От АМ
К ttt2
Дата 19.08.2024 14:37:21
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: О боже,...

>>Ну и ответьте наконец на вопрос - Вы реально верите в магию? Блин, СССР практически всю ВОВ имел больше самолетов чем Германия. Планы советские руководители вообще строили на 20-30 тыс. самолетов в строю и 150 тыс. летчиков.
>
>Я еще раз вам говорю - самолеты строили понимая что без количественного превосходства надеятся на господство в воздухе нереально.

>>При этом СССР авиабензина в 1942-первой половине 1944 (пока союзники немцам заводы не вынесли) имел МЕНЬШЕ чем Германия имела и <б>расходовала на 6 тыс. боевых самолетов.
>
>И что? Потери СССР были несравнимо больше потерь Германии. И самолетов надо было иметь больше. И летчиков надо было иметь больше.

>>За счет какой магии СССР собирался свои орды топливом обеспечивать при таких условиях?
>
>СССР собирался обеспечивать столько сколько возможно. Не имея ни при каких обстоятельствах недостатка в самолетах и пилотах

>>1. Командование ВВС не имело точного представления о возможностях авиапромышленности третьего рейха. Чего ждать от врага.
>>Блин, в который раз - да какая разница какие возможности были у Германии?
>
>Впечатление такое что вы издеваетесь. Вы вообще не понимаете ситуации, как с вами говорить?

>Вы идете брать банду из трех человек или идете брать банду в которой возможно человек 15 - какая вам разница, правда? Пары Макаровых хватит в любом случае. :(


>>СССР за счет фанеризации строил самолеты <б>не обеспеченный топливом, и набирал летчиков и курсантов <б>не обеспеченных ни самолетами ни топливом, что приводило к тому что они имели подготовку на уровне камикадзе и при этом ПРОСТАИВАЛИ.
>
>Вы опять фантазии рассказываете. Не было никако "фанеризации". Использовали то что могли.

>Для вашего сведения в США в 1941 прошел <б>полную программу испытаний деревянный истребитель. Не пошел в производство только потому что доказали что алюминия хватит

>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.

>>От того, что у Германии были большие технологические возможности, что советский самолет без топлива должен был магическим образом взлететь и взлететь и в бой пойти? Или от этого "Кузнечик" с 40 часами налета должен был магическим образом в подготовленного летчика, способного противостоять немцам, превратить?
>>Объясните свою логику, пожалуйста. Я ее реально не понимаю.
>
>Вы просто читайте хоть иногда что пишет оппонент.

>>>И в основном правильно.
>>Каким образом "ни качества, ни количества в воздухе" может быть правильным? Вы как настоящий большевик исходите из логики "чем хуже, тем лучше"?
>
>Вы просто лжете. Именно благодаря количеству совестские ВВС сохранились как сила. Имея в разы меньшее количество цельнометаллических самолетов с такими же моторами большой шанс остаться вообще без ВВС уже осенью.

>Впрочем вижу что слушает только имеющий уши. Не умеющий лжет "ни качества, ни количества"

Как известно 3 беременных родят ребёнка за 3 месяца!

Даже на виф не осознают проблему, тут да, сво удивляться не следует.



От dap
К АМ (19.08.2024 14:37:21)
Дата 19.08.2024 15:28:38

Ре: О боже,...

>Как известно 3 беременных родят ребёнка за 3 месяца!
>Даже на виф не осознают проблему, тут да, сво удивляться не следует.

Только что-то я не слышу стонов про то, что "у нас слишком много самолетов, на них горючего не хватает". Я вижу строго обратную ситуацию, стоны "у нас самолеты - белые слоны. которых боятся потерять и из-за этого ВВС не могут остановить набеги ВСУ".

Ну и да, пытаться приравнять ситуацию СССР 1940 как нынешней это прям такая низкопробная пропаганда, шо писец.
Современная РФ кратно кроет СССР 1941 года по производству ВСЕГО сырья и полуфабрикатов.
В 4 раза больше стали, алюминия в 40 раз(!!!), в десятки раз по продукции химпрома (например по азотной кислоте в те же 40 раз).

И кто противник? Если по аналогии, то Румыния, поддержанная Англией и Францией.
Как это вообще можно сравнивать?
От АМ
К dap (19.08.2024 15:28:38)
Дата 19.08.2024 22:51:09

Ре: О боже,...

>>Как известно 3 беременных родят ребёнка за 3 месяца!
>>Даже на виф не осознают проблему, тут да, сво удивляться не следует.
>
>Только что-то я не слышу стонов про то, что "у нас слишком много самолетов, на них горючего не хватает". Я вижу строго обратную ситуацию, стоны "у нас самолеты - белые слоны. которых боятся потерять и из-за этого ВВС не могут остановить набеги ВСУ".

>Ну и да, пытаться приравнять ситуацию СССР 1940 как нынешней это прям такая низкопробная пропаганда, шо писец.
>Современная РФ кратно кроет СССР 1941 года по производству ВСЕГО сырья и полуфабрикатов.
>В 4 раза больше стали, алюминия в 40 раз(!!!), в десятки раз по продукции химпрома (например по азотной кислоте в те же 40 раз).

>И кто противник? Если по аналогии, то Румыния, поддержанная Англией и Францией.
>Как это вообще можно сравнивать?

общее это пренебрежение человеческим фактором и стремление игнорировать обьем ресурсов при планирование количества
От dap
К АМ (19.08.2024 22:51:09)
Дата 20.08.2024 00:49:19

Ре: О боже,...

>общее это пренебрежение человеческим фактором и стремление игнорировать обьем ресурсов при планирование количества
Или нет. Потому что причины могут быть разные.
От Claus
К dap (19.08.2024 15:28:38)
Дата 19.08.2024 16:21:04

Ре: О боже,...

>Только что-то я не слышу стонов про то, что "у нас слишком много самолетов, на них горючего не хватает". Я вижу строго обратную ситуацию, стоны "у нас самолеты - белые слоны. которых боятся потерять и из-за этого ВВС не могут остановить набеги ВСУ".
Вам про это несколько раз уже говорилось, но повторю еще раз, может все же поймете.

В ВОВ проблемы была не в том, что самолетов было много или мало, а в том что самолеты не были обеспечены топливом, а летчики и курсанты не были обеспечены и самолетами и топливом.
Попросту говоря, ножки надо протягивать по одежке.
Если топлива хватает на интенсивную эксплуатацию 6 тыс. самолетов, то и надо в строю держать эти 6 тыс, плюс может небольшие резервы.
Если же хочется запас создать, то его надо на базах хранения держать, в запасных частых и т.п., но ни в коем случае не в действующей авиации.

Аналогично и летчики/курсанты - их нельзя набирать по принципу "чем больше, тем лучше" потому что тогда никаких ресурсов не хватит, чтобы их обучать и навыки поддерживать.
Число летчиков в действующей авиации вполне однозначно определялось числом самолетов, обеспеченных топливом в ней.
А число курсантов выпускаемых в год, для восполнения потерь, определялось годовым производством самолетов и соответственно количеством самолетов которое в год потенциально мог потерять СССР.

Все это элементарно рассчитывалось. И потребное количество и самолетов в действующей авиации и особенно летчиков/курсантов было многократно ниже того, которое в СССР поставили в строй.

И при вменяемом планировании, без идиотской гонки за ничем не обеспеченной численностью, СССР мог и летчиков учить не хуже чем немцы и использовать их интенсивно, чтобы они боевой опыт быстро приобретали, и потери восполнять и самолеты металлические с полным комплектом оборудования по крайней мере в первой линии использовать.

С СВО же здесь связь только в одном - все упирается в управление в первую очередь, т.к. от него зависит и производимая номенклатура, и обеспеченность войск и организация операций.
От Dimka
К Claus (19.08.2024 16:21:04)
Дата 20.08.2024 15:32:13

Ре: О боже,...

>Если топлива хватает на интенсивную эксплуатацию 6 тыс. самолетов, то и надо в строю держать эти 6 тыс, плюс может небольшие резервы.
Или большие.
>Если же хочется запас создать, то его надо на базах хранения держать, в запасных частых и т.п., но ни в коем случае не в действующей авиации.
А почему собственно не в действующей авиации?
В реале, кстати, много самолетов как раз на "базах хранения" держали.

>Аналогично и летчики/курсанты - их нельзя набирать по принципу "чем больше, тем лучше" потому что тогда никаких ресурсов не хватит, чтобы их обучать и навыки поддерживать.
Набрать можно много, а обучать лучших и по мере возможности\необходимости.
Сам по себе большой набор никак не мешает, наоборот дает дополнительные возможности.
>Число летчиков в действующей авиации вполне однозначно определялось числом самолетов, обеспеченных топливом в ней.
Всего лишь задавал некоторые границы.
>А число курсантов выпускаемых в год, для восполнения потерь, определялось годовым производством самолетов и соответственно количеством самолетов которое в год потенциально мог потерять СССР.
Ну да, у вас же пилоты должны максимально эксплуатироваться до смерти, и в отличие от самолетов, которые теряются и на земле, теряются только в воздухе.

>Все это элементарно рассчитывалось. И потребное количество и самолетов в действующей авиации и особенно летчиков/курсантов было многократно ниже того, которое в СССР поставили в строй.
Очередное пальцесосательное утверждение.
>И при вменяемом планировании, без идиотской гонки за ничем не обеспеченной численностью, СССР мог и летчиков учить не хуже чем немцы и использовать их интенсивно, чтобы они боевой опыт быстро приобретали, и потери восполнять и самолеты металлические с полным комплектом оборудования по крайней мере в первой линии использовать.
При другом управлении, все это СССР мог бы сделать и при большом наборе курсантов.
От Claus
К Dimka (20.08.2024 15:32:13)
Дата 20.08.2024 16:33:41

Ре: О боже,...

>>Если топлива хватает на интенсивную эксплуатацию 6 тыс. самолетов, то и надо в строю держать эти 6 тыс, плюс может небольшие резервы.
>Или большие.
На "большие" у СССР не было ресурсов.
Адекватным был бы подход - держать небольшие резервы в первой линии, для восполнения текущих потерь. И иметь возможность их компенсировать из 2й-3й линии.

>>Если же хочется запас создать, то его надо на базах хранения держать, в запасных частых и т.п., но ни в коем случае не в действующей авиации.
>А почему собственно не в действующей авиации?
Потому что ресурсы у СССР были не бесконечные.
При грамотном подходе, можно было каждому фронту придать по смешанной 4х полковой авиадивизии постоянно (это 1500-1700 самолетов), и сформировать 6 кочующих ВА с 500-650 самолетами в каждой.
И это количество обеспечить металлическими, хорошо оборудованными самолетами и полноценно подготовленными, интенсивно летающими по 250-300 часов в год летчиками.

Плюс держать во второй линии 2000-3000 по возможности металлических, а при нехватке смешанной конструкции самолетов с умеренно летающими летчиками, по 80-100часов в год, из которой пополнять первую линию. И ее же иметь в в качестве резерва на крайний случай.

Ну и в третей линии держать фанеру и совсем слабых летчиков с минимальным для поддержания навыков налетом в 40-50 часов. Пополняя лучшими вторую линию.

Такой подход позволил бы СССР иметь максимально качественную действующую авиацию, интенсивно ее летать и при этом сократить затраты на обучение орд Кузнечиков, пустив бензин в действующую авиацию на боевые вылеты.

Советский же подход, с раздуванием действующей авиации без адекватного ее обеспечения, приводил к тому, что воздушные армии в основном простаивали и при этом еще и были укомплектованы в основном необученными летчиками и некачественными самолетами, да и изрядную часть топлива тратили не на боевые вылеты, а на доведение до минимально терпимого состояния орд Кузнечиков.
То самое "ни качества, ни количества в воздухе".

>В реале, кстати, много самолетов как раз на "базах хранения" держали.
Важно то,ч то раздули численность действующей авиации, не обеспечив эту численность топливом.

>>Аналогично и летчики/курсанты - их нельзя набирать по принципу "чем больше, тем лучше" потому что тогда никаких ресурсов не хватит, чтобы их обучать и навыки поддерживать.
>Набрать можно много, а обучать лучших и по мере возможности\необходимости.
>Сам по себе большой набор никак не мешает, наоборот дает дополнительные возможности.
Устроить в СССР Этадзиму - набирая много летчиков, но на ранних этапах отсеивая процентов 80 худших, было бы идеально.
Но у нас отсеивали самый мизер и всех пытались дотащить до фронта, в итоге размывая опытных пилотов.

>>Число летчиков в действующей авиации вполне однозначно определялось числом самолетов, обеспеченных топливом в ней.
>Всего лишь задавал некоторые границы.
Верхняя граница так вполне однозначно задавалась.

>>А число курсантов выпускаемых в год, для восполнения потерь, определялось годовым производством самолетов и соответственно количеством самолетов которое в год потенциально мог потерять СССР.
>Ну да, у вас же пилоты должны максимально эксплуатироваться до смерти, и в отличие от самолетов, которые теряются и на земле, теряются только в воздухе.
Вообще да. подготовленный, а тем более опытный пилот это охренительно дорогой ресурс, который свое существование должен оправдывать высокой эксплуатацией.
250-300 часов в год для такого пилота должно быть нормой и это отнюдь не запредельные цифры.

>>Все это элементарно рассчитывалось. И потребное количество и самолетов в действующей авиации и особенно летчиков/курсантов было многократно ниже того, которое в СССР поставили в строй.
>Очередное пальцесосательное утверждение.
Объясняю еще раз на пальцах, раз вам так понятнее.
В 1941м СССР планировал произвести 17 тыс. боевых самолетов.
Соответственно если бы он в год потерял больше этих 17 тыс, то его авиапарк стал бы сокращаться. Сокращение же авиапарка автоматом и потребность в пилотах сокращает, т.к. им становится не на чем летать.

Соответственно эти 17 тыс. самолетов это и есть те потери, при которых возникает максимально возможная потребность в пилотах на замену выбывшим.
Ну а дальше берем статистику по Халхин-Голу, несомненно доступную советскому руководству, из которой видим, что на 2 потерянных самолета терялся 1 пилот.
Отсюда получаем максимальную потребность в пилотах для компенсации потерь 8500 чел в год.
С учетом того, что СССР собирался в военное время летчиков полгода учить, одновременно готовить надо не более 4250 летчиков.
С учетом того что часть сбитых летчиков выживет, но будет покалечена - готовить в военное время надо чуток побольше, порядка 5000 одномоментно.
И внезапно мы приходим к тому количеству, которое готовили немцы до 1943го.
Упс.

>>И при вменяемом планировании, без идиотской гонки за ничем не обеспеченной численностью, СССР мог и летчиков учить не хуже чем немцы и использовать их интенсивно, чтобы они боевой опыт быстро приобретали, и потери восполнять и самолеты металлические с полным комплектом оборудования по крайней мере в первой линии использовать.
>При другом управлении, все это СССР мог бы сделать и при большом наборе курсантов.
Выше с этим согласился - оптимальный вариант набирать много курсантов, но отсеивать процентов 80, оставляя только самых лучших.
От Alex Medvedev
К Claus (19.08.2024 16:21:04)
Дата 19.08.2024 17:22:37

а летчики и курсанты не были обеспечены и самолетами и топливом.

топливо не умеет учить летчиков. Зачем топливо вчерашним курсантам, которых назначили инструкторами? Как оно поможет научить десятки тысяч человек?
От Кострома
К АМ (19.08.2024 14:37:21)
Дата 19.08.2024 14:46:45

Ре: О боже,...

Три беременных через 9 месяцев родят трех Детей.
Учитывая что вов шла четыре года - вполне нормально.
И прям сильно больше чем родит одна беременная
От АМ
К Кострома (19.08.2024 14:46:45)
Дата 19.08.2024 15:54:41

Ре: О боже,...

>Три беременных через 9 месяцев родят трех Детей.

Но через 3 не родят, даже если срочно надо!

>Учитывая что вов шла четыре года - вполне нормально.

Интересно что тогда не нормально

>И прям сильно больше чем родит одна беременная

Если заставлять рожать через 3 то скорее всего не будет даже одного