От Flanker
К jazzist
Дата 21.08.2024 19:36:40
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: на хрен...


>Это каким "одним"? Американцам, например? Так они вроде бы как хороший самолет под названием "Аэрокобра" записали в плохой, посылали на нём в бой над Гуадалканалом неготовых, по Вашим, критериям, летчиков:
>My group had only thirty hours each in the P-39 and only two or three gunnery missions.
Это потому что у амеров появились самолеты получше. А жалобы пиндоса это вообще по нашим меркам "бриллианты мелковат". 30 часов на аэрокобре ему мало. Зажрался буржуй проклятый. Так что это извините аргумент скорее в пользу клауса :)
>А Фрэнка Эвереста "американские менеджеры" вообще обманули, они ему сказали, что Р-40 даёт 400 mph. Тот с такой радостью ждал этот Р-40, что просто обалдел:
>As the P-40 moved sluggishly down the runway, I thought something must be wrong with the engine. No fighter plane could act like this! But the engine was putting out all the power it had, and after staggering down the length of the field, I finally became air-borne. I went out of sight of the field before I dared pull up the landing gear, barely able to maintain flying speed at 120 miles an hour. With gear up I was able to go a little faster but top speed that day was far below 400. I flew P-40’s for the next two years on more than a hundred combat missions, but for me it never did measure up.
Ну вы еще про ф4ф4 вспомните :))) это интернационально, да
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Flanker (21.08.2024 19:36:40)
Дата 21.08.2024 23:49:02

Ре: на хрен...


>>Это каким "одним"? Американцам, например? Так они вроде бы как хороший самолет под названием "Аэрокобра" записали в плохой, посылали на нём в бой над Гуадалканалом неготовых, по Вашим, критериям, летчиков:
>>My group had only thirty hours each in the P-39 and only two or three gunnery missions.
>Это потому что у амеров появились самолеты получше. А жалобы пиндоса это вообще по нашим меркам "бриллианты мелковат". 30 часов на аэрокобре ему мало. Зажрался буржуй проклятый. Так что это извините аргумент скорее в пользу клауса :)

Нет. Это именно сравнимо с нашими и по датам, и по общему подходу. В сентябре 1942 этот летчик еще был курсантом, в начале 1943 уже летал на Кобре, это был его первый боевой тип. Навыки в цитате выше. Надо еще учитывать, что их там в бой не вводили, они уже считались готовыми пилотами, прилетели и начали воевать. У нас, если открыть сборник Драбкина (второй, который не про тех, кто с 1941 воевал, а про тех, кто потом пришел), то мы увидим, что у людей было при появлении в боевом полку часов 10 на истребителе, плюс их в полку же доводили до минимальной кондиции. Ну, с часами 15 он шел в первый бой. Но тут еще обстоятельство, что у американцев много времени уходило на навыки полетов по маршруту и навигацию. Они же летали и далеко, и над морем. У нас с этими требованиями было проще. Этот пилот считал одним из огромных недостатков Кобры малый запас топлива, малую высотность, Уайлдкэт морпехов считал самолетом лучше. Взял я это из книжки Flying American combat aircraft of WWII.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (21.08.2024 23:49:02)
Дата 22.08.2024 09:18:59

Ре: на хрен...

Но вы тоже правы, что не все так драматикалли плохо, потому что запами и доучиванием в боевом полку наших кузнечиков конечно подтягивали. Но это тоже в общем то управленческий косяк ибо "подтягивание" в боевом полку это всегда какое то выкраивание и вообщем то незапланированная деятельность :) полк таки должен воевать :).
От Claus
К Flanker (22.08.2024 09:18:59)
Дата 22.08.2024 13:55:27

Ре: на хрен...

>Но вы тоже правы, что не все так драматикалли плохо, потому что запами и доучиванием в боевом полку наших кузнечиков конечно подтягивали. Но это тоже в общем то управленческий косяк ибо "подтягивание" в боевом полку это всегда какое то выкраивание и вообщем то незапланированная деятельность :) полк таки должен воевать :).
В ЗАПах средний налет был 8 часов в 1942 году и 20-22 в 1944м.
Этого было явно недостаточно, чтобы дотянуть до терпимого уровня летчика, фактически только первоначальную подготовку получившего.
В ВАШП средний налет курсанта за войну (если поделить общий налет за войну на количество выпущенных курсантов) - всего 80 часов. А реально даже меньше, т.к. часть налета была потрачена на отчисленных курсантов.
А это меньше, чем у немцев во второй половине 1944го, когда по их меркам учебный налет катастрофически упал.

Ну а про подтягивание в боевом полку уже говорилось - в отдельные периоды у ВА количество учебных вылетов было сравнимо с количеством боевых. Т.е. подтягивание шло за счет сокращения боевой деятельности.
И это при том, что реальной потребности в этих Кузнечиках вообще не было.
От Flanker
К Claus (22.08.2024 13:55:27)
Дата 22.08.2024 15:04:44

Ре: на хрен...


>Ну а про подтягивание в боевом полку уже говорилось - в отдельные периоды у ВА количество учебных вылетов было сравнимо с количеством боевых. Т.е. подтягивание шло за счет сокращения боевой деятельности.
>И это при том, что реальной потребности в этих Кузнечиках вообще не было.
Ну то есть вся разница в том где было организовано финальное обучение :)) в "переходных авиашколах" у амеров или в запах и непосредственно в полках у нас. Ну да у амеров поэффективней потому что каждый должен заниматься своим делом. Но это уже не та разница которую вы тут пытаетесь изобразить, а количество полков и самолетов позволяло это делать. Так что разница между советской и амерской системой далеко не так драматична как вы тут распинаетесь.
От АМ
К Flanker (22.08.2024 15:04:44)
Дата 22.08.2024 21:47:00

Ре: на хрен...


>>Ну а про подтягивание в боевом полку уже говорилось - в отдельные периоды у ВА количество учебных вылетов было сравнимо с количеством боевых. Т.е. подтягивание шло за счет сокращения боевой деятельности.
>>И это при том, что реальной потребности в этих Кузнечиках вообще не было.
>Ну то есть вся разница в том где было организовано финальное обучение :)) в "переходных авиашколах" у амеров или в запах и непосредственно в полках у нас. Ну да у амеров поэффективней потому что каждый должен заниматься своим делом. Но это уже не та разница которую вы тут пытаетесь изобразить, а количество полков и самолетов позволяло это делать. Так что разница между советской и амерской системой далеко не так драматична как вы тут распинаетесь.

она и у немцев примерно как у американцев

Разница драматично, у американцев и немцев в строевую часть на фронте приходит полностью подготовленный пилот.
От Claus
К Flanker (22.08.2024 15:04:44)
Дата 22.08.2024 16:28:36

Ре: на хрен...

>Ну то есть вся разница в том где было организовано финальное обучение :))
Вся разница в том, что вообще считать финальным обучением. Американская программа на 290 часов, с 5ю уровнями обучения здесь приводилась.

В СССР "финальное" обучение могло потребоваться пилоту с 20 часами на У-2 и Ут-2 и 20 часам на И-16, с неустойчивыми навыками пилотирования.

>в "переходных авиашколах" у амеров или в запах и непосредственно в полках у нас.
У нас в ЗАПы и полки приходили летчики, которые по американским меркам были весьма далеки от финальной стадии обучения. Ну и налет в ЗАПах и полках тоже был весьма незначительным.

>Ну да у амеров поэффективней потому что каждый должен заниматься своим делом.
Вообще то это очень серьезная разница.
Потому что в часть в принципе не должен приходить летчик не умеющий летать в строю, не прошедший курс боевого применения, не имеющий нормальной штурманской подготовки.
Часть с такими пилотами станет ограниченно боеспособной.
Плюс такое обучение заметно дороже.
Богатые американцы большую часть курса подготовки давали на промежуточных типах самолетов с движками в 450-600лс.
Нищий СССР, производивший на порядок меньше авиабензина, основную подготовку своим пилотам давал в боевой части на боевых типах с прожорливыми движками в 700-1800лс.

Да даже только за счет оптимизации обучения по американскому типу, на тех же объемах топлива и при том же количестве курсантов, учебный налет совершенно спокойно можно было бы раза в 1.5 поднять, а то и в 2.

Подходящий двигатель для промежуточного самолета у СССР был М-22, и даже учебно-боевой самолет с ним был УТИ-2.
Плюс можно было 5ти цилиндровую версию М-25 сделать и 9 или даже 14 цилиндровую М-11.

СССР никто не мешал увеличить выпуск учебно-боевых самолетов с такими движками и давать летчикам на них налет часов в 200 перед финальной стадией обучения и отправкой в боевую часть.

>Но это уже не та разница которую вы тут пытаетесь изобразить, а количество полков и самолетов позволяло это делать.
Первые месяцы Халхин-Гола, до прибытия "сборной" очень наглядно показали насколько какой была разница и насколько "количество полков позволяло это делать". И это при том, что на Халхин-Голе была довольно дохлая Японская авиация.

>Так что разница между советской и амерской системой далеко не так драматична как вы тут распинаетесь.
Ну да, почти незаметная, особенно если нельсоновскую повязку на оба глаза надеть.
От Flanker
К jazzist (21.08.2024 23:49:02)
Дата 22.08.2024 09:10:19

Ре: на хрен...


>Нет. Это именно сравнимо с нашими и по датам, и по общему подходу. В сентябре 1942 этот летчик еще был курсантом, в начале 1943 уже летал на Кобре, это был его первый боевой тип. Навыки в цитате выше. Надо еще учитывать, что их там в бой не вводили, они уже считались готовыми пилотами, прилетели и начали воевать. У нас, если открыть сборник Драбкина (второй, который не про тех, кто с 1941 воевал, а про тех, кто потом пришел), то мы увидим, что у людей было при появлении в боевом полку часов 10 на истребителе, плюс их в полку же доводили до минимальной кондиции. Ну, с часами 15 он шел в первый бой. Но тут еще обстоятельство, что у американцев много времени уходило на навыки полетов по маршруту и навигацию. Они же летали и далеко, и над морем. У нас с этими требованиями было проще. Этот пилот считал одним из огромных недостатков Кобры малый запас топлива, малую высотность, Уайлдкэт морпехов считал самолетом лучше. Взял я это из книжки Flying American combat aircraft of WWII.

Нет это именно что не сравнимо. Вот через что проходили амерские курсанты чтобы стать летчиками https://military-history.fandom.com/wiki/Aviation_Cadet_Training_Program_(USAAF)
Так что прежде чем отлетать 30 часов на кобре там еще минимум 50 на фэйрчайлдах в школе первоначального обучения и 50 на тексанах продвинутого.Цифры из памяти табличку с распределением лч между школами найти не могу но она приносилась на форум в одном из подобных заруб с клаусом :). А всего "около 200" Так вот пиндос жалуется что "30 часов" в школе номер 4 из ссылки это ниачем. Это жалобы на мелкие бриллианты по нашим меркам. Но его подопечные имеют прочные летные навыки хоть и не хорошо знакомы с типом на котором летают и тактике боя. В отличии от наших, что хорошо видно по тем же Драбкинским мемуарам, когда стандартный лейтмотив "первые вылеты я разбирался че где в кабине находится и как управляется". И такое положение с подготовкой курсантов в СССР таки да это дикий управленческий и административный пролюб руководства авиацией СССР. Клаус несет много фигни, большинство я б сказал из за пещерного антисоветизма :) но это не отменяет реальных тяжелейших продолбов советского руководства и это один из них.
От jazzist
К Flanker (22.08.2024 09:10:19)
Дата 22.08.2024 17:42:02

Ре: на хрен...

> Нет это именно что не сравнимо. Вот через что проходили амерские курсанты чтобы стать летчиками https://military-history.fandom.com/wiki/Aviation_Cadet_Training_Program_(USAAF)
>Так что прежде чем отлетать 30 часов на кобре там еще минимум 50 на фэйрчайлдах в школе первоначального обучения и 50 на тексанах продвинутого.Цифры из памяти табличку с распределением лч между школами найти не могу но она приносилась на форум в одном из подобных заруб с клаусом :). А всего "около 200" Так вот пиндос жалуется что "30 часов" в школе номер 4 из ссылки это ниачем. Это жалобы на мелкие бриллианты по нашим меркам. Но его подопечные имеют прочные летные навыки хоть и не хорошо знакомы с типом на котором летают и тактике боя. В отличии от наших, что хорошо видно по тем же Драбкинским мемуарам, когда стандартный лейтмотив "первые вылеты я разбирался че где в кабине находится и как управляется". И такое положение с подготовкой курсантов в СССР таки да это дикий управленческий и административный пролюб руководства авиацией СССР. Клаус несет много фигни, большинство я б сказал из за пещерного антисоветизма :) но это не отменяет реальных тяжелейших продолбов советского руководства и это один из них.

Да такие пилоты с 10-15 ч в истребителе пошли во второй половине 42-43 г. Воевали-то в 1941-42 летчики с некс. годами службы за плечами, они несли основную нагрузку. Налёт их был не меньше, чем у этого американца, а результат фиговый. Полк за неск. дней бац и сгорает без какого-либо оправдывающего эти потери результата. И не по причине того, что там с бензином беда, а по причине отвратительных организации и качества управления в ВВС в целом.

А что подтягивать подготовку надо осознавали хорошо, тут не надо быть семи пядей во лбу. Например, не было же такого, чтобы в 1944-м гнали в бой неготовый и никем не проверенный полк. Там реально небо и земля просто по работе системы управления в тех же самых ВВС в сравнении с 1942 г.

И налёт молодым постарались поднять в конце войны насколько сумели. Тут ещё подумать надо - а чему учить? Может для наших задач на нашей технике этих 150 часов и не требовалось, радиополукомпас-то на Як-9 только после войны появился...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (22.08.2024 17:42:02)
Дата 22.08.2024 19:12:59

Ре: на хрен...

>Да такие пилоты с 10-15 ч в истребителе пошли во второй половине 42-43 г.
Такие летчики массово пошли в части в 1941м.
Сканы летных книжек с учебным надетом в 20 часов на У-2 и Ут-2 и 20 на УТИ-4/И-16 легко гуглятся.

>Воевали-то в 1941-42 летчики с некс. годами службы за плечами, они несли основную нагрузку.
Зачем Вы сочиняете? За исключением нескольких ИАп ОсНаз никто опытных летчиков в отдельные части не сводил.
Основная масса советских пилотов, это те самые "Кузнечики" взлет-посадка, размывавшие опытных летчиков в непрерывном режиме.

>Налёт их был не меньше, чем у этого американца, а результат фиговый. Полк за неск. дней бац и сгорает без какого-либо оправдывающего эти потери результата.
Потому что результат не отдельными опытными летчиками определялся, да еще и не умеющими свой самолет эксплуатировать. А основной массой советских Кузнечиков и их фанерой.

>И не по причине того, что там с бензином беда, а по причине отвратительных организации и качества управления в ВВС в целом.
Неужели дошло?

>А что подтягивать подготовку надо осознавали хорошо, тут не надо быть семи пядей во лбу. Например, не было же такого, чтобы в 1944-м гнали в бой неготовый и никем не проверенный полк. Там реально небо и земля просто по работе системы управления в тех же самых ВВС в сравнении с 1942 г.
У почему же тогда боевые потери советских ВВС в 1944 практически не уменьшились по сравнению с 1942? При таких то улучшениях?

Ну и главное, сильно эти улучшения помогли бы, если бы за нас неожиданно союзники не вписались бы?

>И налёт молодым постарались поднять в конце войны насколько сумели. Тут ещё подумать надо - а чему учить? Может для наших задач на нашей технике этих 150 часов и не требовалось, радиополукомпас-то на Як-9 только после войны появился...
Да зачем их вообще учить? Глупости все это.
Но это конечно "достижение" что к концу войны в части стали приходить курсанты с учебным налетом, сопоставимым с тем, который немцы получили в конце войны (оставшись без горючего) и который немцы считали катастрофически низким.
От Flanker
К jazzist (22.08.2024 17:42:02)
Дата 22.08.2024 18:32:31

Ре: на хрен...


>Да такие пилоты с 10-15 ч в истребителе пошли во второй половине 42-43 г. Воевали-то в 1941-42 летчики с некс. годами службы за плечами, они несли основную нагрузку. Налёт их был не меньше, чем у этого американца, а результат фиговый. Полк за неск. дней бац и сгорает без какого-либо оправдывающего эти потери результата. И не по причине того, что там с бензином беда, а по причине отвратительных организации и качества управления в ВВС в целом.

>А что подтягивать подготовку надо осознавали хорошо, тут не надо быть семи пядей во лбу. Например, не было же такого, чтобы в 1944-м гнали в бой неготовый и никем не проверенный полк. Там реально небо и земля просто по работе системы управления в тех же самых ВВС в сравнении с 1942 г.

>И налёт молодым постарались поднять в конце войны насколько сумели. Тут ещё подумать надо - а чему учить? Может для наших задач на нашей технике этих 150 часов и не требовалось, радиополукомпас-то на Як-9 только после войны появился...
Американская программа это недостижимый идеал для нас, это понятно. Хорошо иметь до войны не наследие РКМП, а развитую сеть авиашкол, нефтянку такую что произвести высокооктанового бензина причем больше чем все остальные участники ВМВ, металлургию и т.д :)). Тут можно вообще как клаус разорвать тельняшку, что при таких исходных данных -возня с японцами аж до 09.45 это вопиющий пролюб, некомпетентность и разбазаривание ресурсов :)))
А так согласен с написанным, вся эта ситуация осознавалась и по мере сил исправлялась. Ну не без инерции, перегибов и ошибок да, ошибки надо изучать и не повторять, а страдать комплексами неполноценности - "Большой торпедный скандал" мое любимое :))) вот уж днище где днище то :))

От Claus
К Flanker (22.08.2024 18:32:31)
Дата 22.08.2024 19:18:10

Ре: на хрен...

>Американская программа это недостижимый идеал для нас, это понятно. Хорошо иметь до войны не наследие РКМП, а развитую сеть авиашкол, нефтянку такую что произвести высокооктанового бензина причем больше чем все остальные участники ВМВ, металлургию и т.д :)).
Недостижимый для советских управленцев, а не вообще.
А делать надо было именно по этому образцу. Причем только за счет более рационального использования горючего, СССР в этом случае смог бы раза в 1.5 поднять налет курсантов, при тех же вводных.

>Тут можно вообще как клаус разорвать тельняшку, что при таких исходных данных -возня с японцами аж до 09.45 это вопиющий пролюб, некомпетентность и разбазаривание ресурсов :)))
Япония была для них второстепенным ТВД, а американская военная авиация до 1941го фактически в зачаточном состоянии была, это тоже надо учитывать.


>А так согласен с написанным, вся эта ситуация осознавалась и по мере сил исправлялась.
Да практически не исправлялась. Все основные косяки не были до конца войны исправлены.
Улучшения чисто косметические были.
От sas
К Claus (22.08.2024 19:18:10)
Дата 22.08.2024 21:28:30

Ре: на хрен...


>Япония была для них второстепенным ТВД,
Это смотря для кого, но об этом ниже.

> а американская военная авиация до 1941го фактически в зачаточном состоянии была, это тоже надо учитывать.
Скажите, пожалуйста, а какая именно из трех американских военных авиаций "была до 1941 года фактически в зачаточном состоянии"? И на основании каких именно данных Вы сделали такой вывод?
От Claus
К sas (22.08.2024 21:28:30)
Дата 22.08.2024 21:41:16

Ре: на хрен...

>Скажите, пожалуйста, а какая именно из трех американских военных авиаций "была до 1941 года фактически в зачаточном состоянии"? И на основании каких именно данных Вы сделали такой вывод?
Армейская, речь про кобры шла.
Данные по росту ее численности в соседнем сообщении.
От sas
К Claus (22.08.2024 21:41:16)
Дата 22.08.2024 23:10:34

Ре: на хрен...

>>Скажите, пожалуйста, а какая именно из трех американских военных авиаций "была до 1941 года фактически в зачаточном состоянии"? И на основании каких именно данных Вы сделали такой вывод?
>Армейская, речь про кобры шла.
А ничего, что не армейской единой авиацией жили США?


>Данные по росту ее численности в соседнем сообщении.
Так там у вас фигня написана, как обычно...
От Flanker
К Claus (22.08.2024 19:18:10)
Дата 22.08.2024 20:50:20

Ре: на хрен...


>А делать надо было именно по этому образцу. Причем только за счет более рационального использования горючего, СССР в этом случае смог бы раза в 1.5 поднять налет курсантов, при тех же вводных.
И ничего бы это кардинально не поменяло, да и врядли мог на самом деле, это вы с послезнанием такой вумный.
>>Тут можно вообще как клаус разорвать тельняшку, что при таких исходных данных -возня с японцами аж до 09.45 это вопиющий пролюб, некомпетентность и разбазаривание ресурсов :)))
>Япония была для них второстепенным ТВД, а американская военная авиация до 1941го фактически в зачаточном состоянии была, это тоже надо учитывать.
Нет, она была для них основным. И нет не была американская авиация ни в каком зачаточном положении.
Но вам че то доказывать без толку

>>А так согласен с написанным, вся эта ситуация осознавалась и по мере сил исправлялась.
>Да практически не исправлялась. Все основные косяки не были до конца войны исправлены.
>Улучшения чисто косметические были.
От Claus
К Flanker (22.08.2024 20:50:20)
Дата 22.08.2024 21:15:41

Ре: на хрен...

>И ничего бы это кардинально не поменяло,
То что большая часть подготовки велась бы не на боевых типах, а на промежуточных с движками в 300-400лс , поменяло бы количество доступных учебных часов при том же объеме топлива.

>да и врядли мог на самом деле, это вы с послезнанием такой вумный.
Как немцы, англичане, американцы, японцы, румыны финны без послезнания обошлись?

>Нет, она была для них основным. И нет не была американская авиация ни в каком зачаточном положении.
Основным был западный ТВД.
Личного состава 51 тыс. чел, в 1940 против 2282тыс.чел в 1945.
Боевых самолетов 1122 в ноябре 1941 против 33009 в мае 1945.

>Но вам че то доказывать без толку
Фантазии доказать невозможно.
Неужели так сложно скачать и открыть "United States Air Force Statistical Digest World War II" и посмотреть какие силы были выделены против Японии, а какие против Германии?
На июнь 1943 против Германии 5928 самолетов, против Японии 2650.

>>>А так согласен с написанным, вся эта ситуация осознавалась и по мере сил исправлялась.
>>Да практически не исправлялась. Все основные косяки не были до конца войны исправлены.
>>Улучшения чисто косметические были.
От Flanker
К Claus (22.08.2024 21:15:41)
Дата 23.08.2024 10:15:53

Ре: на хрен...

Ну про "открыл книгу вижу фигу" вам уже написали. И так у вас везде. Хотя как и сломанные часы вы иногда показываете правильное время
От Claus
К Flanker (23.08.2024 10:15:53)
Дата 23.08.2024 12:12:16

Ре: на хрен...

>Ну про "открыл книгу вижу фигу" вам уже написали. И так у вас везде. Хотя как и сломанные часы вы иногда показываете правильное время
Конкретно по этой таблице действительно ошибся. У армейской авиации США рост численности с ноября 1941 по май 1945 в 13 раз с 3305 боевых самолетов до 43248
И в 45 раз по росту численности персонала.
Так что да, болезни роста с отдельными косяками у американской авиации были.

Про "везде" Вы передергиваете. Ошибки естественно у всех бывают, но все основные данные я давал корректные. И полная несвязанность планов по производству самолетов, подготовке летчиков, обеспечении их топливом, производству двигателей и по производству сортов бензина для этих двигателей видна невооруженным взглядом.
И никто из тех кто заявляет, что в советской авиации все было нормально, объяснить из каких соображений такое напланировать моно, естественно не может.

И россказни про то что к 1944му все стало "небо и земля" это тоже россказни. Как гнали бездумно необеспеченную численность, так и продолжили ее в 1944м гнать. Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
Как неэффективно использовали опытных летчиков, так и продолжили их в основном на земле держать, отправляя вместо них в бой Кузнечиков.
Как размазывали авиацию с привязкой ВА к фронтам, так и продолжили размазывать.
И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
От sas
К Claus (23.08.2024 12:12:16)
Дата 23.08.2024 12:43:52

Ре: на хрен...


> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...

>Как размазывали авиацию с привязкой ВА к фронтам, так и продолжили размазывать.
Вам уже несколько лет советуют приникнуть к Вашему же Основному Источнику Сокровенного Знания и посмотреть. как там обстояли дела с "размазыванием", но Вы упорно приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.


>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.

От Claus
К sas (23.08.2024 12:43:52)
Дата 23.08.2024 14:46:50

Ре: на хрен...

>> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
>Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...
Чьто онкретно Вы сказать хотели?

>>Как размазывали авиацию с привязкой ВА к фронтам, так и продолжили размазывать.
>Вам уже несколько лет советуют приникнуть к Вашему же Основному Источнику Сокровенного Знания и посмотреть. как там обстояли дела с "размазыванием", но Вы упорно приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.
Что я должен увидеть "зрячим" глазом?


>>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
>Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.
Боевые потери ВВС;
1942 - 8168
1943 - 9543
1944 - 7861

На уровне 1942 они и в 1944 остались.
Ну так и у люфтов число вылетов, судя по расходу бензина, в 1944 должно быть примерно как в 1942.

А не подрежь союзники крылышки люфтам (в виде выноса заводов по производству синтетического авиабензина), число вылетов у люфтваффе в 1944 было бы больше чем в 1943 и соответственно наши потери тоже были бы выше, несмотря на все наши косметические якобы улучшения.
От sas
К Claus (23.08.2024 14:46:50)
Дата 23.08.2024 15:21:18

Ре: на хрен...

>>> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
>>Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...
>Чьто онкретно Вы сказать хотели?
Вы не умеете читать?

>>>Как размазывали авиацию с привязкой ВА к фронтам, так и продолжили размазывать.
>>Вам уже несколько лет советуют приникнуть к Вашему же Основному Источнику Сокровенного Знания и посмотреть. как там обстояли дела с "размазыванием", но Вы упорно приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.
>Что я должен увидеть "зрячим" глазом?
Отсутствие размазывания. Впрочем, учитывая, что если Вам очень надо Вы армейскую авиацию США видите в три раза меньшей, а американскую флотскую авиацию "не видите" вообще....

>>>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
>>Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.
>Боевые потери ВВС;
>1942 - 8168
>1943 - 9543
>1944 - 7861

>На уровне 1942 они и в 1944 остались.
Нет, не остались. Впрочем, как я и думал, замечание про налет на одну потери Вы "не заметили" точно также, как и реальную численность американской армейской авиации на ноябрь 1941 года...И вот все у Вас так.

>Ну так и у люфтов число вылетов, судя по расходу бензина, в 1944 должно быть примерно как в 1942.
Очередное пальцесосание. У Вас нет данных по расходу топлива люфтваффе на боевые вылеты ни для 1942 г., ни для 1944. А дальнейшие Ваши бессмысленные фантазии я просто поскипал.


От Claus
К sas (23.08.2024 15:21:18)
Дата 23.08.2024 16:15:50

Ре: на хрен...

>>>> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
>>>Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...
>>Чьто онкретно Вы сказать хотели?
>Вы не умеете читать?
Я должен догадаться что Вы имели в виду , а потом догадаться то искать у Алексеенко?
Ладно, проехали, вы в своем репертуаре.

>Отсутствие размазывания.
Оно как было, так и осталось. ВА выросли численно, но так и остались привязаны к фронтам и при этом необеспечены топливом.

>Впрочем, учитывая, что если Вам очень надо Вы армейскую авиацию США видите в три раза меньшей, а американскую флотскую авиацию "не видите" вообще....
Вообще не понял, что вы сказать хотели, ну да ладно.

>>>>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
>>>Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.
>>Боевые потери ВВС;
>>1942 - 8168
>>1943 - 9543
>>1944 - 7861
>
>>На уровне 1942 они и в 1944 остались.
>Нет, не остались.
Да, забыл с кем дело имею.

>Впрочем, как я и думал, замечание про налет на одну потери Вы "не заметили".
А он то что скажет. Люфтваффе на восточном фронте в 1944 ослабло относительно уровня 1943 и было где то на уровне 1942 или даже слабее.
Сбивать больше чем в 1942 немцы естественно не могли, т.к. и вылетов делали не больше, чем в 1942.

Советской же авиации стало перепадать несколько больше авиабензина чем в 1942-43 и она стала несколько чаще летать в 1944. Налет на потерю естественно немного снизился.
Только заслуги советской авиации в этом нет, т.к. причина это снижение активности люфтваффе (оставшихся без топлива) и увеличение поставок американцами.
От sas
К Claus (23.08.2024 16:15:50)
Дата 23.08.2024 18:15:41

Ре: на хрен...

>>>>> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
>>>>Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...
>>>Чьто онкретно Вы сказать хотели?
>>Вы не умеете читать?
>Я должен догадаться что Вы имели в виду , а потом догадаться то искать у Алексеенко?
(Пожимая плечами) Ну, не хотите узнавать что-то новое, это только Ваши проблемы.

>Ладно, проехали, вы в своем репертуаре.
Уж кто бы говорил....

>>Отсутствие размазывания.
>Оно как было, так и осталось. ВА выросли численно, но так и остались привязаны к фронтам и при этом необеспечены топливом.

>>Впрочем, учитывая, что если Вам очень надо Вы армейскую авиацию США видите в три раза меньшей, а американскую флотскую авиацию "не видите" вообще....
>Вообще не понял, что вы сказать хотели, ну да ладно.
Я не думал, что у Вас настолько плохая память, что Вы уже надежно забыли свой буквально вчерашний факап, но это опять-таки только Ваши проблемы.

>>>>>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
>>>>Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.
>>>Боевые потери ВВС;
>>>1942 - 8168
>>>1943 - 9543
>>>1944 - 7861
>>
>>>На уровне 1942 они и в 1944 остались.
>>Нет, не остались.
>Да, забыл с кем дело имею.


>>Впрочем, как я и думал, замечание про налет на одну потери Вы "не заметили".
>А он то что скажет.
Конечно, скажет. А иначе у Вас получится, что хуже всего ВВС США воевали в 1944 году.

>Люфтваффе на восточном фронте в 1944 ослабло относительно уровня 1943 и было где то на уровне 1942 или даже слабее.
А, так Вы просто не в курсе, что далеко не факт что в 1942 году Люфтваффе на ВФ было слабее, чем в 1943, в том числе и количество столь любимых Вами одномоторных истребителей? Бывает...

>Сбивать больше чем в 1942 немцы естественно не могли, т.к. и вылетов делали не больше, чем в 1942.
Так Вы не знаете, сколько вылетов сделали немцы на ВФ, что в 1942, что в 1943, что в 1944.

>Советской же авиации стало перепадать несколько больше авиабензина чем в 1942-43 и она стала несколько чаще летать в 1944.
Перепадать стало больше, а тратить она продолжала столько же.

Налет на потерю естественно немного снизился.
Так Вы не знаете, насколько он снизился.

>Только заслуги советской авиации в этом нет, т.к. причина это снижение активности люфтваффе (оставшихся без топлива) и увеличение поставок американцами.
То. что у Вас заслуг советской авиации нет ни в чем, меня не удивляет. Впрочем, с таким избирательным зрением это вовсе неудивительно.
От sas
К Claus (22.08.2024 21:15:41)
Дата 22.08.2024 23:31:20

Ре: на хрен...

>>Нет, она была для них основным. И нет не была американская авиация ни в каком зачаточном положении.
>Основным был западный ТВД.
Смотря для какой авиации.

>Личного состава 51 тыс. чел, в 1940 против 2282тыс.чел в 1945.
1. М-да, Дайджест открыть открыли, а прочитать не смогли. 51 тыс (точнее, 51165) - это на 30 июня 1940. Уже в декабре ситуация несколько иная. И да. кстати, США еще не участвуют в войне.


>Боевых самолетов 1122 в ноябре 1941 против 33009 в мае 1945.
А здесь Вы вообще соврали. Только в армейской авиации на ноябрь 1941 было 3305 боевых самолетов. И да, с маем 1945 Вы тоже соврамши. А все потому, что не понимаете, что смотрите.

>>Но вам че то доказывать без толку
>Фантазии доказать невозможно.
>Неужели так сложно скачать и открыть "United States Air Force Statistical Digest World War II" и посмотреть какие силы были выделены против Японии, а какие против Германии?
>На июнь 1943 против Германии 5928 самолетов, против Японии 2650.
1. А где в этом самом дайджесте можно найти распределение авиации Флота и Корпуса Морской пехоты? Неужели нигде?
2. Это не говоря уже о том, что Вы решили передернуть и выбрали устраивающую Вас дату. В то время как еще в 1942 г. все "было не так однозначно".

От Claus
К sas (22.08.2024 23:31:20)
Дата 23.08.2024 11:55:37

Ре: на хрен...

>>Боевых самолетов 1122 в ноябре 1941 против 33009 в мае 1945.
>А здесь Вы вообще соврали. Только в армейской авиации на ноябрь 1941 было 3305 боевых самолетов. И да, с маем 1945 Вы тоже соврамши. А все потому, что не понимаете, что смотрите.
Да, не ту таблицу посмотрел.
От sas
К Claus (23.08.2024 11:55:37)
Дата 23.08.2024 12:34:00

И вот все у Вас так... (-)
От Claus
К Flanker (22.08.2024 09:10:19)
Дата 22.08.2024 14:02:59

Ре: на хрен...

>И такое положение с подготовкой курсантов в СССР таки да это дикий управленческий и административный пролюб руководства авиацией СССР. Клаус несет много фигни, большинство я б сказал из за пещерного антисоветизма :) но это не отменяет реальных тяжелейших продолбов советского руководства и это один из них.
Ну вот это не надо. В 1990е, когда стала доступна западная литература, я тоже был патриотом и был уверен, что гады врут.
Но когда начинаешь разбираться и видишь, что какой вопрос не копни, а через задницу буквально все было сделано, то да советским строем восхищаться становится трудновато.
Определенные плюсы у СССР конечно были, особенно у позднего, но в целом система была дико неэффективна и нежизнеспособна.

Ну и "пролюб" в авиации был не только с подготовкой. Он там на всех уровнях буквально по все вопросам был, от и до.
От Flanker
К Claus (22.08.2024 14:02:59)
Дата 22.08.2024 14:59:56

Ре: на хрен...


>Но когда начинаешь разбираться и видишь, что какой вопрос не копни, а через задницу буквально все было сделано, то да советским строем восхищаться становится трудновато.
>Определенные плюсы у СССР конечно были, особенно у позднего, но в целом система была дико неэффективна и нежизнеспособна.
Скажу кратко, это не так. А побеждает не тот кто пролюбов не совершает таких просто нет, а тот кто совершает их меньше. А когда открылась западная литература то выяснилось что пролюбов у всех хватает. В СССР даже косяки с производством бронебойных снарядов не дотягивают и близко до большого торпедного скандала в тех же штатах, а особенно темпами его решения :)))) так что отнюдь не бедные и недоразвитые в общем то на тот момент советы оставили свою авиацию и флот без одного из самого эффективного противокорабельного вооружения в самые тяжелые два года войны :)))
>Ну и "пролюб" в авиации был не только с подготовкой. Он там на всех уровнях буквально по все вопросам был, от и до.
Это тоже не так, но вам хоть кол на голове теши. Вы не понимаете что у СССР не было выбора "много посредственных самолетов" против "мало хороших". А был выбор "много посредственных" и "мало посредственных". Так что выбор очевиден, но вам тут несколько лет куча участников втолковывают эту простую мысль, но не в коня корм. :)
От Claus
К Flanker (22.08.2024 14:59:56)
Дата 22.08.2024 15:57:36

Ре: на хрен...

>Скажу кратко, это не так. А побеждает не тот кто пролюбов не совершает таких просто нет, а тот кто совершает их меньше. А когда открылась западная литература то выяснилось что пролюбов у всех хватает.
Вопрос в систематичности таких пролюбов.
Если говорит о советской авиации, то она из себя представляла один большой пролюб, на всех уровнях от и до. Сколь нибудь вменяемые решения в ней выискивать надо, и попадаются они как редкое исключение.

>>Ну и "пролюб" в авиации был не только с подготовкой. Он там на всех уровнях буквально по все вопросам был, от и до.
>Это тоже не так, но вам хоть кол на голове теши.
Это именно так.
Неспособность соотнести между собой число самолетов, летчиков, поставок бензина.
Неспособность увязать типы двигателей и сорта бензина.
Низкое число боевых вылетов.
Совершенно неадекватная подготовка пилотов.
Фанерные самолеты, причем простаивающие.
Простаивающие опытные пилоты, при идущих в бой Кузнечиках.
Концентрация методом размазывания авиации по 13 воздушным армиям, жестко закрепленным за фронтами.
А в итоге 15 тыс. самолетов едва способных противостоять 3 тыс. немецких и Рудель в 1944 ходящий по голова танкистов на штуке, которая за западе совершенно устаревшей еще в 1940м считалась.

Скажете я в чем то соврал? Ну укажите в чем тогда.
И попробуйте назвать хоть сколь нибудь вменяемые решения в советской авиации, ведь реально придется постараться чтобы их найти.

>Вы не понимаете что у СССР не было выбора "много посредственных самолетов" против "мало хороших".
Я понимаю, что это религиозная мантра, обосновать которую невозможно.
И я прекрасно понимаю, что обосновать это заявление Вы не сможете.

20 раз уже говорилось, что при любой численности и любом качестве самолетов советская авиация делала в год 650-700тыс. вылетов на нормальных самолетах (не У-2).
И обосновать чем 650-700тыс. вылетов на фанере с неподготовленными Кузнечиками в кабинах будет лучше чем 650-700тыс. вылетов с Покрышкинами на кобрах и И-30, кроме как с точки зрения религии невозможно.
Тем более что в последнем случае надо говорить скорее о 900-1000тыс. вылетов, за счет того что больше топлива можно было бы на боевые вылеты пустить, т.к. оно не расходовалось бы бессмысленно на дообучение орд Кузнечиков.

Если считаете, что я не прав - обоснуйте.

>А был выбор "много посредственных" и "мало посредственных".
Не было такого выбора.
Реальная потребность советской авиации это 6-8 тыс. летчиков в строю и 4-5 тыс. одновременно обучающихся курсантов.
Все возможности летать первыми с немецкой интенсивностью были (см. как летал Покрышкин в 1941м).
И были все возможность вторых учить не хуже чем немцы, англичане, американцы.

А вот если разом в строй 30 тыс. летчиков поставить и 63 тыс. курсантов набрать, тогда да, почему то получилось "ни качества, ни количества в воздухе".

>Так что выбор очевиден
Если только с точки зрения религии.

>но вам тут несколько лет куча участников втолковывают эту простую мысль, но не в коня корм. :)
Эти некоторые участники никаких внятных аргументов не приводят.
Вот jazzist сейчас на полном серьезе "доказывает" что ситуация когда сразу в нескольких воздушных армиях летчики и техсостав не знают как стоящие на вооружении самолеты эксплуатировать - что это совершенно нормально и что вообще летчики сами виноваты.
Вы предлагаете к аргументации такого уровня прислушиваться? Серьезно?
От jazzist
К Claus (22.08.2024 15:57:36)
Дата 22.08.2024 17:14:26

Ре: на хрен...

>Вот jazzist сейчас на полном серьезе "доказывает" что ситуация когда сразу в нескольких воздушных армиях летчики и техсостав не знают как стоящие на вооружении самолеты эксплуатировать - что это совершенно нормально и что вообще летчики сами виноваты.

Где я написал в этой ветке "совершенно нормально"? Это не нормально, но виноваты в этом не Жигарев и не Новиков. Есть конкретные виновные и это командование 288 иад. В этой иад при ее появлении в Сталинграде два полка с момента формирования летали на Яках (один из них на Яках уже воевал), а два других полка с боевым опытом переучились на них с Харрикейнов. При этом 900 иап осваивал Яки вообще в Сибири, там, где их строили. И если летчики этих полков не ведают про обороты мотора и наивыгоднешую скорость, а инженер дивизии просто запрещает давать 2600, то тут дело не в подготовке как таковой, а в нежелании готовиться и контролировать подготовку. Советская система управления к такому никакого отношения не имеет. Он ещё мягко поступила с этими людьми.

Поэтому Ваши "обобщающие вопли" типа "гимн советской системе подготовки пилотов, ну и в целом эффективности советской системе управления" это просто оттого, что Вы фактурой не владеете вообще.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (22.08.2024 17:14:26)
Дата 22.08.2024 19:21:38

Ре: на хрен...

>>Вот jazzist сейчас на полном серьезе "доказывает" что ситуация когда сразу в нескольких воздушных армиях летчики и техсостав не знают как стоящие на вооружении самолеты эксплуатировать - что это совершенно нормально и что вообще летчики сами виноваты.
>
>Где я написал в этой ветке "совершенно нормально"? Это не нормально, но виноваты в этом не Жигарев и не Новиков. Есть конкретные виновные и это командование 288 иад.
А в том, что в 16ВА были те же самые проблемы, тоже командование 288й ИАД было виновато?