От ttt2
К Claus
Дата 19.08.2024 12:33:37
Рубрики WWII; ВВС;

Re: О боже,...

>Ну и ответьте наконец на вопрос - Вы реально верите в магию? Блин, СССР практически всю ВОВ имел больше самолетов чем Германия. Планы советские руководители вообще строили на 20-30 тыс. самолетов в строю и 150 тыс. летчиков.

Я еще раз вам говорю - самолеты строили понимая что без количественного превосходства надеятся на господство в воздухе нереально.

>При этом СССР авиабензина в 1942-первой половине 1944 (пока союзники немцам заводы не вынесли) имел МЕНЬШЕ чем Германия имела и расходовала на 6 тыс. боевых самолетов.

И что? Потери СССР были несравнимо больше потерь Германии. И самолетов надо было иметь больше. И летчиков надо было иметь больше.

>За счет какой магии СССР собирался свои орды топливом обеспечивать при таких условиях?

СССР собирался обеспечивать столько сколько возможно. Не имея ни при каких обстоятельствах недостатка в самолетах и пилотах

>1. Командование ВВС не имело точного представления о возможностях авиапромышленности третьего рейха. Чего ждать от врага.
>Блин, в который раз - да какая разница какие возможности были у Германии?

Впечатление такое что вы издеваетесь. Вы вообще не понимаете ситуации, как с вами говорить?

Вы идете брать банду из трех человек или идете брать банду в которой возможно человек 15 - какая вам разница, правда? Пары Макаровых хватит в любом случае. :(


>СССР за счет фанеризации строил самолеты не обеспеченный топливом, и набирал летчиков и курсантов не обеспеченных ни самолетами ни топливом, что приводило к тому что они имели подготовку на уровне камикадзе и при этом ПРОСТАИВАЛИ.

Вы опять фантазии рассказываете. Не было никако "фанеризации". Использовали то что могли.

Для вашего сведения в США в 1941 прошел полную программу испытаний деревянный истребитель. Не пошел в производство только потому что доказали что алюминия хватит

Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.

>От того, что у Германии были большие технологические возможности, что советский самолет без топлива должен был магическим образом взлететь и взлететь и в бой пойти? Или от этого "Кузнечик" с 40 часами налета должен был магическим образом в подготовленного летчика, способного противостоять немцам, превратить?
>Объясните свою логику, пожалуйста. Я ее реально не понимаю.

Вы просто читайте хоть иногда что пишет оппонент.

>>И в основном правильно.
>Каким образом "ни качества, ни количества в воздухе" может быть правильным? Вы как настоящий большевик исходите из логики "чем хуже, тем лучше"?

Вы просто лжете. Именно благодаря количеству совестские ВВС сохранились как сила. Имея в разы меньшее количество цельнометаллических самолетов с такими же моторами большой шанс остаться вообще без ВВС уже осенью.

Впрочем вижу что слушает только имеющий уши. Не умеющий лжет "ни качества, ни количества"

>>Даже в конце войны немцы готовились к выпуску реактивных самолетов масштабом по 5 000 истребителей в месяц. И наверняка этот план реализовали бы дай им союзники для этого время.
>Угу. А еще у коровы есть хвост, а на Марсе не растут яблоки.

То есть вы обычный демагог засирающий форум околесицей и ненавистью.

Ну успехов. Господин считающий что на возможности врага надо класть.

>>2. При огромном прогрессе СССР в развитии валовой промышленной продукции вопрос качества невозможно было решить в такие короткие сроки.
>Ну если сознательно клеить самолеты из фанеры и выпускать в бой летчиков с налетом на уровне камикадзе, то естественно невозможно.

Одно и то же предложение опровергнутое десятки раз и написанное в одном посте уже не раз повторяется снова. ИМХО тут надо уже говорить не о неадекватности командования ВВС, а о неадекватности кого то другого..
От АМ
К ttt2 (19.08.2024 12:33:37)
Дата 19.08.2024 14:37:21

Ре: О боже,...

>>Ну и ответьте наконец на вопрос - Вы реально верите в магию? Блин, СССР практически всю ВОВ имел больше самолетов чем Германия. Планы советские руководители вообще строили на 20-30 тыс. самолетов в строю и 150 тыс. летчиков.
>
>Я еще раз вам говорю - самолеты строили понимая что без количественного превосходства надеятся на господство в воздухе нереально.

>>При этом СССР авиабензина в 1942-первой половине 1944 (пока союзники немцам заводы не вынесли) имел МЕНЬШЕ чем Германия имела и <б>расходовала на 6 тыс. боевых самолетов.
>
>И что? Потери СССР были несравнимо больше потерь Германии. И самолетов надо было иметь больше. И летчиков надо было иметь больше.

>>За счет какой магии СССР собирался свои орды топливом обеспечивать при таких условиях?
>
>СССР собирался обеспечивать столько сколько возможно. Не имея ни при каких обстоятельствах недостатка в самолетах и пилотах

>>1. Командование ВВС не имело точного представления о возможностях авиапромышленности третьего рейха. Чего ждать от врага.
>>Блин, в который раз - да какая разница какие возможности были у Германии?
>
>Впечатление такое что вы издеваетесь. Вы вообще не понимаете ситуации, как с вами говорить?

>Вы идете брать банду из трех человек или идете брать банду в которой возможно человек 15 - какая вам разница, правда? Пары Макаровых хватит в любом случае. :(


>>СССР за счет фанеризации строил самолеты <б>не обеспеченный топливом, и набирал летчиков и курсантов <б>не обеспеченных ни самолетами ни топливом, что приводило к тому что они имели подготовку на уровне камикадзе и при этом ПРОСТАИВАЛИ.
>
>Вы опять фантазии рассказываете. Не было никако "фанеризации". Использовали то что могли.

>Для вашего сведения в США в 1941 прошел <б>полную программу испытаний деревянный истребитель. Не пошел в производство только потому что доказали что алюминия хватит

>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.

>>От того, что у Германии были большие технологические возможности, что советский самолет без топлива должен был магическим образом взлететь и взлететь и в бой пойти? Или от этого "Кузнечик" с 40 часами налета должен был магическим образом в подготовленного летчика, способного противостоять немцам, превратить?
>>Объясните свою логику, пожалуйста. Я ее реально не понимаю.
>
>Вы просто читайте хоть иногда что пишет оппонент.

>>>И в основном правильно.
>>Каким образом "ни качества, ни количества в воздухе" может быть правильным? Вы как настоящий большевик исходите из логики "чем хуже, тем лучше"?
>
>Вы просто лжете. Именно благодаря количеству совестские ВВС сохранились как сила. Имея в разы меньшее количество цельнометаллических самолетов с такими же моторами большой шанс остаться вообще без ВВС уже осенью.

>Впрочем вижу что слушает только имеющий уши. Не умеющий лжет "ни качества, ни количества"

Как известно 3 беременных родят ребёнка за 3 месяца!

Даже на виф не осознают проблему, тут да, сво удивляться не следует.



От dap
К АМ (19.08.2024 14:37:21)
Дата 19.08.2024 15:28:38

Ре: О боже,...

>Как известно 3 беременных родят ребёнка за 3 месяца!
>Даже на виф не осознают проблему, тут да, сво удивляться не следует.

Только что-то я не слышу стонов про то, что "у нас слишком много самолетов, на них горючего не хватает". Я вижу строго обратную ситуацию, стоны "у нас самолеты - белые слоны. которых боятся потерять и из-за этого ВВС не могут остановить набеги ВСУ".

Ну и да, пытаться приравнять ситуацию СССР 1940 как нынешней это прям такая низкопробная пропаганда, шо писец.
Современная РФ кратно кроет СССР 1941 года по производству ВСЕГО сырья и полуфабрикатов.
В 4 раза больше стали, алюминия в 40 раз(!!!), в десятки раз по продукции химпрома (например по азотной кислоте в те же 40 раз).

И кто противник? Если по аналогии, то Румыния, поддержанная Англией и Францией.
Как это вообще можно сравнивать?
От АМ
К dap (19.08.2024 15:28:38)
Дата 19.08.2024 22:51:09

Ре: О боже,...

>>Как известно 3 беременных родят ребёнка за 3 месяца!
>>Даже на виф не осознают проблему, тут да, сво удивляться не следует.
>
>Только что-то я не слышу стонов про то, что "у нас слишком много самолетов, на них горючего не хватает". Я вижу строго обратную ситуацию, стоны "у нас самолеты - белые слоны. которых боятся потерять и из-за этого ВВС не могут остановить набеги ВСУ".

>Ну и да, пытаться приравнять ситуацию СССР 1940 как нынешней это прям такая низкопробная пропаганда, шо писец.
>Современная РФ кратно кроет СССР 1941 года по производству ВСЕГО сырья и полуфабрикатов.
>В 4 раза больше стали, алюминия в 40 раз(!!!), в десятки раз по продукции химпрома (например по азотной кислоте в те же 40 раз).

>И кто противник? Если по аналогии, то Румыния, поддержанная Англией и Францией.
>Как это вообще можно сравнивать?

общее это пренебрежение человеческим фактором и стремление игнорировать обьем ресурсов при планирование количества
От dap
К АМ (19.08.2024 22:51:09)
Дата 20.08.2024 00:49:19

Ре: О боже,...

>общее это пренебрежение человеческим фактором и стремление игнорировать обьем ресурсов при планирование количества
Или нет. Потому что причины могут быть разные.
От Claus
К dap (19.08.2024 15:28:38)
Дата 19.08.2024 16:21:04

Ре: О боже,...

>Только что-то я не слышу стонов про то, что "у нас слишком много самолетов, на них горючего не хватает". Я вижу строго обратную ситуацию, стоны "у нас самолеты - белые слоны. которых боятся потерять и из-за этого ВВС не могут остановить набеги ВСУ".
Вам про это несколько раз уже говорилось, но повторю еще раз, может все же поймете.

В ВОВ проблемы была не в том, что самолетов было много или мало, а в том что самолеты не были обеспечены топливом, а летчики и курсанты не были обеспечены и самолетами и топливом.
Попросту говоря, ножки надо протягивать по одежке.
Если топлива хватает на интенсивную эксплуатацию 6 тыс. самолетов, то и надо в строю держать эти 6 тыс, плюс может небольшие резервы.
Если же хочется запас создать, то его надо на базах хранения держать, в запасных частых и т.п., но ни в коем случае не в действующей авиации.

Аналогично и летчики/курсанты - их нельзя набирать по принципу "чем больше, тем лучше" потому что тогда никаких ресурсов не хватит, чтобы их обучать и навыки поддерживать.
Число летчиков в действующей авиации вполне однозначно определялось числом самолетов, обеспеченных топливом в ней.
А число курсантов выпускаемых в год, для восполнения потерь, определялось годовым производством самолетов и соответственно количеством самолетов которое в год потенциально мог потерять СССР.

Все это элементарно рассчитывалось. И потребное количество и самолетов в действующей авиации и особенно летчиков/курсантов было многократно ниже того, которое в СССР поставили в строй.

И при вменяемом планировании, без идиотской гонки за ничем не обеспеченной численностью, СССР мог и летчиков учить не хуже чем немцы и использовать их интенсивно, чтобы они боевой опыт быстро приобретали, и потери восполнять и самолеты металлические с полным комплектом оборудования по крайней мере в первой линии использовать.

С СВО же здесь связь только в одном - все упирается в управление в первую очередь, т.к. от него зависит и производимая номенклатура, и обеспеченность войск и организация операций.
От Dimka
К Claus (19.08.2024 16:21:04)
Дата 20.08.2024 15:32:13

Ре: О боже,...

>Если топлива хватает на интенсивную эксплуатацию 6 тыс. самолетов, то и надо в строю держать эти 6 тыс, плюс может небольшие резервы.
Или большие.
>Если же хочется запас создать, то его надо на базах хранения держать, в запасных частых и т.п., но ни в коем случае не в действующей авиации.
А почему собственно не в действующей авиации?
В реале, кстати, много самолетов как раз на "базах хранения" держали.

>Аналогично и летчики/курсанты - их нельзя набирать по принципу "чем больше, тем лучше" потому что тогда никаких ресурсов не хватит, чтобы их обучать и навыки поддерживать.
Набрать можно много, а обучать лучших и по мере возможности\необходимости.
Сам по себе большой набор никак не мешает, наоборот дает дополнительные возможности.
>Число летчиков в действующей авиации вполне однозначно определялось числом самолетов, обеспеченных топливом в ней.
Всего лишь задавал некоторые границы.
>А число курсантов выпускаемых в год, для восполнения потерь, определялось годовым производством самолетов и соответственно количеством самолетов которое в год потенциально мог потерять СССР.
Ну да, у вас же пилоты должны максимально эксплуатироваться до смерти, и в отличие от самолетов, которые теряются и на земле, теряются только в воздухе.

>Все это элементарно рассчитывалось. И потребное количество и самолетов в действующей авиации и особенно летчиков/курсантов было многократно ниже того, которое в СССР поставили в строй.
Очередное пальцесосательное утверждение.
>И при вменяемом планировании, без идиотской гонки за ничем не обеспеченной численностью, СССР мог и летчиков учить не хуже чем немцы и использовать их интенсивно, чтобы они боевой опыт быстро приобретали, и потери восполнять и самолеты металлические с полным комплектом оборудования по крайней мере в первой линии использовать.
При другом управлении, все это СССР мог бы сделать и при большом наборе курсантов.
От Claus
К Dimka (20.08.2024 15:32:13)
Дата 20.08.2024 16:33:41

Ре: О боже,...

>>Если топлива хватает на интенсивную эксплуатацию 6 тыс. самолетов, то и надо в строю держать эти 6 тыс, плюс может небольшие резервы.
>Или большие.
На "большие" у СССР не было ресурсов.
Адекватным был бы подход - держать небольшие резервы в первой линии, для восполнения текущих потерь. И иметь возможность их компенсировать из 2й-3й линии.

>>Если же хочется запас создать, то его надо на базах хранения держать, в запасных частых и т.п., но ни в коем случае не в действующей авиации.
>А почему собственно не в действующей авиации?
Потому что ресурсы у СССР были не бесконечные.
При грамотном подходе, можно было каждому фронту придать по смешанной 4х полковой авиадивизии постоянно (это 1500-1700 самолетов), и сформировать 6 кочующих ВА с 500-650 самолетами в каждой.
И это количество обеспечить металлическими, хорошо оборудованными самолетами и полноценно подготовленными, интенсивно летающими по 250-300 часов в год летчиками.

Плюс держать во второй линии 2000-3000 по возможности металлических, а при нехватке смешанной конструкции самолетов с умеренно летающими летчиками, по 80-100часов в год, из которой пополнять первую линию. И ее же иметь в в качестве резерва на крайний случай.

Ну и в третей линии держать фанеру и совсем слабых летчиков с минимальным для поддержания навыков налетом в 40-50 часов. Пополняя лучшими вторую линию.

Такой подход позволил бы СССР иметь максимально качественную действующую авиацию, интенсивно ее летать и при этом сократить затраты на обучение орд Кузнечиков, пустив бензин в действующую авиацию на боевые вылеты.

Советский же подход, с раздуванием действующей авиации без адекватного ее обеспечения, приводил к тому, что воздушные армии в основном простаивали и при этом еще и были укомплектованы в основном необученными летчиками и некачественными самолетами, да и изрядную часть топлива тратили не на боевые вылеты, а на доведение до минимально терпимого состояния орд Кузнечиков.
То самое "ни качества, ни количества в воздухе".

>В реале, кстати, много самолетов как раз на "базах хранения" держали.
Важно то,ч то раздули численность действующей авиации, не обеспечив эту численность топливом.

>>Аналогично и летчики/курсанты - их нельзя набирать по принципу "чем больше, тем лучше" потому что тогда никаких ресурсов не хватит, чтобы их обучать и навыки поддерживать.
>Набрать можно много, а обучать лучших и по мере возможности\необходимости.
>Сам по себе большой набор никак не мешает, наоборот дает дополнительные возможности.
Устроить в СССР Этадзиму - набирая много летчиков, но на ранних этапах отсеивая процентов 80 худших, было бы идеально.
Но у нас отсеивали самый мизер и всех пытались дотащить до фронта, в итоге размывая опытных пилотов.

>>Число летчиков в действующей авиации вполне однозначно определялось числом самолетов, обеспеченных топливом в ней.
>Всего лишь задавал некоторые границы.
Верхняя граница так вполне однозначно задавалась.

>>А число курсантов выпускаемых в год, для восполнения потерь, определялось годовым производством самолетов и соответственно количеством самолетов которое в год потенциально мог потерять СССР.
>Ну да, у вас же пилоты должны максимально эксплуатироваться до смерти, и в отличие от самолетов, которые теряются и на земле, теряются только в воздухе.
Вообще да. подготовленный, а тем более опытный пилот это охренительно дорогой ресурс, который свое существование должен оправдывать высокой эксплуатацией.
250-300 часов в год для такого пилота должно быть нормой и это отнюдь не запредельные цифры.

>>Все это элементарно рассчитывалось. И потребное количество и самолетов в действующей авиации и особенно летчиков/курсантов было многократно ниже того, которое в СССР поставили в строй.
>Очередное пальцесосательное утверждение.
Объясняю еще раз на пальцах, раз вам так понятнее.
В 1941м СССР планировал произвести 17 тыс. боевых самолетов.
Соответственно если бы он в год потерял больше этих 17 тыс, то его авиапарк стал бы сокращаться. Сокращение же авиапарка автоматом и потребность в пилотах сокращает, т.к. им становится не на чем летать.

Соответственно эти 17 тыс. самолетов это и есть те потери, при которых возникает максимально возможная потребность в пилотах на замену выбывшим.
Ну а дальше берем статистику по Халхин-Голу, несомненно доступную советскому руководству, из которой видим, что на 2 потерянных самолета терялся 1 пилот.
Отсюда получаем максимальную потребность в пилотах для компенсации потерь 8500 чел в год.
С учетом того, что СССР собирался в военное время летчиков полгода учить, одновременно готовить надо не более 4250 летчиков.
С учетом того что часть сбитых летчиков выживет, но будет покалечена - готовить в военное время надо чуток побольше, порядка 5000 одномоментно.
И внезапно мы приходим к тому количеству, которое готовили немцы до 1943го.
Упс.

>>И при вменяемом планировании, без идиотской гонки за ничем не обеспеченной численностью, СССР мог и летчиков учить не хуже чем немцы и использовать их интенсивно, чтобы они боевой опыт быстро приобретали, и потери восполнять и самолеты металлические с полным комплектом оборудования по крайней мере в первой линии использовать.
>При другом управлении, все это СССР мог бы сделать и при большом наборе курсантов.
Выше с этим согласился - оптимальный вариант набирать много курсантов, но отсеивать процентов 80, оставляя только самых лучших.
От Alex Medvedev
К Claus (19.08.2024 16:21:04)
Дата 19.08.2024 17:22:37

а летчики и курсанты не были обеспечены и самолетами и топливом.

топливо не умеет учить летчиков. Зачем топливо вчерашним курсантам, которых назначили инструкторами? Как оно поможет научить десятки тысяч человек?
От Кострома
К АМ (19.08.2024 14:37:21)
Дата 19.08.2024 14:46:45

Ре: О боже,...

Три беременных через 9 месяцев родят трех Детей.
Учитывая что вов шла четыре года - вполне нормально.
И прям сильно больше чем родит одна беременная
От АМ
К Кострома (19.08.2024 14:46:45)
Дата 19.08.2024 15:54:41

Ре: О боже,...

>Три беременных через 9 месяцев родят трех Детей.

Но через 3 не родят, даже если срочно надо!

>Учитывая что вов шла четыре года - вполне нормально.

Интересно что тогда не нормально

>И прям сильно больше чем родит одна беременная

Если заставлять рожать через 3 то скорее всего не будет даже одного
От Коля-Анархия
К ttt2 (19.08.2024 12:33:37)
Дата 19.08.2024 12:39:00

Re: О боже,...

Приветствую.

>Для вашего сведения в США в 1941 прошел полную программу испытаний деревянный истребитель. Не пошел в производство только потому что доказали что алюминия хватит

>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.

гота 229 тоже цельнодеревянная)

С уважением, Коля-Анархия.
От Claus
К Коля-Анархия (19.08.2024 12:39:00)
Дата 19.08.2024 14:59:08

Re: О боже,...

>>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.
>
>гота 229 тоже цельнодеревянная)
Осталось найти в Японии, Германии, США , Румынии и т.п. истребитель смешанной конструкции, ставший основой их истребительно авиации.
От марат
К Claus (19.08.2024 14:59:08)
Дата 19.08.2024 22:15:13

Re: О боже,...

>>>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.
>>
>>гота 229 тоже цельнодеревянная)
>Осталось найти в Японии, Германии, США , Румынии и т.п. истребитель смешанной конструкции, ставший основой их истребительно авиации.
Вы так пишите, как будто Германия, Румыния или Япония победили.
Про кузницу мира лучше не надо - не ее территории не вели войну.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (19.08.2024 22:15:13)
Дата 20.08.2024 12:03:10

Re: О боже,...

>>>>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.
>>>
>>>гота 229 тоже цельнодеревянная)
>>Осталось найти в Японии, Германии, США , Румынии и т.п. истребитель смешанной конструкции, ставший основой их истребительно авиации.
>Вы так пишите, как будто Германия, Румыния или Япония победили.
В воздухе победа определялась тем, на чьей стороне США. А США фанерой тоже не увлекались.

>Про кузницу мира лучше не надо - не ее территории не вели войну.
Логика у вас как то метается. Металлические истребители в качестве основного самолета ВВс освоили все страны, производившие свою авиатехнику, за исключением СССР.
И у СССР все возможности для этого были, кроме вменяемых управленцев.
От NV
К Claus (20.08.2024 12:03:10)
Дата 22.08.2024 09:09:21

Re: О боже,...


>Логика у вас как то метается. Металлические истребители в качестве основного самолета ВВс освоили все страны, производившие свою авиатехнику, за исключением СССР.

Вообще-то была гораздо более серьезная причина. Лежащая на поверхности и упоминаемая постоянно.

>И у СССР все возможности для этого были, кроме вменяемых управленцев.

Алюминия не хватало на всё. Приходилось экономить там, где удавалось экономить. Пробовали алюминий экономить на В-2, заменив чугунием - получилось плохо. Пробовали сделать частично деревянный Ил-4 - получился кошмар.

Виталий
От Claus
К NV (22.08.2024 09:09:21)
Дата 22.08.2024 13:00:44

Re: О боже,...

>Алюминия не хватало на всё. Приходилось экономить там, где удавалось экономить. Пробовали алюминий экономить на В-2, заменив чугунием - получилось плохо.
Угу, так не хватало, что производство металлических бомбардировщиков наращивали всю ВОВ. Даже в 1942 был рост их производства относительно уровня 1941го.
А учитывая, что самолеты у СССР простаивали, без проблем можно было на несколько процентов снизить выпуск бомберов, чтобы выпускать истребители с металлическим крылом.

Ну и вообще, есть подозрение, что если бы И-30 успели бы поставить в серию на 292 заводе, то никто бы его снимать с серии не стал и выпускал бы СССР истребитель с металлическим крылом. А может тогда и на 153м и 166 его развитие внедрили бы, а не Як-7.


>Пробовали сделать частично деревянный Ил-4 - получился кошмар.
А нахрена это убожество вообще было выпускать?
Я уж не говорю про очередное "гениальное" решение со снятием с серии на 39м заводе реально нужных Пе-2/Пе-3 и постановки там в серию Ил-4.
От dap
К Claus (22.08.2024 13:00:44)
Дата 22.08.2024 17:37:31

Re: О боже,...

>Угу, так не хватало, что производство металлических бомбардировщиков наращивали всю ВОВ. Даже в 1942 был рост их производства относительно уровня 1941го.

Потому что бомбардировщики нужны.

>А учитывая, что самолеты у СССР простаивали,
Почему они простаивали?

>без проблем можно было на несколько процентов снизить выпуск бомберов, чтобы выпускать истребители с металлическим крылом.

Это тянет на докторскую диссертацию. У вас такая есть?

>Ну и вообще, есть подозрение, что если бы И-30 успели бы поставить в серию на 292 заводе,
Креститься надо. Так5ое нужно доказывать, а не подозревать.

>А нахрена это убожество вообще было выпускать?
Чтобы бомбить стратегический тыл. Очевидно же.
От Claus
К dap (22.08.2024 17:37:31)
Дата 22.08.2024 18:42:12

Re: О боже,...

>>Угу, так не хватало, что производство металлических бомбардировщиков наращивали всю ВОВ. Даже в 1942 был рост их производства относительно уровня 1941го.
>Потому что бомбардировщики нужны.
А истребители не нужны?

>>А учитывая, что самолеты у СССР простаивали,
>Почему они простаивали?
Потому что для них не было топлива.
Статистика по вылетам много раз приводилась.

>>без проблем можно было на несколько процентов снизить выпуск бомберов, чтобы выпускать истребители с металлическим крылом.
>Это тянет на докторскую диссертацию. У вас такая есть?
Для докторской надо что то посерьезнее.

>>А нахрена это убожество вообще было выпускать?
>Чтобы бомбить стратегический тыл. Очевидно же.
Чтобы эффективно бомбить стратегический тыл, были нужны тысячи Пе-8 и миллиона так 3 тонн авиабензина в год только под эту задачу. СССР такое не тянул.
В советском же исполнении "стратегические" (именно в кавычках) бомбардировки только число вылетов ВВС сокращали, причем сильно.
От dap
К Claus (22.08.2024 18:42:12)
Дата 25.08.2024 19:50:24

Re: О боже,...

>>Потому что бомбардировщики нужны.
>А истребители не нужны?
И истребители нужны. Но на войска противника в первую очередь воздействуют бомбардировщики.

>Потому что для них не было топлива.
>Статистика по вылетам много раз приводилась.
Но они же летали. Вы считаете что могли бы летать больше. Это не факт.

>>Это тянет на докторскую диссертацию. У вас такая есть?
>Для докторской надо что то посерьезнее.
Нет. Т.к. для этого вам потребуется проанализировать всю авиапромышленность СССР, понять могла ли она в те сроки выдать на гора больше качественных самолетов. А у вас пока все выглядит как в Стракрафте. Кинули больше ресурсов на космопорты и сделали больше батлшипов. А могли на Фэктори и было бы больше сьедж танков.
Только в реальности это так не работает.

>Чтобы эффективно бомбить стратегический тыл, были нужны тысячи Пе-8 и миллиона так 3 тонн авиабензина в год только под эту задачу. СССР такое не тянул.

Это было известно еще до войны? Вы оперируете послезнанием.
Вон союзники тоже были убеждены что сейчас КАК ЗАБОМБЯТ. Только получилось уже в 1944 году, а жо этого получалось как то не очень.
От Iva
К NV (22.08.2024 09:09:21)
Дата 22.08.2024 12:51:39

Re: О боже,...

Привет!

>Вообще-то была гораздо более серьезная причина. Лежащая на поверхности и упоминаемая постоянно.

опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?

Владимир
От dap
К Iva (22.08.2024 12:51:39)
Дата 22.08.2024 17:34:47

Re: О боже,...

>опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?
Если мы не можем сделать хорошие, то сделать надо много. В разы больше чем противник.
От Claus
К dap (22.08.2024 17:34:47)
Дата 22.08.2024 18:44:24

Re: О боже,...

>>опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?
>Если мы не можем сделать хорошие, то сделать надо много. В разы больше чем противник.
Угу, для того чтобы гномить их на аэродромах без топлива. Гениальная стратегия.

Только я не понял почему мы не могли сделать лучшие по сравнению с фанерным убожеством?
От dap
К Claus (22.08.2024 18:44:24)
Дата 25.08.2024 19:52:19

Re: О боже,...

>>>опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?
>>Если мы не можем сделать хорошие, то сделать надо много. В разы больше чем противник.
>Угу, для того чтобы гномить их на аэродромах без топлива. Гениальная стратегия.
К чему был этот наброс? В 1941 году погром был из-за недостатка топлива? Все кто об этом пишет и говорит, такого никогда не утверждали.

>Только я не понял почему мы не могли сделать лучшие по сравнению с фанерным убожеством?
Потому что промышленность не осиливала. Посмотрите сантабарбару об этом на канале Тактик медиа.
От Iva
К dap (22.08.2024 17:34:47)
Дата 22.08.2024 17:50:37

Re: О боже,...

Привет!
>>опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?
>Если мы не можем сделать хорошие, то сделать надо много. В разы больше чем противник.

но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.

поэтому опять получается, что "лучшее враг хорошего" :)

Владимир
От dap
К Iva (22.08.2024 17:50:37)
Дата 22.08.2024 18:28:06

Re: О боже,...

>но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.
Но сделать получилось. Авиация летала.
От Claus
К dap (22.08.2024 18:28:06)
Дата 22.08.2024 18:47:43

Re: О боже,...

>>но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.
>Но сделать получилось. Авиация летала.
Она летала мало.
Причем если бы не неожиданно свалившиеся союзники, то в 1942-45 немецкая авиация, при в разы меньшем числе самолетов, превзошла бы СССР еще и в числе вылетов.
Она и в реале то не сильно советской по числу вылетов уступала.

Собственно без союзников, ситуация в воздухе в 1943-45 была бы такой, что 1941й показался бы нам очень неплохим для авиации периодом, несмотря на все наши улучшения.
От dap
К Claus (22.08.2024 18:47:43)
Дата 25.08.2024 19:45:13

Re: О боже,...

>Она летала мало.
>Причем если бы не неожиданно свалившиеся союзники, то в 1942-45 немецкая авиация, при в разы меньшем числе самолетов, превзошла бы СССР еще и в числе вылетов.

Это опять некорректное сравнение. ВВС РККА не могла быть как люфтваффе.
Важно что она могла вытянуть в тех условиях.
От Iva
К dap (22.08.2024 18:28:06)
Дата 22.08.2024 18:30:45

Re: О боже,...

Привет!

>>но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.
>Но сделать получилось. Авиация летала.

но как всегда вопрос - а если бы распределение ресурсов было немного другим - не летала бы она лучше, может даже не больше, а с более хорошими самолетами и летчиками?

и на первый взгляд ответ на вопрос - положительный. уж больно много косяков вылазим при самом поверхностном анализе.

Владимир
От dap
К Iva (22.08.2024 18:30:45)
Дата 25.08.2024 19:43:31

Re: О боже,...

>но как всегда вопрос - а если бы распределение ресурсов было немного другим - не летала бы она лучше, может даже не больше, а с более хорошими самолетами и летчиками?

Может быть. А может и нет. И тут уже простым делением и умножением циферок не обойтись. Тут нужен серьезный анализ, но г-н Клаус его явно не осиливает.
Вот например М.Морозов осиливает, но для флота. Он не ограничился сравнением успехов ПЛ ВМФ РККА и немецких в Атлантике. Он проанализировал что и как и сделал вывод - советские ПЛ были в целом похуже, но не драматически, как вроде бы следует из соотношения набитых кораблей.
Только тут уже не оботись простым умножением и делением.

>и на первый взгляд ответ на вопрос - положительный. уж больно много косяков вылазим при самом поверхностном анализе.

Именно что поверхностном.
От Iva
К dap (25.08.2024 19:43:31)
Дата 25.08.2024 21:46:43

Re: О боже,...

Привет!

>Вот например М.Морозов осиливает, но для флота. Он не ограничился сравнением успехов ПЛ ВМФ РККА и немецких в Атлантике. Он проанализировал что и как и сделал вывод - советские ПЛ были в целом похуже, но не драматически, как вроде бы следует из соотношения набитых кораблей.
>Только тут уже не оботись простым умножением и делением.

понятно какой вывод вам нужен :(

нет, хорошая или плоха работа определяется сугубо конечным результатом и расходом на него. Все остальное демагогия.

нет "набитых" - нет результата. В ВВС это так, что по числу сбитых, что по тоннажу бомб.

>Именно что поверхностном.

неповерхностный кто-то должен оплатить. Но этого по понятным причинам не будет. 12ти томник - это максимум, который при его плотности давал благостную картину. Но одновременно и инструкция - если в нем не описано - ты туда не ходи. очернение будет.

Владимир
От dap
К Iva (25.08.2024 21:46:43)
Дата 25.08.2024 23:46:54

Re: О боже,...

>понятно какой вывод вам нужен :(
Да. Объективный.

>нет, хорошая или плоха работа определяется сугубо конечным результатом и расходом на него. Все остальное демагогия.

Это у лжеученых так, пытающихся тупо масштабировать задачу управления заводом на целое государство.
А это так не работает.

>неповерхностный кто-то должен оплатить.
Кто его оплатил Морозову? Государство? Но государству не нужен был анализ про то, что Лунин не попал в Тирпиц или развенчание советских мифов про действия ВМФ на Балтике и Черном море.
Да и Исаеву вроде государство написание От Дубно до Ростова не спонсировало.

>12ти томник - это максимум, который при его плотности давал благостную картину.
В нем ничего такого не было. 12-томник это общее изложение событий, а не анализ по конкретным вопросам типа строительства флота или ВВС.

>Но одновременно и инструкция - если в нем не описано - ты туда не ходи. очернение будет.
Это конечно чушь собачья, что видно на примере Морозова, Хазанова, Исаева и Замулина.
От Iva
К dap (25.08.2024 23:46:54)
Дата 26.08.2024 11:07:34

Re: О боже,...

Привет!
>>понятно какой вывод вам нужен :(
>Да. Объективный.

это не объективный, это приукрашенный.

>Это у лжеученых так, пытающихся тупо масштабировать задачу управления заводом на целое государство.
>А это так не работает.

именно так это работает. Либо есть результат, либо его нет. И есть демагогия и написание красивых отчетов и оправданий.

>Кто его оплатил Морозову? Государство? Но государству не нужен был анализ про то, что Лунин не попал в Тирпиц или развенчание советских мифов про действия ВМФ на Балтике и Черном море.
>Да и Исаеву вроде государство написание От Дубно до Ростова не спонсировало.

т.е. вы ждете, что кто-то на голом энтузиазме что-то напишет. Ну будем ждать :(

>>12ти томник - это максимум, который при его плотности давал благостную картину.
>В нем ничего такого не было. 12-томник это общее изложение событий, а не анализ по конкретным вопросам типа строительства флота или ВВС.

в нем по делу вообще ничего не нет, но с функцией ты туда не ходи - он хорошо справляется.
я считал его долгое время очень большим куском говна, но лет 10-15 назад понял его гениальность. Написать вроде много, но ничего связного.

>Это конечно чушь собачья, что видно на примере Морозова, Хазанова, Исаева и Замулина.

если судить по Исаеву - то я прав. Чем больше информации, тем она жестче. Не для слабых духом.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2024 11:07:34)
Дата 26.08.2024 16:22:27

Re: О боже,...

>это не объективный, это приукрашенный.
Это объективный. Т.е. не сосание пальца, а научный анализ.

>именно так это работает. Либо есть результат, либо его нет.
Это попытка натянуть принципы управления шаурмячной дяди Ашота на Гугл.

>т.е. вы ждете, что кто-то на голом энтузиазме что-то напишет. Ну будем ждать :(
Я привел примеры. Пишут.
Кстати и по ВВС пишут, только это не Клаус. И именно про развитие ВВС.

>в нем по делу вообще ничего не нет,
Ваша оценка не очень инетерсна, т.к. вы постоянно лжете и передергиваете.

>но с функцией ты туда не ходи - он хорошо справляется.
Бред собачий.

>я считал его долгое время очень большим куском говна, но лет 10-15 назад понял его гениальность.
К доктору сходите. По поводу паранойи и поиска сверхценных идей. Не запускайте.

>если судить по Исаеву - то я прав. Чем больше информации, тем она жестче. Не для слабых духом.
Вы совсем уже заврались. То у вас нельзя ходить за флажки, то Исаев ходит и там ой-ой-ой.
Определитесь наконец.
От Iva
К Iva (25.08.2024 21:46:43)
Дата 25.08.2024 21:51:01

Грубо говоря

Привет!


>>Вот например М.Морозов осиливает, но для флота. Он не ограничился сравнением успехов ПЛ ВМФ РККА и немецких в Атлантике. Он проанализировал что и как и сделал вывод - советские ПЛ были в целом похуже, но не драматически, как вроде бы следует из соотношения набитых кораблей.
>>Только тут уже не оботись простым умножением и делением.
>
>понятно какой вывод вам нужен :(

>нет, хорошая или плоха работа определяется сугубо конечным результатом и расходом на него. Все остальное демагогия.

>нет "набитых" - нет результата. В ВВС это так, что по числу сбитых, что по тоннажу бомб.

с практическим измеряемым результатом плохо, но так как наши, надо оценку за старание повысить :(

но если у вас есть обширный материал - как не надо делать - его надо изучать. Но это наивно ожидать после выигранной войны.
таким все армии занимаются исключительно после поганых выступлений.

Владимир
От dap
К Iva (25.08.2024 21:51:01)
Дата 25.08.2024 23:49:13

Re: Грубо говоря

>с практическим измеряемым результатом плохо, но так как наши, надо оценку за старание повысить :(
Вы так и не поняли о чем спор? Речь не про то, хорошие были результаты или плохие.
А про то, почем убыло так и можно ли было сделать лучше.
Это разные вопросы.

>но если у вас есть обширный материал - как не надо делать - его надо изучать. Но это наивно ожидать после выигранной войны.

Причем здесь это? Речь про современных исследователей.
От Iva
К dap (25.08.2024 23:49:13)
Дата 26.08.2024 11:19:14

Re: Грубо говоря

Привет!

>А про то, почем убыло так и можно ли было сделать лучше.

конечно нельзя - для этого надо было думать и анализировать, на что система была не способна.
а если подумать, согласовывать планы (именно планы, а не мечты) с имеющимися ресурсами - то конечно можно было и лучше. Но это так скучно и работать надо.


>>но если у вас есть обширный материал - как не надо делать - его надо изучать. Но это наивно ожидать после выигранной войны.
>
>Причем здесь это? Речь про современных исследователей.

а они никому на фиг не нужны. Вы Мединского почитайте, какие стране нужны исследования.
нужна пропаганда, а не исследования. И все нападки на Каласа - именно в этой области, нужна более приятная кратна, чем выходит.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2024 11:19:14)
Дата 26.08.2024 16:17:45

Re: Грубо говоря

>конечно нельзя - для этого надо было думать и анализировать, на что система была не способна.
Это вы не способны, что многократно демонстрировали на форуме, а система вполне себе думала и делала.

>Но это так скучно и работать надо.
Да. Именно поэтому работали не разгибаясь и сошли в могилу сильно раньше форумных звездоболов.

>а они никому на фиг не нужны.
Отучаемся говорить за всех.

>Вы Мединского почитайте, какие стране нужны исследования.
Историкам плевать, что думает Мединский.

>нужна пропаганда, а не исследования.
Пропаганда отдельно, исследования отдельно.

>И все нападки на Каласа - именно в этой области, нужна более приятная кратна, чем выходит.
И на Солонина видимо тоже.
Почему-то нападок на Морозова на видно, хотя он очерняет куда сильнее. Потому что с фактурой.
На Исаева тоже, хотя он тот еще очернитель.
И на Хазанова нет, хотя он очерняет именно, что ВВС.

И только на несчастного Клауса все нападают. Сейчас расплачусь.
От марат
К Claus (20.08.2024 12:03:10)
Дата 22.08.2024 07:19:19

Re: О боже,...


>>Вы так пишите, как будто Германия, Румыния или Япония победили.
>В воздухе победа определялась тем, на чьей стороне США. А США фанерой тоже не увлекались.
США отдельная трагическая история ВМВ.
>>Про кузницу мира лучше не надо - не ее территории не вели войну.
>Логика у вас как то метается. Металлические истребители в качестве основного самолета ВВс освоили все страны, производившие свою авиатехнику, за исключением СССР.
Я вам уже писал - вы так пишите, как будто все эти страны победили.
>И у СССР все возможности для этого были, кроме вменяемых управленцев.
Кроме вменяемых критиков.
С уважением, Марат
От марат
К Claus (20.08.2024 12:03:10)
Дата 21.08.2024 23:06:02

Re: О боже,...


>>Вы так пишите, как будто Германия, Румыния или Япония победили.
>В воздухе победа определялась тем, на чьей стороне США. А США фанерой тоже не увлекались.
США отдельная трагическая история ВМВ.
>>Про кузницу мира лучше не надо - не ее территории не вели войну.
>Логика у вас как то метается. Металлические истребители в качестве основного самолета ВВс освоили все страны, производившие свою авиатехнику, за исключением СССР.
Я вам уже писал - вы так пишите, как будто все эти страны победили.
>И у СССР все возможности для этого были, кроме вменяемых управленцев.
Кроме вменяемых критиков.
С уважением, Марат