От jazzist
К Flanker
Дата 22.08.2024 17:42:02
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: на хрен...

> Нет это именно что не сравнимо. Вот через что проходили амерские курсанты чтобы стать летчиками https://military-history.fandom.com/wiki/Aviation_Cadet_Training_Program_(USAAF)
>Так что прежде чем отлетать 30 часов на кобре там еще минимум 50 на фэйрчайлдах в школе первоначального обучения и 50 на тексанах продвинутого.Цифры из памяти табличку с распределением лч между школами найти не могу но она приносилась на форум в одном из подобных заруб с клаусом :). А всего "около 200" Так вот пиндос жалуется что "30 часов" в школе номер 4 из ссылки это ниачем. Это жалобы на мелкие бриллианты по нашим меркам. Но его подопечные имеют прочные летные навыки хоть и не хорошо знакомы с типом на котором летают и тактике боя. В отличии от наших, что хорошо видно по тем же Драбкинским мемуарам, когда стандартный лейтмотив "первые вылеты я разбирался че где в кабине находится и как управляется". И такое положение с подготовкой курсантов в СССР таки да это дикий управленческий и административный пролюб руководства авиацией СССР. Клаус несет много фигни, большинство я б сказал из за пещерного антисоветизма :) но это не отменяет реальных тяжелейших продолбов советского руководства и это один из них.

Да такие пилоты с 10-15 ч в истребителе пошли во второй половине 42-43 г. Воевали-то в 1941-42 летчики с некс. годами службы за плечами, они несли основную нагрузку. Налёт их был не меньше, чем у этого американца, а результат фиговый. Полк за неск. дней бац и сгорает без какого-либо оправдывающего эти потери результата. И не по причине того, что там с бензином беда, а по причине отвратительных организации и качества управления в ВВС в целом.

А что подтягивать подготовку надо осознавали хорошо, тут не надо быть семи пядей во лбу. Например, не было же такого, чтобы в 1944-м гнали в бой неготовый и никем не проверенный полк. Там реально небо и земля просто по работе системы управления в тех же самых ВВС в сравнении с 1942 г.

И налёт молодым постарались поднять в конце войны насколько сумели. Тут ещё подумать надо - а чему учить? Может для наших задач на нашей технике этих 150 часов и не требовалось, радиополукомпас-то на Як-9 только после войны появился...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (22.08.2024 17:42:02)
Дата 22.08.2024 19:12:59

Ре: на хрен...

>Да такие пилоты с 10-15 ч в истребителе пошли во второй половине 42-43 г.
Такие летчики массово пошли в части в 1941м.
Сканы летных книжек с учебным надетом в 20 часов на У-2 и Ут-2 и 20 на УТИ-4/И-16 легко гуглятся.

>Воевали-то в 1941-42 летчики с некс. годами службы за плечами, они несли основную нагрузку.
Зачем Вы сочиняете? За исключением нескольких ИАп ОсНаз никто опытных летчиков в отдельные части не сводил.
Основная масса советских пилотов, это те самые "Кузнечики" взлет-посадка, размывавшие опытных летчиков в непрерывном режиме.

>Налёт их был не меньше, чем у этого американца, а результат фиговый. Полк за неск. дней бац и сгорает без какого-либо оправдывающего эти потери результата.
Потому что результат не отдельными опытными летчиками определялся, да еще и не умеющими свой самолет эксплуатировать. А основной массой советских Кузнечиков и их фанерой.

>И не по причине того, что там с бензином беда, а по причине отвратительных организации и качества управления в ВВС в целом.
Неужели дошло?

>А что подтягивать подготовку надо осознавали хорошо, тут не надо быть семи пядей во лбу. Например, не было же такого, чтобы в 1944-м гнали в бой неготовый и никем не проверенный полк. Там реально небо и земля просто по работе системы управления в тех же самых ВВС в сравнении с 1942 г.
У почему же тогда боевые потери советских ВВС в 1944 практически не уменьшились по сравнению с 1942? При таких то улучшениях?

Ну и главное, сильно эти улучшения помогли бы, если бы за нас неожиданно союзники не вписались бы?

>И налёт молодым постарались поднять в конце войны насколько сумели. Тут ещё подумать надо - а чему учить? Может для наших задач на нашей технике этих 150 часов и не требовалось, радиополукомпас-то на Як-9 только после войны появился...
Да зачем их вообще учить? Глупости все это.
Но это конечно "достижение" что к концу войны в части стали приходить курсанты с учебным налетом, сопоставимым с тем, который немцы получили в конце войны (оставшись без горючего) и который немцы считали катастрофически низким.
От Flanker
К jazzist (22.08.2024 17:42:02)
Дата 22.08.2024 18:32:31

Ре: на хрен...


>Да такие пилоты с 10-15 ч в истребителе пошли во второй половине 42-43 г. Воевали-то в 1941-42 летчики с некс. годами службы за плечами, они несли основную нагрузку. Налёт их был не меньше, чем у этого американца, а результат фиговый. Полк за неск. дней бац и сгорает без какого-либо оправдывающего эти потери результата. И не по причине того, что там с бензином беда, а по причине отвратительных организации и качества управления в ВВС в целом.

>А что подтягивать подготовку надо осознавали хорошо, тут не надо быть семи пядей во лбу. Например, не было же такого, чтобы в 1944-м гнали в бой неготовый и никем не проверенный полк. Там реально небо и земля просто по работе системы управления в тех же самых ВВС в сравнении с 1942 г.

>И налёт молодым постарались поднять в конце войны насколько сумели. Тут ещё подумать надо - а чему учить? Может для наших задач на нашей технике этих 150 часов и не требовалось, радиополукомпас-то на Як-9 только после войны появился...
Американская программа это недостижимый идеал для нас, это понятно. Хорошо иметь до войны не наследие РКМП, а развитую сеть авиашкол, нефтянку такую что произвести высокооктанового бензина причем больше чем все остальные участники ВМВ, металлургию и т.д :)). Тут можно вообще как клаус разорвать тельняшку, что при таких исходных данных -возня с японцами аж до 09.45 это вопиющий пролюб, некомпетентность и разбазаривание ресурсов :)))
А так согласен с написанным, вся эта ситуация осознавалась и по мере сил исправлялась. Ну не без инерции, перегибов и ошибок да, ошибки надо изучать и не повторять, а страдать комплексами неполноценности - "Большой торпедный скандал" мое любимое :))) вот уж днище где днище то :))

От Claus
К Flanker (22.08.2024 18:32:31)
Дата 22.08.2024 19:18:10

Ре: на хрен...

>Американская программа это недостижимый идеал для нас, это понятно. Хорошо иметь до войны не наследие РКМП, а развитую сеть авиашкол, нефтянку такую что произвести высокооктанового бензина причем больше чем все остальные участники ВМВ, металлургию и т.д :)).
Недостижимый для советских управленцев, а не вообще.
А делать надо было именно по этому образцу. Причем только за счет более рационального использования горючего, СССР в этом случае смог бы раза в 1.5 поднять налет курсантов, при тех же вводных.

>Тут можно вообще как клаус разорвать тельняшку, что при таких исходных данных -возня с японцами аж до 09.45 это вопиющий пролюб, некомпетентность и разбазаривание ресурсов :)))
Япония была для них второстепенным ТВД, а американская военная авиация до 1941го фактически в зачаточном состоянии была, это тоже надо учитывать.


>А так согласен с написанным, вся эта ситуация осознавалась и по мере сил исправлялась.
Да практически не исправлялась. Все основные косяки не были до конца войны исправлены.
Улучшения чисто косметические были.
От sas
К Claus (22.08.2024 19:18:10)
Дата 22.08.2024 21:28:30

Ре: на хрен...


>Япония была для них второстепенным ТВД,
Это смотря для кого, но об этом ниже.

> а американская военная авиация до 1941го фактически в зачаточном состоянии была, это тоже надо учитывать.
Скажите, пожалуйста, а какая именно из трех американских военных авиаций "была до 1941 года фактически в зачаточном состоянии"? И на основании каких именно данных Вы сделали такой вывод?
От Claus
К sas (22.08.2024 21:28:30)
Дата 22.08.2024 21:41:16

Ре: на хрен...

>Скажите, пожалуйста, а какая именно из трех американских военных авиаций "была до 1941 года фактически в зачаточном состоянии"? И на основании каких именно данных Вы сделали такой вывод?
Армейская, речь про кобры шла.
Данные по росту ее численности в соседнем сообщении.
От sas
К Claus (22.08.2024 21:41:16)
Дата 22.08.2024 23:10:34

Ре: на хрен...

>>Скажите, пожалуйста, а какая именно из трех американских военных авиаций "была до 1941 года фактически в зачаточном состоянии"? И на основании каких именно данных Вы сделали такой вывод?
>Армейская, речь про кобры шла.
А ничего, что не армейской единой авиацией жили США?


>Данные по росту ее численности в соседнем сообщении.
Так там у вас фигня написана, как обычно...
От Flanker
К Claus (22.08.2024 19:18:10)
Дата 22.08.2024 20:50:20

Ре: на хрен...


>А делать надо было именно по этому образцу. Причем только за счет более рационального использования горючего, СССР в этом случае смог бы раза в 1.5 поднять налет курсантов, при тех же вводных.
И ничего бы это кардинально не поменяло, да и врядли мог на самом деле, это вы с послезнанием такой вумный.
>>Тут можно вообще как клаус разорвать тельняшку, что при таких исходных данных -возня с японцами аж до 09.45 это вопиющий пролюб, некомпетентность и разбазаривание ресурсов :)))
>Япония была для них второстепенным ТВД, а американская военная авиация до 1941го фактически в зачаточном состоянии была, это тоже надо учитывать.
Нет, она была для них основным. И нет не была американская авиация ни в каком зачаточном положении.
Но вам че то доказывать без толку

>>А так согласен с написанным, вся эта ситуация осознавалась и по мере сил исправлялась.
>Да практически не исправлялась. Все основные косяки не были до конца войны исправлены.
>Улучшения чисто косметические были.
От Claus
К Flanker (22.08.2024 20:50:20)
Дата 22.08.2024 21:15:41

Ре: на хрен...

>И ничего бы это кардинально не поменяло,
То что большая часть подготовки велась бы не на боевых типах, а на промежуточных с движками в 300-400лс , поменяло бы количество доступных учебных часов при том же объеме топлива.

>да и врядли мог на самом деле, это вы с послезнанием такой вумный.
Как немцы, англичане, американцы, японцы, румыны финны без послезнания обошлись?

>Нет, она была для них основным. И нет не была американская авиация ни в каком зачаточном положении.
Основным был западный ТВД.
Личного состава 51 тыс. чел, в 1940 против 2282тыс.чел в 1945.
Боевых самолетов 1122 в ноябре 1941 против 33009 в мае 1945.

>Но вам че то доказывать без толку
Фантазии доказать невозможно.
Неужели так сложно скачать и открыть "United States Air Force Statistical Digest World War II" и посмотреть какие силы были выделены против Японии, а какие против Германии?
На июнь 1943 против Германии 5928 самолетов, против Японии 2650.

>>>А так согласен с написанным, вся эта ситуация осознавалась и по мере сил исправлялась.
>>Да практически не исправлялась. Все основные косяки не были до конца войны исправлены.
>>Улучшения чисто косметические были.
От Flanker
К Claus (22.08.2024 21:15:41)
Дата 23.08.2024 10:15:53

Ре: на хрен...

Ну про "открыл книгу вижу фигу" вам уже написали. И так у вас везде. Хотя как и сломанные часы вы иногда показываете правильное время
От Claus
К Flanker (23.08.2024 10:15:53)
Дата 23.08.2024 12:12:16

Ре: на хрен...

>Ну про "открыл книгу вижу фигу" вам уже написали. И так у вас везде. Хотя как и сломанные часы вы иногда показываете правильное время
Конкретно по этой таблице действительно ошибся. У армейской авиации США рост численности с ноября 1941 по май 1945 в 13 раз с 3305 боевых самолетов до 43248
И в 45 раз по росту численности персонала.
Так что да, болезни роста с отдельными косяками у американской авиации были.

Про "везде" Вы передергиваете. Ошибки естественно у всех бывают, но все основные данные я давал корректные. И полная несвязанность планов по производству самолетов, подготовке летчиков, обеспечении их топливом, производству двигателей и по производству сортов бензина для этих двигателей видна невооруженным взглядом.
И никто из тех кто заявляет, что в советской авиации все было нормально, объяснить из каких соображений такое напланировать моно, естественно не может.

И россказни про то что к 1944му все стало "небо и земля" это тоже россказни. Как гнали бездумно необеспеченную численность, так и продолжили ее в 1944м гнать. Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
Как неэффективно использовали опытных летчиков, так и продолжили их в основном на земле держать, отправляя вместо них в бой Кузнечиков.
Как размазывали авиацию с привязкой ВА к фронтам, так и продолжили размазывать.
И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
От sas
К Claus (23.08.2024 12:12:16)
Дата 23.08.2024 12:43:52

Ре: на хрен...


> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...

>Как размазывали авиацию с привязкой ВА к фронтам, так и продолжили размазывать.
Вам уже несколько лет советуют приникнуть к Вашему же Основному Источнику Сокровенного Знания и посмотреть. как там обстояли дела с "размазыванием", но Вы упорно приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.


>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.

От Claus
К sas (23.08.2024 12:43:52)
Дата 23.08.2024 14:46:50

Ре: на хрен...

>> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
>Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...
Чьто онкретно Вы сказать хотели?

>>Как размазывали авиацию с привязкой ВА к фронтам, так и продолжили размазывать.
>Вам уже несколько лет советуют приникнуть к Вашему же Основному Источнику Сокровенного Знания и посмотреть. как там обстояли дела с "размазыванием", но Вы упорно приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.
Что я должен увидеть "зрячим" глазом?


>>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
>Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.
Боевые потери ВВС;
1942 - 8168
1943 - 9543
1944 - 7861

На уровне 1942 они и в 1944 остались.
Ну так и у люфтов число вылетов, судя по расходу бензина, в 1944 должно быть примерно как в 1942.

А не подрежь союзники крылышки люфтам (в виде выноса заводов по производству синтетического авиабензина), число вылетов у люфтваффе в 1944 было бы больше чем в 1943 и соответственно наши потери тоже были бы выше, несмотря на все наши косметические якобы улучшения.
От sas
К Claus (23.08.2024 14:46:50)
Дата 23.08.2024 15:21:18

Ре: на хрен...

>>> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
>>Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...
>Чьто онкретно Вы сказать хотели?
Вы не умеете читать?

>>>Как размазывали авиацию с привязкой ВА к фронтам, так и продолжили размазывать.
>>Вам уже несколько лет советуют приникнуть к Вашему же Основному Источнику Сокровенного Знания и посмотреть. как там обстояли дела с "размазыванием", но Вы упорно приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.
>Что я должен увидеть "зрячим" глазом?
Отсутствие размазывания. Впрочем, учитывая, что если Вам очень надо Вы армейскую авиацию США видите в три раза меньшей, а американскую флотскую авиацию "не видите" вообще....

>>>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
>>Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.
>Боевые потери ВВС;
>1942 - 8168
>1943 - 9543
>1944 - 7861

>На уровне 1942 они и в 1944 остались.
Нет, не остались. Впрочем, как я и думал, замечание про налет на одну потери Вы "не заметили" точно также, как и реальную численность американской армейской авиации на ноябрь 1941 года...И вот все у Вас так.

>Ну так и у люфтов число вылетов, судя по расходу бензина, в 1944 должно быть примерно как в 1942.
Очередное пальцесосание. У Вас нет данных по расходу топлива люфтваффе на боевые вылеты ни для 1942 г., ни для 1944. А дальнейшие Ваши бессмысленные фантазии я просто поскипал.


От Claus
К sas (23.08.2024 15:21:18)
Дата 23.08.2024 16:15:50

Ре: на хрен...

>>>> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
>>>Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...
>>Чьто онкретно Вы сказать хотели?
>Вы не умеете читать?
Я должен догадаться что Вы имели в виду , а потом догадаться то искать у Алексеенко?
Ладно, проехали, вы в своем репертуаре.

>Отсутствие размазывания.
Оно как было, так и осталось. ВА выросли численно, но так и остались привязаны к фронтам и при этом необеспечены топливом.

>Впрочем, учитывая, что если Вам очень надо Вы армейскую авиацию США видите в три раза меньшей, а американскую флотскую авиацию "не видите" вообще....
Вообще не понял, что вы сказать хотели, ну да ладно.

>>>>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
>>>Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.
>>Боевые потери ВВС;
>>1942 - 8168
>>1943 - 9543
>>1944 - 7861
>
>>На уровне 1942 они и в 1944 остались.
>Нет, не остались.
Да, забыл с кем дело имею.

>Впрочем, как я и думал, замечание про налет на одну потери Вы "не заметили".
А он то что скажет. Люфтваффе на восточном фронте в 1944 ослабло относительно уровня 1943 и было где то на уровне 1942 или даже слабее.
Сбивать больше чем в 1942 немцы естественно не могли, т.к. и вылетов делали не больше, чем в 1942.

Советской же авиации стало перепадать несколько больше авиабензина чем в 1942-43 и она стала несколько чаще летать в 1944. Налет на потерю естественно немного снизился.
Только заслуги советской авиации в этом нет, т.к. причина это снижение активности люфтваффе (оставшихся без топлива) и увеличение поставок американцами.
От sas
К Claus (23.08.2024 16:15:50)
Дата 23.08.2024 18:15:41

Ре: на хрен...

>>>>> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
>>>>Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...
>>>Чьто онкретно Вы сказать хотели?
>>Вы не умеете читать?
>Я должен догадаться что Вы имели в виду , а потом догадаться то искать у Алексеенко?
(Пожимая плечами) Ну, не хотите узнавать что-то новое, это только Ваши проблемы.

>Ладно, проехали, вы в своем репертуаре.
Уж кто бы говорил....

>>Отсутствие размазывания.
>Оно как было, так и осталось. ВА выросли численно, но так и остались привязаны к фронтам и при этом необеспечены топливом.

>>Впрочем, учитывая, что если Вам очень надо Вы армейскую авиацию США видите в три раза меньшей, а американскую флотскую авиацию "не видите" вообще....
>Вообще не понял, что вы сказать хотели, ну да ладно.
Я не думал, что у Вас настолько плохая память, что Вы уже надежно забыли свой буквально вчерашний факап, но это опять-таки только Ваши проблемы.

>>>>>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
>>>>Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.
>>>Боевые потери ВВС;
>>>1942 - 8168
>>>1943 - 9543
>>>1944 - 7861
>>
>>>На уровне 1942 они и в 1944 остались.
>>Нет, не остались.
>Да, забыл с кем дело имею.


>>Впрочем, как я и думал, замечание про налет на одну потери Вы "не заметили".
>А он то что скажет.
Конечно, скажет. А иначе у Вас получится, что хуже всего ВВС США воевали в 1944 году.

>Люфтваффе на восточном фронте в 1944 ослабло относительно уровня 1943 и было где то на уровне 1942 или даже слабее.
А, так Вы просто не в курсе, что далеко не факт что в 1942 году Люфтваффе на ВФ было слабее, чем в 1943, в том числе и количество столь любимых Вами одномоторных истребителей? Бывает...

>Сбивать больше чем в 1942 немцы естественно не могли, т.к. и вылетов делали не больше, чем в 1942.
Так Вы не знаете, сколько вылетов сделали немцы на ВФ, что в 1942, что в 1943, что в 1944.

>Советской же авиации стало перепадать несколько больше авиабензина чем в 1942-43 и она стала несколько чаще летать в 1944.
Перепадать стало больше, а тратить она продолжала столько же.

Налет на потерю естественно немного снизился.
Так Вы не знаете, насколько он снизился.

>Только заслуги советской авиации в этом нет, т.к. причина это снижение активности люфтваффе (оставшихся без топлива) и увеличение поставок американцами.
То. что у Вас заслуг советской авиации нет ни в чем, меня не удивляет. Впрочем, с таким избирательным зрением это вовсе неудивительно.
От sas
К Claus (22.08.2024 21:15:41)
Дата 22.08.2024 23:31:20

Ре: на хрен...

>>Нет, она была для них основным. И нет не была американская авиация ни в каком зачаточном положении.
>Основным был западный ТВД.
Смотря для какой авиации.

>Личного состава 51 тыс. чел, в 1940 против 2282тыс.чел в 1945.
1. М-да, Дайджест открыть открыли, а прочитать не смогли. 51 тыс (точнее, 51165) - это на 30 июня 1940. Уже в декабре ситуация несколько иная. И да. кстати, США еще не участвуют в войне.


>Боевых самолетов 1122 в ноябре 1941 против 33009 в мае 1945.
А здесь Вы вообще соврали. Только в армейской авиации на ноябрь 1941 было 3305 боевых самолетов. И да, с маем 1945 Вы тоже соврамши. А все потому, что не понимаете, что смотрите.

>>Но вам че то доказывать без толку
>Фантазии доказать невозможно.
>Неужели так сложно скачать и открыть "United States Air Force Statistical Digest World War II" и посмотреть какие силы были выделены против Японии, а какие против Германии?
>На июнь 1943 против Германии 5928 самолетов, против Японии 2650.
1. А где в этом самом дайджесте можно найти распределение авиации Флота и Корпуса Морской пехоты? Неужели нигде?
2. Это не говоря уже о том, что Вы решили передернуть и выбрали устраивающую Вас дату. В то время как еще в 1942 г. все "было не так однозначно".

От Claus
К sas (22.08.2024 23:31:20)
Дата 23.08.2024 11:55:37

Ре: на хрен...

>>Боевых самолетов 1122 в ноябре 1941 против 33009 в мае 1945.
>А здесь Вы вообще соврали. Только в армейской авиации на ноябрь 1941 было 3305 боевых самолетов. И да, с маем 1945 Вы тоже соврамши. А все потому, что не понимаете, что смотрите.
Да, не ту таблицу посмотрел.
От sas
К Claus (23.08.2024 11:55:37)
Дата 23.08.2024 12:34:00

И вот все у Вас так... (-)