получилось.
план был совсем другой.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (19.08.2024 16:27:01)
Дата 19.08.2024 17:51:09

Re: В смысле...

>Привет!

>>Конкретно 24.02.22 надо было выносить мосты\ЭС\ЖД\места дислокации, проводить мобилизацию и идти по восточному побережью Днепра двумя группировками навстречу друг другу. Т.е., воевать на сокрушение вражеского государства, а не за бумажку.
>
>никто не собирался начинать и участвовать в том, что получилось.
>план был совсем другой.

Я это прекрасно понимаю. Но мне был задан вопрос "надо было делать так-то?". Я на него ответил.
От Iva
К Вася Куролесов (19.08.2024 17:51:09)
Дата 19.08.2024 18:27:44

Re: В смысле...

Привет!

>Я это прекрасно понимаю. Но мне был задан вопрос "надо было делать так-то?". Я на него ответил.

если бы знали прикуп - вообще ничего бы не было. Совсем. Ничего бы не начали.
но даже если бы такое приснилось - в это бы никто не поверил.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (19.08.2024 18:27:44)
Дата 19.08.2024 18:48:57

Re: В смысле...

>Привет!

>>Я это прекрасно понимаю. Но мне был задан вопрос "надо было делать так-то?". Я на него ответил.
>
>если бы знали прикуп - вообще ничего бы не было. Совсем. Ничего бы не начали.
>но даже если бы такое приснилось - в это бы никто не поверил.

Вы меня путаете с нашим руководством. Вопрос был задан мне, я на него ответил. И, если вас утешит, я в первые дни ходил сам не свой, повторяя "да что они делают? такой группировкой - против 40 млн? Зачем на другой берег полезли?" И т.д. Ещё раз - я бы так не сделал, и я написал, как конкретно поступил бы я. Как бы поступило наше ВПР, мы знаем, ибо можем наблюдать.