От jazzist
К Yurmin
Дата 20.08.2024 16:03:57
Рубрики WWII; ВВС;

Спасибо

теперь берём из этих таблиц данные 1942, 44 и 45 гг. по высокооктановому бензину, в тыс. т. (за 1941 и 1943 нет полных цифр, к сожалению)

494.5000
997.4000
469.0000

берём из любимого источника Клауса цифры по расходу этого вида топлива фронтовой авиацией

253.5550
332.4000
189.3795

и расход авиации флота

65.4620
123.8770
33.6400

считаем

(общий расход - расход ФА - расход АВМФ)/(расход ФА + расход АВМФ)

получаем

0.5501
1.1860
1.1030

ровно то, о чем рассказывали ветераны (например, в составленных Драбкиным сборниках "Я дрался..") - жесточайший топливный кризис 1942 г. (и, возможно, 1943 г.) в тылу.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К jazzist (20.08.2024 16:03:57)
Дата 20.08.2024 18:18:43

Re: Спасибо

Не знаю, зачем Вы полезли по примеру Клауса делать подсчеты.
>теперь берём из этих таблиц данные 1942, 44 и 45 гг. по высокооктановому бензину, в тыс. т. (за 1941 и 1943 нет полных цифр, к сожалению)

> 494.5000
> 997.4000
> 469.0000

>берём из любимого источника Клауса цифры по расходу этого вида топлива фронтовой авиацией

> 253.5550
> 332.4000
> 189.3795

Да, с 1941 всех данных нет, но вот с 1943 в этом сборнике какая-то детективная история: в гл. 1 почему-то написано, что "нет данных за январь-март 1943", а в главе 7, наоборот, дан расход только январь - апрель, уже разбитый по ВА.

>и расход авиации флота

> 65.4620
> 123.8770
> 33.6400

>считаем

>(общий расход - расход ФА - расход АВМФ)/(расход ФА + расход АВМФ)
1. Тут общий расход - это только КА - без ВМФ. В принципе, раз речь только высокооктановый, то тут можно из числителя убрать вычитание АВМФ - тогда оно само себя "учтет"....
2. Тут бы еще ДА и ИА ПВО учесть, которые тоже достаточно много летали, и "питались" явно из общих запасов КА.

>получаем

> 0.5501
> 1.1860
> 1.1030

>ровно то, о чем рассказывали ветераны (например, в составленных Драбкиным сборниках "Я дрался..") - жесточайший топливный кризис 1942 г. (и, возможно, 1943 г.) в тылу.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К sas (20.08.2024 18:18:43)
Дата 21.08.2024 13:00:44

Re: Спасибо

>1. Тут общий расход - это только КА - без ВМФ. В принципе, раз речь только высокооктановый, то тут можно из числителя убрать вычитание АВМФ - тогда оно само себя "учтет"....

верно. Я ошибся вчера. Подумал, что в таблице Yurmin'а это общий расход всех потребителей, но расход горючего 13359 тыс.т это без ВМФ, как следует из книжки "Тыл Советских ВС в ВОВ".

>2. Тут бы еще ДА и ИА ПВО учесть, которые тоже достаточно много летали, и "питались" явно из общих запасов КА.

ВВС ПВО МВО в тех таблицах до 1943 г вкл. идут отдельной строкой. ПМСМ, остальная ИА ПВО учитывалась в расходах фронтов и ВА. АДД кардинально ничего не поменяет.

>Не знаю, зачем Вы полезли по примеру Клауса делать подсчеты.

да очень просто. Он же сравнивает с 1941 г. У него это чуть ли не краеугольный камень построения: ВВС в годы ВОВ развивались неправильно, потому, что были большие, поэтому мало летали, посмотрите на 1941 г, когда они летали много. Он и этот заход начал с того же:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3076/3076093.htm

"У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали. Это год самого жесткого дефицита авиабензина и наименьшего числа боевых вылетов."

а ничего этого не видно из простейшей пропорции (с учетом Вашего замечания не будет брать расход ВМФ) отношения расхода высокооктанового не на фронте и на фронте:

1942 0.9503
1944 2.0006

при этом сам общий расход КА по сравнению с 1941 г отнюдь не упал:

1941 266.3
1942 494.5

в 1942 вынули горючее из тыла, на голодный паёк посадили тыл, а фронт воевал, как умел. Поэтому филиппика "У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали" просто ерунда даже по его методу.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К jazzist (21.08.2024 13:00:44)
Дата 21.08.2024 13:52:45

Re: Спасибо



>>2. Тут бы еще ДА и ИА ПВО учесть, которые тоже достаточно много летали, и "питались" явно из общих запасов КА.
>
>ВВС ПВО МВО в тех таблицах до 1943 г вкл. идут отдельной строкой. ПМСМ, остальная ИА ПВО учитывалась в расходах фронтов и ВА. АДД кардинально ничего не поменяет.
КМК это таки надо выяснить до того, как начинать вычисления...

>>Не знаю, зачем Вы полезли по примеру Клауса делать подсчеты.
>
>да очень просто. Он же сравнивает с 1941 г. У него это чуть ли не краеугольный камень построения: ВВС в годы ВОВ развивались неправильно, потому, что были большие, поэтому мало летали, посмотрите на 1941 г, когда они летали много.
Проблема в том, что есть подозрение, что в 1941 "летали много", пока были "большие"(не думаю, что ВВС по состоянию на 5.12.1941 были в состоянии сделать ок. 6000 вылетов за день. как 22.06.1941), а также за счет "бросания в топку" всего, что было под рукой. Я уже неоднократно говорил. что надо учитывать все самолеты, которые делали эти самые вылеты, а не только численность в определенной точке.


>при этом сам общий расход КА по сравнению с 1941 г отнюдь не упал:

>1941 266.3
>1942 494.5

>в 1942 вынули горючее из тыла, на голодный паёк посадили тыл, а фронт воевал, как умел.
там еще интереснее - на ВУЗ в 1943 выделили даже меньше, чем в 1942
От Claus
К sas (21.08.2024 13:52:45)
Дата 21.08.2024 15:09:56

Re: Спасибо

>не думаю, что ВВС по состоянию на 5.12.1941 были в состоянии сделать ок. 6000 вылетов за день. как 22.06.1941)
Это явно были неспособны сделать и ВВС образца 23.06.1941.

>а также за счет "бросания в топку" всего, что было под рукой. Я уже неоднократно говорил. что надо учитывать все самолеты, которые делали эти самые вылеты, а не только численность в определенной точке.
Бросать в топку можно только то, что было в боевом составе. В численность действующей авиации очень быстро сокращалась.

>там еще интереснее - на ВУЗ в 1943 выделили даже меньше, чем в 1942
Скорее всего потому что уже в 1942 практически прекратили набор и в 1943 курсантов в ВАШП осталось меньше, чем в 1942м.
От sas
К Claus (21.08.2024 15:09:56)
Дата 21.08.2024 17:52:04

Re: Спасибо

>>не думаю, что ВВС по состоянию на 5.12.1941 были в состоянии сделать ок. 6000 вылетов за день. как 22.06.1941)
>Это явно были неспособны сделать и ВВС образца 23.06.1941.
Может быть, а может быть и нет. Увы, информацией о количестве вылетов за 23.06 я не обладаю. А Вы?

>>а также за счет "бросания в топку" всего, что было под рукой. Я уже неоднократно говорил. что надо учитывать все самолеты, которые делали эти самые вылеты, а не только численность в определенной точке.
>Бросать в топку можно только то, что было в боевом составе.
Т.е. Вы не в курсе такого термина, как резерв? Бывает. Собственно, Вы и про материальное обеспечение боевых действий оказались не в курсе...

> В численность действующей авиации очень быстро сокращалась.
1. Так она не просто так сокращалась, а "по поводу". Кстати, что там при этом с количеством вылетов происходило ВЫ узнавать не пробовали?


>>там еще интереснее - на ВУЗ в 1943 выделили даже меньше, чем в 1942
>Скорее всего потому что уже в 1942 практически прекратили набор и в 1943 курсантов в ВАШП осталось меньше, чем в 1942м.
Нет, не поэтому. Потому что в 1944 курсантов больше не стало, а горючего дали даже больше, чем в 1942.
От Claus
К sas (21.08.2024 17:52:04)
Дата 21.08.2024 18:37:29

Re: Спасибо

>Нет, не поэтому. Потому что в 1944 курсантов больше не стало, а горючего дали даже больше, чем в 1942.
В 1944 ленд-лиз попер. Стало больше возможностей, в т.ч. для обучения курсантов.
От sas
К Claus (21.08.2024 18:37:29)
Дата 21.08.2024 19:21:41

Re: Спасибо

>>Нет, не поэтому. Потому что в 1944 курсантов больше не стало, а горючего дали даже больше, чем в 1942.
>В 1944 ленд-лиз попер. Стало больше возможностей, в т.ч. для обучения курсантов.
Ага. Так "попер", что налет увеличился аж на 12% по сравнению с 1942, хотя горючего дали на 35% больше.
От Claus
К sas (21.08.2024 19:21:41)
Дата 21.08.2024 19:44:48

Re: Спасибо

>Ага. Так "попер", что налет увеличился аж на 12% по сравнению с 1942, хотя горючего дали на 35% больше.
Чей налет?
От sas
К Claus (21.08.2024 19:44:48)
Дата 21.08.2024 20:02:52

Re: Спасибо

>>Ага. Так "попер", что налет увеличился аж на 12% по сравнению с 1942, хотя горючего дали на 35% больше.
>Чей налет?
М-да, я не перестаю удивляться, насколько плохо Вы знаете свой собственный основной источник сокровенного знания...
От Claus
К jazzist (21.08.2024 13:00:44)
Дата 21.08.2024 13:37:53

Re: Спасибо

>>2. Тут бы еще ДА и ИА ПВО учесть, которые тоже достаточно много летали, и "питались" явно из общих запасов КА.
Из общих, как и тыловые округа, что прекрасно видно из Планов снабжения ГСМ.


>ВВС ПВО МВО в тех таблицах до 1943 г вкл. идут отдельной строкой. ПМСМ, остальная ИА ПВО учитывалась в расходах фронтов и ВА. АДД кардинально ничего не поменяет.
Ни хрена себе не поменяет! Вам же планы снабжения ГСМ несколько раз показывали. АДД топливо как не в себя жрала. У них в отдельные периоды лимиты на расход 50-70% от расхода действующих ВВС.

>>Не знаю, зачем Вы полезли по примеру Клауса делать подсчеты.
>да очень просто. Он же сравнивает с 1941 г. У него это чуть ли не краеугольный камень построения: ВВС в годы ВОВ развивались неправильно, потому, что были большие, поэтому мало летали, посмотрите на 1941 г, когда они летали много.
Вы как обычно переврали мои слова. Я говорил, что в 1941м нормальные не легкомоторные самолеты летали БОЛЬШЕ чем в 1942, 1943 и 1944.

Больше не равно много. Больше это только больше, чем в период с которым идет сравнение.

Что же касается 1941го то относительно численности на утро 22.06.1941 - советская авиация летала мало. Но для той численности, которую от нее немцы быстро оставили, она летала много.

А вот в 1942. 1943 и 1944 (как минимум 1й половины) советская авиация летала мало для своей численности. Т.к. рост численности был, а выхлопа в виде соответствующего числа вылетов - нет было.

>"У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали. Это год самого жесткого дефицита авиабензина и наименьшего числа боевых вылетов."
Ну так и есть.

>а ничего этого не видно из простейшей пропорции (с учетом Вашего замечания не будет брать расход ВМФ) отношения расхода высокооктанового не на фронте и на фронте:
Так Вы хрень посчитали, без учета двух родов авиации, дававших весьма серьезный вклад и н с неправильным учетом ВМФ.

>в 1942 вынули горючее из тыла, на голодный паёк посадили тыл, а фронт воевал, как умел. Поэтому филиппика "У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали" просто ерунда даже по его методу.
Как уже говорилось, Вы посчитали хрень.
Плюс важный фактор, то чт о в 1941-42 было много самолетов способных на Б-70 работать, а в 1943-44 таких почти не осталось, кроме У-2. А Вы только высокооктаноавый бензин считаете.
Т.е. из сравнения у вас пропадает изрядное число вылетов И-153, И-16 и СБ.
От jazzist
К Claus (21.08.2024 13:37:53)
Дата 22.08.2024 16:22:03

Re: Спасибо

>>ВВС ПВО МВО в тех таблицах до 1943 г вкл. идут отдельной строкой. ПМСМ, остальная ИА ПВО учитывалась в расходах фронтов и ВА. АДД кардинально ничего не поменяет.
>Ни хрена себе не поменяет! Вам же планы снабжения ГСМ несколько раз показывали. АДД топливо как не в себя жрала. У них в отдельные периоды лимиты на расход 50-70% от расхода действующих ВВС.

нет, не поменяет это ничего для Вашей теории. АДД тоже действовала на фронте.


>>да очень просто. Он же сравнивает с 1941 г. У него это чуть ли не краеугольный камень построения: ВВС в годы ВОВ развивались неправильно, потому, что были большие, поэтому мало летали, посмотрите на 1941 г, когда они летали много.
>Вы как обычно переврали мои слова. Я говорил, что в 1941м нормальные не легкомоторные самолеты летали БОЛЬШЕ чем в 1942, 1943 и 1944.

так Вы не знаете сколько было тех нелегкомоторных самолетов, которые летали в 1941-м. Вам несколько лет уже это говорят, а в этой ветке sas сказал ещё раз. Вы для своих выводов должны знать сколько техники прошло через фронт. А Вы не знаете. Между тем, самая простая попытка учесть этот поток приведет вас к совершенно другому, Вы не сможете заявить вот это ниже

>Что же касается 1941го то относительно численности на утро 22.06.1941 - советская авиация летала мало. Но для той численности, которую от нее немцы быстро оставили, она летала много.

а откуда Вы знаете сколько они оставили? Вы же не знаете поток техники через фронт, Вы не знаете сколько через него прошло самолетов в разные годы, чтобы сравнивать.

Берём Ваши "нормальные самолёты" (это все, кроме Р-5 и его потомства и всяких там Ваших "легкомоторных" с М-11). Сводные данные тоже приводил gull несколько лет назад, но Вы то ли не удосужились их узнать, то ли Вам они не интересны.
https://gull.livejournal.com/8126.html
https://gull.livejournal.com/7812.html

берёте теперь и смотрите за 1941 г
было в ВВС 19,5 тыс Ваших "нормальных", поставки в части тоже известны - 13,5 тыс. А сколько их таких осталось на 01.01.42? 12-12,5 тыс. Т.е. убыль за полгода 22 тыс. Пусть 10 тыс потеряли к августу, так всё одно за оставшиеся пять месяцев потеряли 12 тыс. Вот эти цифры простой арифметикой дадут оценки потока машин через фронт.

А теперь берёте 1942 г. Не будем обращать внимания на то, что gull уже привёл там цифры на начало 1942 и на начало 1943 и потери на фронте. Потому, что оценки грубые и пусть погрешности в них будут одинаковой природы. У Вас Ваших "нормальных" 12-12,5 тыс на начало года и 21-21,5 на конец года. поставки тоже известны 24-25 тыс. Можете прикинуть сколько за год потеряли и сколько техники прошло через фронт.

Более того, Вы увидите другие средние, более показательные - среднее число вылетов на потерю. Это потерянные ресурсы, в которые были вложения, но больше эти ресурсы применить уже нельзя. Даже если Вы все дневные вылеты 1941 г из Вашей любимой таблицы зачтете в пять последних месяцев, то всё равно понятно, что на их выполнение потребовалось больше самолетов, чем в 1942 г.

Это, имхо, менее идиотская метода осреднения, чем Ваша, основанная на данных боевого состава на дискретные даты. Хотя она тоже не многое скажет, поскольку ВВС воевали и решали задачи, которые состояли отнюдь не в достижении хорошей статистики.


>А вот в 1942. 1943 и 1944 (как минимум 1й половины) советская авиация летала мало для своей численности. Т.к. рост численности был, а выхлопа в виде соответствующего числа вылетов - нет было.

А у Вас и понятия "выхлопа", соответствующего реалиям нет. Выхлоп для наших ВВС это подавленные батареи, доты, колонны, сорванные налёты итд итп. Более того, Вы и не знаете сколько "нелегкомоторных" самолетов ВВС летали ночью.

>>в 1942 вынули горючее из тыла, на голодный паёк посадили тыл, а фронт воевал, как умел. Поэтому филиппика "У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали" просто ерунда даже по его методу.
>Как уже говорилось, Вы посчитали хрень.

это Вам кажется что хрень, а на самом деле цифры показывают, что дефицит бензина жестоко бил по тылу, а по фронту этому дефициту бить не дали.



>Плюс важный фактор, то чт о в 1941-42 было много самолетов способных на Б-70 работать, а в 1943-44 таких почти не осталось, кроме У-2. А Вы только высокооктаноавый бензин считаете.
>Т.е. из сравнения у вас пропадает изрядное число вылетов И-153, И-16 и СБ.

новые открытия бензинового гуру... В приведенных Yurmin'ом таблицах высокооктановый бензин это весь выше Б-70. К Вашему сведению 3/4 парка СБ это машины с М-103, которым Б-70 не подходит. И если моторы не убивать, то к М-62/63 он не подходит тоже (я не хуже Вас знаю про суррогаты с Р-9 на основе Б-70). А Б-70 это только М-25, М-100, М-17 из Ваших "нормальных" самолетов. Суррогаты для М-62/63 и М-103 пошли в 1942 г.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (22.08.2024 16:22:03)
Дата 22.08.2024 18:19:46

Re: Спасибо

>>Ни хрена себе не поменяет! Вам же планы снабжения ГСМ несколько раз показывали. АДД топливо как не в себя жрала. У них в отдельные периоды лимиты на расход 50-70% от расхода действующих ВВС.
>нет, не поменяет это ничего для Вашей теории. АДД тоже действовала на фронте.
Передергиваете, речь шла не про "мою теорию", а про ваши бестолковые расчеты в которых вы попытались исключив существенного потребителя расход в тылу и на фронте сравнить.

Для моей теории кстати тоже меняет, т.к. по "моей теории" АДД надо было просто разгонять, т.к. топлива она как не в себя жрала, а толку от нее было чуть больше, чем никакого. Каждый ночной вылет Ил-4 это 4-5 вылетов, которые не сделали ВВС.


>так Вы не знаете сколько было тех нелегкомоторных самолетов, которые летали в 1941-м.
В смысле не знаю? Все данные в статсборнике есть.
НБАПы массово стали только в конце 1941 формировать, поэтому и у ВВС ночных вылетов в 1941м 10 тыс. за полгода, против 170-200тыс. в год в остальные периоды.
Качественный состав в статсборнике тоже есть.

>Вам несколько лет уже это говорят, а в этой ветке sas сказал ещё раз.
Что я думаю о sas я уже говорил, не вижу смысла повторяться.

>Вы для своих выводов должны знать сколько техники прошло через фронт.
что даст техника ПРОШЕДШАЯ через фронт? Зачем нужно в стиле безумного математика считать?

На пальцах.
1) эскадрилья из 8 самолетов проводит месяц на фронте, не теряет ни одного самолета и делает 120 боевых вылетов.
2) эскадрилья из 8 самолетов проводит месяц на фронте и потеряв 4 самолета и получив 4 взамен делает 120 вылетов.

В первом случае через эскадрилью пройдет 8 самолетов, во втором 12. Но работу они сделают одинаковую и обеспечения в виде топлива потребуют одинакового.

В чем практический смысл подсчета "прошедших самолетов"? почему вместо них фазу луны не посчитать или количество звезд на кремле?

>А Вы не знаете. Между тем, самая простая попытка учесть этот поток приведет вас к совершенно другому, Вы не сможете заявить вот это ниже
Зачем вообще считать этот поток? что он покажет?

>а откуда Вы знаете сколько они оставили? Вы же не знаете поток техники через фронт, Вы не знаете сколько через него прошло самолетов в разные годы, чтобы сравнивать.
Достаточно знать среднюю численность. А ее можно экстраполировать по известным точкам.

>Берём Ваши "нормальные самолёты" (это все, кроме Р-5 и его потомства и всяких там Ваших "легкомоторных" с М-11). Сводные данные тоже приводил gull несколько лет назад, но Вы то ли не удосужились их узнать, то ли Вам они не интересны.
> https://gull.livejournal.com/8126.html
> https://gull.livejournal.com/7812.html
Сказать то Вы чего хотели?
Зачем брать все самолеты по всему СССР?

>берёте теперь и смотрите за 1941 г
>было в ВВС 19,5 тыс Ваших "нормальных", поставки в части тоже известны - 13,5 тыс. А сколько их таких осталось на 01.01.42? 12-12,5 тыс. Т.е. убыль за полгода 22 тыс. Пусть 10 тыс потеряли к августу, так всё одно за оставшиеся пять месяцев потеряли 12 тыс. Вот эти цифры простой арифметикой дадут оценки потока машин через фронт.
И чего с этим потоком делать?

>А теперь берёте 1942 г. Не будем обращать внимания на то, что gull уже привёл там цифры на начало 1942 и на начало 1943 и потери на фронте. Потому, что оценки грубые и пусть погрешности в них будут одинаковой природы. У Вас Ваших "нормальных" 12-12,5 тыс на начало года и 21-21,5 на конец года. поставки тоже известны 24-25 тыс. Можете прикинуть сколько за год потеряли и сколько техники прошло через фронт.
Хорошо прикинули сколько через фронт прошло. Дальше что с этими цифрами делать? На бумажку написать и в туалете повесить?

>Более того, Вы увидите другие средние, более показательные - среднее число вылетов на потерю. Это потерянные ресурсы, в которые были вложения, но больше эти ресурсы применить уже нельзя. Даже если Вы все дневные вылеты 1941 г из Вашей любимой таблицы зачтете в пять последних месяцев, то всё равно понятно, что на их выполнение потребовалось больше самолетов, чем в 1942 г.
Вы разницу между "требовалось произвести самолетов" и "требовалось одномоментно держать в строю" понимаете?

Я говорил о том, на каком уровне требовалось поддерживать численность авиации, чтобы эффективно ее использовать.

И ваш "поток" здесь интересен только в том плане, достаточен он для того, чтобы численность на фронте не падала или недостаточен.

И если "потока" хватало, чтобы численность действующей авиации не падала меньше чем до 5-6 тыс. самолетов, то какие конкретные значения были у "потока" вообще фиолетово.
Его как булево значение можно учитывать: достаточно/недостаточно.

Это настолько сложно понять?

>Это, имхо, менее идиотская метода осреднения, чем Ваша, основанная на данных боевого состава на дискретные даты. Хотя она тоже не многое скажет, поскольку ВВС воевали и решали задачи, которые состояли отнюдь не в достижении хорошей статистики.
Никаких других вариантов кроме усреднения численности не получится.
Число вылетов известно не на каждый день, а за период. Соответственно и сравнить число вылетов можно только со средней за этот период численностью.

>>А вот в 1942. 1943 и 1944 (как минимум 1й половины) советская авиация летала мало для своей численности. Т.к. рост численности был, а выхлопа в виде соответствующего числа вылетов - нет было.
>А у Вас и понятия "выхлопа", соответствующего реалиям нет.
"Выхлоп" это работа ВВС, выраженная в числе вылетов.

>Выхлоп для наших ВВС это подавленные батареи, доты, колонны, сорванные налёты итд итп.
Если Вы сможете назвать реальное число подавленных батарей, дотов и т.п. - то отлично.
Но поскольку это явно невозможно, то оценить работу авиации можно только по числу вылетов.

А дальше мы получаем задачу про землекопов, в которой 4 советских землекопа-Кузнечика, выполняют работу меньшую чем один землекоп-Покрышкин. Потому что Кузнечики у нас слабосильные и лопата у них одна на четверых и та сломанная, да еще и у Покрышкина отнятая. Из-за чего и Покрышкин "копать" не может.

>Более того, Вы и не знаете сколько "нелегкомоторных" самолетов ВВС летали ночью.
По тем данным, что мне в ЖБД ВА встречались, процентов 30 от общего числа ночных вылетов делались на нелегкомоторных.

>>>в 1942 вынули горючее из тыла, на голодный паёк посадили тыл, а фронт воевал, как умел. Поэтому филиппика "У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали" просто ерунда даже по его методу.
>>Как уже говорилось, Вы посчитали хрень.
>
>это Вам кажется что хрень, а на самом деле цифры показывают, что дефицит бензина жестоко бил по тылу, а по фронту этому дефициту бить не дали.
Ваши цифры фазу Луны в ночь Ивана Купалы показывают. Потому что Вы в исходных данных накосячили.


>новые открытия бензинового гуру... В приведенных Yurmin'ом таблицах высокооктановый бензин это весь выше Б-70. К Вашему сведению 3/4 парка СБ это машины с М-103, которым Б-70 не подходит. И если моторы не убивать, то к М-62/63 он не подходит тоже (я не хуже Вас знаю про суррогаты с Р-9 на основе Б-70).
Как запасной с ограничениям по режимам 4Б-70 к М-103, М-62 и М-63 подходил.
И его явно для них использовали, что прекрасно видно из статданных по расходу бензинов ВВС.
В 1941м, когда толпы НБАП еще не было, но были СБ и И-16/153 среднемесячный расход ВВС Б-70 - 12.5 тыс.т. В 1942-43 когда СБ/И-16/И-153 стало меньше, но появилась толпа НБАП расход упал до 7тыс.т, а в 1944 и до 4тыс.т.

>А Б-70 это только М-25, М-100, М-17 из Ваших "нормальных" самолетов. Суррогаты для М-62/63 и М-103 пошли в 1942 г.
Тех же И-16 с М-25 вполне хватало.
Ну и заливали явно, что было, см. расход выше.
От jazzist
К Claus (22.08.2024 18:19:46)
Дата 23.08.2024 12:12:54

Re: Спасибо

>>>Ни хрена себе не поменяет! Вам же планы снабжения ГСМ несколько раз показывали. АДД топливо как не в себя жрала. У них в отдельные периоды лимиты на расход 50-70% от расхода действующих ВВС.
>>нет, не поменяет это ничего для Вашей теории. АДД тоже действовала на фронте.
>Передергиваете, речь шла не про "мою теорию", а про ваши бестолковые расчеты в которых вы попытались исключив существенного потребителя расход в тылу и на фронте сравнить.

>Для моей теории кстати тоже меняет, т.к. по "моей теории" АДД надо было просто разгонять, т.к. топлива она как не в себя жрала, а толку от нее было чуть больше, чем никакого. Каждый ночной вылет Ил-4 это 4-5 вылетов, которые не сделали ВВС.

ничего учет АДД в выводе "дефицит бензина жестоко бил по тылу, а по фронту этому дефициту бить не дали" не меняет. Если забыли пропорции, то учебник математики младшей школы в помощь. АДД работала тогда и после, главным образом, по ближнему тылу. Т.е. вполне обеспечивала операции на фронте.


>>так Вы не знаете сколько было тех нелегкомоторных самолетов, которые летали в 1941-м.
>В смысле не знаю? Все данные в статсборнике есть.
>НБАПы массово стали только в конце 1941 формировать, поэтому и у ВВС ночных вылетов в 1941м 10 тыс. за полгода, против 170-200тыс. в год в остальные периоды.
>Качественный состав в статсборнике тоже есть.

>>Вам несколько лет уже это говорят, а в этой ветке sas сказал ещё раз.
>Что я думаю о sas я уже говорил, не вижу смысла повторяться.

какая разница, что Вы о нём думаете, если Вы не понимаете простейшую вещь? И задаёте вот такие вопросы

>В чем практический смысл подсчета "прошедших самолетов"?

элементарное соображение о том, что большее число самолётов сделают большее число вылетов, Вам в голову не приходит? Оно просто не укладывается в Ваши априорные представления о "неэффективности и некомпетентности"? Чтобы о чем-то судить надо понимать, каков был ресурс. Простой баланс имевшихся, потерянных и оставшихся самолетов показывает, что ресурс в 1941 г был огромный. Он просто весь растаял, эти самолеты немцы просто быстрее уничтожали, чем в другие годы, а вылетов в абсолютных цифрах можно было с помощью такого ресурса сделать больше. Это очень сложное построение?


>Достаточно знать среднюю численность. А ее можно экстраполировать по известным точкам.

нельзя. Вас в ВУЗе физике учили? Там есть довольно-таки фундаментальное понятие - "поток", массы, вектора поля, не важно чего. Не интерполируется, потому что фундаментально другое понятие, чем просто мгновенное значение той же массы в точке.


>Зачем брать все самолеты по всему СССР?

Затем, что эти самолёты исчезли, их на фронте уничтожили немцы. Иначе они бы остались и состав ВВС был бы на 01.01.42 другой.


>И чего с этим потоком делать?

во всяком случае перестать вопить про вот это "У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали. Это год самого жесткого дефицита авиабензина и наименьшего числа боевых вылетов."



>Вы разницу между "требовалось произвести самолетов" и "требовалось одномоментно держать в строю" понимаете?

как Вы пишете на работе ТЗ уму не постижимо...


>И ваш "поток" здесь интересен только в том плане, достаточен он для того, чтобы численность на фронте не падала или недостаточен.

Ха.Ха.Ха. Как раз здесь он не интересен. Этот "план" можно исследовать просто по Вашим любимым дискретным замерам в эксперименте, к понятию потока не обращаясь.


>>Выхлоп для наших ВВС это подавленные батареи, доты, колонны, сорванные налёты итд итп.
>Если Вы сможете назвать реальное число подавленных батарей, дотов и т.п. - то отлично.
>Но поскольку это явно невозможно, то оценить работу авиации можно только по числу вылетов.

>А дальше мы получаем задачу про землекопов, в которой 4 советских землекопа-Кузнечика, выполняют работу меньшую чем один землекоп-Покрышкин. Потому что Кузнечики у нас слабосильные и лопата у них одна на четверых и та сломанная, да еще и у Покрышкина отнятая. Из-за чего и Покрышкин "копать" не может.



>>Более того, Вы и не знаете сколько "нелегкомоторных" самолетов ВВС летали ночью.
>По тем данным, что мне в ЖБД ВА встречались, процентов 30 от общего числа ночных вылетов делались на нелегкомоторных.

ну так тогда сложите 365060+(0,3*206070) и поделите на 2. Получите 210 тыс. А про 1941 Вам написали в любимой книге 259686. И как Вы умудрились тогда написать "Но для той численности, которую от нее немцы быстро оставили, она летала много"?


>Ваши цифры фазу Луны в ночь Ивана Купалы показывают. Потому что Вы в исходных данных накосячили.

пропорции повторите, уже советовал.


>>новые открытия бензинового гуру... В приведенных Yurmin'ом таблицах высокооктановый бензин это весь выше Б-70. К Вашему сведению 3/4 парка СБ это машины с М-103, которым Б-70 не подходит. И если моторы не убивать, то к М-62/63 он не подходит тоже (я не хуже Вас знаю про суррогаты с Р-9 на основе Б-70).
>Как запасной с ограничениям по режимам 4Б-70 к М-103, М-62 и М-63 подходил.

Знаете кого напоминаете - игрока в стратегии на компе. Никто гробить моторы просто так не собирался. Массово применять суррогаты официально разрешили осенью 1942 г. Причины Вам участник Prepod выше толково изложил.



>И его явно для них использовали, что прекрасно видно из статданных по расходу бензинов ВВС.
>В 1941м, когда толпы НБАП еще не было, но были СБ и И-16/153 среднемесячный расход ВВС Б-70 - 12.5 тыс.т. В 1942-43 когда СБ/И-16/И-153 стало меньше, но появилась толпа НБАП расход упал до 7тыс.т, а в 1944 и до 4тыс.т.

в 1941 г воевали И-15 и И-16 с М-25, СБ с М-100 и даже Р-5 с М-17, никто этого не отрицает и что Вам там видно, кроме Вас никому не ясно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К Claus (21.08.2024 13:37:53)
Дата 21.08.2024 22:46:58

Re: Спасибо


>Вы как обычно переврали мои слова. Я говорил, что в 1941м нормальные не легкомоторные самолеты летали БОЛЬШЕ чем в 1942, 1943 и 1944.
>Больше не равно много. Больше это только больше, чем в период с которым идет сравнение.
Так Вы данный вывод сделали даже не проведя корректного сравнения.


>Что же касается 1941го то относительно численности на утро 22.06.1941 - советская авиация летала мало. Но для той численности, которую от нее немцы быстро оставили, она летала много.
Так Вы не знаете, сколько вылетов с какой численностью было сделано и сколько самолетов при этом использовано. Откуда такие космические выводы при отсутствующих корректных исходных данных? Дальнейшее продолжение Ваших обычных мантр я просто поскипал.
От Dimka
К Claus (21.08.2024 13:37:53)
Дата 21.08.2024 21:34:59

Re: Спасибо

>Вы как обычно переврали мои слова. Я говорил, что в 1941м нормальные не легкомоторные самолеты летали БОЛЬШЕ чем в 1942, 1943 и 1944.
Но даже по вашей странной методе расход высокооктанового бензина в 41 и 42 практически одинаковы. Падение происходит по Б-70, примерно на 25%.
А если посмотреть внимательно, то можно увидеть, что осенью 41 смогли, опираясь на московскую инфраструктуру, обеспечить высокое количество вылетов, а осенью 42 под Сталинградом не смогли, потому что инфраструктура там совсем не московская.
Похоже было в 45 под Берлином, когда немцы могли использовать преимущества берлинского аэроузла.
Говорить же о 43 и далее вообще странно, там расход высокооктанового бензина только рос. Да и общий расход был выше, чем в 41.
И это даже по вашей методе.
От АМ
К Dimka (21.08.2024 21:34:59)
Дата 21.08.2024 22:23:56

Ре: Спасибо

>>Вы как обычно переврали мои слова. Я говорил, что в 1941м нормальные не легкомоторные самолеты летали БОЛЬШЕ чем в 1942, 1943 и 1944.
>Но даже по вашей странной методе расход высокооктанового бензина в 41 и 42 практически одинаковы. Падение происходит по Б-70, примерно на 25%.
>А если посмотреть внимательно, то можно увидеть, что осенью 41 смогли, опираясь на московскую инфраструктуру, обеспечить высокое количество вылетов, а осенью 42 под Сталинградом не смогли, потому что инфраструктура там совсем не московская.
>Похоже было в 45 под Берлином, когда немцы могли использовать преимущества берлинского аэроузла.
>Говорить же о 43 и далее вообще странно, там расход высокооктанового бензина только рос. Да и общий расход был выше, чем в 41.
>И это даже по вашей методе.

речь у Клауса о интенсивности преминения авиации, что в опереденные периоды 41-го интенсивность была очень высокая и при подобной интенсивности в 42-м, 43-м и 44-м можно было обойтись меньшим количеством самолетов в строю
От sas
К АМ (21.08.2024 22:23:56)
Дата 21.08.2024 22:56:47

Ре: Спасибо

>речь у Клауса о интенсивности преминения авиации, что в опереденные периоды 41-го интенсивность была очень высокая и
Вы в состоянии назвать эти самые "определенные периоды" или как всегда?

> при подобной интенсивности в 42-м, 43-м и 44-м можно было обойтись меньшим количеством самолетов в строю
Или нельзя было. Я уже не говорю о том, что Вы вместе с Вашим обожаемым Клаусом эту самую интенсивность так и не смогли подсчитать....
От Claus
К jazzist (20.08.2024 16:03:57)
Дата 20.08.2024 16:39:48

Re: Спасибо

>теперь берём из этих таблиц данные 1942, 44 и 45 гг. по высокооктановому бензину, в тыс. т. (за 1941 и 1943 нет полных цифр, к сожалению)

> 494.5000
> 997.4000
> 469.0000

>берём из любимого источника Клауса цифры по расходу этого вида топлива фронтовой авиацией

> 253.5550
> 332.4000
> 189.3795

>и расход авиации флота

> 65.4620
> 123.8770
> 33.6400

А смысл брать только расход фронтовой авиации и флота, если топливо еще разбазаривалось на АДД и дохрена на тыл?
Важно то общее потребление, а не то что осталось ВВс и ВМФ.