От Дмитрий Козырев
К Adekamer
Дата 19.08.2024 11:18:52
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: а есть...

>аэродромы?

Порты Одессы, Черноморска и Рени.
50 кт хватит на полное разрушение порта, но практически не заденет жилой застройки. Это "закроет" "зерновой коридор".
Информация приведена исключительно в расчетных целях.
От Robert
К Дмитрий Козырев (19.08.2024 11:18:52)
Дата 19.08.2024 21:28:40

Ре: а есть...

>аэродромы?

>Порты Одессы, Черноморска и Рени.

В 2022-м писали (вроде даже тут на форуме было), что в порту Одессы - единственный используемый Россией терминал по отгрузке жидкого аммиака в специальные танкеры. Как сейчас - не знаю, но после начала СВО - он работал (Россия - через него экспортировала в Европу), ну так же, как работает например газопровод из России в Германию через украинскую территорию.

Насколько я помню, писали что Россия - экспортёр аммиака и азотныx удобрений: со времён СССР оталась куча предприятий xимической промышленности (они раньше - работали на весь СЭВ, наxодясь в России). Т.е. сейчас - страна полностью обеспечивает себя иx продукцией, и ещё на экспорт дофига остаётся.

Это - xимкомбинаты, которые "делают деньги буквально из воздуxа" (но чтобы так делать деньги - нужны огромные капиталовложения в ниx, а они - были сделаны при СССР и способны давать отдачу долгими десятилетиями).
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (19.08.2024 11:18:52)
Дата 19.08.2024 11:39:12

Зерновой коридор прям настолько критичен, что ради него ЯО распечатать (+)

Моё почтение

...какой результат ожидаем? 404 и так на внешнем финансировании, ну, придется его немного увеличить. Зерно вывозить все равно будут через сухопутную границу, равно как и ввозить военные материалы.

>
>Порты Одессы, Черноморска и Рени.
>50 кт хватит на полное разрушение порта, но практически не заденет жилой застройки. Это "закроет" "зерновой коридор".
>Информация приведена исключительно в расчетных целях.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (19.08.2024 11:39:12)
Дата 19.08.2024 12:16:57

Дело же не в результате!

>...какой результат ожидаем?

Результат в любом случае непредсказуем. Дело в принципе - идём на применение или не идём? Народ уже притомился ждать и начинает терять веру.
От dap
К Сибиряк (19.08.2024 12:16:57)
Дата 19.08.2024 16:53:28

Re: Дело же...

>Результат в любом случае непредсказуем. Дело в принципе - идём на применение или не идём? Народ уже притомился ждать и начинает терять веру.

Думаете народ очень хочет в каменный век? Мне кажется что хотят только отдельные истерички.
Война эта может закончиться только договорняком. Вот сейчас стороны и улучшают позиции.
Украина сделала сильных ход, теперь может торговаться за Херсонскую и Запорожскую области.
Донецкую и Луганскую они как-нибудь переживут. Населению уже внушили что там живет "тупая вата", от которой избавиться только за счастье.
Крым - тем более.
А вот за две области можно и побороться.
От Кострома
К dap (19.08.2024 16:53:28)
Дата 19.08.2024 19:48:24

Re: Дело же...

Интересно, каким образом 300 кв км курской области позволят украине торговаться за всю херсонскую и запорожские области?
Тем более они и лднр уступать не хотят.
Украина сделал сильный пиар ход.
Который от нее ожидался давно.
Проблема в том что жизнь - не пиар
От dap
К Кострома (19.08.2024 19:48:24)
Дата 20.08.2024 01:06:56

Re: Дело же...

>Интересно, каким образом 300 кв км курской области позволят украине торговаться за всю херсонскую и запорожские области?

100% рассчитывали не на 300 км, а на куда больше, да еще и на Курскую АЭС.

>Тем более они и лднр уступать не хотят.
Ну это такое. Сегодня не хотят, завтра передумают.
И потом есть необидные формулировки. Что Украина не признает принадлежность 3-х областей, но обязуется решить этот вопрос мирным путем.
Ну а дальше см. на Курилы.

>Украина сделал сильный пиар ход.
Да, все так. КВНщик же.

>Проблема в том что жизнь - не пиар
Тоже верно. Но пока у ВС РФ явно приоритет на Донбассе.
От Сибиряк
К dap (19.08.2024 16:53:28)
Дата 19.08.2024 19:04:43

Re: Дело же...


>Война эта может закончиться только договорняком.

Я готов поверить в замораживание по линии соприкосновения, но совсем не верю в то, что могут быть достигнуты какие-то договоренности, действительно удовлетворяющие стороны и потому стоящие чуть дороже бумаги, на которой они будут написаны. Поскольку военных сил, необходимых для полной победы, ни у одной из сторон нет, то подобный конфликт теперь едва ли может быть погашен иначе, как подчинением враждующих сторон некоей сторонней третьей силе.
От dap
К Сибиряк (19.08.2024 19:04:43)
Дата 20.08.2024 00:56:21

Re: Дело же...

>Я готов поверить в замораживание по линии соприкосновения, но совсем не верю в то, что могут быть достигнуты какие-то договоренности, действительно удовлетворяющие стороны и потому стоящие чуть дороже бумаги, на которой они будут написаны. Поскольку военных сил, необходимых для полной победы, ни у одной из сторон нет, то подобный конфликт теперь едва ли может быть погашен иначе, как подчинением враждующих сторон некоей сторонней третьей силе.

Мира в любом случае не будет, но будет хотя бы перемирие. Которое может затянуться.
От dap
К Дмитрий Козырев (19.08.2024 11:18:52)
Дата 19.08.2024 11:23:52

Закрыть зерновой коридор можно куда проще. Начать топить корабли.

Если ссыкотно посылать надводные корабли, можно это делать с подводных лодок.
Конечно будет ор, но куда меньший, чем от ЯО по соседству с страной членом НАТО.
От Robert
К dap (19.08.2024 11:23:52)
Дата 19.08.2024 21:34:41

Ре: Закрыть зерновой...

>Если ссыкотно посылать надводные корабли, можно это делать с подводных лодок.
>Конечно будет ор, но куда меньший, чем от ЯО по соседству с страной членом НАТО.

Так экспорт - в период обострения (как минимум) шёл по Дунаю на корабляx под удобными флагами, из портов третьиx стран.

Производителям зерна - так часто даже ближе туда зерно везти, чем в Одессу. При СССР не возили так просто потому, что надо платить всякие иностранные таможенные сборы если пользоваться иностранными портами, но сейчас - куча "новыx НАТОвцев" буквально "открыла границы" для грузов в/из Украины.

Не выдумываю: много где писали, когда на рейде Одессы скопилось много суxогрузов, чьи владельцы - опасались попасть под российские ПКР после крейсера "Москва". Наверняка в арxиваx новостныx агенств можно найти подробности.
От Дмитрий Козырев
К dap (19.08.2024 11:23:52)
Дата 19.08.2024 21:30:27

С потоплением есть ряд сложностей

1. У полундр нет такого наряда сил и средств поражения, чтобы топить сколь либо существенные количества при известном трафике.
2. Это не украинские суда - неизбежно придется отвечать перед собственниками за нанесенный ущерб
3. Они движутся в территориальных водах других (натовских) государств и пользуются правом экстерриториальности.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (19.08.2024 21:30:27)
Дата 20.08.2024 08:02:20

Re: С потоплением...

>1. У полундр нет такого наряда сил и средств поражения, чтобы топить сколь либо существенные количества при известном трафике.
>2. Это не украинские суда - неизбежно придется отвечать перед собственниками за нанесенный ущерб
>3. Они движутся в территориальных водах других (натовских) государств и пользуются правом экстерриториальности.

Ну это же ерунда.
Трех ракет у моряков нету?
Серьезно?
И, да - единственный действенный пункт - это пункт номер три.
И он все забарывает
От Prepod
К Кострома (20.08.2024 08:02:20)
Дата 20.08.2024 11:39:45

Они в международных водах идут


>И, да - единственный действенный пункт - это пункт номер три.
>И он все забарывает
Нет, движегие идёт в международных водах, не в терводах Румынии, Болгарии, Турции.
См. https://www.marinetraffic.org/BLACK-SEA/ship-traffic-tracker
Это была обмазка для российской аудитории и оправдание очередного …. от героев-черноморцев.
При первых же попытках досмотра случились атаки военных лоханей в портах, и водоплавающие сбежали на Кавказ.
Так что грузопоток идёт там где удобно.
Загнать траффик в терводы Румынии и Болгарии - это была бы большая победа КЧФ. Но они в текущем состоянии на такое не способны.
От Кострома
К Prepod (20.08.2024 11:39:45)
Дата 20.08.2024 14:21:52

Re: Они в...

Судя по вашей картинке - кораблики идут вдоль Румынии в Дунай.
В одессе Одна посудина стоит.
Чего топить то?
И, да, я например не против - пускай случайная ракета попадет в случайный сухогруз в Дунае.
Все были предупреждены
От Prepod
К Кострома (20.08.2024 14:21:52)
Дата 20.08.2024 15:49:08

Re: Они в...

>Судя по вашей картинке - кораблики идут вдоль Румынии в Дунай.
А куда им ещё идти? На Кюрасао? Важно не что они идут, а что они идут где им удобно. Вне тервод Румынии. Посудина MOHAMAD прямщас движется якобы в Сулину в международных водах.
>В одессе Одна посудина стоит.
А SSI DEFIANT прямо сейчас идет из Одессы в международных водах.
>Чего топить то?
Зачем топить? Я предлагал кого-то топить? Для начала - досматривать.
>И, да, я например не против - пускай случайная ракета попадет в случайный сухогруз в Дунае.
>Все были предупреждены
Я не агитирую за потопление. Я агитирую за досмотр, или за то чтобы судоходство из и в дельту Дуная ушло в терводы Румынии, но наши морячки это организовать не могут.
От KJ
К Prepod (20.08.2024 15:49:08)
Дата 21.08.2024 11:53:47

Re: Они в...

>Зачем топить? Я предлагал кого-то топить? Для начала - досматривать.
Нет войны - нет оснований.
От Prepod
К KJ (21.08.2024 11:53:47)
Дата 21.08.2024 15:09:34

Re: Они в...

>>Зачем топить? Я предлагал кого-то топить? Для начала - досматривать.
>Нет войны - нет оснований.
Да ладно. Фактически же досматривали - основания находились. А потом случились некие события - и досмотр прекратился.
От KJ
К Prepod (21.08.2024 15:09:34)
Дата 21.08.2024 20:25:52

Re: Они в...

>>>Зачем топить? Я предлагал кого-то топить? Для начала - досматривать.
>>Нет войны - нет оснований.
>Да ладно. Фактически же досматривали - основания находились.
В рамках зрервой сделки.


>А потом случились некие события - и досмотр прекратился.

После - не означает вследствии
От Alexeich
К Prepod (20.08.2024 11:39:45)
Дата 20.08.2024 12:01:39

Re: Они в...

>Нет, движегие идёт в международных водах, не в терводах Румынии, Болгарии, Турции.
>См. https://www.marinetraffic.org/BLACK-SEA/ship-traffic-tracker

Картинка показывает, что движения от Одессы до Сулины как-то не очень. В ранейшие времена поток от Одессы до Босфора был сравним с таковым на Сулина-Босфор или Новороссийск-Босфор. Что карты, с самолета было видно эту "железную дорогу" по дороге из Турции.

>Так что грузопоток идёт там где удобно.
>Загнать траффик в терводы Румынии и Болгарии - это была бы большая победа КЧФ. Но они в текущем состоянии на такое не способны.

И как Вы это предполагаете. Гоняться за всем что плавает в ЧМ? В терводах Украины пусто, и то хлеб.
От Prepod
К Alexeich (20.08.2024 12:01:39)
Дата 20.08.2024 16:12:29

Re: Они в...

>>Нет, движегие идёт в международных водах, не в терводах Румынии, Болгарии, Турции.
>>См. https://www.marinetraffic.org/BLACK-SEA/ship-traffic-tracker
>
>Картинка показывает, что движения от Одессы до Сулины как-то не очень. В ранейшие времена поток от Одессы до Босфора был сравним с таковым на Сулина-Босфор или Новороссийск-Босфор. Что карты, с самолета было видно эту "железную дорогу" по дороге из Турции.
Много- мало, сейчас про другое. В дельте Дуная движение вполне активное. И подходят к ней в межународных водах. А досмотра нет.
>>Так что грузопоток идёт там где удобно.
>>Загнать траффик в терводы Румынии и Болгарии - это была бы большая победа КЧФ. Но они в текущем состоянии на такое не способны.
>
>И как Вы это предполагаете. Гоняться за всем что плавает в ЧМ? В терводах Украины пусто, и то хлеб.
Во-первых, там не пусто. Там есть траффик. Сообразный текущему моменту, и обеспечивающий поставки ВиВТ морем через дунайские и черноморские порты. Вы знаете что привез SSI DEFIANT в ЧОрноморск? И командование КЧФ не знает, а должно знать.
Во-вторых, КЧФ к текущему положению не имеет отношения. Это не вид Андреевского флага разогнал торгашей.
В-третьих, зачем за кем-то гоняться? Интерес представляет очень небольшое пространство в северо-западной части моря, где и пробовали организовать патрулирование с целью досмотра. Но не шмогли.
От Манлихер
К Prepod (20.08.2024 11:39:45)
Дата 20.08.2024 11:52:36

Значит, договорняк? Ну, и его нарушат (-)
От Prepod
К Манлихер (20.08.2024 11:52:36)
Дата 20.08.2024 16:13:26

Боюсь что дело исключительно в неспособности КЧФ организовать досмотр. (-)
От Манлихер
К Prepod (20.08.2024 16:13:26)
Дата 20.08.2024 16:42:29

Топить они могут вполне (+)

Моё почтение

Более того - даже топить не обязательно, как показывает опыт йеменских мужчин в тапках. Достаточно повредить, да и просто выстрелить в сторону. Это сразу резко поднимет риски, страховки и сильно усложнит и удорожит логистику.

Кстати, можно ведь просто определить границы зоны боевых действий на море и объявить, что зашедшим туда безопасность не гарантируется.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (20.08.2024 16:42:29)
Дата 21.08.2024 09:22:40

Я против потоплений. Максимум - заминировать. (-)
От dap
К Prepod (21.08.2024 09:22:40)
Дата 21.08.2024 15:14:44

У наших западных партнеров с тральщиками получше. (-)
От Prepod
К dap (21.08.2024 15:14:44)
Дата 23.08.2024 12:40:00

Вот и пусть тралят. Даже минировать не обязательно, достаточно объявить.

Смысл не в том чтобы нельзя было пройти физически, а в том чтобы торгаши не плавали свободно. Когда есть минная опасность торгаши не плавают.
От KJ
К Prepod (23.08.2024 12:40:00)
Дата 24.08.2024 14:56:30

Re: Вот и...

>Смысл не в том чтобы нельзя было пройти физически, а в том чтобы торгаши не плавали свободно. Когда есть минная опасность торгаши не плавают.
После одного известного по СМИ случая подрыва на мине торгаша, соответствующие пути были вычищены силами ПМО Румынии и по ним торгаши ходят опять.
От Prepod
К KJ (24.08.2024 14:56:30)
Дата 25.08.2024 16:40:39

Re: Вот и...

>>Смысл не в том чтобы нельзя было пройти физически, а в том чтобы торгаши не плавали свободно. Когда есть минная опасность торгаши не плавают.
>После одного известного по СМИ случая подрыва на мине торгаша, соответствующие пути были вычищены силами ПМО Румынии и по ним торгаши ходят опять.
Что мешает самим заминировать/объявить о минировании?
От Манлихер
К Кострома (20.08.2024 08:02:20)
Дата 20.08.2024 11:04:13

Тут есть нюанс. РФ пока еще не педалирует тему с фактическим дезавуированием (+)

Моё почтение

...старого военного международного права, но текущая ситуация с одобрением союзниками 404 ее действий в Курской области, в т.ч. и в части применения поставленных союзниками вооружений, принципиально меняет положение дел.

Вся система МПП в части ведения войны - необходимость формального объявления состояния войны, запрет военной контрабанды, применение правил морского призового права, обязательства нейтралов - радостно похерена тупорылыми дебилами (иначе их назвать не могу, и это не скаклы) ради сиюминутного уязвления РФ в конфликте, в котором РФ все равно так или иначе победит.

Во всех прежних правилах был один смысл - двое дерутся, третий не лезь, а если залез - не удивляйся. Причем во всех смыслах не лезь, в т.ч. и в плане военной помощи кому-то из участников, без прямого вовлечения. В 1945 добавился Совбез ООН, имеющий право накладывать международные санкции на агрессора - но только в ситуации фактического консенсуса между постоянными членами, имеющими право вето.

Теперь же - все, прежние правила закончились, их больше нет. По сути, единственная логичная трактовка прежних правил может быть только одна - теперь состояние войны может возникать без формального его объявления, по совокупности признаков.

>>3. Они движутся в территориальных водах других (натовских) государств и пользуются правом экстерриториальности.
>
>И, да - единственный действенный пункт - это пункт номер три.
>И он все забарывает

НАТОвские государства, в тер.водах которых движутся суда с военными материалами для 404 нарушают нейтральный статус и разрешают военную контрабанду. Найти правовое обоснование для ударов по судам не так сложно, как кажется.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От dap
К Дмитрий Козырев (19.08.2024 21:30:27)
Дата 20.08.2024 00:54:51

Re: С потоплением...

>1. У полундр нет такого наряда сил и средств поражения, чтобы топить сколь либо существенные количества при известном трафике.

У полунд на ЧФ 6 исправных лодок. Неужели мало для утопления беззащитных судов?

>2. Это не украинские суда - неизбежно придется отвечать перед собственниками за нанесенный ущерб
Нет, если будет объявлено, что данная акватория закрыта для судоходства.

>3. Они движутся в территориальных водах других (натовских) государств и пользуются правом экстерриториальности.

Можно ловить на выходе их портов, в украинских террводах. Или тупо минировать там выход.
От digger
К dap (20.08.2024 00:54:51)
Дата 21.08.2024 12:58:25

Re: С потоплением...

>>2. Это не украинские суда - неизбежно придется отвечать перед собственниками за нанесенный ущерб
>Нет, если будет объявлено, что данная акватория закрыта для судоходства.

Танкерная война в Ирано-Иракскую, полный аналог, только США, возможно, будут меньше стесняться.
От dap
К digger (21.08.2024 12:58:25)
Дата 21.08.2024 15:14:01

Re: С потоплением...

> Танкерная война в Ирано-Иракскую, полный аналог, только США, возможно, будут меньше стесняться.
Скорее больше. Начинать ТМВ ради украинского зерна - перебор.
От KJ
К dap (20.08.2024 00:54:51)
Дата 20.08.2024 14:06:08

Re: С потоплением...

>>1. У полундр нет такого наряда сил и средств поражения, чтобы топить сколь либо существенные количества при известном трафике.
>
>У полунд на ЧФ 6 исправных лодок. Неужели мало для утопления беззащитных судов?
Достаточно 1 (одного) Бастиона. Ракеты подвозить нет проблем.
От dap
К KJ (20.08.2024 14:06:08)
Дата 20.08.2024 14:23:03

Re: С потоплением...

>Достаточно 1 (одного) Бастиона. Ракеты подвозить нет проблем.
Целеуказание откуда возьмется? Транспондеры они выключат.
От KJ
К dap (20.08.2024 14:23:03)
Дата 20.08.2024 14:51:54

Re: С потоплением...

>>Достаточно 1 (одного) Бастиона. Ракеты подвозить нет проблем.
>Целеуказание откуда возьмется? Транспондеры они выключат.
Авиация, БПЛА. Решаемая задача.
В водах украины - "топи их всех" - что-то виднеется то и топим. А до международных не достают ЗРК ВСУ - там можно подлетать поближе для уточнения.
Это только великие эксперты "военные историки" ставят технические проблемы выше политических.
От А.Никольский
К KJ (20.08.2024 14:51:54)
Дата 21.08.2024 14:20:29

Re: С потоплением...


>Это только великие эксперты "военные историки" ставят технические проблемы выше политических.

++++
там проблемы видимо главне - экономические, нашему судоходству в ерном море они вредить могут, а оно очень важно для для нас.
Кстати (тьфу-тьфу-тьфу) успехов их БЭКов относительно давно не было, зато видео их расстрела с вертолетов периодически бывают. Что-то там "Полундры" все же сделали.
От KJ
К А.Никольский (21.08.2024 14:20:29)
Дата 21.08.2024 14:34:22

Re: С потоплением...


>>Это только великие эксперты "военные историки" ставят технические проблемы выше политических.
>
>++++
>там проблемы видимо главне - экономические, нашему судоходству в ерном море они вредить могут, а оно очень важно для для нас.
Это и есть политика.

>Кстати (тьфу-тьфу-тьфу) успехов их БЭКов относительно давно не было, зато видео их расстрела с вертолетов периодически бывают. Что-то там "Полундры" все же сделали.
Ну да, начали приходить средства, заказанные еще осенью, выделили больше сил. Собственно вот и результат.