От АМ
К jazzist
Дата 20.08.2024 09:40:18
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Такое, что...

>Повторю фразу Андрея Фирсова:
>такая практика была принята у пилотов Ф-22 со времени летной переподготовки в учебной части с 1990-х годов.

>>Это нарушение инструкции, но не свидетельство низкой подготовки.
>
>>А в вашем примере, комэски в элитном 434ИАП не знали какие обороты двигателя надо в бою выставлять у самолета который эксплуатировался уже 2 года.
>
>Как система взлётов с УВТ на Ф-22 не свидетельство низкой подготовки, так и то, что они не знали оборотов это тоже не свидетельство их низкой подготовки как воздушных бойцов. Я Вам прямо написал: люди заведомо с опытом. И на Ф-22 заведомо с опытом.

>А выходит так потому, что инерция. Как этих с 9-х учили таким взлётам, так и те, хорошо освоив И-16 (к примеру), по инерции вели себя в стиле "море по колено". Чтобы убрать эти девиации нужны время и опыт на конкретной технике, а не бензин как таковой. Многое из обнаруженного НИИ ВВС в частях решается теоретическими занятиями. Времени же не было, потому, что самолеты новые, их на 22.06.41 был мизер, а части слишком быстро бросали в бой дыры затыкать. А когда их не бросали и давали время, то Вы же сам тут на форуме ныли - чего это Покрышкин сидел в тылу...

наоборот, в этом примере пилоты ф-22 именно что знают свои ф-22, поэтому они были способны к таким взлетам, авария возника когда на другом аэродроме сами условия взлета поменялись

А советских пилотов просто посадили в новые самолеты не дав им налета и не введя в новую технику, и послали в бой.

И это, как следует из текста, Сталиград, такое возможно когда существует систематическое пренебрежение подготовкой личного состава, и нехватка ресурсов для обучения.

У СССР не было ресурсов для того размера ВВС которые хотело советское руководство, что нехватку ресурсов игнорировали на практике и приводило к тому что описано в вашем примере и на самом деле не эффективному использованию ресурсов, так как данные командиры из примера уже налетали десятки тонн топлива и потратили пару сотен часов моторесруса и тепереь получили новые самолеты.... куча ресурсов.
Но в бою эти пилоту смогут выжать минимум из своих машин, если надо будет дратся с немцами то скорее всего задачи будут провалены, пилоты и самолеты потеряны, ресурсы таким образом потрачены зря.

Если гнать размер ВВС не обеспеченный ресурсами то только так будет, от того что летчик коммунист он из своего партбилета не получит опыта и знаний как в воздушном бою выживать из своей машины максимум.

Для опыта и знаний надо давать летчикам пару сотен часов минимум, как у тупых американцев, англичан немцев и японцев, и фронтовые части должни полностью состоять из таких пилотов.

>Но вся эта логика, похоже, проходит мимо Вас, поскольку Вы ничего другого, кроме причитаний про советские системы, извлечь из примера не сумели:

>>А это полный П, более чем характеризующий адекватность советской системы подготовки пилотов.
>

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (20.08.2024 09:40:18)
Дата 20.08.2024 10:36:58

Ре: Такое, что...


>наоборот, в этом примере пилоты ф-22 именно что знают свои ф-22, поэтому они были способны к таким взлетам, авария возника когда на другом аэродроме сами условия взлета поменялись

знают? Ну тогда они знают, что на уровне моря тяга одна, на некоторой высоте другая. Поэтому если а/д повыше, то лучше так не взлетать. Причём такое знание затрат керосина не требует.


>А советских пилотов просто посадили в новые самолеты не дав им налета и не введя в новую технику, и послали в бой.

Вам какое надо "введение в новую технику"? Что оно из себя должно представлять? Вы поменьше лозунгов печатайте, а лучше расскажите - как бензин повлиял на усвоение инструкций? Или для того, чтобы держать в наборе высоты обороты 2600 вместо 2300 требовалось особое лётное мастерство, на выработку которого нужно истратить 10 тонн бензина? Скорость в наборе держать наивыгоднейшую тоже требовалось особое мастерство? К Вашему сведению, это безопасные режимы полёта, подтверждённые лётными испытаниями и на их освоение не требуется бензина больше выделенного на курс переучивания с того же И-16.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.08.2024 10:36:58)
Дата 20.08.2024 13:41:30

Ре: Такое, что...

>знают? Ну тогда они знают, что на уровне моря тяга одна, на некоторой высоте другая. Поэтому если а/д повыше, то лучше так не взлетать. Причём такое знание затрат керосина не требует.
Нуе нужно передергивать. У американцев был единичный случай аварии. В СССР необученность летчиков, даже опытных была системой.

>Вам какое надо "введение в новую технику"? Что оно из себя должно представлять? Вы поменьше лозунгов печатайте, а лучше расскажите - как бензин повлиял на усвоение инструкций? Или для того, чтобы держать в наборе высоты обороты 2600 вместо 2300 требовалось особое лётное мастерство, на выработку которого нужно истратить 10 тонн бензина?
Для этого надо было нормально готовить летчиков, давая им всю информацию по эксплуатации самолета и проверяя что они этой информацией владеют.
А реально эксплуатировать Як-7 не умели ни рядовые летчики, ни комэски, ни командование полков, ни даже представители летной инспекции.
У ув. Gull все выложено:
https://gull.livejournal.com/5378.html

И если полеты с открытым фонарем еще можно понять. то все остальное относится к разряду "Полный П".
"а) очень немногие летчики знают, какое вредное влияние оказывают полностью открытые заслонки на максимальную скорость;
б) большинство летчиков не знает допустимой температуры воды и масла;
в) некоторые техники вовсе не промывают сот радиаторов.

Самолеты выпускаются в воздух с засоренными и замасленными сотами, вследствие чего в полете имеет место перегрев воды и масла и летчик, даже при желании, не может прикрыть заслонки.

3. На самолетах установлены бомбодержатели, хотя никто задач на бомбометание не выполняет. Бомбодержатели не снимались под тем предлогом, что приказа о снятии их не поступало.

4. На многих самолетах силами ПАРМ’ов установлены маслосборные щитки для предохранения козырьков от забрызгивания маслом. В отдельных случаях высота щитков превосходит 50 мм вместо 10-15 мм.

5. Летный состав ошибочно считает, что максимальная скорость может быть получена на оборотах 2200-2400 об/мин. в промежутке времени не более 2-х минут. Номинальные обороты мотора М-105П – 2700 об/мин отдельные летчики рассматривают, как недопустимую раскрутку винта. Ограничители максимального числа оборотов на Р-7 установлены не по 2700 об/мин, а произвольно – на меньшее число оборотов. Есть самолеты, на которых ограничители установлены таким образом, что летчик лишен возможности использовать обороты свыше 2400 об/мин.

При дальнейшем ознакомлении с эксплуатацией самолетов Як-7 в 288 АД выяснилось, что летный состав не только не знает, как получить максимальную скорость на самолете Як-7, но и вообще недостаточно хорошо знаком с основными режимами полета и не использует в полной мере возможностей самолета. Например, считают, что набор высоты следует производить на скорости 300-320 км/час, а действительно наивыгоднейшую скорость набора – 260-270 км/час рассматривают, как недостаточную из-за возможности срыва самолета в штопор.

Руководящий инженерный состав занят исключительно текущей эксплоатацией самолетов на земле и ремонтом и очень мало внимания уделяет эксплоатации самолетов в полете. Инструкций по эксплоатации и других пособий в частях нет. Дивизия изучала матчасть самолета Як-7 в течение двух дней по формуляру, а также по рассказам некоторых техников, немного знакомых с самолетом Як-1.
...
В результате было обнаружено, что обстановка в полку тов. КЛЕЩЕВА точно такая же, как и в 288 АД. Находящиеся в полку представители летной инспекции – Герой Советского Союза майор СЕМЕНОВ (после ранения т. КЛЕЩЕВА ставший командиром полка) и инженер-майор тов. МАРКОВ, сами недостаточно хорошо знают эксплоатацию самолета Як-7 и потому не сумели должным образом проинструктировать летно-технический состав.
"
После этого удивляет, что элитный полк т. Клешева в сентябре 1942 был разгромлен менее чем за 3 недели, с потерей 17 летчиков убитыми и пропавшими, 3 летчиков, включая командира, раненными и до 27 самолетов сбитыми и севшими на вынужденную?

>Скорость в наборе держать наивыгоднейшую тоже требовалось особое мастерство?
Для этого летчики должны знать какая скорость и какие обороты являются выгодными, а они самолет 2 дня по формуляру изучали и по рассказам некоторых техников".
От jazzist
К Claus (20.08.2024 13:41:30)
Дата 20.08.2024 15:17:44

Ре: Такое, что...

>>знают? Ну тогда они знают, что на уровне моря тяга одна, на некоторой высоте другая. Поэтому если а/д повыше, то лучше так не взлетать. Причём такое знание затрат керосина не требует.
>Нуе нужно передергивать. У американцев был единичный случай аварии. В СССР необученность летчиков, даже опытных была системой.

не-не, там у американцев вскрылась именно система. В авиации такие вещи и вскрываются при анализе единичных случаев аварий. Так устроено.

А чтобы говорить об "обученности/необученности" Вы должны хорошо представлять, как этот процесс происходил, как переучивали, что учили, что контролировали итд итп. И в какие времена как действовали в этом процессе.

Вы ни фига об этом не знаете (я, кстати, тоже). Поэтому причин произошедшего проанализировать не можете. Скатываетесь в митинг.



>>Вам какое надо "введение в новую технику"? Что оно из себя должно представлять? Вы поменьше лозунгов печатайте, а лучше расскажите - как бензин повлиял на усвоение инструкций? Или для того, чтобы держать в наборе высоты обороты 2600 вместо 2300 требовалось особое лётное мастерство, на выработку которого нужно истратить 10 тонн бензина?

>Для этого надо было нормально готовить летчиков, давая им всю информацию по эксплуатации самолета и проверяя что они этой информацией владеют.

а сколько бензина надо на проверку "владения информацией по эксплуатации самолёта"? Вы что-то забывать стали, что у Вас бензиновый кризис, Вам не даёт готовить личный состав нехватка бензина.



>А реально эксплуатировать Як-7 не умели ни рядовые летчики, ни комэски, ни командование полков, ни даже представители летной инспекции.
>У ув. Gull все выложено:
> https://gull.livejournal.com/5378.html

а на кой ляд Вы всё это копипайстили? Я всё это читал несколько лет назад. Я даже посмотрел в книге Быкова что это были за полки - к Вашему сведению это были опытные(=битые) полки, они летали до Яков на МиГах, Харрикейнах и ЛаГГах, на МиГах и Харитонах воевали с 1941 г. Один из полков получил Яки за неск. месяцев до событий из поста gill'а и уже на них повоевал на Брянском фронте. Другой полк осваивал Яки после Харрикейнов в течение 20 дней. Это ровно то, что Вы так хотели - опытные лётчики.


>>Скорость в наборе держать наивыгоднейшую тоже требовалось особое мастерство?
>Для этого летчики должны знать какая скорость и какие обороты являются выгодными, а они самолет 2 дня по формуляру изучали и по рассказам некоторых техников".

Вся эта инфа у лётчиков дивизии была. Знать они её не очень хотели. Видимо, бензина им не хватало для знания...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.08.2024 15:17:44)
Дата 20.08.2024 16:56:20

Ре: Такое, что...

>не-не, там у американцев вскрылась именно система. В авиации такие вещи и вскрываются при анализе единичных случаев аварий. Так устроено.
Вскрылось нарушение инструкции, не приводящее к серьезным последствиям, за ислючением единичного случая, не надо передергивать.


>А чтобы говорить об "обученности/необученности" Вы должны хорошо представлять, как этот процесс происходил, как переучивали, что учили, что контролировали итд итп. И в какие времена как действовали в этом процессе.
Процесс прямо озвучен в тексте - изучали самолет 2 дня по формуляру и по рассказам некоторых техников ранее эксплуатировавших Яки.
Инструкций не было.
>а сколько бензина надо на проверку "владения информацией по эксплуатации самолёта"? Вы что-то забывать стали, что у Вас бензиновый кризис, Вам не даёт готовить личный состав нехватка бензина.
У меня появляется ощущение, что я с деревянным Буратиной разговариваю, с коэффициентом интеллекта как у соснового полена.

Вам в 20й раз повторить, что говорилось про кризис управления в СССР, в котором бензин был лишь частью проблемы, хоть и очень существенной.

Так вот ситуация когда летчики вплоть до командования полков массово не знают как эксплуатировать свои самолеты, когда старший инженер дивизии не знает какие обороты являются максимальными у самолетов стоящих на вооружении его дивизии, когда даже летная инспекция этого не знает и когда у воюющих дивизий нет инструкций по эксплуатации своих самолетов, это УПРАВЛЕНЧЕСКАЯ проблема, уровня "Полный П".

Ситуация когда дефицит авиабензина учитывается при установке фронтам лимитов, но игнорируется при раздувании численности, это тоже УПРАВЛЕНЧЕСКАЯ проблема, больше напоминающая шизофрению.

И когда этот самый дефицитный авиабензин разбазаривается на совершенно бессмысленные и второстепенные задачи и потребителей, это тоже УПРАВЛЕНЧЕСКАЯ проблема.

Вот из-за такого управления люфтваффе и господствовало в небе 2,8-3,5 тыс. самолетами, в т.ч. и периодически в 1944м, когда им аж 15тыс. советских противостояли.

>>А реально эксплуатировать Як-7 не умели ни рядовые летчики, ни комэски, ни командование полков, ни даже представители летной инспекции.
>>У ув. Gull все выложено:
>> https://gull.livejournal.com/5378.html
>
>а на кой ляд Вы всё это копипайстили? Я всё это читал несколько лет назад.
ну значит читали справа-налево и подиогонали снизу-вверх.

>Я даже посмотрел в книге Быкова что это были за полки - к Вашему сведению это были опытные(=битые) полки, они летали до Яков на МиГах, Харрикейнах и ЛаГГах, на МиГах и Харитонах воевали с 1941 г. Один из полков получил Яки за неск. месяцев до событий из поста gill'а и уже на них повоевал на Брянском фронте. Другой полк осваивал Яки после Харрикейнов в течение 20 дней. Это ровно то, что Вы так хотели - опытные лётчики.
Я в курсе, я читал ЖБД 434 ИАП, который был в числе этих полков.
Вот только фронтовой опыт никак не конвертируется в умение летчиками эксплуатировать свои самолеты, если командование на это забило.

>Вся эта инфа у лётчиков дивизии была.
Выше сказано прямо противоположное.

>Знать они её не очень хотели. Видимо, бензина им не хватало для знания...
с чего бы это?
От jazzist
К Claus (20.08.2024 16:56:20)
Дата 20.08.2024 22:15:38

Ре: Такое, что...

>>не-не, там у американцев вскрылась именно система. В авиации такие вещи и вскрываются при анализе единичных случаев аварий. Так устроено.
>Вскрылось нарушение инструкции, не приводящее к серьезным последствиям, за ислючением единичного случая, не надо передергивать.

Вы читать не умеете? Это не единичное нарушение инструкции, а на то время стандартная практика взлётов в эскадрильях Ф-22. Потому и авария произошла, что он в нестандартных условиях взлетал стандартно, как привык. Очень опытный пилот, летел в Топ гане поучаствовать. Именно массовое нарушение инструкций, практиковавшееся годами, и было вскрыто по результатам единичной аварии. Вам надо разжевывать такие простейшие вещи, Вы их плохо понимаете, а лезете в глобальные вопросы...


>>А чтобы говорить об "обученности/необученности" Вы должны хорошо представлять, как этот процесс происходил, как переучивали, что учили, что контролировали итд итп. И в какие времена как действовали в этом процессе.

>Процесс прямо озвучен в тексте - изучали самолет 2 дня по формуляру и по рассказам некоторых техников ранее эксплуатировавших Яки.
>Инструкций не было.

да щаззз... скачайте методические указания по пилотированию Як-1, Як-1 издания лета 1942 г. Прочитайте там про 250 км/ч в наборе. Причем, это указания для курсантов, там моторы берегут. Точно то же самое написали курсантам на Як-9 в 1944-м. Абсолютно одинаково.

А вот Вам про "два дня":
22.06.1941 В составе 20 смешанной авиадивизии ВВС ОдВО вступил в боевые действия против фа-
шистской Германии и ее союзников на самолетах МиГ-3, И-16 и И-153. К моменту начала боевой работы имел в составе 60 МиГ-3 (из них 7 неисправных) и 71 И-16 и И-153 (12). К полетам на новом типе истребителя было подготовлено 22 летчика.
25.10.1941—01.12.1941
В 22 запасном авиаполку Московского ВО (г. Кинешма Ивановской обл.) переучился на английские истребители «Харрикейн».
04.12.1941 Приступил к боевой работе в составе 147 истребительной авиадивизии ПВО Ярославско-Рыбинского района ПВО на самолетах «Харрикейн».
01.05.1942 Переформирован по штату 015/174 (г. Ярославль).
03.07.1942 Передан из войск ПВО ТС в ВВС КА. Приступил к боевой работе в составе 287 иад 1 Истребительной авиационной армии на Брянском фронте.
01.08.1942—20.08.1942
В 3 запасной авиабригаде Приволжского ВО доукомплектован и освоил истребители Як-7б.
21.08.1942 Приступил к боевой работе в составе 288 иад 8 Воздушной армии Сталинградского фронта на самолетах Як-7б.

Уж, конечно, Як после МиГ-3 и Харрикейна с 1941 г это нечто уму непостижимое, на его освоение боевому полку год требовался, не меньше. И полторы тысячи тонн бензина. А бестолковое командование этого не знало и гнало людей на убой...

Вы просто не отдаете себе отчет, что вся эта современная техника осваивалась в крайне жестких условиях, а люди есть люди. И где-то у них инерция мышления, где-то желание перестраховаться, где-то, наоборот, набит синяк и море по колено, то да сё. А техника сильно отличалась от И-16/И-153. Требовалось время, его не было. Поэтому такие перекосы. Это вот и есть Ваши искомые опытные летчики, которых Вы советуете туда-сюда перебрасывать для повышения эффективности.


>>а сколько бензина надо на проверку "владения информацией по эксплуатации самолёта"? Вы что-то забывать стали, что у Вас бензиновый кризис, Вам не даёт готовить личный состав нехватка бензина.

>У меня появляется ощущение, что я с деревянным Буратиной разговариваю, с коэффициентом интеллекта как у соснового полена.

Вы, конечно, не поверите, но у меня ещё более глубокие впечатления... Так сколько надо бензина для того, чтобы комполка прочитал книжку, узнал и запомнил наивыгоднейшую скорость и слетал на набор высоты?



>УПРАВЛЕНЧЕСКАЯ проблема.

Управленческая проблема состояла не в Вашей "максимизации прибыли" (а думаете Вы именно так и никак иначе), а в достижении результата теми инструментами, которые были в наличии, теми умениями, которые тоже были в наличии и было понятно, как их развить далее. А всё, что предлагаете Вы, называется "воздушные замки". Результатом же была не "прибыль", а победа, категория вне "прибыли".


>Вот из-за такого управления люфтваффе и господствовало в небе 2,8-3,5 тыс. самолетами, в т.ч. и периодически в 1944м, когда им аж 15тыс. советских противостояли.

Люфтваффе никогда не имели полного господства в воздухе. Они не смогли остановить операции наших ВВС. Превосходство - да, получали. И по всему фронту в начале войны, и локально позже. И что из этих эпизодов локальнорго господства вытекает? Им удалось навязать свою волю нашим ВВС? Нет. В первой половине войны это произошло благодаря высочайшему героизму ВВС, а начиная с 1943 г ВВС летали куда хотели и делали то, что считали нужным потому, что у них были силы, а у люфтов их не было. Швабедиссен пишет прямо:
Fighter aviation dropped its fundamentally defensive attitude and switched everywhere to the offensive. In their operations against German fighters, reconnaissance aircraft, divebombers, bombers, and transport planes, the Russian fighter crews benefited from such factors as more modern types of aircraft, proper command and staff procedures, and growing experience in combat. These factors, in turn, improved the crews' performances and gave them more and more self-assurance, with the result that they scored more successes. These developments, together with the great numerical superiority of Russian fighters, were the primary causes for the German loss of undisputed air superiority in 1943.

Следует учитывать, что текст Швабедиссена это текст от люфтов, а сухопутчики были менее избирательны в выражениях уже весной 1943:

Продолжаются авианалеты. Со сдерживаемым негодованием мы наблюдаем, как наши многочисленные истребители, иногда группами до шести машин, избегают вступать в воздушные бои с вражескими бомбардировщиками и очевидным образом уклоняются от противника. Такие же озлобленные донесения поступают и из войск. (ЖБД 101-й дивизии за 26 мая 1943)

Касательно поведения Люфтваффе по приказу дивизионного командира в управление корпуса в рамках итоговой дневной сводки было передано следующее:
«Вражеские эскадрильи бомбардировщиков новых типов с сильным истребительным прикрытием в течение всего дня проводили налеты в 12 волнах, одна за другой, по линии фронта (главные усилия по району высоты 121,4), позициям артиллерии и Борисовке. Войска наблюдают недостаточный боевой дух у наших истребителей, которые избегают вступать в воздушные бои с противником. Поддержка средствами ПВО недостаточна. Дивизия просит усилить противовоздушную оборону тяжелыми зенитками и батареями, снабженными необходимым командным оборудованием и переведенными в режим воздушного боя, которые ранее были задействованы в качестве артиллерии в наземном бою. Дивизия равнодушна к переживаниям командования Люфтваффе. В рамках своих оборонительных задач она использует любые возможности для их выполнения, обеспечивая успех любыми частями Вермахта и проливая кровь. В сложившейся ситуации дивизия не может понять, почему она раз за разом вызывая «штуки» на артиллерийские гнезда врага в Черноморском, Красном, Садовом и т.д., не может добиться того, чтобы вражеские батареи были подавлены или хотя бы замолчали во время воздушных налетов. Начальник артиллерии дивизии обращает особое внимание на то, что подавление с воздуха русской артиллерии является жизненно важным для дивизии и что удары по артиллерийским позициям противника должны проводиться без оглядки на расход бомб, их подавление градом бомб даже без предварительной разведки оправдано даже в случаях уничтожения отдельных батарей. Дивизия защищает эту свою точку зрения даже вопреки командованию корпуса».

https://nordrigel.livejournal.com/120763.html

и это далеко не самое успешное сражение наших ВВС.


>Вот только фронтовой опыт никак не конвертируется в умение летчиками эксплуатировать свои самолеты, если командование на это забило.

я Вам в который раз предлагаю объяснить механизм, при помощи которого командование поймёт, что в вопросах эксплуатации есть проблемы. Я вот вижу совершенно другое: как только из частей на фронте прошла инфа, что техника не выдаёт табличные цифры, так сразу туда отправились спецы выяснять в чем дело. Более того, за цифирью следили и в тылу, ЦАГИ, ЛИИ, НИИ ВВС всю войну только тем и занимались, что контролировали серийный выпуск в смысле падения ЛТХ. Что Вы всё время талдычите "командование забило", Вы поставьте себя на их место и опишите собственные действия.


>>Вся эта инфа у лётчиков дивизии была.
>Выше сказано прямо противоположное.

Выше сказано то, что людям из НИИ ВВС и начальству, которое туда рвануло вслед за людьми из НИИ ВВС, сказали сами фигуранты. А то, что материалы вполне себе в ВВС уже имелись там не упомянуто.

>>Знать они её не очень хотели. Видимо, бензина им не хватало для знания...
>с чего бы это?

Методические указания по пилотированию для курсантов скачайте и на дату посмотрите.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К jazzist (20.08.2024 22:15:38)
Дата 20.08.2024 22:39:53

Ре: Такое, что...



>Вы просто не отдаете себе отчет, что вся эта современная техника осваивалась в крайне жестких условиях, а люди есть люди. И где-то у них инерция мышления, где-то желание перестраховаться, где-то, наоборот, набит синяк и море по колено, то да сё. А техника сильно отличалась от И-16/И-153. Требовалось время, его не было. Поэтому такие перекосы. Это вот и есть Ваши искомые опытные летчики, которых Вы советуете туда-сюда перебрасывать для повышения эффективности.
Простите, но Вы пытаетесь нечто сравнительно сложное объяснить человеку, который на полном серьезе заявляет, что если какой-то ресурс перед активными боевыми действиями надо накапливать, то это однозначно признак того, что этот ресурс в дефиците.