От Е. Медведев
К All
Дата 19.06.2002 14:56:19
Рубрики Униформа;

Господа, помогите опознать униформу.

Эти фотографии я накопал в семейном архиве в процессе генеалогических изысканий, на всех изображен мой прадед. К сожалению прочих документов указывающих на то, где же он собственно служил, не сохранилось - вскоре после революции документы, как известно, вообще нередко уничтожались. Но эти три фотографии остались. Мне посоветовали обратиться на этот форум с целью опознания униформы и знаков отличия, что позволило бы выяснить где же он служил, что я, собственно и делаю. Поскольку родился он в 1893, фотографии предположительно сделаны между 1913 и 1917 годом.

Картинка первая, часть свадебной фотографии:


Картинка вторая, вероятно, снята приблизительно тогда же:


Особые вопросы вызывает картинка третья, часть картинки второй:


Это определенно какой-то нагрудный знак, но мне не удалось опознать его ни как орден или крест, ни как памятный знак какого-либо рода, хотя я обшарил все фалеристические сайты какие нашел. Что это? За что это давали и где?
От tevolga
К Е. Медведев (19.06.2002 14:56:19)
Дата 19.06.2002 22:45:19

Еще версия.


>Картинка первая, часть свадебной фотографии:
>

Версия.
Гвардеец(нагрудник, погоны без вензеля), Некавалерист(обшлага). Галифе темные - смущают, но артиллеристы носили темного(темнее мундира) сукна. Нет перевязи - еще один факт за некавалерию. Нет горжета офицерского - т.е. не самые элитные пехотные гвардейцы. Вот бы еще на шитье воротника посмотреть внимательно. Кортик - за артиллерию(хотя он на второй фото которая ИМХО уже периода войны и могли хоть в летуны перевести).
Предлагаю - лейб-гвардии артиллерийскую бригаду.:-))
Про знак на второй фото сказать что-то трудно. Полковые знаки ИМХО носились на другой стороне.
Есть такое объяснение.
Этот знак очень похож на знак ополчения периода Русско-японской войны. Не могли ли возобновить его в условиях новой войны? Но как он оказался у уже вроде мной доказанного:-))) гвардейца?

А что стало с Вашим предком?

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (19.06.2002 22:45:19)
Дата 20.06.2002 05:06:03

Гвардии прапорщик? Ну-ну (-)
От tevolga
К Глеб Бараев (20.06.2002 05:06:03)
Дата 20.06.2002 12:07:26

А что Вас смущает?

Лейб-гвардии прапорщик - чин 13 класса.

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (20.06.2002 12:07:26)
Дата 20.06.2002 17:49:29

что смущает?


>Лейб-гвардии прапорщик - чин 13 класса.

во-первых, после 1884 года этот чин присваивался только офицерам запаса и в военное время.
во-вторых, этот чин распространялся только на армейскую пехоту, артиллерию и инженерные войска, но не на гвардию
в-третьих, наличие цветных нагрудников не является однозначным признаком принадлежности к гвардии - ряд полков армейской пехоты их также имели.
в-четвертых, с 1916 года ношение кортика вместо сабли было разрешено всем офицерам действующей армии, кроме едущих верхом.
в-пятых, прапорщик военного времени в гвардейском полку мог оказаться лишь в том случае, если был произведен за храбрость из солдат этого же полка.Но тогда на груди должна бы присутствовать хоть пара георгиевских крестов.Из школ прапорщиков в гвардию не направляли.Пополнение офицерского состава гвардии в военное время производилось за счет лучших офицеров других полков.Но принадлежность к "лучшему" офицерству должна была бы быть подтверждена хоть каким-нибудь орденом 4-й степени.Даже в 1917 году прием офицеров в гвардейские полки был ограничен желанием или нежеланием офицеров полка принять новичка в свою среду.




С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От ID
К tevolga (19.06.2002 22:45:19)
Дата 19.06.2002 23:23:02

Некоторые комментарии к версии

Приветствую Вас!


>Предлагаю - лейб-гвардии артиллерийскую бригаду.:-))
Очень хорошо атрибутировано.

>Про знак на второй фото сказать что-то трудно. Полковые знаки ИМХО носились на другой стороне.
Насколько мне известно справа носились свитские знаки, академические и офицерских школ, а вот слева - училищные, корпусные и полковые.

>Этот знак очень похож на знак ополчения периода Русско-японской войны.
С мойе точки зрения он похож на знак Лейб-Гвардии Конной артиллерии.
Посмотрите:



С уважением, ID
От negeral
К ID (19.06.2002 23:23:02)
Дата 20.06.2002 12:09:15

Я тоже подумал было, но

Там крест наложен на два перекрещеных предмета.
От Е. Медведев
К ID (19.06.2002 23:23:02)
Дата 19.06.2002 23:46:08

Re: Некоторые комментарии...


>С мойе точки зрения он похож на знак Лейб-Гвардии Конной артиллерии.

А вот это точно не он. На фотографии хорошо заметно, что края креста скруглены, т.е. он является частью круга, а не квадрата, как этот знак.
От ID
К Е. Медведев (19.06.2002 23:46:08)
Дата 20.06.2002 00:12:14

Замечание справедливое, но

Приветствую Вас!


>>С мойе точки зрения он похож на знак Лейб-Гвардии Конной артиллерии.
>
>А вот это точно не он. На фотографии хорошо заметно, что края креста скруглены, т.е. он является частью круга, а не квадрата, как этот знак.

следует отметить, что к концу войны появилось много вариаций на тему установленного знака.
Хотя посмотрев еще раз вынужден признать что предложенный мною вариант полкового знака имеет в основе кульмский крест, а на фотографии скорее знак на основе прейсиш-эйлаусского.

Возможные варианты:
- л-гв. Волынский (без орла).
- л-гв 4-й стрелковый, л-гв Кирасирский,
- 4-й пехотный,
- 146-й пехотный (без орла)
- 11-й гусарский
- 8-я артбригада.

С уважением, ID
От tevolga
К ID (20.06.2002 00:12:14)
Дата 20.06.2002 01:55:53

Re: Замечание справедливое,...


Как Вы уже сказали нельзя от этого знака отталкиваться. Очень некоторые были похожи друг на друга, отличались мелкими ньюансами, на фото неразличимыми.

>Возможные варианты:
>- л-гв. Волынский (без орла).

не подходит - ярко желтый цвет обшлага.

>- л-гв 4-й стрелковый,

вот это очень может быть, признаков много совпадающих. Если у Вас по знаку идентификация, то возможно.

> л-гв Кирасирский,

нет это невозможно. Они не имели нагрудника.

>- 11-й гусарский

Мундир не гусарский

>- 8-я артбригада.

Все что кавалерийское надо отмести. Еще раз - четко видный обшлаг - такой не может быть у кавалерии. Если бы не это, то руку бы положил за лейб-гвардии конную артбригаду:-))

С уважением к сообществу.
От ID
К tevolga (20.06.2002 01:55:53)
Дата 20.06.2002 02:17:16

Вокруг знаков

Приветствую Вас!

>>Возможные варианты:
>>- л-гв. Волынский (без орла).
>
>не подходит - ярко желтый цвет обшлага.

Все же помещу знак



>>- л-гв 4-й стрелковый,
>
>вот это очень может быть, признаков много совпадающих. Если у Вас по знаку идентификация, то возможно.

Вот как он выглядел:




>>- 8-я артбригада.
>




С уважением, ID
От Alexej
К ID (20.06.2002 02:17:16)
Дата 20.06.2002 11:05:05

А может проще - сначал служил там, потом перевелся(перевели), т.е. ето он

в разное время, в разных частях.
От tevolga
К ID (19.06.2002 23:23:02)
Дата 19.06.2002 23:34:34

Re: Некоторые комментарии...


>>Этот знак очень похож на знак ополчения периода Русско-японской войны.
>С мойе точки зрения он похож на знак Лейб-Гвардии Конной артиллерии.
>Посмотрите:

Согласен, я и сам хотел предложить именно конную артиллерию. Но ОБШЛАГА у человека некавалерийские!!!

С уважением к сообществу.
От ID
К tevolga (19.06.2002 23:34:34)
Дата 19.06.2002 23:59:00

Если это Конная артиллерия, то

Приветствую Вас!


>Согласен, я и сам хотел предложить именно конную артиллерию. Но ОБШЛАГА у человека некавалерийские!!!

Фотография № 2 сделана после 26.04.1916, т.е после введения полкавого знака.

Но если честно, то отталкиваться от полкового знака я бы не рисковал. Очень похожие знаки в форме кульмского или прейсиш-эйлаусского креста имело большое количество полков - л-гв Петроградский (если ему Орла сбить - т.е. после февр.революции), л-гв 4-й стрелковый, л-гв Кирасирский, 4-й гренадерский, 4-й пехотный, 146-й пехотный (если опять-таки без орла), 3-й драгунский, 9-й драгунский, 7-й Уланский, 4-й Гусарский, 11-й гусарский, 8-я артбригада.

Выбор богат. :-)))

С уважением, ID
От Е. Медведев
К tevolga (19.06.2002 22:45:19)
Дата 19.06.2002 23:07:21

Re: Еще версия.


> Вот бы еще на шитье воротника посмотреть внимательно.

Ну разве что в лупу...



>А что стало с Вашим предком?

С 1918 года по 1923 служил в Красной Армии, якобы работал в ЧК, (?) а затем работал на заводе №1 (Завод №30 Министерства Авиационной Промышленности). Более точных дат сейчас не скажу, надо все-таки нагрянуть к бабушке со сканером и просто отсканить вообще все подряд... На том же заводе впоследствии оказался его старший сын, кстати. Умер в 1954, спустя год после рождения внука. Дело было давно, отец естественно его не помнит, бабка слишком мало о нем знает, а дед умер в 1982 и спросить уже некого.
От negeral
К Е. Медведев (19.06.2002 14:56:19)
Дата 19.06.2002 21:23:50

Версия

1916 - 17 год школа прапорщиков скорее всего инженерные войска

ЗНАК ШКОЛЫ ПРАПОРЩИКОВ ИНЖЕНЕРНЫХ ВОЙСК
Утвержден 15 марта 1916 г.
Знак представляет собой белый эмалевый крест с уширенными концами. В центре, в розетке, на красном фоне золотой вензель Николая II. Через середину креста проходят два скрещенных топора.
5 сентября 1917 г. Временное правительство внесло «изменения» в рисунок знака. В розетке вместо вензеля Николая II помещался оксидированный орел с топорами в лапах.
Диам.- 44 мм.
Бронза.
Кроме названного отдалённо напоминает знаки 1го гусарского Сумского; 6го уланского Волынского полков и Александровского военного училища.
С уважением к сообществу.
От Е. Медведев
К negeral (19.06.2002 21:23:50)
Дата 19.06.2002 22:46:45

Re: Версия


>ЗНАК ШКОЛЫ ПРАПОРЩИКОВ ИНЖЕНЕРНЫХ ВОЙСК

Похож, но вероятно, все-таки не он. Обратите внимание на то, что в центре он явственно значительно более выпуклый.
От negeral
К Е. Медведев (19.06.2002 22:46:45)
Дата 19.06.2002 23:22:38

Значит фотка 17 года

Указание керенского могло быть выполнено не так по чисто техническим причинам (и поставили вместо уставного орла) что либо неуставное.
От Eddie
К Е. Медведев (19.06.2002 14:56:19)
Дата 19.06.2002 16:04:56

Ре: Господа, помогите...

>Особые вопросы вызывает картинка третья, часть картинки второй:
>Это определенно какой-то нагрудный знак, но мне не удалось опознать его ни как орден или крест, ни как памятный знак какого-либо рода, хотя я обшарил все фалеристические сайты какие нашел. Что это? За что это давали и где?
Похоже на один из полковых нагрудных знаков, например типа Финляндского или Волынского полка, но со снятым орлом (что вполне возможо, если фотография сделана в 1917). Дома посмотрю точнее...
От Eddie
К Е. Медведев (19.06.2002 14:56:19)
Дата 19.06.2002 15:31:27

Ре: Господа, помогите...

>Это определенно какой-то нагрудный знак, но мне не удалось опознать его ни как орден или крест, ни как памятный знак какого-либо рода, хотя я обшарил все фалеристические сайты какие нашел. Что это? За что это давали и где?
Это по-видимому какой-то из полковых памятных знаков.
Не могли бы Вы дать увеличенный фрагмент 2 фото - чтобы разглядеть, что у него на портупее над карманом.
Вечером постараюсь ответить на Ваш вопрос.
От Е. Медведев
К Eddie (19.06.2002 15:31:27)
Дата 19.06.2002 15:44:42

Ре: Господа, помогите...

>Это по-видимому какой-то из полковых памятных знаков.

Это я понял довольно быстро, но в сети я ничего даже издалека похожего не нашел...

>Не могли бы Вы дать увеличенный фрагмент 2 фото -
>чтобы разглядеть, что у него на портупее над карманом.

К сожалению сейчас отсканировать заново не могу, потому как отдал фотографию обратно, так что увеличить больше чем здесь пока не получится:
От Alexej
К Е. Медведев (19.06.2002 15:44:42)
Дата 19.06.2002 15:50:04

Ето просто ремешок портупеи длинный и он его в 2е?3? подоткнул (-)
От Лис
К Alexej (19.06.2002 15:50:04)
Дата 19.06.2002 16:43:44

А выше "подтыка" кармашек для свистка. (-)
От tevolga
К Е. Медведев (19.06.2002 14:56:19)
Дата 19.06.2002 15:08:17

Re: Господа, помогите...

Немного пока скасжу, вечером присев дома к "радару" может что еще получится.

>Картинка первая, часть свадебной фотографии:
>

Прабабушку бы также показали интересно же:-))

Более всего похож на кавалериста - шпоры, синие галифе. Хорошо виден обшлаг, но это надо смотреть по картинкам подробным.

>Картинка вторая, вероятно, снята приблизительно тогда же:
>
Учения, или лагеря, или уже война - форма полевая, галифе опять же синие. Но КОРТИК!!!??? Артиллерист???? Военный инженер???. Знак у него вероятно полковой принадлежности. Позднее постараюсь уточнить.

С уважением к сообществу.
От Е. Медведев
К tevolga (19.06.2002 15:08:17)
Дата 19.06.2002 15:22:42

Re: Господа, помогите...

>Прабабушку бы также показали интересно же:-))

Залил новую картинку на то же имя - вот она прабабушка. :)

> Но КОРТИК!!!???

Вот и я остался в таком же недоумении...
От bankir
К Е. Медведев (19.06.2002 15:22:42)
Дата 19.06.2002 22:13:41

Конечно не авторитетное мнение....

Здравствуйте!

Вспоминается мне, что в художественной литературе, например у Катаева, который был в 1916 г. скромным вольнопером, есть упоминание о том, что после Федвраля 1917 шашки/сабли у офицеров были отменены и их заменили на кортики (имеется в виду - у пехотных офицеров). Помнится, главный герой еше очень переживает, собираясь на свидание с барышней, по поводу своего недостаточно героического вида. Так что фотография вполне могла быть сделана летом 1917 г.

С уважением

П.С. раньше сведения об офицерском составе можно было найти в Лефортово, (военно-какой-то архив, не помню точно). Я там году в 1990-м нашел всех своих предков просто по фамилии. У них там был легендарный талмуд с фамилиями и номерами дел, где ети фамилии встречаются.
От Е. Медведев
К bankir (19.06.2002 22:13:41)
Дата 19.06.2002 22:57:53

Re: Конечно не...


>Так что фотография вполне могла быть сделана летом 1917 г.

Тьфу, пардон, лопухнулся. Вы же имели в виду времена Временного Правительства. Тогда да, могла.
Да только вот как датировать студийную фотографию...
От Boris
К Е. Медведев (19.06.2002 22:57:53)
Дата 19.06.2002 23:07:33

Адрес : 2-я Бауманская ул., дом 3

Доброе утро,
Российский Государственный военно-исторический архив (ВГВИА),
проезд до ст.метро "Бауманская", дальше пешком. Архив рядом с МГТУ им.Баумана (это дом 5), и проще спрашивать дорогу туда.
С уважением, Boris.
От Е. Медведев
К bankir (19.06.2002 22:13:41)
Дата 19.06.2002 22:54:29

Re: Конечно не...

>Так что фотография вполне могла быть сделана летом 1917 г.

Не могла. :) Точнее, если это фотография уже времен Красной Армии, то она не могла быть сделана раньше 1918 года, потому что по более поздним документам, он служил в Красной Армии с 1918 года, и это скорее всего правда. Вот в том, что именно он делал до 1918 года у меня есть некоторые сомнения... Вообще, несмотря на то что от этой ветки семейства мне досталась фамилия, именно на этом моем прадеде все следы ее происхождения выпадают куда-то в полную темноту, несмотря на то что прочих родственников и предков различной степени живости удалось нарыть аж 72 человека.

>П.С. раньше сведения об офицерском составе можно было найти в Лефортово, (военно-какой-то архив, не помню точно). Я там году в 1990-м нашел всех своих предков просто по фамилии. У них там был легендарный талмуд с фамилиями и номерами дел, где ети фамилии встречаются.

А вот за эту наводку большое спасибо, будем копать.
От Alexej
К tevolga (19.06.2002 15:08:17)
Дата 19.06.2002 15:14:52

Ре: Свой пятак


>Немного пока скасжу, вечером присев дома к "радару" может что еще получится.

>>Картинка первая, часть свадебной фотографии:
>>
>
>Прабабушку бы также показали интересно же:-))

>Более всего похож на кавалериста - шпоры, синие галифе. Хорошо виден обшлаг, но это надо смотреть по картинкам подробным.

>>Картинка вторая, вероятно, снята приблизительно тогда же:
>>
>Учения, или лагеря, или уже война - форма полевая, галифе опять же синие. Но КОРТИК!!!??? Артиллерист???? Военный инженер???. Знак у него вероятно полковой принадлежности. Позднее постараюсь уточнить.

>С уважением к сообществу.
+++++++++++
Мне почемуто думается об авиации. Было много из кавалерии, и
кажется у них были кортики.