От ttt2
К Claus
Дата 19.08.2024 00:06:57
Рубрики WWII; ВВС;

О боже, опять.

>>Ваши "среднемесячные" цифры это чёрти что. Ни о чём. Без подробного анализа они ничего не говорят ни о каком бензине.
>Для вас эти цифры "ни о чем" только по причине патриотической позиции. Потому что показывают они полную некомпетентность советского руководства и откровенную неадекватность пути, выбранного для развития авиации.

Да сколько можно так нагло лгать. Вы нашли ряд цифр по численности авиапарка, курсантов, потребления топлива и создали картинку в своей голове. Картинку игнорирующую важнейшие моменты. Картинку неверную как все картинки основанные на ненависти и возвеличивании самого себя - к вопросу о неадекватности

Последовательно.

1. Командование ВВС не имело точного представления о возможностях авиапромышленности третьего рейха. Чего ждать от врага. И в основном правильно. Не было к сожадению Штирлица в командовании ВВС. Даже в конце войны немцы готовились к выпуску реактивных самолетов масштабом по 5 000 истребителей в месяц. И наверняка этот план реализовали бы дай им союзники для этого время.

2. При огромном прогрессе СССР в развитии валовой промышленной продукции вопрос качества невозможно было решить в такие короткие сроки. Почти всю войну характеристики советских самолетов уступали характеристикам самолетов Люфтваффе. Моторы недодавали мощность например.

3. Германия успешно воевала, летчики в большинстве имели успешный боевой опыт. Германии в тот момент ничего не угрожало стратегически. Она могла спокойно и не торопясь готовить летчиков, как США например.

Итого пункты 1-3 перед командованием ВВС. Какой вывод? Для горлопанов вывод один - копировать немецкую тактику, немецкие самолеты, немецкую систему подготовки пилотов.

Но это неверно. Имея перед собой огромную военную машину с не совсем понятными возможностями и терпя одно поражение за другим это провальный путь.

В таких условиях надо рассчитывать на худшее и жертвовать многим для перелома в войне.

Все надо делать с запасом. Самолетов - с запасом. Летчиков - с запасом. И готовить их максимально быстро. Все страны попавшие в такой замес шли этим путем. Япония, Германия в конце войны.

Оно конечно грустно что столько пилотов сидели как вы как то говорили на голодном пайке годы, но это лучше чем потом отзывать с фронта всех более менее подходящих и готовить летчиков с нуля.

Почему вы не понимаете элементарного отличия ученого от пропагандона - избегать дешевой патетики и говорить о конкретных вещах конкретной ситуации - печально.

Ожидать 12го круга демагогии "какое тупое командование советских ВВС и какой умный я" - не хотелось бы. Сделайте одолжение - пишите по делу.

С уважением
От Claus
К ttt2 (19.08.2024 00:06:57)
Дата 19.08.2024 02:27:12

Re: О боже,...

>Да сколько можно так нагло лгать. Вы нашли ряд цифр по численности авиапарка, курсантов, потребления топлива и создали картинку в своей голове. Картинку игнорирующую важнейшие моменты.
Назовите хоть один из этих моментов?

Ну и ответьте наконец на вопрос - Вы реально верите в магию? Блин, СССР практически всю ВОВ имел больше самолетов чем Германия. Планы советские руководители вообще строили на 20-30 тыс. самолетов в строю и 150 тыс. летчиков.
При этом СССР авиабензина в 1942-первой половине 1944 (пока союзники немцам заводы не вынесли) имел МЕНЬШЕ чем Германия имела и расходовала на 6 тыс. боевых самолетов.
За счет какой магии СССР собирался свои орды топливом обеспечивать при таких условиях?
Все кто про "игнорирование важнейших моментов" тут рассуждает, почему то на этот вопрос ответить не могут. Точнее не "почему то", а по вполне очевидным причинам.

>Картинку неверную как все картинки основанные на ненависти и возвеличивании самого себя - к вопросу о неадекватности
Я был бы рад, если бы советское руководство все делало правильно и продуманно. Но приходится признавать очевидное - полную некомпетентность и полную неадекватность. Уж что есть, причем на основе советских же данных.

>Последовательно.

>1. Командование ВВС не имело точного представления о возможностях авиапромышленности третьего рейха. Чего ждать от врага.
Блин, в который раз - да какая разница какие возможности были у Германии?
СССР за счет фанеризации строил самолеты не обеспеченный топливом, и набирал летчиков и курсантов не обеспеченных ни самолетами ни топливом, что приводило к тому что они имели подготовку на уровне камикадзе и при этом ПРОСТАИВАЛИ.
От того, что у Германии были большие технологические возможности, что советский самолет без топлива должен был магическим образом взлететь и взлететь и в бой пойти? Или от этого "Кузнечик" с 40 часами налета должен был магическим образом в подготовленного летчика, способного противостоять немцам, превратить?

Объясните свою логику, пожалуйста. Я ее реально не понимаю.

>И в основном правильно.
Каким образом "ни качества, ни количества в воздухе" может быть правильным? Вы как настоящий большевик исходите из логики "чем хуже, тем лучше"?

> Не было к сожадению Штирлица в командовании ВВС.
Извините, но нафига советским руководителям был нужен Штирлиц, чтобы увязать между собой работу советских же наркоматов? Советские наркоматы что секретили результаты своей работы от НКО, ГКО, ГШ и т. сталина?
Вы это серьезно?
По моему Вы какой то бред пишете.


>Даже в конце войны немцы готовились к выпуску реактивных самолетов масштабом по 5 000 истребителей в месяц. И наверняка этот план реализовали бы дай им союзники для этого время.
Угу. А еще у коровы есть хвост, а на Марсе не растут яблоки.
Какое все это имеет отношение к тому, что советские руководители в принципе не понимали, что работу различных отраслей надо между собой увязывать?


>2. При огромном прогрессе СССР в развитии валовой промышленной продукции вопрос качества невозможно было решить в такие короткие сроки.
Ну если сознательно клеить самолеты из фанеры и выпускать в бой летчиков с налетом на уровне камикадзе, то естественно невозможно.
Но что мешало советским руководителям хоть немного мозги включить и заняться вменяемым планированием и организацией, т.е. тем. что руководители и должны делать?

>Почти всю войну характеристики советских самолетов уступали характеристикам самолетов Люфтваффе. Моторы недодавали мощность например.
У СССР всю ВОв имелся отличный пикировщик Пе-2, превосходивший по скорости немецкие бомберы. У СССР имелся отличный левел-бомбер Ту-2, немецким аналогам, как минимум не уступавший.
У СССР перед ВОВ имелся подготовленный к серии И-30, который после снятия крыльевых пушек имел вес практически на уровне Як-3, при большем крыле и который можно было развивать дальше вместо Як-7, Як-9 и Як-1Б.
У СССР имелся прототип вполне удачного ближнего пикировщика И-207, способного к тому же работать на основном советском авиабензине. Или вместо этого самолета можно было И-16 или И-153 доработать для подвески 4*100 или даже 6*100, а при хорошем аэродроме 2*250, благо КВО в 45м по тем временам весьма прилично.

Заводы где все это можно было производить, я уже несколько раз называл.
Так что извините, но в данном случае врете все же Вы. Технически у СССР были все возможности построить авиацию способную на равных или почти на равных бороться с люфтваффе, особенно учитывая, что у немцев ограничивающим фактором тоже было топливо.
Но это технически.
А вот вменяемого управления в СССР к сожалению не было.


>3. Германия успешно воевала, летчики в большинстве имели успешный боевой опыт. Германии в тот момент ничего не угрожало стратегически. Она могла спокойно и не торопясь готовить летчиков, как США например.
Какое все это имеет отношение к тому, что советские руководители не понимали,ч то число самолетов, число летчиков, объемы топлива, сорта топлива и типы авиадвигателей надо между собой увязывать. А не просто брать больше и кидать дальше?

>Итого пункты 1-3 перед командованием ВВС. Какой вывод?
Полная некомпетентность командования ВВС, ну или нежелание повторять судьбу 4х предшественников, некомпетентность НКО, ГКО и т.Сталина лично, т.к. неадекватные планы по ничем не обеспеченной численности шли от них и к ним же сходилась информация об обеспеченности советской авиации топливом.


>Для горлопанов вывод один - копировать немецкую тактику, немецкие самолеты, немецкую систему подготовки пилотов.
А для не горлопанов - увязать между собой хотя бы самые верхнеуровневые показатели в авиации, определить ограничивающие факторы, после чего "немецкая тактика" придет сама собой, т.к. другой подходящей просто не останется.

>Все надо делать с запасом. Самолетов - с запасом.
Что даст запас самолетов, если для него нет топлива?
И даже если хотелось этот запас иметь, что мешало мозг включить и по уму его создать?
Ну элементарно, в первой линии держать столько самоолетов, сколько можно обеспечить топливом для интенсивной работы, но качественных металлических и полностью оборудованных самолетов и полноценно подготовленных и интенсивно летающих летчиков.
А фанеру и "Кузнечиков" держать во 2й, а лучше в 3й линии?
Это что настолько невероятно сложная управленческая задача?

>Летчиков - с запасом.
На кой нужен запас летчиков на многие годы вперед, если прямо сейчас из-за этого запаса в бой идут летчики с подготовкой на уровне камикадзе?

Или для советского руководства было невозможно сообразить, что потребность в летчиках ограничивается производством самолетов, т.к. потерять летчиков больше, чем имеется самолетов просто не получится?
Добыть статистику по Халхин-Голу по соотношению потерянных самолетов и потерянных летчиков, советские руководители тоже без Штирлицев не могли?



>И готовить их максимально быстро. Все страны попавшие в такой замес шли этим путем. Япония, Германия в конце войны.
А давайте Вы вначале за Японию и Германию предложите работающую стратегию против США+ Великобритании, а только после этого мы поговорим о том, как они готовили летчиков в условиях войны с этими самыми США + Великобритании.

>Оно конечно грустно что столько пилотов сидели как вы как то говорили на голодном пайке годы, но это лучше чем потом отзывать с фронта всех более менее подходящих и готовить летчиков с нуля.
Грустно то, что с советским управлением на голодном пайке на земле сидели опытные летчики вроде Покрышкина и Кожедуба, а вместо них в бой Кузнечики необученные шли. А еще грустнее то, что из-за того что эти Кузнечики были неспособны обеспечить поддержку наземным войскам, у СССР срывались важнейшие операции.
Вот это было по настоящему грустно.

>Ожидать 12го круга демагогии "какое тупое командование советских ВВС и какой умный я" - не хотелось бы. Сделайте одолжение - пишите по делу.
Началось то все с того, был ли смысл в Харрикейнах в 1942 :)
Про остальное - Выше в очередной раз заданы вопросы про коммунистическую магию и про то почему советское руководство не могло решить элементарные управленческие задачи.
Ответьте на них, тогда и можно будет дискуссию продолжить.
От ttt2
К Claus (19.08.2024 02:27:12)
Дата 19.08.2024 12:33:37

Re: О боже,...

>Ну и ответьте наконец на вопрос - Вы реально верите в магию? Блин, СССР практически всю ВОВ имел больше самолетов чем Германия. Планы советские руководители вообще строили на 20-30 тыс. самолетов в строю и 150 тыс. летчиков.

Я еще раз вам говорю - самолеты строили понимая что без количественного превосходства надеятся на господство в воздухе нереально.

>При этом СССР авиабензина в 1942-первой половине 1944 (пока союзники немцам заводы не вынесли) имел МЕНЬШЕ чем Германия имела и расходовала на 6 тыс. боевых самолетов.

И что? Потери СССР были несравнимо больше потерь Германии. И самолетов надо было иметь больше. И летчиков надо было иметь больше.

>За счет какой магии СССР собирался свои орды топливом обеспечивать при таких условиях?

СССР собирался обеспечивать столько сколько возможно. Не имея ни при каких обстоятельствах недостатка в самолетах и пилотах

>1. Командование ВВС не имело точного представления о возможностях авиапромышленности третьего рейха. Чего ждать от врага.
>Блин, в который раз - да какая разница какие возможности были у Германии?

Впечатление такое что вы издеваетесь. Вы вообще не понимаете ситуации, как с вами говорить?

Вы идете брать банду из трех человек или идете брать банду в которой возможно человек 15 - какая вам разница, правда? Пары Макаровых хватит в любом случае. :(


>СССР за счет фанеризации строил самолеты не обеспеченный топливом, и набирал летчиков и курсантов не обеспеченных ни самолетами ни топливом, что приводило к тому что они имели подготовку на уровне камикадзе и при этом ПРОСТАИВАЛИ.

Вы опять фантазии рассказываете. Не было никако "фанеризации". Использовали то что могли.

Для вашего сведения в США в 1941 прошел полную программу испытаний деревянный истребитель. Не пошел в производство только потому что доказали что алюминия хватит

Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.

>От того, что у Германии были большие технологические возможности, что советский самолет без топлива должен был магическим образом взлететь и взлететь и в бой пойти? Или от этого "Кузнечик" с 40 часами налета должен был магическим образом в подготовленного летчика, способного противостоять немцам, превратить?
>Объясните свою логику, пожалуйста. Я ее реально не понимаю.

Вы просто читайте хоть иногда что пишет оппонент.

>>И в основном правильно.
>Каким образом "ни качества, ни количества в воздухе" может быть правильным? Вы как настоящий большевик исходите из логики "чем хуже, тем лучше"?

Вы просто лжете. Именно благодаря количеству совестские ВВС сохранились как сила. Имея в разы меньшее количество цельнометаллических самолетов с такими же моторами большой шанс остаться вообще без ВВС уже осенью.

Впрочем вижу что слушает только имеющий уши. Не умеющий лжет "ни качества, ни количества"

>>Даже в конце войны немцы готовились к выпуску реактивных самолетов масштабом по 5 000 истребителей в месяц. И наверняка этот план реализовали бы дай им союзники для этого время.
>Угу. А еще у коровы есть хвост, а на Марсе не растут яблоки.

То есть вы обычный демагог засирающий форум околесицей и ненавистью.

Ну успехов. Господин считающий что на возможности врага надо класть.

>>2. При огромном прогрессе СССР в развитии валовой промышленной продукции вопрос качества невозможно было решить в такие короткие сроки.
>Ну если сознательно клеить самолеты из фанеры и выпускать в бой летчиков с налетом на уровне камикадзе, то естественно невозможно.

Одно и то же предложение опровергнутое десятки раз и написанное в одном посте уже не раз повторяется снова. ИМХО тут надо уже говорить не о неадекватности командования ВВС, а о неадекватности кого то другого..
От АМ
К ttt2 (19.08.2024 12:33:37)
Дата 19.08.2024 14:37:21

Ре: О боже,...

>>Ну и ответьте наконец на вопрос - Вы реально верите в магию? Блин, СССР практически всю ВОВ имел больше самолетов чем Германия. Планы советские руководители вообще строили на 20-30 тыс. самолетов в строю и 150 тыс. летчиков.
>
>Я еще раз вам говорю - самолеты строили понимая что без количественного превосходства надеятся на господство в воздухе нереально.

>>При этом СССР авиабензина в 1942-первой половине 1944 (пока союзники немцам заводы не вынесли) имел МЕНЬШЕ чем Германия имела и <б>расходовала на 6 тыс. боевых самолетов.
>
>И что? Потери СССР были несравнимо больше потерь Германии. И самолетов надо было иметь больше. И летчиков надо было иметь больше.

>>За счет какой магии СССР собирался свои орды топливом обеспечивать при таких условиях?
>
>СССР собирался обеспечивать столько сколько возможно. Не имея ни при каких обстоятельствах недостатка в самолетах и пилотах

>>1. Командование ВВС не имело точного представления о возможностях авиапромышленности третьего рейха. Чего ждать от врага.
>>Блин, в который раз - да какая разница какие возможности были у Германии?
>
>Впечатление такое что вы издеваетесь. Вы вообще не понимаете ситуации, как с вами говорить?

>Вы идете брать банду из трех человек или идете брать банду в которой возможно человек 15 - какая вам разница, правда? Пары Макаровых хватит в любом случае. :(


>>СССР за счет фанеризации строил самолеты <б>не обеспеченный топливом, и набирал летчиков и курсантов <б>не обеспеченных ни самолетами ни топливом, что приводило к тому что они имели подготовку на уровне камикадзе и при этом ПРОСТАИВАЛИ.
>
>Вы опять фантазии рассказываете. Не было никако "фанеризации". Использовали то что могли.

>Для вашего сведения в США в 1941 прошел <б>полную программу испытаний деревянный истребитель. Не пошел в производство только потому что доказали что алюминия хватит

>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.

>>От того, что у Германии были большие технологические возможности, что советский самолет без топлива должен был магическим образом взлететь и взлететь и в бой пойти? Или от этого "Кузнечик" с 40 часами налета должен был магическим образом в подготовленного летчика, способного противостоять немцам, превратить?
>>Объясните свою логику, пожалуйста. Я ее реально не понимаю.
>
>Вы просто читайте хоть иногда что пишет оппонент.

>>>И в основном правильно.
>>Каким образом "ни качества, ни количества в воздухе" может быть правильным? Вы как настоящий большевик исходите из логики "чем хуже, тем лучше"?
>
>Вы просто лжете. Именно благодаря количеству совестские ВВС сохранились как сила. Имея в разы меньшее количество цельнометаллических самолетов с такими же моторами большой шанс остаться вообще без ВВС уже осенью.

>Впрочем вижу что слушает только имеющий уши. Не умеющий лжет "ни качества, ни количества"

Как известно 3 беременных родят ребёнка за 3 месяца!

Даже на виф не осознают проблему, тут да, сво удивляться не следует.



От dap
К АМ (19.08.2024 14:37:21)
Дата 19.08.2024 15:28:38

Ре: О боже,...

>Как известно 3 беременных родят ребёнка за 3 месяца!
>Даже на виф не осознают проблему, тут да, сво удивляться не следует.

Только что-то я не слышу стонов про то, что "у нас слишком много самолетов, на них горючего не хватает". Я вижу строго обратную ситуацию, стоны "у нас самолеты - белые слоны. которых боятся потерять и из-за этого ВВС не могут остановить набеги ВСУ".

Ну и да, пытаться приравнять ситуацию СССР 1940 как нынешней это прям такая низкопробная пропаганда, шо писец.
Современная РФ кратно кроет СССР 1941 года по производству ВСЕГО сырья и полуфабрикатов.
В 4 раза больше стали, алюминия в 40 раз(!!!), в десятки раз по продукции химпрома (например по азотной кислоте в те же 40 раз).

И кто противник? Если по аналогии, то Румыния, поддержанная Англией и Францией.
Как это вообще можно сравнивать?
От АМ
К dap (19.08.2024 15:28:38)
Дата 19.08.2024 22:51:09

Ре: О боже,...

>>Как известно 3 беременных родят ребёнка за 3 месяца!
>>Даже на виф не осознают проблему, тут да, сво удивляться не следует.
>
>Только что-то я не слышу стонов про то, что "у нас слишком много самолетов, на них горючего не хватает". Я вижу строго обратную ситуацию, стоны "у нас самолеты - белые слоны. которых боятся потерять и из-за этого ВВС не могут остановить набеги ВСУ".

>Ну и да, пытаться приравнять ситуацию СССР 1940 как нынешней это прям такая низкопробная пропаганда, шо писец.
>Современная РФ кратно кроет СССР 1941 года по производству ВСЕГО сырья и полуфабрикатов.
>В 4 раза больше стали, алюминия в 40 раз(!!!), в десятки раз по продукции химпрома (например по азотной кислоте в те же 40 раз).

>И кто противник? Если по аналогии, то Румыния, поддержанная Англией и Францией.
>Как это вообще можно сравнивать?

общее это пренебрежение человеческим фактором и стремление игнорировать обьем ресурсов при планирование количества
От dap
К АМ (19.08.2024 22:51:09)
Дата 20.08.2024 00:49:19

Ре: О боже,...

>общее это пренебрежение человеческим фактором и стремление игнорировать обьем ресурсов при планирование количества
Или нет. Потому что причины могут быть разные.
От Claus
К dap (19.08.2024 15:28:38)
Дата 19.08.2024 16:21:04

Ре: О боже,...

>Только что-то я не слышу стонов про то, что "у нас слишком много самолетов, на них горючего не хватает". Я вижу строго обратную ситуацию, стоны "у нас самолеты - белые слоны. которых боятся потерять и из-за этого ВВС не могут остановить набеги ВСУ".
Вам про это несколько раз уже говорилось, но повторю еще раз, может все же поймете.

В ВОВ проблемы была не в том, что самолетов было много или мало, а в том что самолеты не были обеспечены топливом, а летчики и курсанты не были обеспечены и самолетами и топливом.
Попросту говоря, ножки надо протягивать по одежке.
Если топлива хватает на интенсивную эксплуатацию 6 тыс. самолетов, то и надо в строю держать эти 6 тыс, плюс может небольшие резервы.
Если же хочется запас создать, то его надо на базах хранения держать, в запасных частых и т.п., но ни в коем случае не в действующей авиации.

Аналогично и летчики/курсанты - их нельзя набирать по принципу "чем больше, тем лучше" потому что тогда никаких ресурсов не хватит, чтобы их обучать и навыки поддерживать.
Число летчиков в действующей авиации вполне однозначно определялось числом самолетов, обеспеченных топливом в ней.
А число курсантов выпускаемых в год, для восполнения потерь, определялось годовым производством самолетов и соответственно количеством самолетов которое в год потенциально мог потерять СССР.

Все это элементарно рассчитывалось. И потребное количество и самолетов в действующей авиации и особенно летчиков/курсантов было многократно ниже того, которое в СССР поставили в строй.

И при вменяемом планировании, без идиотской гонки за ничем не обеспеченной численностью, СССР мог и летчиков учить не хуже чем немцы и использовать их интенсивно, чтобы они боевой опыт быстро приобретали, и потери восполнять и самолеты металлические с полным комплектом оборудования по крайней мере в первой линии использовать.

С СВО же здесь связь только в одном - все упирается в управление в первую очередь, т.к. от него зависит и производимая номенклатура, и обеспеченность войск и организация операций.
От Dimka
К Claus (19.08.2024 16:21:04)
Дата 20.08.2024 15:32:13

Ре: О боже,...

>Если топлива хватает на интенсивную эксплуатацию 6 тыс. самолетов, то и надо в строю держать эти 6 тыс, плюс может небольшие резервы.
Или большие.
>Если же хочется запас создать, то его надо на базах хранения держать, в запасных частых и т.п., но ни в коем случае не в действующей авиации.
А почему собственно не в действующей авиации?
В реале, кстати, много самолетов как раз на "базах хранения" держали.

>Аналогично и летчики/курсанты - их нельзя набирать по принципу "чем больше, тем лучше" потому что тогда никаких ресурсов не хватит, чтобы их обучать и навыки поддерживать.
Набрать можно много, а обучать лучших и по мере возможности\необходимости.
Сам по себе большой набор никак не мешает, наоборот дает дополнительные возможности.
>Число летчиков в действующей авиации вполне однозначно определялось числом самолетов, обеспеченных топливом в ней.
Всего лишь задавал некоторые границы.
>А число курсантов выпускаемых в год, для восполнения потерь, определялось годовым производством самолетов и соответственно количеством самолетов которое в год потенциально мог потерять СССР.
Ну да, у вас же пилоты должны максимально эксплуатироваться до смерти, и в отличие от самолетов, которые теряются и на земле, теряются только в воздухе.

>Все это элементарно рассчитывалось. И потребное количество и самолетов в действующей авиации и особенно летчиков/курсантов было многократно ниже того, которое в СССР поставили в строй.
Очередное пальцесосательное утверждение.
>И при вменяемом планировании, без идиотской гонки за ничем не обеспеченной численностью, СССР мог и летчиков учить не хуже чем немцы и использовать их интенсивно, чтобы они боевой опыт быстро приобретали, и потери восполнять и самолеты металлические с полным комплектом оборудования по крайней мере в первой линии использовать.
При другом управлении, все это СССР мог бы сделать и при большом наборе курсантов.
От Claus
К Dimka (20.08.2024 15:32:13)
Дата 20.08.2024 16:33:41

Ре: О боже,...

>>Если топлива хватает на интенсивную эксплуатацию 6 тыс. самолетов, то и надо в строю держать эти 6 тыс, плюс может небольшие резервы.
>Или большие.
На "большие" у СССР не было ресурсов.
Адекватным был бы подход - держать небольшие резервы в первой линии, для восполнения текущих потерь. И иметь возможность их компенсировать из 2й-3й линии.

>>Если же хочется запас создать, то его надо на базах хранения держать, в запасных частых и т.п., но ни в коем случае не в действующей авиации.
>А почему собственно не в действующей авиации?
Потому что ресурсы у СССР были не бесконечные.
При грамотном подходе, можно было каждому фронту придать по смешанной 4х полковой авиадивизии постоянно (это 1500-1700 самолетов), и сформировать 6 кочующих ВА с 500-650 самолетами в каждой.
И это количество обеспечить металлическими, хорошо оборудованными самолетами и полноценно подготовленными, интенсивно летающими по 250-300 часов в год летчиками.

Плюс держать во второй линии 2000-3000 по возможности металлических, а при нехватке смешанной конструкции самолетов с умеренно летающими летчиками, по 80-100часов в год, из которой пополнять первую линию. И ее же иметь в в качестве резерва на крайний случай.

Ну и в третей линии держать фанеру и совсем слабых летчиков с минимальным для поддержания навыков налетом в 40-50 часов. Пополняя лучшими вторую линию.

Такой подход позволил бы СССР иметь максимально качественную действующую авиацию, интенсивно ее летать и при этом сократить затраты на обучение орд Кузнечиков, пустив бензин в действующую авиацию на боевые вылеты.

Советский же подход, с раздуванием действующей авиации без адекватного ее обеспечения, приводил к тому, что воздушные армии в основном простаивали и при этом еще и были укомплектованы в основном необученными летчиками и некачественными самолетами, да и изрядную часть топлива тратили не на боевые вылеты, а на доведение до минимально терпимого состояния орд Кузнечиков.
То самое "ни качества, ни количества в воздухе".

>В реале, кстати, много самолетов как раз на "базах хранения" держали.
Важно то,ч то раздули численность действующей авиации, не обеспечив эту численность топливом.

>>Аналогично и летчики/курсанты - их нельзя набирать по принципу "чем больше, тем лучше" потому что тогда никаких ресурсов не хватит, чтобы их обучать и навыки поддерживать.
>Набрать можно много, а обучать лучших и по мере возможности\необходимости.
>Сам по себе большой набор никак не мешает, наоборот дает дополнительные возможности.
Устроить в СССР Этадзиму - набирая много летчиков, но на ранних этапах отсеивая процентов 80 худших, было бы идеально.
Но у нас отсеивали самый мизер и всех пытались дотащить до фронта, в итоге размывая опытных пилотов.

>>Число летчиков в действующей авиации вполне однозначно определялось числом самолетов, обеспеченных топливом в ней.
>Всего лишь задавал некоторые границы.
Верхняя граница так вполне однозначно задавалась.

>>А число курсантов выпускаемых в год, для восполнения потерь, определялось годовым производством самолетов и соответственно количеством самолетов которое в год потенциально мог потерять СССР.
>Ну да, у вас же пилоты должны максимально эксплуатироваться до смерти, и в отличие от самолетов, которые теряются и на земле, теряются только в воздухе.
Вообще да. подготовленный, а тем более опытный пилот это охренительно дорогой ресурс, который свое существование должен оправдывать высокой эксплуатацией.
250-300 часов в год для такого пилота должно быть нормой и это отнюдь не запредельные цифры.

>>Все это элементарно рассчитывалось. И потребное количество и самолетов в действующей авиации и особенно летчиков/курсантов было многократно ниже того, которое в СССР поставили в строй.
>Очередное пальцесосательное утверждение.
Объясняю еще раз на пальцах, раз вам так понятнее.
В 1941м СССР планировал произвести 17 тыс. боевых самолетов.
Соответственно если бы он в год потерял больше этих 17 тыс, то его авиапарк стал бы сокращаться. Сокращение же авиапарка автоматом и потребность в пилотах сокращает, т.к. им становится не на чем летать.

Соответственно эти 17 тыс. самолетов это и есть те потери, при которых возникает максимально возможная потребность в пилотах на замену выбывшим.
Ну а дальше берем статистику по Халхин-Голу, несомненно доступную советскому руководству, из которой видим, что на 2 потерянных самолета терялся 1 пилот.
Отсюда получаем максимальную потребность в пилотах для компенсации потерь 8500 чел в год.
С учетом того, что СССР собирался в военное время летчиков полгода учить, одновременно готовить надо не более 4250 летчиков.
С учетом того что часть сбитых летчиков выживет, но будет покалечена - готовить в военное время надо чуток побольше, порядка 5000 одномоментно.
И внезапно мы приходим к тому количеству, которое готовили немцы до 1943го.
Упс.

>>И при вменяемом планировании, без идиотской гонки за ничем не обеспеченной численностью, СССР мог и летчиков учить не хуже чем немцы и использовать их интенсивно, чтобы они боевой опыт быстро приобретали, и потери восполнять и самолеты металлические с полным комплектом оборудования по крайней мере в первой линии использовать.
>При другом управлении, все это СССР мог бы сделать и при большом наборе курсантов.
Выше с этим согласился - оптимальный вариант набирать много курсантов, но отсеивать процентов 80, оставляя только самых лучших.
От Alex Medvedev
К Claus (19.08.2024 16:21:04)
Дата 19.08.2024 17:22:37

а летчики и курсанты не были обеспечены и самолетами и топливом.

топливо не умеет учить летчиков. Зачем топливо вчерашним курсантам, которых назначили инструкторами? Как оно поможет научить десятки тысяч человек?
От Кострома
К АМ (19.08.2024 14:37:21)
Дата 19.08.2024 14:46:45

Ре: О боже,...

Три беременных через 9 месяцев родят трех Детей.
Учитывая что вов шла четыре года - вполне нормально.
И прям сильно больше чем родит одна беременная
От АМ
К Кострома (19.08.2024 14:46:45)
Дата 19.08.2024 15:54:41

Ре: О боже,...

>Три беременных через 9 месяцев родят трех Детей.

Но через 3 не родят, даже если срочно надо!

>Учитывая что вов шла четыре года - вполне нормально.

Интересно что тогда не нормально

>И прям сильно больше чем родит одна беременная

Если заставлять рожать через 3 то скорее всего не будет даже одного
От Коля-Анархия
К ttt2 (19.08.2024 12:33:37)
Дата 19.08.2024 12:39:00

Re: О боже,...

Приветствую.

>Для вашего сведения в США в 1941 прошел полную программу испытаний деревянный истребитель. Не пошел в производство только потому что доказали что алюминия хватит

>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.

гота 229 тоже цельнодеревянная)

С уважением, Коля-Анархия.
От Claus
К Коля-Анархия (19.08.2024 12:39:00)
Дата 19.08.2024 14:59:08

Re: О боже,...

>>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.
>
>гота 229 тоже цельнодеревянная)
Осталось найти в Японии, Германии, США , Румынии и т.п. истребитель смешанной конструкции, ставший основой их истребительно авиации.
От марат
К Claus (19.08.2024 14:59:08)
Дата 19.08.2024 22:15:13

Re: О боже,...

>>>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.
>>
>>гота 229 тоже цельнодеревянная)
>Осталось найти в Японии, Германии, США , Румынии и т.п. истребитель смешанной конструкции, ставший основой их истребительно авиации.
Вы так пишите, как будто Германия, Румыния или Япония победили.
Про кузницу мира лучше не надо - не ее территории не вели войну.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (19.08.2024 22:15:13)
Дата 20.08.2024 12:03:10

Re: О боже,...

>>>>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.
>>>
>>>гота 229 тоже цельнодеревянная)
>>Осталось найти в Японии, Германии, США , Румынии и т.п. истребитель смешанной конструкции, ставший основой их истребительно авиации.
>Вы так пишите, как будто Германия, Румыния или Япония победили.
В воздухе победа определялась тем, на чьей стороне США. А США фанерой тоже не увлекались.

>Про кузницу мира лучше не надо - не ее территории не вели войну.
Логика у вас как то метается. Металлические истребители в качестве основного самолета ВВс освоили все страны, производившие свою авиатехнику, за исключением СССР.
И у СССР все возможности для этого были, кроме вменяемых управленцев.
От NV
К Claus (20.08.2024 12:03:10)
Дата 22.08.2024 09:09:21

Re: О боже,...


>Логика у вас как то метается. Металлические истребители в качестве основного самолета ВВс освоили все страны, производившие свою авиатехнику, за исключением СССР.

Вообще-то была гораздо более серьезная причина. Лежащая на поверхности и упоминаемая постоянно.

>И у СССР все возможности для этого были, кроме вменяемых управленцев.

Алюминия не хватало на всё. Приходилось экономить там, где удавалось экономить. Пробовали алюминий экономить на В-2, заменив чугунием - получилось плохо. Пробовали сделать частично деревянный Ил-4 - получился кошмар.

Виталий
От Claus
К NV (22.08.2024 09:09:21)
Дата 22.08.2024 13:00:44

Re: О боже,...

>Алюминия не хватало на всё. Приходилось экономить там, где удавалось экономить. Пробовали алюминий экономить на В-2, заменив чугунием - получилось плохо.
Угу, так не хватало, что производство металлических бомбардировщиков наращивали всю ВОВ. Даже в 1942 был рост их производства относительно уровня 1941го.
А учитывая, что самолеты у СССР простаивали, без проблем можно было на несколько процентов снизить выпуск бомберов, чтобы выпускать истребители с металлическим крылом.

Ну и вообще, есть подозрение, что если бы И-30 успели бы поставить в серию на 292 заводе, то никто бы его снимать с серии не стал и выпускал бы СССР истребитель с металлическим крылом. А может тогда и на 153м и 166 его развитие внедрили бы, а не Як-7.


>Пробовали сделать частично деревянный Ил-4 - получился кошмар.
А нахрена это убожество вообще было выпускать?
Я уж не говорю про очередное "гениальное" решение со снятием с серии на 39м заводе реально нужных Пе-2/Пе-3 и постановки там в серию Ил-4.
От dap
К Claus (22.08.2024 13:00:44)
Дата 22.08.2024 17:37:31

Re: О боже,...

>Угу, так не хватало, что производство металлических бомбардировщиков наращивали всю ВОВ. Даже в 1942 был рост их производства относительно уровня 1941го.

Потому что бомбардировщики нужны.

>А учитывая, что самолеты у СССР простаивали,
Почему они простаивали?

>без проблем можно было на несколько процентов снизить выпуск бомберов, чтобы выпускать истребители с металлическим крылом.

Это тянет на докторскую диссертацию. У вас такая есть?

>Ну и вообще, есть подозрение, что если бы И-30 успели бы поставить в серию на 292 заводе,
Креститься надо. Так5ое нужно доказывать, а не подозревать.

>А нахрена это убожество вообще было выпускать?
Чтобы бомбить стратегический тыл. Очевидно же.
От Claus
К dap (22.08.2024 17:37:31)
Дата 22.08.2024 18:42:12

Re: О боже,...

>>Угу, так не хватало, что производство металлических бомбардировщиков наращивали всю ВОВ. Даже в 1942 был рост их производства относительно уровня 1941го.
>Потому что бомбардировщики нужны.
А истребители не нужны?

>>А учитывая, что самолеты у СССР простаивали,
>Почему они простаивали?
Потому что для них не было топлива.
Статистика по вылетам много раз приводилась.

>>без проблем можно было на несколько процентов снизить выпуск бомберов, чтобы выпускать истребители с металлическим крылом.
>Это тянет на докторскую диссертацию. У вас такая есть?
Для докторской надо что то посерьезнее.

>>А нахрена это убожество вообще было выпускать?
>Чтобы бомбить стратегический тыл. Очевидно же.
Чтобы эффективно бомбить стратегический тыл, были нужны тысячи Пе-8 и миллиона так 3 тонн авиабензина в год только под эту задачу. СССР такое не тянул.
В советском же исполнении "стратегические" (именно в кавычках) бомбардировки только число вылетов ВВС сокращали, причем сильно.
От dap
К Claus (22.08.2024 18:42:12)
Дата 25.08.2024 19:50:24

Re: О боже,...

>>Потому что бомбардировщики нужны.
>А истребители не нужны?
И истребители нужны. Но на войска противника в первую очередь воздействуют бомбардировщики.

>Потому что для них не было топлива.
>Статистика по вылетам много раз приводилась.
Но они же летали. Вы считаете что могли бы летать больше. Это не факт.

>>Это тянет на докторскую диссертацию. У вас такая есть?
>Для докторской надо что то посерьезнее.
Нет. Т.к. для этого вам потребуется проанализировать всю авиапромышленность СССР, понять могла ли она в те сроки выдать на гора больше качественных самолетов. А у вас пока все выглядит как в Стракрафте. Кинули больше ресурсов на космопорты и сделали больше батлшипов. А могли на Фэктори и было бы больше сьедж танков.
Только в реальности это так не работает.

>Чтобы эффективно бомбить стратегический тыл, были нужны тысячи Пе-8 и миллиона так 3 тонн авиабензина в год только под эту задачу. СССР такое не тянул.

Это было известно еще до войны? Вы оперируете послезнанием.
Вон союзники тоже были убеждены что сейчас КАК ЗАБОМБЯТ. Только получилось уже в 1944 году, а жо этого получалось как то не очень.
От Iva
К NV (22.08.2024 09:09:21)
Дата 22.08.2024 12:51:39

Re: О боже,...

Привет!

>Вообще-то была гораздо более серьезная причина. Лежащая на поверхности и упоминаемая постоянно.

опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?

Владимир
От dap
К Iva (22.08.2024 12:51:39)
Дата 22.08.2024 17:34:47

Re: О боже,...

>опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?
Если мы не можем сделать хорошие, то сделать надо много. В разы больше чем противник.
От Claus
К dap (22.08.2024 17:34:47)
Дата 22.08.2024 18:44:24

Re: О боже,...

>>опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?
>Если мы не можем сделать хорошие, то сделать надо много. В разы больше чем противник.
Угу, для того чтобы гномить их на аэродромах без топлива. Гениальная стратегия.

Только я не понял почему мы не могли сделать лучшие по сравнению с фанерным убожеством?
От dap
К Claus (22.08.2024 18:44:24)
Дата 25.08.2024 19:52:19

Re: О боже,...

>>>опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?
>>Если мы не можем сделать хорошие, то сделать надо много. В разы больше чем противник.
>Угу, для того чтобы гномить их на аэродромах без топлива. Гениальная стратегия.
К чему был этот наброс? В 1941 году погром был из-за недостатка топлива? Все кто об этом пишет и говорит, такого никогда не утверждали.

>Только я не понял почему мы не могли сделать лучшие по сравнению с фанерным убожеством?
Потому что промышленность не осиливала. Посмотрите сантабарбару об этом на канале Тактик медиа.
От Iva
К dap (22.08.2024 17:34:47)
Дата 22.08.2024 17:50:37

Re: О боже,...

Привет!
>>опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?
>Если мы не можем сделать хорошие, то сделать надо много. В разы больше чем противник.

но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.

поэтому опять получается, что "лучшее враг хорошего" :)

Владимир
От dap
К Iva (22.08.2024 17:50:37)
Дата 22.08.2024 18:28:06

Re: О боже,...

>но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.
Но сделать получилось. Авиация летала.
От Claus
К dap (22.08.2024 18:28:06)
Дата 22.08.2024 18:47:43

Re: О боже,...

>>но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.
>Но сделать получилось. Авиация летала.
Она летала мало.
Причем если бы не неожиданно свалившиеся союзники, то в 1942-45 немецкая авиация, при в разы меньшем числе самолетов, превзошла бы СССР еще и в числе вылетов.
Она и в реале то не сильно советской по числу вылетов уступала.

Собственно без союзников, ситуация в воздухе в 1943-45 была бы такой, что 1941й показался бы нам очень неплохим для авиации периодом, несмотря на все наши улучшения.
От dap
К Claus (22.08.2024 18:47:43)
Дата 25.08.2024 19:45:13

Re: О боже,...

>Она летала мало.
>Причем если бы не неожиданно свалившиеся союзники, то в 1942-45 немецкая авиация, при в разы меньшем числе самолетов, превзошла бы СССР еще и в числе вылетов.

Это опять некорректное сравнение. ВВС РККА не могла быть как люфтваффе.
Важно что она могла вытянуть в тех условиях.
От Iva
К dap (22.08.2024 18:28:06)
Дата 22.08.2024 18:30:45

Re: О боже,...

Привет!

>>но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.
>Но сделать получилось. Авиация летала.

но как всегда вопрос - а если бы распределение ресурсов было немного другим - не летала бы она лучше, может даже не больше, а с более хорошими самолетами и летчиками?

и на первый взгляд ответ на вопрос - положительный. уж больно много косяков вылазим при самом поверхностном анализе.

Владимир
От dap
К Iva (22.08.2024 18:30:45)
Дата 25.08.2024 19:43:31

Re: О боже,...

>но как всегда вопрос - а если бы распределение ресурсов было немного другим - не летала бы она лучше, может даже не больше, а с более хорошими самолетами и летчиками?

Может быть. А может и нет. И тут уже простым делением и умножением циферок не обойтись. Тут нужен серьезный анализ, но г-н Клаус его явно не осиливает.
Вот например М.Морозов осиливает, но для флота. Он не ограничился сравнением успехов ПЛ ВМФ РККА и немецких в Атлантике. Он проанализировал что и как и сделал вывод - советские ПЛ были в целом похуже, но не драматически, как вроде бы следует из соотношения набитых кораблей.
Только тут уже не оботись простым умножением и делением.

>и на первый взгляд ответ на вопрос - положительный. уж больно много косяков вылазим при самом поверхностном анализе.

Именно что поверхностном.
От Iva
К dap (25.08.2024 19:43:31)
Дата 25.08.2024 21:46:43

Re: О боже,...

Привет!

>Вот например М.Морозов осиливает, но для флота. Он не ограничился сравнением успехов ПЛ ВМФ РККА и немецких в Атлантике. Он проанализировал что и как и сделал вывод - советские ПЛ были в целом похуже, но не драматически, как вроде бы следует из соотношения набитых кораблей.
>Только тут уже не оботись простым умножением и делением.

понятно какой вывод вам нужен :(

нет, хорошая или плоха работа определяется сугубо конечным результатом и расходом на него. Все остальное демагогия.

нет "набитых" - нет результата. В ВВС это так, что по числу сбитых, что по тоннажу бомб.

>Именно что поверхностном.

неповерхностный кто-то должен оплатить. Но этого по понятным причинам не будет. 12ти томник - это максимум, который при его плотности давал благостную картину. Но одновременно и инструкция - если в нем не описано - ты туда не ходи. очернение будет.

Владимир
От dap
К Iva (25.08.2024 21:46:43)
Дата 25.08.2024 23:46:54

Re: О боже,...

>понятно какой вывод вам нужен :(
Да. Объективный.

>нет, хорошая или плоха работа определяется сугубо конечным результатом и расходом на него. Все остальное демагогия.

Это у лжеученых так, пытающихся тупо масштабировать задачу управления заводом на целое государство.
А это так не работает.

>неповерхностный кто-то должен оплатить.
Кто его оплатил Морозову? Государство? Но государству не нужен был анализ про то, что Лунин не попал в Тирпиц или развенчание советских мифов про действия ВМФ на Балтике и Черном море.
Да и Исаеву вроде государство написание От Дубно до Ростова не спонсировало.

>12ти томник - это максимум, который при его плотности давал благостную картину.
В нем ничего такого не было. 12-томник это общее изложение событий, а не анализ по конкретным вопросам типа строительства флота или ВВС.

>Но одновременно и инструкция - если в нем не описано - ты туда не ходи. очернение будет.
Это конечно чушь собачья, что видно на примере Морозова, Хазанова, Исаева и Замулина.
От Iva
К dap (25.08.2024 23:46:54)
Дата 26.08.2024 11:07:34

Re: О боже,...

Привет!
>>понятно какой вывод вам нужен :(
>Да. Объективный.

это не объективный, это приукрашенный.

>Это у лжеученых так, пытающихся тупо масштабировать задачу управления заводом на целое государство.
>А это так не работает.

именно так это работает. Либо есть результат, либо его нет. И есть демагогия и написание красивых отчетов и оправданий.

>Кто его оплатил Морозову? Государство? Но государству не нужен был анализ про то, что Лунин не попал в Тирпиц или развенчание советских мифов про действия ВМФ на Балтике и Черном море.
>Да и Исаеву вроде государство написание От Дубно до Ростова не спонсировало.

т.е. вы ждете, что кто-то на голом энтузиазме что-то напишет. Ну будем ждать :(

>>12ти томник - это максимум, который при его плотности давал благостную картину.
>В нем ничего такого не было. 12-томник это общее изложение событий, а не анализ по конкретным вопросам типа строительства флота или ВВС.

в нем по делу вообще ничего не нет, но с функцией ты туда не ходи - он хорошо справляется.
я считал его долгое время очень большим куском говна, но лет 10-15 назад понял его гениальность. Написать вроде много, но ничего связного.

>Это конечно чушь собачья, что видно на примере Морозова, Хазанова, Исаева и Замулина.

если судить по Исаеву - то я прав. Чем больше информации, тем она жестче. Не для слабых духом.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2024 11:07:34)
Дата 26.08.2024 16:22:27

Re: О боже,...

>это не объективный, это приукрашенный.
Это объективный. Т.е. не сосание пальца, а научный анализ.

>именно так это работает. Либо есть результат, либо его нет.
Это попытка натянуть принципы управления шаурмячной дяди Ашота на Гугл.

>т.е. вы ждете, что кто-то на голом энтузиазме что-то напишет. Ну будем ждать :(
Я привел примеры. Пишут.
Кстати и по ВВС пишут, только это не Клаус. И именно про развитие ВВС.

>в нем по делу вообще ничего не нет,
Ваша оценка не очень инетерсна, т.к. вы постоянно лжете и передергиваете.

>но с функцией ты туда не ходи - он хорошо справляется.
Бред собачий.

>я считал его долгое время очень большим куском говна, но лет 10-15 назад понял его гениальность.
К доктору сходите. По поводу паранойи и поиска сверхценных идей. Не запускайте.

>если судить по Исаеву - то я прав. Чем больше информации, тем она жестче. Не для слабых духом.
Вы совсем уже заврались. То у вас нельзя ходить за флажки, то Исаев ходит и там ой-ой-ой.
Определитесь наконец.
От Iva
К Iva (25.08.2024 21:46:43)
Дата 25.08.2024 21:51:01

Грубо говоря

Привет!


>>Вот например М.Морозов осиливает, но для флота. Он не ограничился сравнением успехов ПЛ ВМФ РККА и немецких в Атлантике. Он проанализировал что и как и сделал вывод - советские ПЛ были в целом похуже, но не драматически, как вроде бы следует из соотношения набитых кораблей.
>>Только тут уже не оботись простым умножением и делением.
>
>понятно какой вывод вам нужен :(

>нет, хорошая или плоха работа определяется сугубо конечным результатом и расходом на него. Все остальное демагогия.

>нет "набитых" - нет результата. В ВВС это так, что по числу сбитых, что по тоннажу бомб.

с практическим измеряемым результатом плохо, но так как наши, надо оценку за старание повысить :(

но если у вас есть обширный материал - как не надо делать - его надо изучать. Но это наивно ожидать после выигранной войны.
таким все армии занимаются исключительно после поганых выступлений.

Владимир
От dap
К Iva (25.08.2024 21:51:01)
Дата 25.08.2024 23:49:13

Re: Грубо говоря

>с практическим измеряемым результатом плохо, но так как наши, надо оценку за старание повысить :(
Вы так и не поняли о чем спор? Речь не про то, хорошие были результаты или плохие.
А про то, почем убыло так и можно ли было сделать лучше.
Это разные вопросы.

>но если у вас есть обширный материал - как не надо делать - его надо изучать. Но это наивно ожидать после выигранной войны.

Причем здесь это? Речь про современных исследователей.
От Iva
К dap (25.08.2024 23:49:13)
Дата 26.08.2024 11:19:14

Re: Грубо говоря

Привет!

>А про то, почем убыло так и можно ли было сделать лучше.

конечно нельзя - для этого надо было думать и анализировать, на что система была не способна.
а если подумать, согласовывать планы (именно планы, а не мечты) с имеющимися ресурсами - то конечно можно было и лучше. Но это так скучно и работать надо.


>>но если у вас есть обширный материал - как не надо делать - его надо изучать. Но это наивно ожидать после выигранной войны.
>
>Причем здесь это? Речь про современных исследователей.

а они никому на фиг не нужны. Вы Мединского почитайте, какие стране нужны исследования.
нужна пропаганда, а не исследования. И все нападки на Каласа - именно в этой области, нужна более приятная кратна, чем выходит.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2024 11:19:14)
Дата 26.08.2024 16:17:45

Re: Грубо говоря

>конечно нельзя - для этого надо было думать и анализировать, на что система была не способна.
Это вы не способны, что многократно демонстрировали на форуме, а система вполне себе думала и делала.

>Но это так скучно и работать надо.
Да. Именно поэтому работали не разгибаясь и сошли в могилу сильно раньше форумных звездоболов.

>а они никому на фиг не нужны.
Отучаемся говорить за всех.

>Вы Мединского почитайте, какие стране нужны исследования.
Историкам плевать, что думает Мединский.

>нужна пропаганда, а не исследования.
Пропаганда отдельно, исследования отдельно.

>И все нападки на Каласа - именно в этой области, нужна более приятная кратна, чем выходит.
И на Солонина видимо тоже.
Почему-то нападок на Морозова на видно, хотя он очерняет куда сильнее. Потому что с фактурой.
На Исаева тоже, хотя он тот еще очернитель.
И на Хазанова нет, хотя он очерняет именно, что ВВС.

И только на несчастного Клауса все нападают. Сейчас расплачусь.
От марат
К Claus (20.08.2024 12:03:10)
Дата 22.08.2024 07:19:19

Re: О боже,...


>>Вы так пишите, как будто Германия, Румыния или Япония победили.
>В воздухе победа определялась тем, на чьей стороне США. А США фанерой тоже не увлекались.
США отдельная трагическая история ВМВ.
>>Про кузницу мира лучше не надо - не ее территории не вели войну.
>Логика у вас как то метается. Металлические истребители в качестве основного самолета ВВс освоили все страны, производившие свою авиатехнику, за исключением СССР.
Я вам уже писал - вы так пишите, как будто все эти страны победили.
>И у СССР все возможности для этого были, кроме вменяемых управленцев.
Кроме вменяемых критиков.
С уважением, Марат
От марат
К Claus (20.08.2024 12:03:10)
Дата 21.08.2024 23:06:02

Re: О боже,...


>>Вы так пишите, как будто Германия, Румыния или Япония победили.
>В воздухе победа определялась тем, на чьей стороне США. А США фанерой тоже не увлекались.
США отдельная трагическая история ВМВ.
>>Про кузницу мира лучше не надо - не ее территории не вели войну.
>Логика у вас как то метается. Металлические истребители в качестве основного самолета ВВс освоили все страны, производившие свою авиатехнику, за исключением СССР.
Я вам уже писал - вы так пишите, как будто все эти страны победили.
>И у СССР все возможности для этого были, кроме вменяемых управленцев.
Кроме вменяемых критиков.
С уважением, Марат
От Alex Medvedev
К Claus (19.08.2024 02:27:12)
Дата 19.08.2024 06:03:14

так вам правильно говорят, что вы проживаете в своем выдуманном мирке

"Я был бы рад, если бы советское руководство все делало правильно и продуманно."

Вы еще никак не доказали этот тезис и даже не приблизились к доказательствам его, а уже постоянно его суете, как будто это факт. Но фактом он является только в вашей голове и нигде более