От Claus
К Flanker
Дата 22.08.2024 14:02:59
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: на хрен...

>И такое положение с подготовкой курсантов в СССР таки да это дикий управленческий и административный пролюб руководства авиацией СССР. Клаус несет много фигни, большинство я б сказал из за пещерного антисоветизма :) но это не отменяет реальных тяжелейших продолбов советского руководства и это один из них.
Ну вот это не надо. В 1990е, когда стала доступна западная литература, я тоже был патриотом и был уверен, что гады врут.
Но когда начинаешь разбираться и видишь, что какой вопрос не копни, а через задницу буквально все было сделано, то да советским строем восхищаться становится трудновато.
Определенные плюсы у СССР конечно были, особенно у позднего, но в целом система была дико неэффективна и нежизнеспособна.

Ну и "пролюб" в авиации был не только с подготовкой. Он там на всех уровнях буквально по все вопросам был, от и до.
От Flanker
К Claus (22.08.2024 14:02:59)
Дата 22.08.2024 14:59:56

Ре: на хрен...


>Но когда начинаешь разбираться и видишь, что какой вопрос не копни, а через задницу буквально все было сделано, то да советским строем восхищаться становится трудновато.
>Определенные плюсы у СССР конечно были, особенно у позднего, но в целом система была дико неэффективна и нежизнеспособна.
Скажу кратко, это не так. А побеждает не тот кто пролюбов не совершает таких просто нет, а тот кто совершает их меньше. А когда открылась западная литература то выяснилось что пролюбов у всех хватает. В СССР даже косяки с производством бронебойных снарядов не дотягивают и близко до большого торпедного скандала в тех же штатах, а особенно темпами его решения :)))) так что отнюдь не бедные и недоразвитые в общем то на тот момент советы оставили свою авиацию и флот без одного из самого эффективного противокорабельного вооружения в самые тяжелые два года войны :)))
>Ну и "пролюб" в авиации был не только с подготовкой. Он там на всех уровнях буквально по все вопросам был, от и до.
Это тоже не так, но вам хоть кол на голове теши. Вы не понимаете что у СССР не было выбора "много посредственных самолетов" против "мало хороших". А был выбор "много посредственных" и "мало посредственных". Так что выбор очевиден, но вам тут несколько лет куча участников втолковывают эту простую мысль, но не в коня корм. :)
От Claus
К Flanker (22.08.2024 14:59:56)
Дата 22.08.2024 15:57:36

Ре: на хрен...

>Скажу кратко, это не так. А побеждает не тот кто пролюбов не совершает таких просто нет, а тот кто совершает их меньше. А когда открылась западная литература то выяснилось что пролюбов у всех хватает.
Вопрос в систематичности таких пролюбов.
Если говорит о советской авиации, то она из себя представляла один большой пролюб, на всех уровнях от и до. Сколь нибудь вменяемые решения в ней выискивать надо, и попадаются они как редкое исключение.

>>Ну и "пролюб" в авиации был не только с подготовкой. Он там на всех уровнях буквально по все вопросам был, от и до.
>Это тоже не так, но вам хоть кол на голове теши.
Это именно так.
Неспособность соотнести между собой число самолетов, летчиков, поставок бензина.
Неспособность увязать типы двигателей и сорта бензина.
Низкое число боевых вылетов.
Совершенно неадекватная подготовка пилотов.
Фанерные самолеты, причем простаивающие.
Простаивающие опытные пилоты, при идущих в бой Кузнечиках.
Концентрация методом размазывания авиации по 13 воздушным армиям, жестко закрепленным за фронтами.
А в итоге 15 тыс. самолетов едва способных противостоять 3 тыс. немецких и Рудель в 1944 ходящий по голова танкистов на штуке, которая за западе совершенно устаревшей еще в 1940м считалась.

Скажете я в чем то соврал? Ну укажите в чем тогда.
И попробуйте назвать хоть сколь нибудь вменяемые решения в советской авиации, ведь реально придется постараться чтобы их найти.

>Вы не понимаете что у СССР не было выбора "много посредственных самолетов" против "мало хороших".
Я понимаю, что это религиозная мантра, обосновать которую невозможно.
И я прекрасно понимаю, что обосновать это заявление Вы не сможете.

20 раз уже говорилось, что при любой численности и любом качестве самолетов советская авиация делала в год 650-700тыс. вылетов на нормальных самолетах (не У-2).
И обосновать чем 650-700тыс. вылетов на фанере с неподготовленными Кузнечиками в кабинах будет лучше чем 650-700тыс. вылетов с Покрышкинами на кобрах и И-30, кроме как с точки зрения религии невозможно.
Тем более что в последнем случае надо говорить скорее о 900-1000тыс. вылетов, за счет того что больше топлива можно было бы на боевые вылеты пустить, т.к. оно не расходовалось бы бессмысленно на дообучение орд Кузнечиков.

Если считаете, что я не прав - обоснуйте.

>А был выбор "много посредственных" и "мало посредственных".
Не было такого выбора.
Реальная потребность советской авиации это 6-8 тыс. летчиков в строю и 4-5 тыс. одновременно обучающихся курсантов.
Все возможности летать первыми с немецкой интенсивностью были (см. как летал Покрышкин в 1941м).
И были все возможность вторых учить не хуже чем немцы, англичане, американцы.

А вот если разом в строй 30 тыс. летчиков поставить и 63 тыс. курсантов набрать, тогда да, почему то получилось "ни качества, ни количества в воздухе".

>Так что выбор очевиден
Если только с точки зрения религии.

>но вам тут несколько лет куча участников втолковывают эту простую мысль, но не в коня корм. :)
Эти некоторые участники никаких внятных аргументов не приводят.
Вот jazzist сейчас на полном серьезе "доказывает" что ситуация когда сразу в нескольких воздушных армиях летчики и техсостав не знают как стоящие на вооружении самолеты эксплуатировать - что это совершенно нормально и что вообще летчики сами виноваты.
Вы предлагаете к аргументации такого уровня прислушиваться? Серьезно?
От jazzist
К Claus (22.08.2024 15:57:36)
Дата 22.08.2024 17:14:26

Ре: на хрен...

>Вот jazzist сейчас на полном серьезе "доказывает" что ситуация когда сразу в нескольких воздушных армиях летчики и техсостав не знают как стоящие на вооружении самолеты эксплуатировать - что это совершенно нормально и что вообще летчики сами виноваты.

Где я написал в этой ветке "совершенно нормально"? Это не нормально, но виноваты в этом не Жигарев и не Новиков. Есть конкретные виновные и это командование 288 иад. В этой иад при ее появлении в Сталинграде два полка с момента формирования летали на Яках (один из них на Яках уже воевал), а два других полка с боевым опытом переучились на них с Харрикейнов. При этом 900 иап осваивал Яки вообще в Сибири, там, где их строили. И если летчики этих полков не ведают про обороты мотора и наивыгоднешую скорость, а инженер дивизии просто запрещает давать 2600, то тут дело не в подготовке как таковой, а в нежелании готовиться и контролировать подготовку. Советская система управления к такому никакого отношения не имеет. Он ещё мягко поступила с этими людьми.

Поэтому Ваши "обобщающие вопли" типа "гимн советской системе подготовки пилотов, ну и в целом эффективности советской системе управления" это просто оттого, что Вы фактурой не владеете вообще.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (22.08.2024 17:14:26)
Дата 22.08.2024 19:21:38

Ре: на хрен...

>>Вот jazzist сейчас на полном серьезе "доказывает" что ситуация когда сразу в нескольких воздушных армиях летчики и техсостав не знают как стоящие на вооружении самолеты эксплуатировать - что это совершенно нормально и что вообще летчики сами виноваты.
>
>Где я написал в этой ветке "совершенно нормально"? Это не нормально, но виноваты в этом не Жигарев и не Новиков. Есть конкретные виновные и это командование 288 иад.
А в том, что в 16ВА были те же самые проблемы, тоже командование 288й ИАД было виновато?