От jazzist
К Prepod
Дата 21.08.2024 01:26:42
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2jazzist] Если


>Не вполне уловил связь Вашего спича с этой веткой, но раз уж упреки насыпаны…
>>откуда узнаём, что пролюб, оказывается, с Су-34. Мало таскает, не по написанной в мурзилке цифири...
>А это ничего что речь идёт о половине нормальной нагрузки. Я Вас правильно понял, что подвешивание на ИБ нагрузку больше половины от нормальной разрушительно на него влияет? Настолько что его невозможно использовать против противника с ПВО и это нормально?
>>А то, что можно запросто заработать ситуацию, когда, например, весь полк после пары-другой месяцев "таскания тонн по бумажке" даже без всяких боевых потерь окажется на земле в ожидании планового ремонта хоть бы кто сказал...
>>Хоть бы кто вспомнил, что у самолёта ресурс, формуляр, что записывают всё, что с ним происходит и как только произойдёт достаточное число событий, то летать нельзя, надо чинить (пока не третья мировая война)... А если строить самолёт, который выполнит эту пролюбленную бумажку, то, на самом деле, на этот гипотетический самолет в мурзилке будет написана другая бумажка, еще более пролюбистая, а сам летательный аппарат будет не самолет, а танк...
>Серьёзно? Если к ИБ подвешивать не половину, а 2/3 или 3/4 нормальной нагрузки, он мало того что летать нормально не может, он за два месяца в негодность придёт?
>И это нормально?
>На Як-3/7/9 или пулеметы не заряжаем или топливо недоливаем, а то он маневрировать не может. На Пе-2 больше 300 кг подвешивать никак нельзя, он не может, у него лапки.
>На Ил-2 больше 100 кг никак нельзя, а то через 2 месяца на капремонт.
>Так какого лешего на ераплан, который стоит и производится в количестве как эскортный авианосец времен ВМВ, нельзя подвесить 3-3,5 тонны бомб без разрушительных последствий для его целостности?

очень много вопросов... Просто почитайте про понятие "ресурс". Считают время, проведенное самолетом в режиме с такой перегрузкой, с сякой, на малой высоте, на большой... На ПМВ атмосфера неспокойная, например. Итд итп...

Самолет не развалится в пределах ресурса. Дальше ничего никто не гарантирует. Историю с Б-47 знаете? Когда из-за появления ЗРК их на ПМВ заставили гонять? В 1958 г. был целый флот около 1300 машин, в 1966 ни одного. Трещины пошли. Списали на Макнамару, мол, экономил, не хотел Б-47 видеть. А самолёт был ничего так себе, прорывной можно сказать. У нас и у англичан Ту-16 и V-бомберы долго летали.

Подвесите гроздья бомб - Су в пределах ресурса не развалится, просто он уязвимее станет и ресурс быстрее выработает и быстрее уйдёт в ремонт.

Гарантийный ресурс Яка был 300 часов, емнип. В боях он мог и близко столько не налетать до гибели. Все уцелевшие Як-1/7 сразу после войны просто посписывали.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Prepod
К jazzist (21.08.2024 01:26:42)
Дата 21.08.2024 11:20:45

Re: [2jazzist] Если


>>Не вполне уловил связь Вашего спича с этой веткой, но раз уж упреки насыпаны…
>>>откуда узнаём, что пролюб, оказывается, с Су-34. Мало таскает, не по написанной в мурзилке цифири...
>>А это ничего что речь идёт о половине нормальной нагрузки. Я Вас правильно понял, что подвешивание на ИБ нагрузку больше половины от нормальной разрушительно на него влияет? Настолько что его невозможно использовать против противника с ПВО и это нормально?
>>>А то, что можно запросто заработать ситуацию, когда, например, весь полк после пары-другой месяцев "таскания тонн по бумажке" даже без всяких боевых потерь окажется на земле в ожидании планового ремонта хоть бы кто сказал...
>>>Хоть бы кто вспомнил, что у самолёта ресурс, формуляр, что записывают всё, что с ним происходит и как только произойдёт достаточное число событий, то летать нельзя, надо чинить (пока не третья мировая война)... А если строить самолёт, который выполнит эту пролюбленную бумажку, то, на самом деле, на этот гипотетический самолет в мурзилке будет написана другая бумажка, еще более пролюбистая, а сам летательный аппарат будет не самолет, а танк...
>>Серьёзно? Если к ИБ подвешивать не половину, а 2/3 или 3/4 нормальной нагрузки, он мало того что летать нормально не может, он за два месяца в негодность придёт?
>>И это нормально?
>>На Як-3/7/9 или пулеметы не заряжаем или топливо недоливаем, а то он маневрировать не может. На Пе-2 больше 300 кг подвешивать никак нельзя, он не может, у него лапки.
>>На Ил-2 больше 100 кг никак нельзя, а то через 2 месяца на капремонт.
>>Так какого лешего на ераплан, который стоит и производится в количестве как эскортный авианосец времен ВМВ, нельзя подвесить 3-3,5 тонны бомб без разрушительных последствий для его целостности?
>
>очень много вопросов... Просто почитайте про понятие "ресурс". Считают время, проведенное самолетом в режиме с такой перегрузкой, с сякой, на малой высоте, на большой... На ПМВ атмосфера неспокойная, например. Итд итп...
Вы пеняли уч.Claus-у за средние цифры, и пеняли справедливо. Однако ж это не мешает Вам рассуждать про ресурс вообще. Только речь про конкретный самолет. В Вашем понимании подвешивание на Су-34 3-3,5 тонн ведёт к драматическому падению ресурса (в этом же Ваш пафос про формуляры), и это нормально. ОК Впрочем, не очевидно, что за 6 вылетов с 4 ФАБ-500 ресурс будет расходоваться меньше чем за 5 вылетов с 5 ФАБ-500.
>Самолет не развалится в пределах ресурса. Дальше ничего никто не гарантирует.
> Историю с Б-47 знаете? Когда из-за появления ЗРК их на ПМВ заставили гонять? В 1958 г. был целый флот около 1300 машин, в 1966 ни одного. Трещины пошли. Списали на Макнамару, мол, экономил, не хотел Б-47 видеть. А самолёт был ничего так себе, прорывной можно сказать.
> У нас и у англичан Ту-16 и V-бомберы долго летали.
Если я верно уловил аналогию, при проектировании Су-34 не предполагали что ему придется регулярно выполнять противоракетных маневров с нагрузкой более половины от нормальной. Действительно, запредельный режим для ИБ ХХI века.
>Подвесите гроздья бомб - Су в пределах ресурса не развалится, просто он уязвимее станет и ресурс быстрее выработает и быстрее уйдёт в ремонт.
То есть 4,4 т нормальной нагрузки для Су-34 это мурзилки для лохов, а знающие пацаны в курсе что на самом деле она 2,5 тонны. А как иначе? Если нагрузка ведет к драматическому падение характеристик и ресурса, она не нормальная.
>Гарантийный ресурс Яка был 300 часов, емнип. В боях он мог и близко столько не налетать до гибели. Все уцелевшие Як-1/7 сразу после войны просто посписывали.
А если бы не заряжали пулеметы на Як-7/9 или заливали половину топлива, всё было бы по-другому, да.
От jazzist
К Prepod (21.08.2024 11:20:45)
Дата 21.08.2024 23:00:32

Re: [2jazzist] Если

лучше с этого предложения начать
>Впрочем, не очевидно, что за 6 вылетов с 4 ФАБ-500 ресурс будет расходоваться меньше чем за 5 вылетов с 5 ФАБ-500.

я не прочнист и не могу компетентно и кратко описать проблему, но это далеко не факт. Это надо знать вещи про усталость конструкции, что там можно, чего нельзя, какие там циклы нагружения прошли в испытаниях итд итп. Инфа такая, скорее всего, секретная. Очень может статься, что n вылетов на ПМВ с k ФАБ-500 окажутся равноценными m>n вылетов на большой высоте c 2*k ФАБ-500.

>Вы пеняли уч.Claus-у за средние цифры, и пеняли справедливо. Однако ж это не мешает Вам рассуждать про ресурс вообще. Только речь про конкретный самолет. В Вашем понимании подвешивание на Су-34 3-3,5 тонн ведёт к драматическому падению ресурса (в этом же Ваш пафос про формуляры), и это нормально.

Я Вам, как раз, попытался объяснить, что речь идет вовсе не о средних. Каждому конкретному самолёту насчитывают минуты и часы тех или иных событий. После того, как наберут установленное число - надо решать или дальше по состоянию эксплуатировать, или в ремонт. Если по состоянию, то это надо каким-либо образом обосновать. Если ремонт - то более, чем естественно, что ресурс растягивают. Ведь таскать им приходится не только ФАБы, а РЭБ, как минимум, на законцовках, где гнёт сильнее всего. Это первая возможная причина ограничений по нагрузке. Только недавно по авиателеграмму проскочили ссылки про фильм ТК "Звезда" про Су-34. Я благополучно проматывал, посмотрел кусочками из разных мест минут 5, наверное, в сумме. Была там интересная цифра в самом конце: 320 (не помню точно, около того) вылетов, самолет в ремонт (но не капитальный).


>Если я верно уловил аналогию, при проектировании Су-34 не предполагали что ему придется регулярно выполнять противоракетных маневров с нагрузкой более половины от нормальной. Действительно, запредельный режим для ИБ ХХI века.

Я не видел ТТТ ВВС. В любом случае, вся инфа такого рода неоткрытая. Я знаю у кого из коллег про это можно спросить, но даже не буду думать о том, чтобы задавать им такие вопросы. Даже из простого собственного любопытства.

>>Подвесите гроздья бомб - Су в пределах ресурса не развалится, просто он уязвимее станет и ресурс быстрее выработает и быстрее уйдёт в ремонт.
>То есть 4,4 т нормальной нагрузки для Су-34 это мурзилки для лохов, а знающие пацаны в курсе что на самом деле она 2,5 тонны. А как иначе? Если нагрузка ведет к драматическому падение характеристик и ресурса, она не нормальная.

4 ФАБ это уже две тонны, там могут быть еще ПТБ и контейнеры. Фотки с 8 ФАБ вполне себе были в начале СВО.



>А если бы не заряжали пулеметы на Як-7/9 или заливали половину топлива, всё было бы по-другому, да.

Ну зачем Вы утрируете? Во-первых, хорошо известно, что в те годы ЛТХ с ростом налёта машины ухудшались. На Яках в среднем терялось 10-15 км/ч макс. скорости после 50 часов налёта. НО Яки пекли, как пирожки. Во-вторых, мы же не знаем какие именно цели ставят Су-34. Вполне возможно, что 4 ФАБ-500УМПК достаточно. Напр., Ил-2 имел 4 отсека под 100 кг бомбы. Вы думаете они в каждом вылете 400 кг таскали? Если куча зарядка малых АОшек или 4х50, то он не выбирал эти 400 кг. Это зависит от задачи и это вторая причина ограничений по нагрузке.



ша-ба-да-ба-да фиА...
От Prepod
К jazzist (21.08.2024 23:00:32)
Дата 24.08.2024 22:26:26

Re: [2jazzist] Если

>лучше с этого предложения начать
>>Впрочем, не очевидно, что за 6 вылетов с 4 ФАБ-500 ресурс будет расходоваться меньше чем за 5 вылетов с 5 ФАБ-500.
>
>я не прочнист и не могу компетентно и кратко описать проблему, но это далеко не факт. Это надо знать вещи про усталость конструкции, что там можно, чего нельзя, какие там циклы нагружения прошли в испытаниях итд итп. Инфа такая, скорее всего, секретная. Очень может статься, что n вылетов на ПМВ с k ФАБ-500 окажутся равноценными m>n вылетов на большой высоте c 2*k ФАБ-500.
Я намекаю что мы точно знаем: каждый лишний вылет расходует мотоесурс и приближает капремонт двигателя, который тоже не есть хорошо. Не факт что износ ресурса планера с лишними 600-1200 кг будут дороже мотоесурса двигателя на доп. вылеты.
>>Вы пеняли уч.Claus-у за средние цифры, и пеняли справедливо. Однако ж это не мешает Вам рассуждать про ресурс вообще. Только речь про конкретный самолет. В Вашем понимании подвешивание на Су-34 3-3,5 тонн ведёт к драматическому падению ресурса (в этом же Ваш пафос про формуляры), и это нормально.
>
>Я Вам, как раз, попытался объяснить, что речь идет вовсе не о средних. Каждому конкретному самолёту насчитывают минуты и часы тех или иных событий. После того, как наберут установленное число - надо решать или дальше по состоянию эксплуатировать, или в ремонт. Если по состоянию, то это надо каким-либо образом обосновать. Если ремонт - то более, чем естественно, что ресурс растягивают. Ведь таскать им приходится не только ФАБы, а РЭБ, как минимум, на законцовках, где гнёт сильнее всего. Это первая возможная причина ограничений по нагрузке. Только недавно по авиателеграмму проскочили ссылки про фильм ТК "Звезда" про Су-34. Я благополучно проматывал, посмотрел кусочками из разных мест минут 5, наверное, в сумме. Была там интересная цифра в самом конце: 320 (не помню точно, около того) вылетов, самолет в ремонт (но не капитальный).
Нет, это не конретный самолет, это боевое применение всего типа. Если бы одни Су-34 таскали много, а те у кого ресурс уже на исходе таскали меньше, было бы понятно. Но они все таскают понемногу. Значит дело не в конкретном экземпляре. А в конструкции Су-34, которая вынуждает по тем или иным причинам недогружать самолет.
>>Если я верно уловил аналогию, при проектировании Су-34 не предполагали что ему придется регулярно выполнять противоракетных маневров с нагрузкой более половины от нормальной. Действительно, запредельный режим для ИБ ХХI века.
>
>Я не видел ТТТ ВВС. В любом случае, вся инфа такого рода неоткрытая. Я знаю у кого из коллег про это можно спросить, но даже не буду думать о том, чтобы задавать им такие вопросы. Даже из простого собственного любопытства.
Дело не в вопросах, а в формальной логике. Если экспериментально установлено что нормальная нагрузка для применения в современной войне не с папуасами ниже заявленной - так тому и быть. Если именно это и заказывали - совсем хорошо и никто не виноват.
>>>Подвесите гроздья бомб - Су в пределах ресурса не развалится, просто он уязвимее станет и ресурс быстрее выработает и быстрее уйдёт в ремонт.
>>То есть 4,4 т нормальной нагрузки для Су-34 это мурзилки для лохов, а знающие пацаны в курсе что на самом деле она 2,5 тонны. А как иначе? Если нагрузка ведет к драматическому падение характеристик и ресурса, она не нормальная.
>
>4 ФАБ это уже две тонны, там могут быть еще ПТБ и контейнеры. Фотки с 8 ФАБ вполне себе были в начале СВО.
ПТБ - едва ли. Они ж не с Урала летают. Сорбция с Хибинами не тонны весит.
Впрочем, готов скорректировать. Не 2,5, а 3 тонны.

>>А если бы не заряжали пулеметы на Як-7/9 или заливали половину топлива, всё было бы по-другому, да.
>
>Ну зачем Вы утрируете? Во-первых, хорошо известно, что в те годы ЛТХ с ростом налёта машины ухудшались. На Яках в среднем терялось 10-15 км/ч макс. скорости после 50 часов налёта. НО Яки пекли, как пирожки. Во-вторых, мы же не знаем какие именно цели ставят Су-34. Вполне возможно, что 4 ФАБ-500УМПК достаточно. Напр., Ил-2 имел 4 отсека под 100 кг бомбы. Вы думаете они в каждом вылете 400 кг таскали? Если куча зарядка малых АОшек или 4х50, то он не выбирал эти 400 кг. Это зависит от задачи и это вторая причина ограничений по нагрузке.
Для ил-2 400 кг это был перегруз с самого начала. Версию с «больше не надо» я высказал в осуждаемой ветке. Но если «больше не надо» то текущее обсуждение бессмысленно и низкая нагрузка имеет нетехнические причины.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К Prepod (24.08.2024 22:26:26)
Дата 25.08.2024 21:12:35

Re: [2jazzist] Если


>>Я Вам, как раз, попытался объяснить, что речь идет вовсе не о средних. Каждому конкретному самолёту насчитывают минуты и часы тех или иных событий. После того, как наберут установленное число - надо решать или дальше по состоянию эксплуатировать, или в ремонт. Если по состоянию, то это надо каким-либо образом обосновать. Если ремонт - то более, чем естественно, что ресурс растягивают. Ведь таскать им приходится не только ФАБы, а РЭБ, как минимум, на законцовках, где гнёт сильнее всего. Это первая возможная причина ограничений по нагрузке. Только недавно по авиателеграмму проскочили ссылки про фильм ТК "Звезда" про Су-34. Я благополучно проматывал, посмотрел кусочками из разных мест минут 5, наверное, в сумме. Была там интересная цифра в самом конце: 320 (не помню точно, около того) вылетов, самолет в ремонт (но не капитальный).
>Нет, это не конретный самолет, это боевое применение всего типа. Если бы одни Су-34 таскали много, а те у кого ресурс уже на исходе таскали меньше, было бы понятно. Но они все таскают понемногу. Значит дело не в конкретном экземпляре. А в конструкции Су-34, которая вынуждает по тем или иным причинам недогружать самолет.
А может не конструкцией, а соображениями, которые вам неведомы. К примеру, СВО продлится неизвестно сколько и хватит ли ресурса самолета до её окончания при предельных нагрузках - неизвестно. И нет гарантии, что списанные по износу будут вовремя компенсированы поставкой от промышленности. А уж вдруг если завтра Польша ввяжется, то ресурс Су-34 точно следует поберечь.
С уважением, Марат