От Alex Medvedev
К jazzist
Дата 18.08.2024 08:04:28
Рубрики WWII; ВВС;

Да, про KPI это вы верно подметили

невежды не понимают процессов и поэтому свое невежество прячут за простые и понятные им цифры средней температуры по больнице.
От Pout
К Alex Medvedev (18.08.2024 08:04:28)
Дата 18.08.2024 09:57:39

Re: Да, про...

>невежды не понимают процессов и поэтому свое невежество прячут за простые и понятные им цифры средней температуры по больнице.


присоединяюсь

Эта мода расцвела махровым цветом за последние лет пять
Тут статейка тех времен, с тех пор показатель KPI для оценки СОВОКУПНОЙ эффективности всей деятельности чиновничества и его РАНЖИРОВАНИЯ стал всё более тотально (как единственная сводная цифра или небольшой набор цифр)вводится поначалу с подачи опыта Росатома
https://news.rambler.ru/other/42465204-kak-gosudarstvo-budet-otsenivat-dobrosovestnost-chinovnikov/

Сейчас, когда читаю массовую прессу (газетки) или еду в метро (экраны Ликсутов-ТВ в Москве), обрушивается поток детсадовской инфографики с ведомстенными "средними показателями" , бессмысленно привязанными к произвольным (1)временным периодам. Число средних поездок на трамваях за полгода или по ветке метро за квартал, число проведенных фестивалей за пять лет. На их основе подборки картинок, карт, как всё похорошело. Много дурацкой рекламы и вообще все это маркетинговые техники навязывания "товара фирмы"

Короче, главный поток в глаза - манипуляция валовыми средними - самый простой и тупой способ, опирается на фетишизацию цифр в "эпоху цифровизации", это "современно, доходчиво, убедительно".
Большинство таких сводок имеет резко отрицательную ценность, перегружая сознание и внимание.
Тенденция такая. Изобретаются искусственные, никогда не применявшиеся показатели и критерии. Тут недавно проскочила аналогичная с топистартеровской попытка оценка "развитости" страны исходя из плотности ж\д то ли на территорию, то ли на душу (на 100 тыс). Бывают и работающие показатели 2 на 100 тыс", давно и заслуженно ценимые (детская смертность в регионе на 100тыс.), но это признаннный инструментарий. полезный и значимый, все эксперты давно согласны
Топикстратер же работает в маргинальном и боковом у профи стиле "Мой любимый игрушечный язык".
My Favourite Toy Language
More broadly applied to talks - even when the topic is not a programming language --- in which the subject matter is gone into in unnecessary and meticulous detail at the sacrifice of any conceptual content. "Well, it was a typical MFTL talk"


Чего он стремится добиться, кроме свары в сети КАК САМОЦЕЛИ - никому не понять. Хочет ввести "ключевой новый показатель" оценки эффективности авиации - так флаг в руки и путь на арену публикаций, там ему быстро почистят сознание историки.
Короче, согласен с последними тезисами jazzist`a
В диагнозе им болезненности общей картины "по больнице" с фетишами "средних циферок" и показателей - особенно

От Claus
К Pout (18.08.2024 09:57:39)
Дата 18.08.2024 15:56:03

Ключевой показатель jazist привел

То что лётчик уровня комэск не умел правильно эксплуатировать самолёт стоящий на вооружение уже 2 года. Это просто гимн советской системе подготовки пилотов, ну и в целом эффективности советской системе управления.
От jazzist
К Claus (18.08.2024 15:56:03)
Дата 19.08.2024 15:01:15

Re: Ключевой показатель...

>То что лётчик уровня комэск не умел правильно эксплуатировать самолёт стоящий на вооружение уже 2 года. Это просто гимн советской системе подготовки пилотов, ну и в целом эффективности советской системе управления.

Классическим примером этому может служить недавняя авария новейшего американского «стелс»-истребителя 5-го поколения Локхид F-22 13 апреля 2018 г., когда самолет приземлился с убранным шасси на взлетную полосу. Расследование показало, что пилоты F-22 в своем большинстве осуществляют взлет вопреки инструкции, «подрывая» самолет еще до достижения взлетной скорости и сразу убирая при этом шасси, как только они отрываются от взлетной полосы. Такое нарушение летной инструкции было возможно благодаря рекордной тяговооруженности самолета (больше 1) и управляемому вектору тяги за счет отклоняемых сопел двигателей. Открывая самолет еще до достижения взлетной скорости с большим углом тангажа, самолет совершал полет фактически вблизи влияния экранного эффекта земли. По инструкции такой взлет не приветствовался, так как при этом самолет гораздо медленнее набирал скорость. Однако такая практика была принята у пилотов F-22 со времени летной переподготовки в учебной части с 1990-х годов.

<...>

Почему же тогда все F-22 не падают на землю при взлете, как в этом аварийном случае 18 апреля? Дело в том, что основные места базирования истребителей F-22 расположены на побережье США – то есть практически на уровне моря, и полеты проводятся при фактически «стандартной атмосфере», а высокая тяговооруженность самолета позволяет выполнять такие запрещенные «трюки». В аварийном случае F-22 совершил посадку на промежуточном аэродроме континентальной части США, расположенным на высоте 1200 м (пилот летел на подтверждение своей квалификации по программе «Топ ган»). Большее разрежение воздуха на такой высоте было достаточно, что при описанном взлете с аэродрома в среднегорье с нарушением летной инструкции, самолет сразу же после отрыва и попытки пилота перевести его на набор сделал «просадку», зацепил землю и проехал на фюзеляже с убранным шасси почти два километра.

https://afirsov.livejournal.com/1020398.html

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (19.08.2024 15:01:15)
Дата 19.08.2024 16:30:14

Какое отношение "трюки" имеют к неадекватной подготовке советских комэсков

>>То что лётчик уровня комэск не умел правильно эксплуатировать самолёт стоящий на вооружение уже 2 года. Это просто гимн советской системе подготовки пилотов, ну и в целом эффективности советской системе управления.
>
>Классическим примером этому может служить недавняя авария новейшего американского «стелс»-истребителя 5-го поколения Локхид F-22 13 апреля 2018 г.,
Не может. В данном случае американцы свой самолет эксплуатировать умели, но нашли недокументированный режим, позволяющий в стандартных для них условиях быстрее отрывать самолет от полосы.
Это нарушение инструкции, но не свидетельство низкой подготовки.

А в вашем примере, комэски в элитном 434ИАП не знали какие обороты двигателя надо в бою выставлять у самолета который эксплуатировался уже 2 года.
А это полный П, более чем характеризующий адекватность советской системы подготовки пилотов.
От jazzist
К Claus (19.08.2024 16:30:14)
Дата 19.08.2024 23:01:40

Такое, что это не "трюки", а система

Повторю фразу Андрея Фирсова:
такая практика была принята у пилотов F-22 со времени летной переподготовки в учебной части с 1990-х годов.

>Это нарушение инструкции, но не свидетельство низкой подготовки.

>А в вашем примере, комэски в элитном 434ИАП не знали какие обороты двигателя надо в бою выставлять у самолета который эксплуатировался уже 2 года.

Как система взлётов с УВТ на Ф-22 не свидетельство низкой подготовки, так и то, что они не знали оборотов это тоже не свидетельство их низкой подготовки как воздушных бойцов. Я Вам прямо написал: люди заведомо с опытом. И на Ф-22 заведомо с опытом.

А выходит так потому, что инерция. Как этих с 9-х учили таким взлётам, так и те, хорошо освоив И-16 (к примеру), по инерции вели себя в стиле "море по колено". Чтобы убрать эти девиации нужны время и опыт на конкретной технике, а не бензин как таковой. Многое из обнаруженного НИИ ВВС в частях решается теоретическими занятиями. Времени же не было, потому, что самолеты новые, их на 22.06.41 был мизер, а части слишком быстро бросали в бой дыры затыкать. А когда их не бросали и давали время, то Вы же сам тут на форуме ныли - чего это Покрышкин сидел в тылу...

Но вся эта логика, похоже, проходит мимо Вас, поскольку Вы ничего другого, кроме причитаний про советские системы, извлечь из примера не сумели:

>А это полный П, более чем характеризующий адекватность советской системы подготовки пилотов.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (19.08.2024 23:01:40)
Дата 20.08.2024 09:40:18

Ре: Такое, что...

>Повторю фразу Андрея Фирсова:
>такая практика была принята у пилотов Ф-22 со времени летной переподготовки в учебной части с 1990-х годов.

>>Это нарушение инструкции, но не свидетельство низкой подготовки.
>
>>А в вашем примере, комэски в элитном 434ИАП не знали какие обороты двигателя надо в бою выставлять у самолета который эксплуатировался уже 2 года.
>
>Как система взлётов с УВТ на Ф-22 не свидетельство низкой подготовки, так и то, что они не знали оборотов это тоже не свидетельство их низкой подготовки как воздушных бойцов. Я Вам прямо написал: люди заведомо с опытом. И на Ф-22 заведомо с опытом.

>А выходит так потому, что инерция. Как этих с 9-х учили таким взлётам, так и те, хорошо освоив И-16 (к примеру), по инерции вели себя в стиле "море по колено". Чтобы убрать эти девиации нужны время и опыт на конкретной технике, а не бензин как таковой. Многое из обнаруженного НИИ ВВС в частях решается теоретическими занятиями. Времени же не было, потому, что самолеты новые, их на 22.06.41 был мизер, а части слишком быстро бросали в бой дыры затыкать. А когда их не бросали и давали время, то Вы же сам тут на форуме ныли - чего это Покрышкин сидел в тылу...

наоборот, в этом примере пилоты ф-22 именно что знают свои ф-22, поэтому они были способны к таким взлетам, авария возника когда на другом аэродроме сами условия взлета поменялись

А советских пилотов просто посадили в новые самолеты не дав им налета и не введя в новую технику, и послали в бой.

И это, как следует из текста, Сталиград, такое возможно когда существует систематическое пренебрежение подготовкой личного состава, и нехватка ресурсов для обучения.

У СССР не было ресурсов для того размера ВВС которые хотело советское руководство, что нехватку ресурсов игнорировали на практике и приводило к тому что описано в вашем примере и на самом деле не эффективному использованию ресурсов, так как данные командиры из примера уже налетали десятки тонн топлива и потратили пару сотен часов моторесруса и тепереь получили новые самолеты.... куча ресурсов.
Но в бою эти пилоту смогут выжать минимум из своих машин, если надо будет дратся с немцами то скорее всего задачи будут провалены, пилоты и самолеты потеряны, ресурсы таким образом потрачены зря.

Если гнать размер ВВС не обеспеченный ресурсами то только так будет, от того что летчик коммунист он из своего партбилета не получит опыта и знаний как в воздушном бою выживать из своей машины максимум.

Для опыта и знаний надо давать летчикам пару сотен часов минимум, как у тупых американцев, англичан немцев и японцев, и фронтовые части должни полностью состоять из таких пилотов.

>Но вся эта логика, похоже, проходит мимо Вас, поскольку Вы ничего другого, кроме причитаний про советские системы, извлечь из примера не сумели:

>>А это полный П, более чем характеризующий адекватность советской системы подготовки пилотов.
>

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (20.08.2024 09:40:18)
Дата 20.08.2024 10:36:58

Ре: Такое, что...


>наоборот, в этом примере пилоты ф-22 именно что знают свои ф-22, поэтому они были способны к таким взлетам, авария возника когда на другом аэродроме сами условия взлета поменялись

знают? Ну тогда они знают, что на уровне моря тяга одна, на некоторой высоте другая. Поэтому если а/д повыше, то лучше так не взлетать. Причём такое знание затрат керосина не требует.


>А советских пилотов просто посадили в новые самолеты не дав им налета и не введя в новую технику, и послали в бой.

Вам какое надо "введение в новую технику"? Что оно из себя должно представлять? Вы поменьше лозунгов печатайте, а лучше расскажите - как бензин повлиял на усвоение инструкций? Или для того, чтобы держать в наборе высоты обороты 2600 вместо 2300 требовалось особое лётное мастерство, на выработку которого нужно истратить 10 тонн бензина? Скорость в наборе держать наивыгоднейшую тоже требовалось особое мастерство? К Вашему сведению, это безопасные режимы полёта, подтверждённые лётными испытаниями и на их освоение не требуется бензина больше выделенного на курс переучивания с того же И-16.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.08.2024 10:36:58)
Дата 20.08.2024 13:41:30

Ре: Такое, что...

>знают? Ну тогда они знают, что на уровне моря тяга одна, на некоторой высоте другая. Поэтому если а/д повыше, то лучше так не взлетать. Причём такое знание затрат керосина не требует.
Нуе нужно передергивать. У американцев был единичный случай аварии. В СССР необученность летчиков, даже опытных была системой.

>Вам какое надо "введение в новую технику"? Что оно из себя должно представлять? Вы поменьше лозунгов печатайте, а лучше расскажите - как бензин повлиял на усвоение инструкций? Или для того, чтобы держать в наборе высоты обороты 2600 вместо 2300 требовалось особое лётное мастерство, на выработку которого нужно истратить 10 тонн бензина?
Для этого надо было нормально готовить летчиков, давая им всю информацию по эксплуатации самолета и проверяя что они этой информацией владеют.
А реально эксплуатировать Як-7 не умели ни рядовые летчики, ни комэски, ни командование полков, ни даже представители летной инспекции.
У ув. Gull все выложено:
https://gull.livejournal.com/5378.html

И если полеты с открытым фонарем еще можно понять. то все остальное относится к разряду "Полный П".
"а) очень немногие летчики знают, какое вредное влияние оказывают полностью открытые заслонки на максимальную скорость;
б) большинство летчиков не знает допустимой температуры воды и масла;
в) некоторые техники вовсе не промывают сот радиаторов.

Самолеты выпускаются в воздух с засоренными и замасленными сотами, вследствие чего в полете имеет место перегрев воды и масла и летчик, даже при желании, не может прикрыть заслонки.

3. На самолетах установлены бомбодержатели, хотя никто задач на бомбометание не выполняет. Бомбодержатели не снимались под тем предлогом, что приказа о снятии их не поступало.

4. На многих самолетах силами ПАРМ’ов установлены маслосборные щитки для предохранения козырьков от забрызгивания маслом. В отдельных случаях высота щитков превосходит 50 мм вместо 10-15 мм.

5. Летный состав ошибочно считает, что максимальная скорость может быть получена на оборотах 2200-2400 об/мин. в промежутке времени не более 2-х минут. Номинальные обороты мотора М-105П – 2700 об/мин отдельные летчики рассматривают, как недопустимую раскрутку винта. Ограничители максимального числа оборотов на Р-7 установлены не по 2700 об/мин, а произвольно – на меньшее число оборотов. Есть самолеты, на которых ограничители установлены таким образом, что летчик лишен возможности использовать обороты свыше 2400 об/мин.

При дальнейшем ознакомлении с эксплуатацией самолетов Як-7 в 288 АД выяснилось, что летный состав не только не знает, как получить максимальную скорость на самолете Як-7, но и вообще недостаточно хорошо знаком с основными режимами полета и не использует в полной мере возможностей самолета. Например, считают, что набор высоты следует производить на скорости 300-320 км/час, а действительно наивыгоднейшую скорость набора – 260-270 км/час рассматривают, как недостаточную из-за возможности срыва самолета в штопор.

Руководящий инженерный состав занят исключительно текущей эксплоатацией самолетов на земле и ремонтом и очень мало внимания уделяет эксплоатации самолетов в полете. Инструкций по эксплоатации и других пособий в частях нет. Дивизия изучала матчасть самолета Як-7 в течение двух дней по формуляру, а также по рассказам некоторых техников, немного знакомых с самолетом Як-1.
...
В результате было обнаружено, что обстановка в полку тов. КЛЕЩЕВА точно такая же, как и в 288 АД. Находящиеся в полку представители летной инспекции – Герой Советского Союза майор СЕМЕНОВ (после ранения т. КЛЕЩЕВА ставший командиром полка) и инженер-майор тов. МАРКОВ, сами недостаточно хорошо знают эксплоатацию самолета Як-7 и потому не сумели должным образом проинструктировать летно-технический состав.
"
После этого удивляет, что элитный полк т. Клешева в сентябре 1942 был разгромлен менее чем за 3 недели, с потерей 17 летчиков убитыми и пропавшими, 3 летчиков, включая командира, раненными и до 27 самолетов сбитыми и севшими на вынужденную?

>Скорость в наборе держать наивыгоднейшую тоже требовалось особое мастерство?
Для этого летчики должны знать какая скорость и какие обороты являются выгодными, а они самолет 2 дня по формуляру изучали и по рассказам некоторых техников".
От jazzist
К Claus (20.08.2024 13:41:30)
Дата 20.08.2024 15:17:44

Ре: Такое, что...

>>знают? Ну тогда они знают, что на уровне моря тяга одна, на некоторой высоте другая. Поэтому если а/д повыше, то лучше так не взлетать. Причём такое знание затрат керосина не требует.
>Нуе нужно передергивать. У американцев был единичный случай аварии. В СССР необученность летчиков, даже опытных была системой.

не-не, там у американцев вскрылась именно система. В авиации такие вещи и вскрываются при анализе единичных случаев аварий. Так устроено.

А чтобы говорить об "обученности/необученности" Вы должны хорошо представлять, как этот процесс происходил, как переучивали, что учили, что контролировали итд итп. И в какие времена как действовали в этом процессе.

Вы ни фига об этом не знаете (я, кстати, тоже). Поэтому причин произошедшего проанализировать не можете. Скатываетесь в митинг.



>>Вам какое надо "введение в новую технику"? Что оно из себя должно представлять? Вы поменьше лозунгов печатайте, а лучше расскажите - как бензин повлиял на усвоение инструкций? Или для того, чтобы держать в наборе высоты обороты 2600 вместо 2300 требовалось особое лётное мастерство, на выработку которого нужно истратить 10 тонн бензина?

>Для этого надо было нормально готовить летчиков, давая им всю информацию по эксплуатации самолета и проверяя что они этой информацией владеют.

а сколько бензина надо на проверку "владения информацией по эксплуатации самолёта"? Вы что-то забывать стали, что у Вас бензиновый кризис, Вам не даёт готовить личный состав нехватка бензина.



>А реально эксплуатировать Як-7 не умели ни рядовые летчики, ни комэски, ни командование полков, ни даже представители летной инспекции.
>У ув. Gull все выложено:
> https://gull.livejournal.com/5378.html

а на кой ляд Вы всё это копипайстили? Я всё это читал несколько лет назад. Я даже посмотрел в книге Быкова что это были за полки - к Вашему сведению это были опытные(=битые) полки, они летали до Яков на МиГах, Харрикейнах и ЛаГГах, на МиГах и Харитонах воевали с 1941 г. Один из полков получил Яки за неск. месяцев до событий из поста gill'а и уже на них повоевал на Брянском фронте. Другой полк осваивал Яки после Харрикейнов в течение 20 дней. Это ровно то, что Вы так хотели - опытные лётчики.


>>Скорость в наборе держать наивыгоднейшую тоже требовалось особое мастерство?
>Для этого летчики должны знать какая скорость и какие обороты являются выгодными, а они самолет 2 дня по формуляру изучали и по рассказам некоторых техников".

Вся эта инфа у лётчиков дивизии была. Знать они её не очень хотели. Видимо, бензина им не хватало для знания...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.08.2024 15:17:44)
Дата 20.08.2024 16:56:20

Ре: Такое, что...

>не-не, там у американцев вскрылась именно система. В авиации такие вещи и вскрываются при анализе единичных случаев аварий. Так устроено.
Вскрылось нарушение инструкции, не приводящее к серьезным последствиям, за ислючением единичного случая, не надо передергивать.


>А чтобы говорить об "обученности/необученности" Вы должны хорошо представлять, как этот процесс происходил, как переучивали, что учили, что контролировали итд итп. И в какие времена как действовали в этом процессе.
Процесс прямо озвучен в тексте - изучали самолет 2 дня по формуляру и по рассказам некоторых техников ранее эксплуатировавших Яки.
Инструкций не было.
>а сколько бензина надо на проверку "владения информацией по эксплуатации самолёта"? Вы что-то забывать стали, что у Вас бензиновый кризис, Вам не даёт готовить личный состав нехватка бензина.
У меня появляется ощущение, что я с деревянным Буратиной разговариваю, с коэффициентом интеллекта как у соснового полена.

Вам в 20й раз повторить, что говорилось про кризис управления в СССР, в котором бензин был лишь частью проблемы, хоть и очень существенной.

Так вот ситуация когда летчики вплоть до командования полков массово не знают как эксплуатировать свои самолеты, когда старший инженер дивизии не знает какие обороты являются максимальными у самолетов стоящих на вооружении его дивизии, когда даже летная инспекция этого не знает и когда у воюющих дивизий нет инструкций по эксплуатации своих самолетов, это УПРАВЛЕНЧЕСКАЯ проблема, уровня "Полный П".

Ситуация когда дефицит авиабензина учитывается при установке фронтам лимитов, но игнорируется при раздувании численности, это тоже УПРАВЛЕНЧЕСКАЯ проблема, больше напоминающая шизофрению.

И когда этот самый дефицитный авиабензин разбазаривается на совершенно бессмысленные и второстепенные задачи и потребителей, это тоже УПРАВЛЕНЧЕСКАЯ проблема.

Вот из-за такого управления люфтваффе и господствовало в небе 2,8-3,5 тыс. самолетами, в т.ч. и периодически в 1944м, когда им аж 15тыс. советских противостояли.

>>А реально эксплуатировать Як-7 не умели ни рядовые летчики, ни комэски, ни командование полков, ни даже представители летной инспекции.
>>У ув. Gull все выложено:
>> https://gull.livejournal.com/5378.html
>
>а на кой ляд Вы всё это копипайстили? Я всё это читал несколько лет назад.
ну значит читали справа-налево и подиогонали снизу-вверх.

>Я даже посмотрел в книге Быкова что это были за полки - к Вашему сведению это были опытные(=битые) полки, они летали до Яков на МиГах, Харрикейнах и ЛаГГах, на МиГах и Харитонах воевали с 1941 г. Один из полков получил Яки за неск. месяцев до событий из поста gill'а и уже на них повоевал на Брянском фронте. Другой полк осваивал Яки после Харрикейнов в течение 20 дней. Это ровно то, что Вы так хотели - опытные лётчики.
Я в курсе, я читал ЖБД 434 ИАП, который был в числе этих полков.
Вот только фронтовой опыт никак не конвертируется в умение летчиками эксплуатировать свои самолеты, если командование на это забило.

>Вся эта инфа у лётчиков дивизии была.
Выше сказано прямо противоположное.

>Знать они её не очень хотели. Видимо, бензина им не хватало для знания...
с чего бы это?
От jazzist
К Claus (20.08.2024 16:56:20)
Дата 20.08.2024 22:15:38

Ре: Такое, что...

>>не-не, там у американцев вскрылась именно система. В авиации такие вещи и вскрываются при анализе единичных случаев аварий. Так устроено.
>Вскрылось нарушение инструкции, не приводящее к серьезным последствиям, за ислючением единичного случая, не надо передергивать.

Вы читать не умеете? Это не единичное нарушение инструкции, а на то время стандартная практика взлётов в эскадрильях Ф-22. Потому и авария произошла, что он в нестандартных условиях взлетал стандартно, как привык. Очень опытный пилот, летел в Топ гане поучаствовать. Именно массовое нарушение инструкций, практиковавшееся годами, и было вскрыто по результатам единичной аварии. Вам надо разжевывать такие простейшие вещи, Вы их плохо понимаете, а лезете в глобальные вопросы...


>>А чтобы говорить об "обученности/необученности" Вы должны хорошо представлять, как этот процесс происходил, как переучивали, что учили, что контролировали итд итп. И в какие времена как действовали в этом процессе.

>Процесс прямо озвучен в тексте - изучали самолет 2 дня по формуляру и по рассказам некоторых техников ранее эксплуатировавших Яки.
>Инструкций не было.

да щаззз... скачайте методические указания по пилотированию Як-1, Як-1 издания лета 1942 г. Прочитайте там про 250 км/ч в наборе. Причем, это указания для курсантов, там моторы берегут. Точно то же самое написали курсантам на Як-9 в 1944-м. Абсолютно одинаково.

А вот Вам про "два дня":
22.06.1941 В составе 20 смешанной авиадивизии ВВС ОдВО вступил в боевые действия против фа-
шистской Германии и ее союзников на самолетах МиГ-3, И-16 и И-153. К моменту начала боевой работы имел в составе 60 МиГ-3 (из них 7 неисправных) и 71 И-16 и И-153 (12). К полетам на новом типе истребителя было подготовлено 22 летчика.
25.10.1941—01.12.1941
В 22 запасном авиаполку Московского ВО (г. Кинешма Ивановской обл.) переучился на английские истребители «Харрикейн».
04.12.1941 Приступил к боевой работе в составе 147 истребительной авиадивизии ПВО Ярославско-Рыбинского района ПВО на самолетах «Харрикейн».
01.05.1942 Переформирован по штату 015/174 (г. Ярославль).
03.07.1942 Передан из войск ПВО ТС в ВВС КА. Приступил к боевой работе в составе 287 иад 1 Истребительной авиационной армии на Брянском фронте.
01.08.1942—20.08.1942
В 3 запасной авиабригаде Приволжского ВО доукомплектован и освоил истребители Як-7б.
21.08.1942 Приступил к боевой работе в составе 288 иад 8 Воздушной армии Сталинградского фронта на самолетах Як-7б.

Уж, конечно, Як после МиГ-3 и Харрикейна с 1941 г это нечто уму непостижимое, на его освоение боевому полку год требовался, не меньше. И полторы тысячи тонн бензина. А бестолковое командование этого не знало и гнало людей на убой...

Вы просто не отдаете себе отчет, что вся эта современная техника осваивалась в крайне жестких условиях, а люди есть люди. И где-то у них инерция мышления, где-то желание перестраховаться, где-то, наоборот, набит синяк и море по колено, то да сё. А техника сильно отличалась от И-16/И-153. Требовалось время, его не было. Поэтому такие перекосы. Это вот и есть Ваши искомые опытные летчики, которых Вы советуете туда-сюда перебрасывать для повышения эффективности.


>>а сколько бензина надо на проверку "владения информацией по эксплуатации самолёта"? Вы что-то забывать стали, что у Вас бензиновый кризис, Вам не даёт готовить личный состав нехватка бензина.

>У меня появляется ощущение, что я с деревянным Буратиной разговариваю, с коэффициентом интеллекта как у соснового полена.

Вы, конечно, не поверите, но у меня ещё более глубокие впечатления... Так сколько надо бензина для того, чтобы комполка прочитал книжку, узнал и запомнил наивыгоднейшую скорость и слетал на набор высоты?



>УПРАВЛЕНЧЕСКАЯ проблема.

Управленческая проблема состояла не в Вашей "максимизации прибыли" (а думаете Вы именно так и никак иначе), а в достижении результата теми инструментами, которые были в наличии, теми умениями, которые тоже были в наличии и было понятно, как их развить далее. А всё, что предлагаете Вы, называется "воздушные замки". Результатом же была не "прибыль", а победа, категория вне "прибыли".


>Вот из-за такого управления люфтваффе и господствовало в небе 2,8-3,5 тыс. самолетами, в т.ч. и периодически в 1944м, когда им аж 15тыс. советских противостояли.

Люфтваффе никогда не имели полного господства в воздухе. Они не смогли остановить операции наших ВВС. Превосходство - да, получали. И по всему фронту в начале войны, и локально позже. И что из этих эпизодов локальнорго господства вытекает? Им удалось навязать свою волю нашим ВВС? Нет. В первой половине войны это произошло благодаря высочайшему героизму ВВС, а начиная с 1943 г ВВС летали куда хотели и делали то, что считали нужным потому, что у них были силы, а у люфтов их не было. Швабедиссен пишет прямо:
Fighter aviation dropped its fundamentally defensive attitude and switched everywhere to the offensive. In their operations against German fighters, reconnaissance aircraft, divebombers, bombers, and transport planes, the Russian fighter crews benefited from such factors as more modern types of aircraft, proper command and staff procedures, and growing experience in combat. These factors, in turn, improved the crews' performances and gave them more and more self-assurance, with the result that they scored more successes. These developments, together with the great numerical superiority of Russian fighters, were the primary causes for the German loss of undisputed air superiority in 1943.

Следует учитывать, что текст Швабедиссена это текст от люфтов, а сухопутчики были менее избирательны в выражениях уже весной 1943:

Продолжаются авианалеты. Со сдерживаемым негодованием мы наблюдаем, как наши многочисленные истребители, иногда группами до шести машин, избегают вступать в воздушные бои с вражескими бомбардировщиками и очевидным образом уклоняются от противника. Такие же озлобленные донесения поступают и из войск. (ЖБД 101-й дивизии за 26 мая 1943)

Касательно поведения Люфтваффе по приказу дивизионного командира в управление корпуса в рамках итоговой дневной сводки было передано следующее:
«Вражеские эскадрильи бомбардировщиков новых типов с сильным истребительным прикрытием в течение всего дня проводили налеты в 12 волнах, одна за другой, по линии фронта (главные усилия по району высоты 121,4), позициям артиллерии и Борисовке. Войска наблюдают недостаточный боевой дух у наших истребителей, которые избегают вступать в воздушные бои с противником. Поддержка средствами ПВО недостаточна. Дивизия просит усилить противовоздушную оборону тяжелыми зенитками и батареями, снабженными необходимым командным оборудованием и переведенными в режим воздушного боя, которые ранее были задействованы в качестве артиллерии в наземном бою. Дивизия равнодушна к переживаниям командования Люфтваффе. В рамках своих оборонительных задач она использует любые возможности для их выполнения, обеспечивая успех любыми частями Вермахта и проливая кровь. В сложившейся ситуации дивизия не может понять, почему она раз за разом вызывая «штуки» на артиллерийские гнезда врага в Черноморском, Красном, Садовом и т.д., не может добиться того, чтобы вражеские батареи были подавлены или хотя бы замолчали во время воздушных налетов. Начальник артиллерии дивизии обращает особое внимание на то, что подавление с воздуха русской артиллерии является жизненно важным для дивизии и что удары по артиллерийским позициям противника должны проводиться без оглядки на расход бомб, их подавление градом бомб даже без предварительной разведки оправдано даже в случаях уничтожения отдельных батарей. Дивизия защищает эту свою точку зрения даже вопреки командованию корпуса».

https://nordrigel.livejournal.com/120763.html

и это далеко не самое успешное сражение наших ВВС.


>Вот только фронтовой опыт никак не конвертируется в умение летчиками эксплуатировать свои самолеты, если командование на это забило.

я Вам в который раз предлагаю объяснить механизм, при помощи которого командование поймёт, что в вопросах эксплуатации есть проблемы. Я вот вижу совершенно другое: как только из частей на фронте прошла инфа, что техника не выдаёт табличные цифры, так сразу туда отправились спецы выяснять в чем дело. Более того, за цифирью следили и в тылу, ЦАГИ, ЛИИ, НИИ ВВС всю войну только тем и занимались, что контролировали серийный выпуск в смысле падения ЛТХ. Что Вы всё время талдычите "командование забило", Вы поставьте себя на их место и опишите собственные действия.


>>Вся эта инфа у лётчиков дивизии была.
>Выше сказано прямо противоположное.

Выше сказано то, что людям из НИИ ВВС и начальству, которое туда рвануло вслед за людьми из НИИ ВВС, сказали сами фигуранты. А то, что материалы вполне себе в ВВС уже имелись там не упомянуто.

>>Знать они её не очень хотели. Видимо, бензина им не хватало для знания...
>с чего бы это?

Методические указания по пилотированию для курсантов скачайте и на дату посмотрите.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К jazzist (20.08.2024 22:15:38)
Дата 20.08.2024 22:39:53

Ре: Такое, что...



>Вы просто не отдаете себе отчет, что вся эта современная техника осваивалась в крайне жестких условиях, а люди есть люди. И где-то у них инерция мышления, где-то желание перестраховаться, где-то, наоборот, набит синяк и море по колено, то да сё. А техника сильно отличалась от И-16/И-153. Требовалось время, его не было. Поэтому такие перекосы. Это вот и есть Ваши искомые опытные летчики, которых Вы советуете туда-сюда перебрасывать для повышения эффективности.
Простите, но Вы пытаетесь нечто сравнительно сложное объяснить человеку, который на полном серьезе заявляет, что если какой-то ресурс перед активными боевыми действиями надо накапливать, то это однозначно признак того, что этот ресурс в дефиците.

От АМ
К jazzist (19.08.2024 23:01:40)
Дата 19.08.2024 23:57:31

Ре: Такое, что...

>Повторю фразу Андрея Фирсова:
>такая практика была принята у пилотов Ф-22 со времени летной переподготовки в учебной части с 1990-х годов.

>>Это нарушение инструкции, но не свидетельство низкой подготовки.
>
>>А в вашем примере, комэски в элитном 434ИАП не знали какие обороты двигателя надо в бою выставлять у самолета который эксплуатировался уже 2 года.
>
>Как система взлётов с УВТ на Ф-22 не свидетельство низкой подготовки, так и то, что они не знали оборотов это тоже не свидетельство их низкой подготовки как воздушных бойцов. Я Вам прямо написал: люди заведомо с опытом. И на Ф-22 заведомо с опытом.

>А выходит так потому, что инерция. Как этих с 9-х учили таким взлётам, так и те, хорошо освоив И-16 (к примеру), по инерции вели себя в стиле "море по колено". Чтобы убрать эти девиации нужны время и опыт на конкретной технике, а не бензин как таковой. Многое из обнаруженного НИИ ВВС в частях решается теоретическими занятиями. Времени же не было, потому, что самолеты новые, их на 22.06.41 был мизер, а части слишком быстро бросали в бой дыры затыкать. А когда их не бросали и давали время, то Вы же сам тут на форуме ныли - чего это Покрышкин сидел в тылу...

к битве за Сталинград времени не было?

>Но вся эта логика, похоже, проходит мимо Вас, поскольку Вы ничего другого, кроме причитаний про советские системы, извлечь из примера не сумели:

в бой быстро бросали и в 42-м и в 43-м, да и в 44-м, как до этого в мирное время пихали недоучек в строевые части в 38,39,40,41-м

Плохо обученным командирам пихали как пополнение летчиков с 50 часами и вперед, бомбите точно и сбивайте немецкие истребители!

Система была такова, в самой системе инерция которая не была преодолена, в НКО считали что это нормально, а люди воевали в рамках данной системы, что им ещё делать было.

50 т топлива легко могут получится для более мение нормального обучения 1 пилота, 4000 пилотов в год и 200 тыс. тонн



>>А это полный П, более чем характеризующий адекватность советской системы подготовки пилотов.
>

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (19.08.2024 23:57:31)
Дата 20.08.2024 09:32:59

Ре: Такое, что...


>к битве за Сталинград времени не было?

а можете рассказать, как Вы узнаете, что технику эксплуатируют неправильно? Спарок таких типов в частях нет, технику пилотирования Вы, скажем, проверите на УТ-2. А как Вы узнаете, что люди ставят обороты 2400 вместо 2600-2700 и скрость в наборе держат 300 вместо 260?

Как американцы узнали о широко распространённой практике взлётов на УВТ в течение 20 лет эксплуатации только после аварии, так и у нас узнали после года войны только после обращения самих же лётчиков, что они плохо знают теорию именно для этих типов. Парадокс-то в том, что это сами строевые лётчики выступили с заявлениями, что им некондиционные самолёты дали.


лозунги я поскипал, митинг за углом.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (20.08.2024 09:32:59)
Дата 20.08.2024 21:57:58

Ре: Такое, что...


>>к битве за Сталинград времени не было?
>
>а можете рассказать, как Вы узнаете, что технику эксплуатируют неправильно? Спарок таких типов в частях нет, технику пилотирования Вы, скажем, проверите на УТ-2. А как Вы узнаете, что люди ставят обороты 2400 вместо 2600-2700 и скрость в наборе держат 300 вместо 260?

а как представители НИИ ВВС об этом узнали?

Что они такого сверх естественно сделали что не могли сделать опытные инструкторы которые сопровождали переучивание на новый тип самолета?

>Как американцы узнали о широко распространённой практике взлётов на УВТ в течение 20 лет эксплуатации только после аварии, так и у нас узнали после года войны только после обращения самих же лётчиков, что они плохо знают теорию именно для этих типов.

вы не видете разницы между нарушением инструкции которое привело к аварии в специфических условиях и тем что советских летчиков банально не обучили нормально эксплуатировать самолет?

>Парадокс-то в том, что это сами строевые лётчики выступили с заявлениями, что им некондиционные самолёты дали.


>лозунги я поскипал, митинг за углом.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К АМ (20.08.2024 21:57:58)
Дата 21.08.2024 00:14:08

Ре: Такое, что...

>вы не видете разницы между нарушением инструкции которое привело к аварии в специфических условиях и тем что советских летчиков банально не обучили нормально эксплуатировать самолет?
Так не патриотично будет эту разницу увидеть.
В нашем случае мы имеем, что сразу в нескольких воздушных армиях, находящихся на самом приоритетном для СССР направлении летчики от уровня новичка до уровня командиров полков и дивизий и технический состав вплоть до старших инженеров дивии самолеты эксплуатировать не умеют и не имеют инструкций, как это делать.
К чему это приводит - достаточно посмотреть,ч то прямо перед приездом этой комиссии случилось с 434 ИАП.
Реально это "полный П" сопоставимый по масштабам с историей про массовое отслаивание обшивки у советских самолетов.
И полный провал советской системы подготовки, т.к. самолеты не умели эксплуатировать и новички, пришедшие из ВАШП и ЗАП и опытные летчики, которых теоретически должны были переучить на новый тип.
От АМ
К Claus (21.08.2024 00:14:08)
Дата 21.08.2024 01:04:54

Ре: Такое, что...

>>вы не видете разницы между нарушением инструкции которое привело к аварии в специфических условиях и тем что советских летчиков банально не обучили нормально эксплуатировать самолет?
>Так не патриотично будет эту разницу увидеть.
>В нашем случае мы имеем, что сразу в нескольких воздушных армиях, находящихся на самом приоритетном для СССР направлении летчики от уровня новичка до уровня командиров полков и дивизий и технический состав вплоть до старших инженеров дивии самолеты эксплуатировать не умеют и не имеют инструкций, как это делать.
>К чему это приводит - достаточно посмотреть,ч то прямо перед приездом этой комиссии случилось с 434 ИАП.
>Реально это "полный П" сопоставимый по масштабам с историей про массовое отслаивание обшивки у советских самолетов.
>И полный провал советской системы подготовки, т.к. самолеты не умели эксплуатировать и новички, пришедшие из ВАШП и ЗАП и опытные летчики, которых теоретически должны были переучить на новый тип.

ага, я бы понял логику если бы недостатки были присущи отдельным полкам а в подавляющем большенстве все было более мение

Но если все носило массовый характер то очевидно что проблема была в самой системе подготовки, на самых разных этапах.
От Claus
К АМ (21.08.2024 01:04:54)
Дата 21.08.2024 13:51:28

Ре: Такое, что...

>Но если все носило массовый характер то очевидно что проблема была в самой системе подготовки, на самых разных этапах.
Об этом и речь. Причем новичков должны были научить правильно эксплуатировать Як в ВАШП и ЗАП, а опытных летчиков и техсостав при перевооружении полков на новый тип. Но не сработало ни там, ни там. И дело явно не в том, что летчики не хотели.
И инструкцию по итогам работы комиссии стали срочно делать явно не от того,ч то войска всю необходимую документацию имели, но не читали ее.
Что jazzis хотел этим примером понять сложно, т.к. для его утверждений что все делалось правильно этот пример совершенно неподходит.
От АМ
К Claus (21.08.2024 13:51:28)
Дата 21.08.2024 21:33:24

Ре: Такое, что...

>>Но если все носило массовый характер то очевидно что проблема была в самой системе подготовки, на самых разных этапах.
>Об этом и речь. Причем новичков должны были научить правильно эксплуатировать Як в ВАШП и ЗАП, а опытных летчиков и техсостав при перевооружении полков на новый тип. Но не сработало ни там, ни там. И дело явно не в том, что летчики не хотели.
>И инструкцию по итогам работы комиссии стали срочно делать явно не от того,ч то войска всю необходимую документацию имели, но не читали ее.
>Что яззис хотел этим примером понять сложно, т.к. для его утверждений что все делалось правильно этот пример совершенно неподходит.

ага, не сказали что пилоты не разбирались, не сказали что инженера не разбирались, не сказали что с документацией проблемы

Оказалось что целые авиадивизии на важнейшем направление не разбирались... но те кто то все это организовывал в течение многих лет не виноваты, летчики все замалчивали.
От Claus
К АМ (21.08.2024 21:33:24)
Дата 21.08.2024 22:45:06

Ре: Такое, что...

>Оказалось что целые авиадивизии на важнейшем направление не разбирались... но те кто то все это организовывал в течение многих лет не виноваты, летчики все замалчивали.
Там не авиадивизии, а две важнейшие для СССР воздушные армии 8я и 16я.
От Claus
К jazzist (20.08.2024 09:32:59)
Дата 20.08.2024 13:46:14

Ре: Такое, что...

>а можете рассказать, как Вы узнаете, что технику эксплуатируют неправильно? Спарок таких типов в частях нет, технику пилотирования Вы, скажем, проверите на УТ-2. А как Вы узнаете, что люди ставят обороты 2400 вместо 2600-2700 и скрость в наборе держат 300 вместо 260?
Если летчиков не обеспечить инструкциями а вместо нормального обучения ограничиться изучением самолета в течение двух дней по формуляру, то на то что летчики неправильно будут самолет эксплуатировать можно заложиться заранее.
Тем более когда самолет не умеют эксплуатировать даже представители летной инспекции.

>Парадокс-то в том, что это сами строевые лётчики выступили с заявлениями, что им некондиционные самолёты дали.
Потому что никто не заботился обучением летчиков и они не знали как самолет надо эксплуатировать. И это на втором году войны в элитной части.
От jazzist
К Claus (20.08.2024 13:46:14)
Дата 20.08.2024 14:31:27

Ре: Такое, что...

>>а можете рассказать, как Вы узнаете, что технику эксплуатируют неправильно? Спарок таких типов в частях нет, технику пилотирования Вы, скажем, проверите на УТ-2. А как Вы узнаете, что люди ставят обороты 2400 вместо 2600-2700 и скрость в наборе держат 300 вместо 260?
>Если летчиков не обеспечить инструкциями а вместо нормального обучения ограничиться изучением самолета в течение двух дней по формуляру, то на то что летчики неправильно будут самолет эксплуатировать можно заложиться заранее.
>Тем более когда самолет не умеют эксплуатировать даже представители летной инспекции.

а Вам кто сказал, что инструкциями они были не обеспечены? Американцы на Ф-22 тоже были обеспечены, но привыкли взлетать так, как их с 90-х учили.




>>Парадокс-то в том, что это сами строевые лётчики выступили с заявлениями, что им некондиционные самолёты дали.
>Потому что никто не заботился обучением летчиков и они не знали как самолет надо эксплуатировать. И это на втором году войны в элитной части.

разъясните механизм, как Вы узнаете, что летчики неправильно эксплуатируют технику, если они воюют и сами Вам об этом пока не говорят, а вся техника новая, существенно сложнее предыдущей и опыта её эксплуатации мало? Че Вы в митинг скатываетесь? расскажите о вот такой, по-Вашему простой, вещи.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.08.2024 14:31:27)
Дата 20.08.2024 14:45:57

Ре: Такое, что...

>а Вам кто сказал, что инструкциями они были не обеспечены? Американцы на Ф-22 тоже были обеспечены, но привыкли взлетать так, как их с 90-х учили.
Я вам ссылку в соседнем сообщении дал: https://gull.livejournal.com/5378.html

>разъясните механизм, как Вы узнаете, что летчики неправильно эксплуатируют технику,
В соседнем сообщении ответил. Это ожидаемый результат если обучением летчиков не заморачиваться.
От Claus
К Claus (20.08.2024 14:45:57)
Дата 20.08.2024 14:51:55

Даже старший инженер авиадивизии не знал на каких оборотах мотор эксплуатировать

При ознакомлении с 283 АД (командир – полковник КИТАЕВ, инженер – подполковник ПАВЛЕНКО) и 220 АД (командир – подполковник УТИН, инженер – подполковник ЧЕРНОВ) выяснилось, что знание матчасти и эксплоатации самолетов Як-1 летно-техническим составом, а также снабжение ремонтными материалами и качество полевого ремонта находятся в 16 ВА на более низком уровне, чем в 8 ВА.

В 220 АД (дополнительно к тому, что было выявлено ранее) обнаружено следующее:

1. На многих самолетах в капотах и обтекателях радиаторов проделаны (отверткой) больших размеров заборники воздуха для понижения температуры ВМГ. При опросе техников, оказалось, что температуры ВМГ не понизились, но скорость самолета упала.

2. На многих самолетах установлены капоты с надписью "не снимать", так как их можно поставить только в ремонтных мастерских.

3. Самолеты, возвратившиеся из ремонта, имеют простреленные и незаделанные лопасти винта. Винты выгибаются кустарно, не балансируются. Окраска не возобновляется.

4. Технический состав не умеет устанавливать ограничители максимальных оборотов на Р-7.

5. Ст. инженер дивизии тов. ЧЕРНОВ, узнав о том, что ограничители нужно устанавливать на 2700 об/мин, заявил, что он не отвечает, если все моторы выйдут из строя из-за раскрутки винта.

Неудовлетворительное состояние эксплоатации самолетов Як-1 и Як-7 в авиасоединениях 8 и 16 Воздушных Армий, и отсутствие каких бы то ни было пособий для летного состава потребовало немедленного составления краткой памятки летчику по эксплоатации самолетов в полете. По указанию генерал-лейтенанта НОВИКОВА, такая памятка была составлена (См. памятку в конце отчета), но не была им утверждена, вследствие его отъезда в гор. Москву. Памятка была отпечатана в количестве 500 экз. в типографии 283 АД, по разрешению командующего 16 ВА – генерал-майора тов. РУДЕНКО, без подписей и утверждения.
От jazzist
К Claus (20.08.2024 14:51:55)
Дата 20.08.2024 15:21:50

на хрен не нужна Ваша копипаста

Вы же "среднемесячный" менеджер. Вот и объясните конкретную технологию того, как Вы просто узнаете что там получают лётчики на этих самолетах, если они Вам ничего пока про это не говорят. Вы же её, несомненно, знаете. Вы же знаете, как правильно.

Не надо копипасты. Хоть иногда из режима митинга в другой режим перейдите.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (20.08.2024 15:21:50)
Дата 21.08.2024 00:55:57

Ре: на хрен...

>Вы же "среднемесячный" менеджер. Вот и объясните конкретную технологию того, как Вы просто узнаете что там получают лётчики на этих самолетах, если они Вам ничего пока про это не говорят. Вы же её, несомненно, знаете. Вы же знаете, как правильно.

летчики говорили, именно поэтому бригада НИИ ВВС и была послана в войска

>Не надо копипасты. Хоть иногда из режима митинга в другой режим перейдите.

так есть ответ, в том самом отчете который вы уже много лет назад видели:

>Летный состав был ознакомлен с полученными результатами, но относился к ним с недоверием. Окончательно он был убежден, в результате организации показательных полетов в паре майора ЗАЙЦЕВА с комдивом КОНОВАЛОВЫМ и командиром 4 ИАП – Героем Советского Союза – майором МОРОЗОВЫМ, когда рядовые и даже худшие самолеты отставали от поверенного (последний являлся как-бы эталоном) в конце 40-50 км площадки не свыше, чем на 400-800 м.
Подполковник КОНОВАЛОВ вынужден был написать докладную записку Командующему 8 ВА, в которой он признает, что летный состав вверенной ему дивизии неправильно эксплоатировал самолеты в полете (См. копию докладной записки). Однако, в этой докладной записке он утверждает, что в воздушном бою все факторы, увеличивающие скорость самолета, неприменимы.

>После инструктажа летно-технического состава, результаты проведенной работы были доложены генерал-лейтенанту НОВИКОВУ.

понимаете, профессионалы (и как я понимаю в совсем небольшом количестве) обьеснили, показали и даже доказали, правда потратив бензин

Понимаю для вас это митинг но летчиков надо учить, учить так что бы они знали, надо тратить много времени, учителей и да бензина, у гуля если примеры летчиков которые знают:

https://gull.livejournal.com/5378.html?thread=105474#t105474

Все "менеджерские" решения были придуманы современниками советских руководителей, надо было делать как современники.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (21.08.2024 00:55:57)
Дата 21.08.2024 12:36:11

Ре: на хрен...

>>Вы же "среднемесячный" менеджер. Вот и объясните конкретную технологию того, как Вы просто узнаете что там получают лётчики на этих самолетах, если они Вам ничего пока про это не говорят. Вы же её, несомненно, знаете. Вы же знаете, как правильно.
>
>летчики говорили, именно поэтому бригада НИИ ВВС и была послана в войска

Тот же вопрос, что и Клаусу - Вы читать умеете? Повторю: "как Вы узнаете что там получают лётчики на этих самолетах, если они Вам ничего пока про это не говорят?" Бароспидографы понавешаете, как на экзаменах летчиков в Императорском военно-воздушном флоте? Так во времена ИВВФ эти приборы брали с собой на руки. А в конце 30-х надо препарировать самолёт.

>Понимаю для вас это митинг но летчиков надо учить, учить так что бы они знали, надо тратить много времени, учителей и да бензина, у гуля если примеры летчиков которые знают:

> https://gull.livejournal.com/5378.html?thread=105474#t105474

>Все "менеджерские" решения были придуманы современниками советских руководителей, надо было делать как современники.

Вот их и учили. Читать научитесь: "Кардинальное отличие ВВС-1942 от ВВС-1944 не в том, что техника стала радикально лучше или надежнее, а в том, что радикально изменился подход к ее эксплуатации, к организации обучения летного и технического состава." (c) gull


ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (21.08.2024 12:36:11)
Дата 21.08.2024 15:21:20

Ре: на хрен...


>>летчики говорили, именно поэтому бригада НИИ ВВС и была послана в войска
>
>Тот же вопрос, что и Клаусу - Вы читать умеете? Повторю: "как Вы узнаете что там получают лётчики на этих самолетах, если они Вам ничего пока про это не говорят?"

С чего вы взяли что лётчики не говорили?

Как я понимаю описание ситуации они говорили, заблуждения носили в дивизии массовый нарактер .

И именно поэтому их услышали и отправили
людей разобраться

>>Понимаю для вас это митинг но летчиков надо учить, учить так что бы они знали, надо тратить много времени, учителей и да бензина, у гуля если примеры летчиков которые знают:
>
>> https://gull.livejournal.com/5378.html?thread=105474#t105474
>
>>Все "менеджерские" решения были придуманы современниками советских руководителей, надо было делать как современники.
>
>Вот их и учили. Читать научитесь: "Кардинальное отличие ВВС-1942 от ВВС-1944 не в том, что техника стала радикально лучше или надежнее, а в том, что радикально изменился подход к ее эксплуатации, к организации обучения летного и технического состава." (c) gull

Радикально изменился подход, понимаете, был один подход к организации обучения а стал даже радикально другим!

Так как учили до этого что радикальные изменения потребовались?

То что одним менеджерам было очевидно до войны ,советские начали осознавать во время

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (21.08.2024 15:21:20)
Дата 21.08.2024 17:49:32

Ре: на хрен...


>Как я понимаю описание ситуации они говорили, заблуждения носили в дивизии массовый нарактер .

у меня полное впечатление, и уже не в первый раз, что русский язык Вам не родной...

1. самолеты воюют с 1941 г
2. до осени 1942 г никто почему-то не поднял волны, что они недодают в наборе и горизонтали.

из этих двух посылок следует, что либо остальные знали, как правильно эксплуатировать, либо не знали, но молчали. Как Вы узнаете, что они не знают, если они молчат до осени 1942 г? Чтобы предпринять меры по улучшению подготовки, о которой многословно, не скупясь на эпитеты, вопит Клаус. Просто опишите механизм поступления инфы к людям, принимающим решения.



>>Вот их и учили. Читать научитесь: "Кардинальное отличие ВВС-1942 от ВВС-1944 не в том, что техника стала радикально лучше или надежнее, а в том, что радикально изменился подход к ее эксплуатации, к организации обучения летного и технического состава." (c) gull
>
>Радикально изменился подход, понимаете, был один подход к организации обучения а стал даже радикально другим!

В этой фразе какое слово на первом месте стоит - "эксплуатация" или "обучение"? Во-вторых, как эволюция взглядов на то, какие аспекты и параметры службы надо контролировать в первую очередь, зависит от бензина? Бензина стало больше в 1943-м? Не стало, т.к. ВВС выросли количественно. А организационные меры позволили поднять их боеспособность и эффективность.


>То что одним менеджерам было очевидно до войны ,советские начали осознавать во время

Это каким "одним"? Американцам, например? Так они вроде бы как хороший самолет под названием "Аэрокобра" записали в плохой, посылали на нём в бой над Гуадалканалом неготовых, по Вашим, критериям, летчиков:
My group had only thirty hours each in the P-39 and only two or three gunnery missions.

А Фрэнка Эвереста "американские менеджеры" вообще обманули, они ему сказали, что Р-40 даёт 400 mph. Тот с такой радостью ждал этот Р-40, что просто обалдел:
As the P-40 moved sluggishly down the runway, I thought something must be wrong with the engine. No fighter plane could act like this! But the engine was putting out all the power it had, and after staggering down the length of the field, I finally became air-borne. I went out of sight of the field before I dared pull up the landing gear, barely able to maintain flying speed at 120 miles an hour. With gear up I was able to go a little faster but top speed that day was far below 400. I flew P-40’s for the next two years on more than a hundred combat missions, but for me it never did measure up.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (21.08.2024 17:49:32)
Дата 21.08.2024 21:15:15

Ре: на хрен...


>>Как я понимаю описание ситуации они говорили, заблуждения носили в дивизии массовый нарактер .
>
>у меня полное впечатление, и уже не в первый раз, что русский язык Вам не родной...

>1. самолеты воюют с 1941 г
>2. до осени 1942 г никто почему-то не поднял волны, что они недодают в наборе и горизонтали.

с чего вы это взяли что никто не "поднимал волны"?

>из этих двух посылок следует, что либо остальные знали, как правильно эксплуатировать, либо не знали, но молчали. Как Вы узнаете, что они не знают, если они молчат до осени 1942 г? Чтобы предпринять меры по улучшению подготовки, о которой многословно, не скупясь на эпитеты, вопит Клаус. Просто опишите механизм поступления инфы к людям, принимающим решения.

из того что в сентябре 42-го работала бригада с задачами:

а) Проверка максимальной скорости самолетов Як-7 и Ла-5. Выяснение причин расхождения максимальной скорости, полученной при испытаниях и в процессе эксплоатации на фронте.
б) Ознакомление с условиями эксплоатации и поведением самолетов Як-1, Як-7 и Ла-5 на Сталинградском фронте.
в) Выявление недостатков в эксплоатации самолетов и инструктаж летно-технического состава.

каким образом следует что до осени 1942 не поступало жалоб?

>>>Вот их и учили. Читать научитесь: "Кардинальное отличие ВВС-1942 от ВВС-1944 не в том, что техника стала радикально лучше или надежнее, а в том, что радикально изменился подход к ее эксплуатации, к организации обучения летного и технического состава." (ц) гулл
>>
>>Радикально изменился подход, понимаете, был один подход к организации обучения а стал даже радикально другим!
>
>В этой фразе какое слово на первом месте стоит - "эксплуатация" или "обучение"? Во-вторых, как эволюция взглядов на то, какие аспекты и параметры службы надо контролировать в первую очередь, зависит от бензина?

она не зависит от бензина, наоборот, эволюция взглядов на то какие аспекты и параметры службы надо контролировать в первую очередь
приводит к осознанию необходимости выделять бензин, в том числе, как и инструкторов, пособия и многое другое


>Бензина стало больше в 1943-м? Не стало, т.к. ВВС выросли количественно. А организационные меры позволили поднять их боеспособность и эффективность.

бензина сталo больше 43-м, просто в целом все ещё слишком мало так как кардинальные реформы были в данном вопросе невозможны, тогда людям очень высоко стоящим пришлось бы признавать что все пошло не так



>>То что одним менеджерам было очевидно до войны ,советские начали осознавать во время
>
>Это каким "одним"? Американцам, например? Так они вроде бы как хороший самолет под названием "Аэрокобра" записали в плохой, посылали на нём в бой над Гуадалканалом неготовых, по Вашим, критериям, летчиков:

издеваетесь? Это именно 30 часов для переучивания на П-39, данный летчик скорее всего пошел в бой над Гуадалканалом с парой сотен часов, скорее всего около 240

>А Фрэнка Эвереста "американские менеджеры" вообще обманули, они ему сказали, что Р-40 даёт 400 мпх. Тот с такой радостью ждал этот Р-40, что просто обалдел:


летчики от американских менеджеров без всякого боевого опыта участвовали в операциях на сотни км над территорией противника, так как американские менеджеры считали что в бой выгодно посылать обученного пилота


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (21.08.2024 21:15:15)
Дата 22.08.2024 01:51:05

Ре: на хрен...

>каким образом следует что до осени 1942 не поступало жалоб?

Вы вообще читали, что там у него написано? А каким образом следует, что жалобы поступали? Вы что, реально людей типа Новикова за дебилов держите?! Это плохо Вас характеризует. Новиков прекрасно знал какую скорость имеет нормальный Як и знал, что он уступает мессеру.


>она не зависит от бензина, наоборот, эволюция взглядов на то какие аспекты и параметры службы надо контролировать в первую очередь
>приводит к осознанию необходимости выделять бензин, в том числе, как и инструкторов, пособия и многое другое

Вам осталось доказать, что ничего подобного не делалось.


>издеваетесь? Это именно 30 часов для переучивания на П-39, данный летчик скорее всего пошел в бой над Гуадалканалом с парой сотен часов, скорее всего около 240

нет, он пошел с налетом на истребителе, сравнимым с нашим молодняком и с двумя стрельбами за плечами.


>летчики от американских менеджеров без всякого боевого опыта участвовали в операциях на сотни км над территорией противника, так как американские менеджеры считали что в бой выгодно посылать обученного пилота

Осталось только понять, где у нас эти сотни км. Осталось только доказать, что у нас не считали, что в бой выгодно нужно посылать обученного пилота.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (22.08.2024 01:51:05)
Дата 22.08.2024 21:44:10

Ре: на хрен...

>>каким образом следует что до осени 1942 не поступало жалоб?
>
>Вы вообще читали, что там у него написано?

раз 5 перечитал

>А каким образом следует, что жалобы поступали?

так ваш тезис о летчиках которые молчат, вам и доказывать

>Вы что, реально людей типа Новикова за дебилов держите?! Это плохо Вас характеризует. Новиков прекрасно знал какую скорость имеет нормальный Як и знал, что он уступает мессеру.

ненадо, Новиков кокраз голова, потому бригаду и послали.

Новиков скорее все делал что позволяли его полномочия.

>>она не зависит от бензина, наоборот, эволюция взглядов на то какие аспекты и параметры службы надо контролировать в первую очередь
>>приводит к осознанию необходимости выделять бензин, в том числе, как и инструкторов, пособия и многое другое
>
>Вам осталось доказать, что ничего подобного не делалось.

так вы сами отчет читали?

Я ещё раз процетирую:

1. В результате командировки в авиачасти Действующей Армии Сталинградского фронта выявлены серьезные недостатки в эксплоатации самолетов Як-1 и Як-7 на земле и в полете.
Причинами этого являются:

а) Формирование и переучивание отдельных полков на новую материальную часть проводится в сроки, недостаточные для освоения самолетов.
б) Вновь сформированные части не имеют каких-либо инструкций и пособий по эксплоатации.
в) Работники эксплоатационной службы посещают части, как правило, с инспекционной, а не инструктивной целью.
г) Летный состав, особенно молодой, прибывающий из ЗАП-ов не знает матчасти самолетов и не умеет их эксплоатировать.
д) В авиачастях совершенно не проводятся занятия с летно-техническим составом по повышению их технической грамотности.
е) Периодические проверки знаний инструкций по эксплоатации также не проводятся.
ж) Инженеры авиадивизий и авиаполков занимаются исключительно текущей эксплоатацией и ремонтом матчасти и совершенно не уделяют внимания вопросам эксплоатации самолетов в полете.

И это не война виновата, и в 1939-41 все делали так, это большие стратеги которые рисовали ВВС на более десяти тысяч самолетов не осознавали значение подготовки летного состава и что для этого необходимо.

Так как данные стратеги похоже имели мало дела непосредственно с летной боевой практикой, ну а летчики.... про судьбу своих предшественников Новиков скорее всего знал, но пытался что то делать в рамках не им созданой систем

>>издеваетесь? Это именно 30 часов для переучивания на П-39, данный летчик скорее всего пошел в бой над Гуадалканалом с парой сотен часов, скорее всего около 240
>
>нет, он пошел с налетом на истребителе, сравнимым с нашим молодняком и с двумя стрельбами за плечами.

нет, 30 часов это освоенние новой материальной части, П-39

>>летчики от американских менеджеров без всякого боевого опыта участвовали в операциях на сотни км над территорией противника, так как американские менеджеры считали что в бой выгодно посылать обученного пилота
>
>Осталось только понять, где у нас эти сотни км. Осталось только доказать, что у нас не считали, что в бой <с>выгодно нужно посылать обученного пилота.

при попытках наносить удары в глубину оперативного построения или в рамках борьбы за господство в воздухе быстро набегут сотни

А обучение, если представить себе что товарищ Сталин и его окружение не занимались саботажем то о чем свидетельствует следующия часть отчета:

ОЦЕНКА ПОДГОТОВЛЕННОСТИ ЛЕТНОГО СОСТАВА

Молодой летный состав, прибывающий из ЗАП’ов более или менее владеет техникой пилотирования, но имеет слабую тактическую подготовку; плохо знает материальную часть и не обучен грамотно эксплоатировать ее в воздухе. Молодые летчики имеют очень малый налет – примерно 15-20 часов. Индивидуальный свободный воздушный бой большинство не проходит, а если проходит, то только имитацию воздушного боя (бой по программе).

В действующих частях занятия по изучению матчасти и инструкций по технике пилотирования, а также каких-либо проверок знаний летно-технического состава не проводится. Молодой летный состав в действующей армии не тренируют, а прямо посылают в бой. Этим и объясняется, что в 283 АД за один день потеряно 11 экипажей.

---

Товарищ Сталин не враг народа, значит скорее всего он и его окружение просто не понимали решающие значение высокого уровня обучения летного состава. Про количество выпускников летных школ, их налет и обьем топлива они должны были быть в курсе, как и то что идет война и строевые части не могут как в мирное время пару лет готовить пилотов, ну про лимиты должны были быть в курсе...

Значит товарищи думал что в крайнем случае и так сойдет.

Конечно в ВВС КА были тысячи опытных летчиков которые видели какое пополнение получают строевые части, и командиры дивизий и воздушных армий, и разумеется Новиков знал.

Но исправление потребовало бы коренного изменения стратегии НКО относительно ВВС.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (22.08.2024 01:51:05)
Дата 22.08.2024 14:20:02

Ре: на хрен...

>Осталось только понять, где у нас эти сотни км. Осталось только доказать, что у нас не считали, что в бой выгодно нужно посылать обученного пилота.
У нас считалось, что главное численность нагнать. Причем по факту без взаимной увязки численности самолетов и летчиков.
А поскольку при ограниченных ресурсах связь между численностью и учебным налетом - прямая, гонка за численностью естественно гробила обучения.
У СССР был выбор, нормально обучить 1 курсанта или выпустить вместо него 5-6 Кузнечиков. Предпочли Кузнечиков.
При этом о том, что с ограниченными ресурсами и использовать эффективно 5-6 Кузнечиков не получится, советские "гении управления" тоже не задумались.
От Claus
К jazzist (21.08.2024 17:49:32)
Дата 21.08.2024 19:55:51

Ре: на хрен...

>1. самолеты воюют с 1941 г
>2. до осени 1942 г никто почему-то не поднял волны, что они недодают в наборе и горизонтали.
А кто Вам сказал, что никто волны не поднимал?
У Вас нет данных были ли до этого жалобы или нет.


>Как Вы узнаете, что они не знают, если они молчат до осени 1942 г? Чтобы предпринять меры по улучшению подготовки, о которой многословно, не скупясь на эпитеты, вопит Клаус. Просто опишите механизм поступления инфы к людям, принимающим решения.
Вам уже несколько раз говорилось - переучивание организовано не было "самолет 2 дня изучали по формуляру", инструкций в частях не было. Возможно в природе они существовали, но в частях их не имели, по итогам разбора ее в полуофициальном порядке только стали готовить.

А с таким подходом, летчики и техсостав только чудом могли догадаться, как правильно самолет эксплуатировать.
Пилоты действующей авиации, даже опытные, это не спецы из Рейхлина или НИИ ВВС, не имея инструкций они сами правильные режимы определить не могли.


>В этой фразе какое слово на первом месте стоит - "эксплуатация" или "обучение"? Во-вторых, как эволюция взглядов на то, какие аспекты и параметры службы надо контролировать в первую очередь, зависит от бензина? Бензина стало больше в 1943-м? Не стало, т.к. ВВС выросли количественно.
Бензина стало больше, т.к. ленд-лиз уже не тонким ручейком шел.
А то что в условиях дефицита топлива ВВС выросли количественно - ктож советским руководителям доктор?

>А организационные меры позволили поднять их боеспособность и эффективность.
И какие же меры советское руководство приняло для того, чтобы в Германию стали толпы союзнических тяжелых бомбардировщиков прилетать?
Мне что то казалось, что союзники без советских организаторов обошлись.

>>То что одним менеджерам было очевидно до войны ,советские начали осознавать во время
>
>Это каким "одним"? Американцам, например? Так они вроде бы как хороший самолет под названием "Аэрокобра" записали в плохой, посылали на нём в бой над Гуадалканалом неготовых, по Вашим, критериям, летчиков:
Вы опять передергиваете.
У Р-40 была больше дальность, что во многом определило выбор, а дальше пошли заметно лучшие Р-51 и Р-47.
Ну и не надо разовые случаи, связанные с болезнями роста американской авиации сравнивать с тем, что было нормой в СССР.
От jazzist
К Claus (21.08.2024 19:55:51)
Дата 22.08.2024 01:35:58

Ре: на хрен...

>>1. самолеты воюют с 1941 г
>>2. до осени 1942 г никто почему-то не поднял волны, что они недодают в наборе и горизонтали.
>А кто Вам сказал, что никто волны не поднимал?
>У Вас нет данных были ли до этого жалобы или нет.

Степанец мне сказал в своих книгах. Данных нет, но я историю ЦАГИ и ЛИИ знаю. Это только Вам кажется, что тогда жили придурки. А они придурками не были и истратили массу усилий на то, чтобы держать ЛТХ серийного самолета близкими к опытной машине. ЛТХ выпуска контролировались, ЦАГИ потратил много времени на улучшения такого рода, которые не затрагивали производство, каждую мелочь доводили, ЛИИ и НИИ ВВС контролировали. Потому и встрепенулись сразу, как только этот комдив прислал бумагу.



>>Как Вы узнаете, что они не знают, если они молчат до осени 1942 г? Чтобы предпринять меры по улучшению подготовки, о которой многословно, не скупясь на эпитеты, вопит Клаус. Просто опишите механизм поступления инфы к людям, принимающим решения.
>Вам уже несколько раз говорилось - переучивание организовано не было "самолет 2 дня изучали по формуляру", инструкций в частях не было. Возможно в природе они существовали, но в частях их не имели, по итогам разбора ее в полуофициальном порядке только стали готовить.

>А с таким подходом, летчики и техсостав только чудом могли догадаться, как правильно самолет эксплуатировать.
>Пилоты действующей авиации, даже опытные, это не спецы из Рейхлина или НИИ ВВС, не имея инструкций они сами правильные режимы определить не могли.

угу. "Ст. инженер дивизии тов. ЧЕРНОВ, узнав о том, что ограничители нужно устанавливать на 2700 об/мин, заявил, что он не отвечает, если все моторы выйдут из строя из-за раскрутки винта." В этой дивизии были полки, которые не "по формуляру", а уже несколько месяцев летали на Яках. Все эти месяцы им ничего про обороты не говорили, никакому полку... и поэтому инженер дивизии про обороты ничего не знал... И про наивыгоднейшую скорость тоже за несколько месяцев ничего не говорили... Или говорили, но только некоторым полкам, а командование дивизии просто не знало что в каком полку происходит...

Зачем Вы порете чушь?


>>В этой фразе какое слово на первом месте стоит - "эксплуатация" или "обучение"? Во-вторых, как эволюция взглядов на то, какие аспекты и параметры службы надо контролировать в первую очередь, зависит от бензина? Бензина стало больше в 1943-м? Не стало, т.к. ВВС выросли количественно.
>Бензина стало больше, т.к. ленд-лиз уже не тонким ручейком шел.
>А то что в условиях дефицита топлива ВВС выросли количественно - ктож советским руководителям доктор?

Бензина больше не стало, поскольку выросло количество самолетов. А эксплуатация, тем не менее, улучшилась. Эти вещи не зависят от бензина. Воюет не бензин и не отдельный самолёт. Воюет система. И, оказывается, результаты можно получать даже при естественном дефиците бензина. Не уменьшенное количество техники на результат влияет, а лучшая организация.


>>А организационные меры позволили поднять их боеспособность и эффективность.
>И какие же меры советское руководство приняло для того, чтобы в Германию стали толпы союзнических тяжелых бомбардировщиков прилетать?
>Мне что то казалось, что союзники без советских организаторов обошлись.

поскольку судьба тысяч самолетов люфтваффе неясна, то у Вас нет вообще никаких критериев для оценки событий. Вы же оцениваете не с позиций сколько дотов и батарей разгромлено ВВС, а считая самолёты. Вы не знаете потерь люфтваффе, поэтому Ваши критерии висят в воздухе. Поэтому все Ваши утверждения сводятся к пропаганде. Вам это уже говорили.



>Ну и не надо разовые случаи, связанные с болезнями роста американской авиации сравнивать с тем, что было нормой в СССР.

Как интересно... начало 1943 г для ИА ВВС США на Тихом океане это "болезни роста", а у нас это "кузнечики", "неэффективность" и прочие ярлыки.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (22.08.2024 01:35:58)
Дата 22.08.2024 13:46:05

Ре: на хрен...

>Степанец мне сказал в своих книгах. Данных нет, но я историю ЦАГИ и ЛИИ знаю. Это только Вам кажется, что тогда жили придурки. А они придурками не были и истратили массу усилий на то, чтобы держать ЛТХ серийного самолета близкими к опытной машине. ЛТХ выпуска контролировались, ЦАГИ потратил много времени на улучшения такого рода, которые не затрагивали производство, каждую мелочь доводили, ЛИИ и НИИ ВВС контролировали. Потому и встрепенулись сразу, как только этот комдив прислал бумагу.
Встрепенулись, когда дошло до уровня т.Новикова, сколько было обращений до этого на меньших уровнях Вы не знаете.



>угу. "Ст. инженер дивизии тов. ЧЕРНОВ, узнав о том, что ограничители нужно устанавливать на 2700 об/мин, заявил, что он не отвечает, если все моторы выйдут из строя из-за раскрутки винта." В этой дивизии были полки, которые не "по формуляру", а уже несколько месяцев летали на Яках. Все эти месяцы им ничего про обороты не говорили, никакому полку... и поэтому инженер дивизии про обороты ничего не знал...
Сказать то Вы что хотели?
Да, старший инженер дивизии не знал на каких оборотах надо эксплуатировать самолеты, которыми вооружена его дивизия. И летчики, летающие на Яках уже несколько месяцев этого не знали, потому что процесс переучивания был организован по советски.
А поскольку "как правильно" им рассказать забыли, то они эксплуатировали самолеты так как сами смогли догадаться, как выяснилось неправильно. Невероятно, правда?
Ведь могли же в интернете инструкцию скачать и все по ней сделать, а им лениво видимо было.

>>>В этой фразе какое слово на первом месте стоит - "эксплуатация" или "обучение"?
А ничего, что это взаимосвязанные процессы?
Какое организовали переучивание, такую эксплуатацию и получили.
А в итоге элитные полки стали за 3 недели сгорать.

>Бензина больше не стало, поскольку выросло количество самолетов.
Говорите уж прямо.
Бензина в 1943 относительно 1942 больше стало, раскладку о поставкам я несколько раз давал.
Но поскольку в СССР бездумно гнали численность, из расчета на самолет, больше его не стало, наоборот даже меньше.
Но кто же советским руководителям доктор, если они бездумно гнали ничем не обеспеченную численность, таким образом снижая налет опытных летчиков и отправляя вместо них в бой необученных "Кузнечиков"?

>А эксплуатация, тем не менее, улучшилась.
После такого фейла и разбора на уровне Новикова, наверное да, немного улучшилась.Возможно. Вот только Липферт почему то до появления Як-3 без проблем навязывал бой любому советскому самолету или из боя без проблем выходил, хотя по табличкам Як-9 на малых высотах должен был быть быстрее его Bf-109G2/6.

>Эти вещи не зависят от бензина. Воюет не бензин и не отдельный самолёт. Воюет система.
Специально для деревянного Буратино, сделанного из соснового полена, повторю.
Бензин это ограничивающий фактор, а проблема не в бензине, а в управлении с качеством "на уровне плинтуса".
В управлении, для которого нормально игнорировать ограничивающий фактор, для которого нормально организовать переучивание в виде "2 дня по формляру", для которого нормально выпускать в боевые части пилотов только с первоначальной подготовкой, для которого нормально массировать авиацию размазывая ее по 13 воздушным армиям и т.д.
А в итоге "дорого и малоэффективно" и захват господства в воздухе 3.5 тыс. немецких самолетов у 9 тыс. советских и оспаривание его 3 тыс. немецких у 15 тыс. советских.
Реально проблемы советской авиации и в 1944 решить не смогли, поскольку и в это время "огрызок люфтваффе" был способен не на единичные уколы, а на вполне себе полноценный захват господства в воздухе на несколько дней, над районами где СССР проводил крупные операции с участием танковых армий.

>И, оказывается, результаты можно получать даже при естественном дефиците бензина.
"Какой то" результат был бы даже если бы на месте т.Сталина, ГКО, ГШ и командования ВВС были бы пациенты психушки с ярко выраженным слабоумием.
"Какой то" результат был бы даже у них.
Проблема была в том чтобы "нужный результат" получить, а не "какой то".

>Не уменьшенное количество техники на результат влияет, а лучшая организация.
Лучшая организация как раз потребовала бы уменьшения численности действующей авиации, чтобы ей можно было бы организовать нормальное снабжение и эффективно использовать уже имеющихся опытных летчиков и хорошие самолеты.
Вместо этого делалось прямо противоположное.

>>>А организационные меры позволили поднять их боеспособность и эффективность.
>>И какие же меры советское руководство приняло для того, чтобы в Германию стали толпы союзнических тяжелых бомбардировщиков прилетать?
>>Мне что то казалось, что союзники без советских организаторов обошлись.

>поскольку судьба тысяч самолетов люфтваффе неясна, то у Вас нет вообще никаких критериев для оценки событий.
Вы передергиваете.
Кроме самолетов, есть вполне конкретные данные по кавалерам рыцарского креста, которые известны поименно и которые никуда не пропадали.
Их биографий вполне достаточно, чтобы оценить где люфтваффе понесли основные потери и главное, чтобы заметить, резкий рост потерь в 1943-44, собственно и сломаший хребет люфтваффе.

>Вы же оцениваете не с позиций сколько дотов и батарей разгромлено ВВС, а считая самолёты.
Этой информации просто нет. Как ее можно оценить?

>Вы не знаете потерь люфтваффе, поэтому Ваши критерии висят в воздухе. Поэтому все Ваши утверждения сводятся к пропаганде. Вам это уже говорили.
Порядок этих потерь вполне понятен.

>>Ну и не надо разовые случаи, связанные с болезнями роста американской авиации сравнивать с тем, что было нормой в СССР.
>Как интересно... начало 1943 г для ИА ВВС США на Тихом океане это "болезни роста", а у нас это "кузнечики", "неэффективность" и прочие ярлыки.
Вы передергиваете.
Я думаю Вы в курсе про предвоенный изоляционизм и предвоенные размеры американской армии и авиации. У них на 1940 год в военной авиации всего 51165 человек было , всего персонала, а в 1945 2282259 человек.
Так что да, у них были болезни роста, которые они очень быстро преодолели.
Ну и как бы не стоит забывать, что у американского вчерашнего курсанта налет был как бы не побольше, чем у советского командира звена.
И отправка такого летчика в бой, была совсем не эквивалентна отправке в бой советского новичка.
От jazzist
К Claus (22.08.2024 13:46:05)
Дата 23.08.2024 11:11:30

Ре: на хрен...


>Встрепенулись, когда дошло до уровня т.Новикова, сколько было обращений до этого на меньших уровнях Вы не знаете.

К кому обращений? И до этой сталинградской истории такие случаи были, и после. Широко известный из книжки это когда Рабкин с Прошаковым летом 1942 летали на Калининский фронт со скоростью ЛаГГов прояснять. Там, правда, выяснилось, что летный состав более-менее знает цифры оборотов, только путается. А уже в 1943 г Прошаков летал в корпус Савицкого, когда там тоже начали канючить, что им подсунули. И это стоило Прошакову после войны карьеры и заслуженной многократно звезды ГСС.

А в Сталинграде с этим всем разбираться стали потому, что там Маленков с Жуковым были, и Новиков с ними. Фашисты с 23 августа несколько дней бомбардировщиками ровняли Сталинград с землёй. 8 ВА некого было бросить в бой, 102 иад ПВО уже не справлялась. И в бой над городом пошла вновь прибывшая 288 иад. И ни хрена не добилась, понесла большие потери. Послушайте Серова на тактикмедии какие Хрюкин выпускал в те дни приказы, как он ИА в трусости обвинял и, видимо, заслуженно. Комдив 288 Коновалов в один из дней начала сентября всё-таки лично добился успеха в ВБ, на глазах Хрюкина даже вроде бы. А потом всё по-старому опять пошло. И с Ла-5 там были проблемы не меньшие. И начались доклады. Коновалов Новикову заявил, что Як-7 в его дивизии больше 430 км/ч не делает (может не такая цифра, не суть, мне лень снова смотреть, эти цифры и не важны с точностью до км/ч). Новиков ему сказал, что это фигня, Як-7 дает 460. И поехала бригада НИИ ВВС. И тут выяснилось, что они массово не умеют эксплуатировать Як и не желают этому учиться. Более того, они спорят, как командиры, так и инженеры. Командованию этих дивизий просто повезло, что их не поснимали, много факторов сразу сложилось. Коновалов умер где-то в начале 1943 от отравления спиртом. Было ему немногим за 30. Интересный человек, да?

>А в том, что в 16ВА были те же самые проблемы, тоже командование 288й ИАД было виновато?

почему же 288 иад? У тех своё командование было, ничуть не лучше. Такое же разгильдяйское и безответственное. Эти дивизии передали в 16 ВА из 8 ВА. У них там всё одинаково было.


>>угу. "Ст. инженер дивизии тов. ЧЕРНОВ, узнав о том, что ограничители нужно устанавливать на 2700 об/мин, заявил, что он не отвечает, если все моторы выйдут из строя из-за раскрутки винта." В этой дивизии были полки, которые не "по формуляру", а уже несколько месяцев летали на Яках. Все эти месяцы им ничего про обороты не говорили, никакому полку... и поэтому инженер дивизии про обороты ничего не знал...

>Сказать то Вы что хотели?
>Да, старший инженер дивизии не знал на каких оборотах надо эксплуатировать самолеты, которыми вооружена его дивизия. И летчики, летающие на Яках уже несколько месяцев этого не знали, потому что процесс переучивания был организован по советски.
>А поскольку "как правильно" им рассказать забыли, то они эксплуатировали самолеты так как сами смогли догадаться, как выяснилось неправильно. Невероятно, правда?
>Ведь могли же в интернете инструкцию скачать и все по ней сделать, а им лениво видимо было.

Старший инженер дивизии тогда это или человек с вышкой, с образованием уровня ВВИА, или с опытом лет 10. Если он не знает номинальные обороты мотора М-105, то он кто тогда? Старший инженер целой дивизии не сумел техописание мотора М-105 раздобыть? Тем более, что один из полков уже и с ЛаГГами имел дело. Он настаивает, что будет раскрутка винтов, это значит он знает всё про обороты и просто гонит дурочку, чтобы перед не сильно грамотным в узкой теме авиамоторов очень высоким начальством прикрытие создать. А обороты ограничены перестраховкой, чтобы без моторов не остаться. Там вообще всё интересно с инженерно-авиационной службой - матчасть теряется дикими темпами, техсостав заведомо избыточен на имеющийся парк, а радиаторы почистить некому.

А вообще утверждение Ваше про "старший инженер дивизии не знал на каких оборотах надо эксплуатировать самолеты" показывает, что Вы как-то не очень с моторами, бензин Вам, очевидно, ближе... Номинальные обороты М-105П, по-Вашему, от типа самолёта зависят?! Тут не надо никаких инструкций про новейший Як-7Б скачивать, уж про М-105 напечатали достаточно за пару лет.





>>>>В этой фразе какое слово на первом месте стоит - "эксплуатация" или "обучение"?
>А ничего, что это взаимосвязанные процессы?
>Какое организовали переучивание, такую эксплуатацию и получили.
>А в итоге элитные полки стали за 3 недели сгорать.

Ну да, в элитных полках элитные радиаторы должны самоочищаться, а на простые радиаторы для элитных полков требуется особое переучивание техсостава... В том-то и дело, что в ВВС-1944 сумели обойтись без самоочищающихся радиаторов, просто контролем в эксплуатации.


>>Бензина больше не стало, поскольку выросло количество самолетов.
>Говорите уж прямо.
>Бензина в 1943 относительно 1942 больше стало, раскладку о поставкам я несколько раз давал.
>Но поскольку в СССР бездумно гнали численность, из расчета на самолет, больше его не стало, наоборот даже меньше.
>Но кто же советским руководителям доктор, если они бездумно гнали ничем не обеспеченную численность, таким образом снижая налет опытных летчиков и отправляя вместо них в бой необученных "Кузнечиков"?

Вашу фразу "бездумно гнали ничем не обеспеченную численность" за несколько лет наизусть выучил весь форум, можно не повторять, нового ничего не добавляется. Но, как я понял из поста ниже, Вы не понимаете даже простейшую математику и входные данные.


>>А эксплуатация, тем не менее, улучшилась.
>После такого фейла и разбора на уровне Новикова, наверное да, немного улучшилась.Возможно. Вот только Липферт почему то до появления Як-3 без проблем навязывал бой любому советскому самолету или из боя без проблем выходил, хотя по табличкам Як-9 на малых высотах должен был быть быстрее его Bf-109G2/6.

А Бакхорн считал Як-9 очень опасным противником, и что? Вы же ничего не можете сказать сколько было тех, кто из боя с Як-9 без проблем не выходил.



>>Эти вещи не зависят от бензина. Воюет не бензин и не отдельный самолёт. Воюет система.
>Специально для деревянного Буратино, сделанного из соснового полена, повторю.
>Бензин это ограничивающий фактор, а проблема не в бензине, а в управлении с качеством "на уровне плинтуса".
>В управлении, для которого нормально игнорировать ограничивающий фактор, для которого нормально организовать переучивание в виде "2 дня по формляру", для которого нормально выпускать в боевые части пилотов только с первоначальной подготовкой, для которого нормально массировать авиацию размазывая ее по 13 воздушным армиям и т.д.
>А в итоге "дорого и малоэффективно" и захват господства в воздухе 3.5 тыс. немецких самолетов у 9 тыс. советских и оспаривание его 3 тыс. немецких у 15 тыс. советских.
>Реально проблемы советской авиации и в 1944 решить не смогли, поскольку и в это время "огрызок люфтваффе" был способен не на единичные уколы, а на вполне себе полноценный захват господства в воздухе на несколько дней, над районами где СССР проводил крупные операции с участием танковых армий.

Да мало ли что могло происходить. В сентябре 1942 в какой-то из дней нашим удалось над Сталинградом прилично немцев уконтрапупить, а в следующие пару дней люфты активность снизили. У нас подъём духа случился, а люфты через пару дней взялись за нас с новой силой. У них просто перебой с доставкой горючего произошел.


>Проблема была в том чтобы "нужный результат" получить, а не "какой то".

у Вас нет критерия для оценки результатов. Вы выводите нерелевантные делу средние.

>>Не уменьшенное количество техники на результат влияет, а лучшая организация.
>Лучшая организация как раз потребовала бы уменьшения численности действующей авиации, чтобы ей можно было бы организовать нормальное снабжение и эффективно использовать уже имеющихся опытных летчиков и хорошие самолеты.
>Вместо этого делалось прямо противоположное.

Возьмите и найдите постановление ГКО от 01.10.1942, которое выпустили как раз на основе сталнградских дел, а потом вопите.


>>поскольку судьба тысяч самолетов люфтваффе неясна, то у Вас нет вообще никаких критериев для оценки событий.
>Вы передергиваете.
>Кроме самолетов, есть вполне конкретные данные по кавалерам рыцарского креста, которые известны поименно и которые никуда не пропадали.
>Их биографий вполне достаточно, чтобы оценить где люфтваффе понесли основные потери и главное, чтобы заметить, резкий рост потерь в 1943-44, собственно и сломаший хребет люфтваффе.

да плевать на кавалеров, сколько их на фоне всех люфтов? А баланс должен сходиться. Не сходится, значит надо объяснить причину. Пока причину не нашли, все построения висят в воздухе и отдают запашком пропаганды.


>>Вы же оцениваете не с позиций сколько дотов и батарей разгромлено ВВС, а считая самолёты.
>Этой информации просто нет. Как ее можно оценить?

а это главное дело ВВС. Как же тогда Вы судите об их деятельности? Кроме того, такая информация есть, пусть не обобщенная и сложенная в ложечку, чтобы её мальчик легко проглотил и усвоил, но такая информация по многим операциям есть, особенно во второй половине войны, когда наступали и могли оценивать результаты ударов.


>>Вы не знаете потерь люфтваффе, поэтому Ваши критерии висят в воздухе. Поэтому все Ваши утверждения сводятся к пропаганде. Вам это уже говорили.
>Порядок этих потерь вполне понятен.

не понятен. даже 5 тыс машин это слишком много.

>Ну и как бы не стоит забывать, что у американского вчерашнего курсанта налет был как бы не побольше, чем у советского командира звена.
>И отправка такого летчика в бой, была совсем не эквивалентна отправке в бой советского новичка.

налёт на чём, на Т-6? Налёт по каким элементам подготовки? Хорошо навигацию вести в дальних перелетах, ночью хорошо летать? Это важнейшие, конечно, умения в наших условиях. Нам нахрен не нужен оказался их знаменитый Тандерболт. Война у нас и у них была совсем разная.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (23.08.2024 11:11:30)
Дата 23.08.2024 21:57:12

Ре: на хрен...


>>Ну и как бы не стоит забывать, что у американского вчерашнего курсанта налет был как бы не побольше, чем у советского командира звена.
>>И отправка такого летчика в бой, была совсем не эквивалентна отправке в бой советского новичка.
>
>налёт на чём, на Т-6? Налёт по каким элементам подготовки? Хорошо навигацию вести в дальних перелетах, ночью хорошо летать? Это важнейшие, конечно, умения в наших условиях. Нам нахрен не нужен оказался их знаменитый Тандерболт. Война у нас и у них была совсем разная.

Як-9Д/ДД не для советских ВВС летал?

Война не была разная, набор инструментов у ВВС КА был более бедный в следствие здесь уже перечисленных причин.

Вы путаете причину и следствие, именно в следствие плохого обучения летного, технического и командного состава, как и высшего командного состава, ВВС КА долгое время были ограничены в своих действиях.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (23.08.2024 21:57:12)
Дата 24.08.2024 16:03:58

Ре: на хрен...


>Як-9Д/ДД не для советских ВВС летал?

и сколько построили тех ДД, а сколько обычных фронтовых 9 и 9Т?

>Война не была разная, набор инструментов у ВВС КА был более бедный в следствие здесь уже перечисленных причин.

конечно не разная, одинаковая. Многие тыс км сухопутного фронта с хорошо обустроенными полосами обороны и, например, война в пустыне вдоль побережья, или на островах Тихого океана. Одна и та же фигня, чего уж.

>Вы путаете причину и следствие, именно в следствие плохого обучения летного, технического и командного состава, как и высшего командного состава, ВВС КА долгое время были ограничены в своих действиях.

Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что Вам удалось прикинуться Капитаном Очевидность в этой Вашей последней реплике. Никто уже лет 20 не отрицает огромных проблем в организации ВВС, качестве техники, в обучении личного состава итд итп. Однако под это такими, как Вы, подсовывается совсем другое. Подпихивается порочность СССР как системы. Первопричины, состоящие в слабости социально-экономического развития страны, заменяются обвинениями коммунизма и социализма как идеологии. Очевидные достижения выставляются отсутствующими, эффективные решения проблем выставляются идиотскими итд итп. Причем делается это всё любыми средствами, которые маскируются под якобы (около)научные методы.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (24.08.2024 16:03:58)
Дата 24.08.2024 16:38:54

Ре: на хрен...


>>Як-9Д/ДД не для советских ВВС летал?
>
>и сколько построили тех ДД, а сколько обычных фронтовых 9 и 9Т?

не все сразу

>>Война не была разная, набор инструментов у ВВС КА был более бедный в следствие здесь уже перечисленных причин.
>
>конечно не разная, одинаковая. Многие тыс км сухопутного фронта с хорошо обустроенными полосами обороны и, например, война в пустыне вдоль побережья, или на островах Тихого океана. Одна и та же фигня, чего уж.

и для этих тысяч км сухопутного фронта достаточно летать днем на 60 км от аэродрома в оборонительном круге?

В приоритетах американцев был европейский ТВД.

>>Вы путаете причину и следствие, именно в следствие плохого обучения летного, технического и командного состава, как и высшего командного состава, ВВС КА долгое время были ограничены в своих действиях.
>
>Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что Вам удалось прикинуться Капитаном Очевидность в этой Вашей последней реплике. Никто уже лет 20 не отрицает огромных проблем в организации ВВС, качестве техники, в обучении личного состава итд итп. Однако под это такими, как Вы, подсовывается совсем другое. Подпихивается порочность СССР как системы. Первопричины, состоящие в слабости социально-экономического развития страны, заменяются обвинениями коммунизма и социализма как идеологии. Очевидные достижения выставляются отсутствующими, эффективные решения проблем выставляются идиотскими итд итп. Причем делается это всё любыми средствами, которые маскируются под якобы (около)научные методы.

Поэтому пилоты с 30 часами это не так плохо так как ненадо летать над тихоокеанскими островами и тому подобное............, вы игнорируете те самые очевидные вещи.

Борьба это всегда плохо, в том числе борьба за честь и достоинство товарища Сталина.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (24.08.2024 16:38:54)
Дата 24.08.2024 18:22:39

Ре: на хрен...


>>>Як-9Д/ДД не для советских ВВС летал?
>>
>>и сколько построили тех ДД, а сколько обычных фронтовых 9 и 9Т?
>
>не все сразу

вот именно. поэтому и было их сотен 5 на фоне тысяч 15-ти.


>>>Война не была разная, набор инструментов у ВВС КА был более бедный в следствие здесь уже перечисленных причин.
>>
>>конечно не разная, одинаковая. Многие тыс км сухопутного фронта с хорошо обустроенными полосами обороны и, например, война в пустыне вдоль побережья, или на островах Тихого океана. Одна и та же фигня, чего уж.
>
>и для этих тысяч км сухопутного фронта достаточно летать днем на 60 км от аэродрома в оборонительном круге?

В оборонительном круге асом не станешь. Лучшие асы союзников - наши. Поэтому не надо выдавать частное за общее.



>>>Вы путаете причину и следствие, именно в следствие плохого обучения летного, технического и командного состава, как и высшего командного состава, ВВС КА долгое время были ограничены в своих действиях.
>>
>>Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что Вам удалось прикинуться Капитаном Очевидность в этой Вашей последней реплике. Никто уже лет 20 не отрицает огромных проблем в организации ВВС, качестве техники, в обучении личного состава итд итп. Однако под это такими, как Вы, подсовывается совсем другое. Подпихивается порочность СССР как системы. Первопричины, состоящие в слабости социально-экономического развития страны, заменяются обвинениями коммунизма и социализма как идеологии. Очевидные достижения выставляются отсутствующими, эффективные решения проблем выставляются идиотскими итд итп. Причем делается это всё любыми средствами, которые маскируются под якобы (около)научные методы.
>
>Поэтому пилоты с 30 часами это не так плохо так как ненадо летать над тихоокеанскими островами и тому подобное............, вы игнорируете те самые очевидные вещи.

Пилоты с 30 часами и летали над морями Тихоокеанского ТВД, как Вам уже говорилось.

>Борьба это всегда плохо, в том числе борьба за честь и достоинство товарища Сталина.

Я далеко не сталинист к Вашему сведению. Однако, если антисталинизм это срать в родную историю, то вы такие не нужны. "сначала добейся" (с) СВО показала чего вы добились и не "антисталинистам" вякать.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (24.08.2024 18:22:39)
Дата 25.08.2024 11:39:56

Ре: на хрен...


>>>>Як-9Д/ДД не для советских ВВС летал?
>>>
>>>и сколько построили тех ДД, а сколько обычных фронтовых 9 и 9Т?
>>
>>не все сразу
>
>вот именно. поэтому и было их сотен 5 на фоне тысяч 15-ти.

ну да, инерция

>>>>Война не была разная, набор инструментов у ВВС КА был более бедный в следствие здесь уже перечисленных причин.
>>>
>>>конечно не разная, одинаковая. Многие тыс км сухопутного фронта с хорошо обустроенными полосами обороны и, например, война в пустыне вдоль побережья, или на островах Тихого океана. Одна и та же фигня, чего уж.
>>
>>и для этих тысяч км сухопутного фронта достаточно летать днем на 60 км от аэродрома в оборонительном круге?
>
>В оборонительном круге асом не станешь. Лучшие асы союзников - наши. Поэтому не надо выдавать частное за общее.

какое частное?

Мы обсуждаем советскую систему обучения пилотов, в том то и проблема пилотов с 30 часами, с ними проблематичен даже оборонительный круг, но советское руководство пихало их в фронтовые части.

Советские опытные пилоты воевали в том числе из за этого в сложных условиях, каким образом получить тактическое преимущество в бою когда часть полка такие пилоты?

Это не частное, это наоборот правило что советское руководство посылало в строевые части подобных пилотов. Потом да, в зависимости от выделеного бензина, наличия оперативной паузы и качеств командиров на местах как то подтягивали, но вот тут именно частное, кому как повезет, или нет.

Проблема что такая система вообще существовала ещё в мирное время, имхо поэтому такие проблемы в 41-м. Но пагубно все стало когда с началом войны её полностью не перестроили.

Новиков то голова, он где то в конце 41-го начале 42-го написал памятку о тактике и борьбе за господство в воздухе, только вот именно из за советской системы подготовки личного состава всё его понимание мало к чему привело.

В отчете описано состояние боевых частей, такие части не могут воевать за господство в воздухе.

>>>>Вы путаете причину и следствие, именно в следствие плохого обучения летного, технического и командного состава, как и высшего командного состава, ВВС КА долгое время были ограничены в своих действиях.
>>>
>>>Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что Вам удалось прикинуться Капитаном Очевидность в этой Вашей последней реплике. Никто уже лет 20 не отрицает огромных проблем в организации ВВС, качестве техники, в обучении личного состава итд итп. Однако под это такими, как Вы, подсовывается совсем другое. Подпихивается порочность СССР как системы. Первопричины, состоящие в слабости социально-экономического развития страны, заменяются обвинениями коммунизма и социализма как идеологии. Очевидные достижения выставляются отсутствующими, эффективные решения проблем выставляются идиотскими итд итп. Причем делается это всё любыми средствами, которые маскируются под якобы (около)научные методы.
>>
>>Поэтому пилоты с 30 часами это не так плохо так как ненадо летать над тихоокеанскими островами и тому подобное............, вы игнорируете те самые очевидные вещи.
>
>Пилоты с 30 часами и летали над морями Тихоокеанского ТВД, как Вам уже говорилось.

это вы игнорируете все источники и трактуете текст по своему, ради борьбы

Это как Покрышкину дать 30 часов полетать на новом самолете и написать "летал 30 часов на ла 11" а потом поставить летчика всего с 30-50 часами и скать "смотрите, там и там 30, а вы говорите"

>>Борьба это всегда плохо, в том числе борьба за честь и достоинство товарища Сталина.
>
>Я далеко не сталинист к Вашему сведению. Однако, если антисталинизм это срать в родную историю, то вы такие не нужны. "сначала добейся" (с) СВО показала чего вы добились и не "антисталинистам" вякать.

именно борьба с антисталинистами на самом деле популярна в РФ последние лет 20, поэтому и в СВО всплыло много того что скорее можно назвать ошибками к которым привело героизирование методов славного прошлого



>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (24.08.2024 18:22:39)
Дата 24.08.2024 20:04:46

Ре: на хрен...

>вот именно. поэтому и было их сотен 5 на фоне тысяч 15-ти.
Вообще то основная масса девяток это Як-9Д и Як-9М, которые на внутреннем запасе топлива по дальности были сопоставимы с P-38 (на внутреннем запасе)..

>В оборонительном круге асом не станешь. Лучшие асы союзников - наши.
вот только никто не знает кто остался бы лучшим при перекрестной проверке.
А вот чьи ВВс сильнее были, наши или союзнические, здесь вообще вопросов нет.

>>>Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что Вам удалось прикинуться Капитаном Очевидность в этой Вашей последней реплике. Никто уже лет 20 не отрицает огромных проблем в организации ВВС, качестве техники, в обучении личного состава итд итп. Однако под это такими, как Вы, подсовывается совсем другое. Подпихивается порочность СССР как системы.
Так проблема именно в порочности СССР как системы, и именно из-за этой порочности он и протянул всего 70 лет. Это факт, как ни крути.

>Первопричины, состоящие в слабости социально-экономического развития страны, заменяются обвинениями коммунизма и социализма как идеологии.
Социально-экономическое развитие страны никак не отменяет того, что в авиацию были вбуханы огромные средства и что технически у нее было все необходимое для того, чтобы выступить если не на уровне люфтваффе, то на очень близком к нему.

Проблемы там практически на 100% управленческие были и замыкались они на самый верх. То что у власти оказались малограмотные волюнтаристы-революционеры, у которых правая рука не знала, что левая делает, это конечно тоже в какой то степени следствие "социально-экономического развития страны", но к власти революционеры сами равались.

>Очевидные достижения выставляются отсутствующими, эффективные решения проблем выставляются идиотскими итд итп. Причем делается это всё любыми средствами, которые маскируются под якобы (около)научные методы.
Ну конечно же, то что у НКАП практически все заводы переведены на выпуск двигателей под Б-78, а у Наркомнефти 60% выпускаемого авиабензина это Б-70, это несомненно управленческое достижение.
И объясняется это несомненно хитрым планом, а не тем что у советских Наркоматов планы между собой не были согласованы от слова вообще.
А любой кто заподозрит, что это какая то херня, он естественно антисоветчик, пользующийся антинаучными методами.

И одномоментный набор 30 тыс. летчиков и 63 тыс. курсантов. при производстве 17 тыс. боевых самолетов в год, это тоже достижение, обеспечившее СССР летчиками на много лет вперед.
А любой кто это свяжет с неадекватно низким учебным налетом советских пилотов, он естественно антисоветчик и методы у него антинаучные. Это же антинаучно заметить, что не было у СССР ресурсов на авиацию такой численности. И абсолютно антинаучно сравнить число самолетов с числом летчиков/курсантов и заметить отсутствие потребности в таком количестве пилотов и курсантов.

Вот предположить, что в СССР магия была коммунистическая, позволяющая "бесконечные ресурсы" использовать, это научно и главное патриотично.

И с немцами сравнивать антинаучно, то что они самолетов в строю держали меньше, а топлива расходовали больше, чем СССР имел, это все фигня.
Не было у нацистов магии, потому и сравнивать с ними антинаучно.

И баланс приход-расход он антинаучен. Если была между приходом и расходом авиабензина у СССР хоть на процент разница, значит не было никакого потолка и никакого дефицита.

И вопросом о том, почему численность авиации у СССР росла, а число боевых вылетов практически нет, тоже никто кроме антисоветчика не может. Есть же абсолютно научный ответ - "потому что".

А уж задать вопрос почему кроме СССР никто не додумался сделать фанерные самолеты основой истребительной авиации, это вообще только враг народ задать может.
Понятно же, что причины были абсолютно объективный, т.к. надо было численность гнать любой ценой.
А то что эти фанерные самолеты потом в среднем раз в 5 дней летали, это все фигня.

И про то, что привязка авиации к фронтам это ее размазывание, тоже никто кроме антисоветчиков заметить не может.
Раз сказали советские историки, что формирование воздушных армий это концентрация, значит это концентрация и никак иначе.

И заметить, что потери в 1944 практически не упали, несмотря на явное ослабление люфтов, тоже никто кроме антисоветчиков не может. У нас же ведь 1942 и 1944 в управлении авиацией это небо и земля, и только антинаучные антисоветчики могут в этом сомневаться.

>Пилоты с 30 часами и летали над морями Тихоокеанского ТВД, как Вам уже говорилось.
Откровенное вранье это не лучший метод доказательства своей позиции.

> "сначала добейся" (с) СВО показала чего вы добились и не "антисталинистам" вякать.
Точно, вот 27 миллионов положить и три Франции противнику сдать, это "добился".
От sas
К Claus (24.08.2024 20:04:46)
Дата 24.08.2024 21:29:48

М-да... все как всегда

Гр-н Клаус. Я Ваши многолетние истерики в основном поскипал, оставил, так сказать, самую мякотку .

>И заметить, что потери в 1944 практически не упали, несмотря на явное ослабление люфтов, тоже никто кроме антисоветчиков не может.
Ну да. И уж тем более, никто, кроме антисоветчика не сможет пропустить тот факт, что у ВВС США на 1944 год приходятся вообще максимальные боевые потери. Также, никто, кроме антисоветчика, не может не знать термина "налет на одну боевую потерю".


>> "сначала добейся" (с) СВО показала чего вы добились и не "антисталинистам" вякать.
>Точно, вот 27 миллионов положить и три Франции противнику сдать, это "добился".
М-да, когда кажется, ниже падать уже некуда, врывается Клаус с криком: "подержите мое пиво..."
От Claus
К sas (24.08.2024 21:29:48)
Дата 24.08.2024 22:35:05

Re: М-да... все...

>Ну да. И уж тем более, никто, кроме антисоветчика не сможет пропустить тот факт, что у ВВС США на 1944 год приходятся вообще максимальные боевые потери. Также, никто, кроме антисоветчика, не может не знать термина "налет на одну боевую потерю".
США в 1944 люфтваффе хребет сломали, оттого и потери большие, точнее рекордные. Ну так там и методика была - тяжелыми бомбардировщиками немцев заваливать.
А советская авиация в 1944 воевала против ослабленного противника, бросившего основные силы против США (причем по советским же данным), а вторую половину 1944 против противника еще и по топливу на голодном пайке сидевшего, в условиях максимального снабжения советской авиации американцами.
И вроде как в условиях улучшений управления у себя до уровня "небо и земля".
Вот только почему то это весьма незначительно на снижении потерь сказалось.

Про остальное уже отвечал.


>>> "сначала добейся" (с) СВО показала чего вы добились и не "антисталинистам" вякать.
>>Точно, вот 27 миллионов положить и три Франции противнику сдать, это "добился".
>М-да, когда кажется, ниже падать уже некуда, врывается Клаус с криком: "подержите мое пиво..."
Я в чем то соврал? Было же буквально на днях на форуме что "на фоне французов мы огого". Ну так стоит тогда вспомнить, что несмотря на это "огого", т.Сталин территории на три Франции немцам сдал, ну и сколько он миллионов положил тоже стоит помнить.
И только с учетом этого про достижения говорить.
От sas
К Claus (24.08.2024 22:35:05)
Дата 24.08.2024 23:12:47

Re: М-да... все...

>>Ну да. И уж тем более, никто, кроме антисоветчика не сможет пропустить тот факт, что у ВВС США на 1944 год приходятся вообще максимальные боевые потери. Также, никто, кроме антисоветчика, не может не знать термина "налет на одну боевую потерю".
>США в 1944 люфтваффе хребет сломали, оттого и потери большие, точнее рекордные. Ну так там и методика была - тяжелыми бомбардировщиками немцев заваливать.
Ну вот, в ход пошел "Этодругин форте".


>А советская авиация в 1944 воевала против ослабленного противника, бросившего основные силы против США (причем по советским же данным),
Нет. тут Вас кто-то обманул. По "советским данным" этот самый противник бросил основные силы не против США, а против США и Великобритании.

> а вторую половину 1944 против противника еще и по топливу на голодном пайке сидевшего,
Так и американцы воевали тоже против такого же на голодном пайке сидевшего противника да еще и не одни.



>И вроде как в условиях улучшений управления у себя до уровня "небо и земля".
>Вот только почему то это весьма незначительно на снижении потерь сказалось.
Так у американцев потери вообще резко увеличились. Будете считать это признаком ухудшения управления? Или не будете?

>Про остальное уже отвечал.
Не отвечали, а несли фигню, как и выше.

>>>> "сначала добейся" (с) СВО показала чего вы добились и не "антисталинистам" вякать.
>>>Точно, вот 27 миллионов положить и три Франции противнику сдать, это "добился".
>>М-да, когда кажется, ниже падать уже некуда, врывается Клаус с криком: "подержите мое пиво..."
>Я в чем то соврал?
Ну как Вам сказать. Вы в очередной раз продемонстрировали свое полное невежество, ну и мысли в стиле: "раз женщину изнасиловали, значит сама виновата".

> Было же буквально на днях на форуме что "на фоне французов мы огого". Ну так стоит тогда вспомнить, что несмотря на это "огого", т.Сталин территории на три Франции немцам сдал,
Так американцы с союзниками японцам сдали даже не на три Франции, а, наверное, на пять - и ничего. Или Вы про них тоже рассказываете, какое у них отстойное руководство было?

> ну и сколько он миллионов положил тоже стоит помнить.
А кстати, так сколько Сталин миллионов-то положил? Если Вы сейчас опять начнете придумывать про 27, то только в очередной раз продемонстрируете свое невежество.
От Claus
К sas (24.08.2024 23:12:47)
Дата 25.08.2024 00:37:47

Re: М-да... все...

>>США в 1944 люфтваффе хребет сломали, оттого и потери большие, точнее рекордные. Ну так там и методика была - тяжелыми бомбардировщиками немцев заваливать.
>Ну вот, в ход пошел "Этодругин форте".
Результаты другие.

>>А советская авиация в 1944 воевала против ослабленного противника, бросившего основные силы против США (причем по советским же данным),
>Нет. тут Вас кто-то обманул. По "советским данным" этот самый противник бросил основные силы не против США, а против США и Великобритании.
Да, + Великобритании.

>> а вторую половину 1944 против противника еще и по топливу на голодном пайке сидевшего,
>Так и американцы воевали тоже против такого же на голодном пайке сидевшего противника да еще и не одни.
Нет, противник на голодный паек сел по итогам действий союзников. А чтобы это получилось, только американцам пришлось 1.5 тыс. тяжелых бомбардировщиков в 1943 положить и 6 тыс. в 1944. Но сработало.



>>И вроде как в условиях улучшений управления у себя до уровня "небо и земля".
>>Вот только почему то это весьма незначительно на снижении потерь сказалось.
>Так у американцев потери вообще резко увеличились. Будете считать это признаком ухудшения управления? Или не будете?
Нет, потому что союзники явный и видимый результат показали, в виде оттягивания на себя все больших сил люфтваффе, при этом стачивания люфтваффе и уничтожения заводов по производству синтетического авиабензина.
Что прямо сказалось и на восточном фронте.


>Ну как Вам сказать. Вы в очередной раз продемонстрировали свое полное невежество, ну и мысли в стиле: "раз женщину изнасиловали, значит сама виновата".
Даже комментировать не буду, это вам скорее к психиатору.
От sas
К Claus (25.08.2024 00:37:47)
Дата 25.08.2024 01:03:22

Re: М-да... все...

>>>США в 1944 люфтваффе хребет сломали, оттого и потери большие, точнее рекордные. Ну так там и методика была - тяжелыми бомбардировщиками немцев заваливать.
>>Ну вот, в ход пошел "Этодругин форте".
>Результаты другие.
Так Вы этих результатов не знаете.

>>>А советская авиация в 1944 воевала против ослабленного противника, бросившего основные силы против США (причем по советским же данным),
>>Нет. тут Вас кто-то обманул. По "советским данным" этот самый противник бросил основные силы не против США, а против США и Великобритании.
>Да, + Великобритании.


>>> а вторую половину 1944 против противника еще и по топливу на голодном пайке сидевшего,
>>Так и американцы воевали тоже против такого же на голодном пайке сидевшего противника да еще и не одни.
>Нет,
Да.
>противник на голодный паек сел по итогам действий союзников.
А какая разница? Голодный паек влиял на все люфтваффе.

> А чтобы это получилось, только американцам пришлось 1.5 тыс. тяжелых бомбардировщиков в 1943 положить и 6 тыс. в 1944. Но сработало.
1. Вы опять забыли про британцев.
2. Ну должны же были союзники хоть когда-то начать приносить серьезную пользу на поле боя.


>>>И вроде как в условиях улучшений управления у себя до уровня "небо и земля".
>>>Вот только почему то это весьма незначительно на снижении потерь сказалось.
>>Так у американцев потери вообще резко увеличились. Будете считать это признаком ухудшения управления? Или не будете?
>Нет, потому что союзники явный и видимый результат показали, в виде оттягивания на себя все больших сил люфтваффе, при этом стачивания люфтваффе и уничтожения заводов по производству синтетического авиабензина.
Так и СССР показал результат, обвалив в 1944 весь немецкий сухопутный фронт и лишив немцев румынской нефти.
>Что прямо сказалось и на восточном фронте.
а действия СССР сказались на западном фронте.

>>Ну как Вам сказать. Вы в очередной раз продемонстрировали свое полное невежество, ну и мысли в стиле: "раз женщину изнасиловали, значит сама виновата".
>Даже комментировать не буду,
Правильно, зачем Вам лишний раз подтверждать, что у Вас "в голове органчик"?


> это вам скорее к психиатору.
Вы свои психические проблемы на меня не перекладывайте.
От Claus
К Claus (25.08.2024 00:37:47)
Дата 25.08.2024 00:55:41

Добавлю

>>Так и американцы воевали тоже против такого же на голодном пайке сидевшего противника да еще и не одни.
>Нет, противник на голодный паек сел по итогам действий союзников. А чтобы это получилось, только американцам пришлось 1.5 тыс. тяжелых бомбардировщиков в 1943 положить и 6 тыс. в 1944. Но сработало.

Из текста ниже, понятно почему у американцев потери резко выросли в 1944.
А вот почему они у СССР лишь незначительно упали, при якобы "небо и земля", вот это непонятно.
1944 - All Combat Types....
Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.
От sas
К Claus (25.08.2024 00:55:41)
Дата 25.08.2024 01:22:30

Re: Добавлю

>>>Так и американцы воевали тоже против такого же на голодном пайке сидевшего противника да еще и не одни.
>>Нет, противник на голодный паек сел по итогам действий союзников. А чтобы это получилось, только американцам пришлось 1.5 тыс. тяжелых бомбардировщиков в 1943 положить и 6 тыс. в 1944. Но сработало.
>
>Из текста ниже, понятно почему у американцев потери резко выросли в 1944.
Нет, из текста ниже это непонятно. Вот привели бы Вы такие данные за другие годы. может быть стало бы понятно. А так, Вы, как обычно, пытаетесь делать глобальные выводы по одной точке.

>А вот почему они у СССР лишь незначительно упали, при якобы "небо и земля", вот это непонятно.
М-да... Изучить, что такое налет на одну потерю Вы так и не удосужились...Впрочем, как и понять, что действия авиации заключаются не только в сбитии самолетов противника.

>1944 - All Combat Types....
>Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.
Существуют и данные данные по поводу потерь Люфтваффе в 1944 году так и по поводу вылетов на ВФ.
От Iva
К sas (24.08.2024 23:12:47)
Дата 25.08.2024 00:30:09

Re: М-да... все...

Привет!


>>Вот только почему то это весьма незначительно на снижении потерь сказалось.
>Так у американцев потери вообще резко увеличились. Будете считать это признаком ухудшения управления? Или не будете?

а интересно на сколько увеличилось количество вылетов американцев на Европу в 1944 по сравнению с 143. И у нас количество вылетов в 1944 к 1943.


Владимир
От Claus
К Iva (25.08.2024 00:30:09)
Дата 25.08.2024 01:14:27

Re: М-да... все...

>а интересно на сколько увеличилось количество вылетов американцев на Европу в 1944 по сравнению с 143.
COMBAT SORTIES FLOWN Theaters vs Germany (в т.ч Heavy Bomber)
1942 - 9749 (3361)
1943 - 233523 (49751)
1944 - 1012101 (325384)
1945 - 685765 (141818)

>И у нас количество вылетов в 1944 к 1943.
Без ночных ВВС и ГВФ:
1942: 618508
1943: 664779
1944: 794442
1945: 493274

По англичанам не знаю.
Но в общем то и из этих цифр понятно, почему люфтваффе кончились и почему у американцев потери в 1944 резко выросли.
От sas
К Claus (25.08.2024 01:14:27)
Дата 25.08.2024 01:57:16

Re: М-да... все...

>>а интересно на сколько увеличилось количество вылетов американцев на Европу в 1944 по сравнению с 143.
>COMBAT SORTIES FLOWN Theaters vs Germany (в т.ч Heavy Bomber)
>1942 - 9749 (3361)
>1943 - 233523 (49751)
>1944 - 1012101 (325384)
>1945 - 685765 (141818)


>>И у нас количество вылетов в 1944 к 1943.
>Без ночных ВВС и ГВФ:
>1942: 618508
>1943: 664779
>1944: 794442
>1945: 493274



>По англичанам не знаю.
>Но в общем то и из этих цифр понятно, почему люфтваффе кончились и почему у американцев потери в 1944 резко выросли.
Вот только, если к эти "цифрам" добавить еще и цифры потерь, то окажется, что по налету на одну потерю 1943 год был для ВВС США на ЕТО самым тяжелым, а 1945 - самым легким. И аналогично обстояло дело в Советских ВВС, даже если пока не бить канделябром Клауса за его жульничество с подсчетом боевых вылетов....


От Claus
К sas (25.08.2024 01:57:16)
Дата 25.08.2024 13:23:58

Re: М-да... все...

>Вот только, если к эти "цифрам" добавить еще и цифры потерь, то окажется, что по налету на одну потерю 1943 год был для ВВС США на ЕТО самым тяжелым, а 1945 - самым легким. И аналогично обстояло дело в Советских ВВС, даже если пока не бить канделябром Клауса за его жульничество с подсчетом боевых вылетов....
Не вижу смысла с вами спорить.
Что такое миллион вылетов в год американской авиации из которых 325тыс. на тяжелых бомбардировщиках, любому вменяемому человеку должно быть понятно.
От sas
К Claus (25.08.2024 13:23:58)
Дата 25.08.2024 15:24:28

Re: М-да... все...

>>Вот только, если к эти "цифрам" добавить еще и цифры потерь, то окажется, что по налету на одну потерю 1943 год был для ВВС США на ЕТО самым тяжелым, а 1945 - самым легким. И аналогично обстояло дело в Советских ВВС, даже если пока не бить канделябром Клауса за его жульничество с подсчетом боевых вылетов....
>Не вижу смысла с вами спорить.
Да, без аргументов спорить вообще тяжело.
>Что такое миллион вылетов в год американской авиации из которых 325тыс. на тяжелых бомбардировщиках, любому вменяемому человеку должно быть понятно.
Конечно. Но Вы-то вменяемым человеком не являетесь.
От Iva
К Claus (25.08.2024 01:14:27)
Дата 25.08.2024 01:17:14

спасибо! (-)
От sas
К Iva (25.08.2024 00:30:09)
Дата 25.08.2024 00:55:39

Re: М-да... все...

>Привет!


>>>Вот только почему то это весьма незначительно на снижении потерь сказалось.
>>Так у американцев потери вообще резко увеличились. Будете считать это признаком ухудшения управления? Или не будете?
>
>а интересно на сколько увеличилось количество вылетов американцев на Европу в 1944 по сравнению с 143. И у нас количество вылетов в 1944 к 1943.
Так раз Вам интересно, то что мешает Вам посмотреть?
От Flanker
К jazzist (21.08.2024 17:49:32)
Дата 21.08.2024 19:36:40

Ре: на хрен...


>Это каким "одним"? Американцам, например? Так они вроде бы как хороший самолет под названием "Аэрокобра" записали в плохой, посылали на нём в бой над Гуадалканалом неготовых, по Вашим, критериям, летчиков:
>My group had only thirty hours each in the P-39 and only two or three gunnery missions.
Это потому что у амеров появились самолеты получше. А жалобы пиндоса это вообще по нашим меркам "бриллианты мелковат". 30 часов на аэрокобре ему мало. Зажрался буржуй проклятый. Так что это извините аргумент скорее в пользу клауса :)
>А Фрэнка Эвереста "американские менеджеры" вообще обманули, они ему сказали, что Р-40 даёт 400 mph. Тот с такой радостью ждал этот Р-40, что просто обалдел:
>As the P-40 moved sluggishly down the runway, I thought something must be wrong with the engine. No fighter plane could act like this! But the engine was putting out all the power it had, and after staggering down the length of the field, I finally became air-borne. I went out of sight of the field before I dared pull up the landing gear, barely able to maintain flying speed at 120 miles an hour. With gear up I was able to go a little faster but top speed that day was far below 400. I flew P-40’s for the next two years on more than a hundred combat missions, but for me it never did measure up.
Ну вы еще про ф4ф4 вспомните :))) это интернационально, да
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Flanker (21.08.2024 19:36:40)
Дата 21.08.2024 23:49:02

Ре: на хрен...


>>Это каким "одним"? Американцам, например? Так они вроде бы как хороший самолет под названием "Аэрокобра" записали в плохой, посылали на нём в бой над Гуадалканалом неготовых, по Вашим, критериям, летчиков:
>>My group had only thirty hours each in the P-39 and only two or three gunnery missions.
>Это потому что у амеров появились самолеты получше. А жалобы пиндоса это вообще по нашим меркам "бриллианты мелковат". 30 часов на аэрокобре ему мало. Зажрался буржуй проклятый. Так что это извините аргумент скорее в пользу клауса :)

Нет. Это именно сравнимо с нашими и по датам, и по общему подходу. В сентябре 1942 этот летчик еще был курсантом, в начале 1943 уже летал на Кобре, это был его первый боевой тип. Навыки в цитате выше. Надо еще учитывать, что их там в бой не вводили, они уже считались готовыми пилотами, прилетели и начали воевать. У нас, если открыть сборник Драбкина (второй, который не про тех, кто с 1941 воевал, а про тех, кто потом пришел), то мы увидим, что у людей было при появлении в боевом полку часов 10 на истребителе, плюс их в полку же доводили до минимальной кондиции. Ну, с часами 15 он шел в первый бой. Но тут еще обстоятельство, что у американцев много времени уходило на навыки полетов по маршруту и навигацию. Они же летали и далеко, и над морем. У нас с этими требованиями было проще. Этот пилот считал одним из огромных недостатков Кобры малый запас топлива, малую высотность, Уайлдкэт морпехов считал самолетом лучше. Взял я это из книжки Flying American combat aircraft of WWII.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (21.08.2024 23:49:02)
Дата 22.08.2024 09:18:59

Ре: на хрен...

Но вы тоже правы, что не все так драматикалли плохо, потому что запами и доучиванием в боевом полку наших кузнечиков конечно подтягивали. Но это тоже в общем то управленческий косяк ибо "подтягивание" в боевом полку это всегда какое то выкраивание и вообщем то незапланированная деятельность :) полк таки должен воевать :).
От Claus
К Flanker (22.08.2024 09:18:59)
Дата 22.08.2024 13:55:27

Ре: на хрен...

>Но вы тоже правы, что не все так драматикалли плохо, потому что запами и доучиванием в боевом полку наших кузнечиков конечно подтягивали. Но это тоже в общем то управленческий косяк ибо "подтягивание" в боевом полку это всегда какое то выкраивание и вообщем то незапланированная деятельность :) полк таки должен воевать :).
В ЗАПах средний налет был 8 часов в 1942 году и 20-22 в 1944м.
Этого было явно недостаточно, чтобы дотянуть до терпимого уровня летчика, фактически только первоначальную подготовку получившего.
В ВАШП средний налет курсанта за войну (если поделить общий налет за войну на количество выпущенных курсантов) - всего 80 часов. А реально даже меньше, т.к. часть налета была потрачена на отчисленных курсантов.
А это меньше, чем у немцев во второй половине 1944го, когда по их меркам учебный налет катастрофически упал.

Ну а про подтягивание в боевом полку уже говорилось - в отдельные периоды у ВА количество учебных вылетов было сравнимо с количеством боевых. Т.е. подтягивание шло за счет сокращения боевой деятельности.
И это при том, что реальной потребности в этих Кузнечиках вообще не было.
От Flanker
К Claus (22.08.2024 13:55:27)
Дата 22.08.2024 15:04:44

Ре: на хрен...


>Ну а про подтягивание в боевом полку уже говорилось - в отдельные периоды у ВА количество учебных вылетов было сравнимо с количеством боевых. Т.е. подтягивание шло за счет сокращения боевой деятельности.
>И это при том, что реальной потребности в этих Кузнечиках вообще не было.
Ну то есть вся разница в том где было организовано финальное обучение :)) в "переходных авиашколах" у амеров или в запах и непосредственно в полках у нас. Ну да у амеров поэффективней потому что каждый должен заниматься своим делом. Но это уже не та разница которую вы тут пытаетесь изобразить, а количество полков и самолетов позволяло это делать. Так что разница между советской и амерской системой далеко не так драматична как вы тут распинаетесь.
От АМ
К Flanker (22.08.2024 15:04:44)
Дата 22.08.2024 21:47:00

Ре: на хрен...


>>Ну а про подтягивание в боевом полку уже говорилось - в отдельные периоды у ВА количество учебных вылетов было сравнимо с количеством боевых. Т.е. подтягивание шло за счет сокращения боевой деятельности.
>>И это при том, что реальной потребности в этих Кузнечиках вообще не было.
>Ну то есть вся разница в том где было организовано финальное обучение :)) в "переходных авиашколах" у амеров или в запах и непосредственно в полках у нас. Ну да у амеров поэффективней потому что каждый должен заниматься своим делом. Но это уже не та разница которую вы тут пытаетесь изобразить, а количество полков и самолетов позволяло это делать. Так что разница между советской и амерской системой далеко не так драматична как вы тут распинаетесь.

она и у немцев примерно как у американцев

Разница драматично, у американцев и немцев в строевую часть на фронте приходит полностью подготовленный пилот.
От Claus
К Flanker (22.08.2024 15:04:44)
Дата 22.08.2024 16:28:36

Ре: на хрен...

>Ну то есть вся разница в том где было организовано финальное обучение :))
Вся разница в том, что вообще считать финальным обучением. Американская программа на 290 часов, с 5ю уровнями обучения здесь приводилась.

В СССР "финальное" обучение могло потребоваться пилоту с 20 часами на У-2 и Ут-2 и 20 часам на И-16, с неустойчивыми навыками пилотирования.

>в "переходных авиашколах" у амеров или в запах и непосредственно в полках у нас.
У нас в ЗАПы и полки приходили летчики, которые по американским меркам были весьма далеки от финальной стадии обучения. Ну и налет в ЗАПах и полках тоже был весьма незначительным.

>Ну да у амеров поэффективней потому что каждый должен заниматься своим делом.
Вообще то это очень серьезная разница.
Потому что в часть в принципе не должен приходить летчик не умеющий летать в строю, не прошедший курс боевого применения, не имеющий нормальной штурманской подготовки.
Часть с такими пилотами станет ограниченно боеспособной.
Плюс такое обучение заметно дороже.
Богатые американцы большую часть курса подготовки давали на промежуточных типах самолетов с движками в 450-600лс.
Нищий СССР, производивший на порядок меньше авиабензина, основную подготовку своим пилотам давал в боевой части на боевых типах с прожорливыми движками в 700-1800лс.

Да даже только за счет оптимизации обучения по американскому типу, на тех же объемах топлива и при том же количестве курсантов, учебный налет совершенно спокойно можно было бы раза в 1.5 поднять, а то и в 2.

Подходящий двигатель для промежуточного самолета у СССР был М-22, и даже учебно-боевой самолет с ним был УТИ-2.
Плюс можно было 5ти цилиндровую версию М-25 сделать и 9 или даже 14 цилиндровую М-11.

СССР никто не мешал увеличить выпуск учебно-боевых самолетов с такими движками и давать летчикам на них налет часов в 200 перед финальной стадией обучения и отправкой в боевую часть.

>Но это уже не та разница которую вы тут пытаетесь изобразить, а количество полков и самолетов позволяло это делать.
Первые месяцы Халхин-Гола, до прибытия "сборной" очень наглядно показали насколько какой была разница и насколько "количество полков позволяло это делать". И это при том, что на Халхин-Голе была довольно дохлая Японская авиация.

>Так что разница между советской и амерской системой далеко не так драматична как вы тут распинаетесь.
Ну да, почти незаметная, особенно если нельсоновскую повязку на оба глаза надеть.
От Flanker
К jazzist (21.08.2024 23:49:02)
Дата 22.08.2024 09:10:19

Ре: на хрен...


>Нет. Это именно сравнимо с нашими и по датам, и по общему подходу. В сентябре 1942 этот летчик еще был курсантом, в начале 1943 уже летал на Кобре, это был его первый боевой тип. Навыки в цитате выше. Надо еще учитывать, что их там в бой не вводили, они уже считались готовыми пилотами, прилетели и начали воевать. У нас, если открыть сборник Драбкина (второй, который не про тех, кто с 1941 воевал, а про тех, кто потом пришел), то мы увидим, что у людей было при появлении в боевом полку часов 10 на истребителе, плюс их в полку же доводили до минимальной кондиции. Ну, с часами 15 он шел в первый бой. Но тут еще обстоятельство, что у американцев много времени уходило на навыки полетов по маршруту и навигацию. Они же летали и далеко, и над морем. У нас с этими требованиями было проще. Этот пилот считал одним из огромных недостатков Кобры малый запас топлива, малую высотность, Уайлдкэт морпехов считал самолетом лучше. Взял я это из книжки Flying American combat aircraft of WWII.

Нет это именно что не сравнимо. Вот через что проходили амерские курсанты чтобы стать летчиками https://military-history.fandom.com/wiki/Aviation_Cadet_Training_Program_(USAAF)
Так что прежде чем отлетать 30 часов на кобре там еще минимум 50 на фэйрчайлдах в школе первоначального обучения и 50 на тексанах продвинутого.Цифры из памяти табличку с распределением лч между школами найти не могу но она приносилась на форум в одном из подобных заруб с клаусом :). А всего "около 200" Так вот пиндос жалуется что "30 часов" в школе номер 4 из ссылки это ниачем. Это жалобы на мелкие бриллианты по нашим меркам. Но его подопечные имеют прочные летные навыки хоть и не хорошо знакомы с типом на котором летают и тактике боя. В отличии от наших, что хорошо видно по тем же Драбкинским мемуарам, когда стандартный лейтмотив "первые вылеты я разбирался че где в кабине находится и как управляется". И такое положение с подготовкой курсантов в СССР таки да это дикий управленческий и административный пролюб руководства авиацией СССР. Клаус несет много фигни, большинство я б сказал из за пещерного антисоветизма :) но это не отменяет реальных тяжелейших продолбов советского руководства и это один из них.
От jazzist
К Flanker (22.08.2024 09:10:19)
Дата 22.08.2024 17:42:02

Ре: на хрен...

> Нет это именно что не сравнимо. Вот через что проходили амерские курсанты чтобы стать летчиками https://military-history.fandom.com/wiki/Aviation_Cadet_Training_Program_(USAAF)
>Так что прежде чем отлетать 30 часов на кобре там еще минимум 50 на фэйрчайлдах в школе первоначального обучения и 50 на тексанах продвинутого.Цифры из памяти табличку с распределением лч между школами найти не могу но она приносилась на форум в одном из подобных заруб с клаусом :). А всего "около 200" Так вот пиндос жалуется что "30 часов" в школе номер 4 из ссылки это ниачем. Это жалобы на мелкие бриллианты по нашим меркам. Но его подопечные имеют прочные летные навыки хоть и не хорошо знакомы с типом на котором летают и тактике боя. В отличии от наших, что хорошо видно по тем же Драбкинским мемуарам, когда стандартный лейтмотив "первые вылеты я разбирался че где в кабине находится и как управляется". И такое положение с подготовкой курсантов в СССР таки да это дикий управленческий и административный пролюб руководства авиацией СССР. Клаус несет много фигни, большинство я б сказал из за пещерного антисоветизма :) но это не отменяет реальных тяжелейших продолбов советского руководства и это один из них.

Да такие пилоты с 10-15 ч в истребителе пошли во второй половине 42-43 г. Воевали-то в 1941-42 летчики с некс. годами службы за плечами, они несли основную нагрузку. Налёт их был не меньше, чем у этого американца, а результат фиговый. Полк за неск. дней бац и сгорает без какого-либо оправдывающего эти потери результата. И не по причине того, что там с бензином беда, а по причине отвратительных организации и качества управления в ВВС в целом.

А что подтягивать подготовку надо осознавали хорошо, тут не надо быть семи пядей во лбу. Например, не было же такого, чтобы в 1944-м гнали в бой неготовый и никем не проверенный полк. Там реально небо и земля просто по работе системы управления в тех же самых ВВС в сравнении с 1942 г.

И налёт молодым постарались поднять в конце войны насколько сумели. Тут ещё подумать надо - а чему учить? Может для наших задач на нашей технике этих 150 часов и не требовалось, радиополукомпас-то на Як-9 только после войны появился...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (22.08.2024 17:42:02)
Дата 22.08.2024 19:12:59

Ре: на хрен...

>Да такие пилоты с 10-15 ч в истребителе пошли во второй половине 42-43 г.
Такие летчики массово пошли в части в 1941м.
Сканы летных книжек с учебным надетом в 20 часов на У-2 и Ут-2 и 20 на УТИ-4/И-16 легко гуглятся.

>Воевали-то в 1941-42 летчики с некс. годами службы за плечами, они несли основную нагрузку.
Зачем Вы сочиняете? За исключением нескольких ИАп ОсНаз никто опытных летчиков в отдельные части не сводил.
Основная масса советских пилотов, это те самые "Кузнечики" взлет-посадка, размывавшие опытных летчиков в непрерывном режиме.

>Налёт их был не меньше, чем у этого американца, а результат фиговый. Полк за неск. дней бац и сгорает без какого-либо оправдывающего эти потери результата.
Потому что результат не отдельными опытными летчиками определялся, да еще и не умеющими свой самолет эксплуатировать. А основной массой советских Кузнечиков и их фанерой.

>И не по причине того, что там с бензином беда, а по причине отвратительных организации и качества управления в ВВС в целом.
Неужели дошло?

>А что подтягивать подготовку надо осознавали хорошо, тут не надо быть семи пядей во лбу. Например, не было же такого, чтобы в 1944-м гнали в бой неготовый и никем не проверенный полк. Там реально небо и земля просто по работе системы управления в тех же самых ВВС в сравнении с 1942 г.
У почему же тогда боевые потери советских ВВС в 1944 практически не уменьшились по сравнению с 1942? При таких то улучшениях?

Ну и главное, сильно эти улучшения помогли бы, если бы за нас неожиданно союзники не вписались бы?

>И налёт молодым постарались поднять в конце войны насколько сумели. Тут ещё подумать надо - а чему учить? Может для наших задач на нашей технике этих 150 часов и не требовалось, радиополукомпас-то на Як-9 только после войны появился...
Да зачем их вообще учить? Глупости все это.
Но это конечно "достижение" что к концу войны в части стали приходить курсанты с учебным налетом, сопоставимым с тем, который немцы получили в конце войны (оставшись без горючего) и который немцы считали катастрофически низким.
От Flanker
К jazzist (22.08.2024 17:42:02)
Дата 22.08.2024 18:32:31

Ре: на хрен...


>Да такие пилоты с 10-15 ч в истребителе пошли во второй половине 42-43 г. Воевали-то в 1941-42 летчики с некс. годами службы за плечами, они несли основную нагрузку. Налёт их был не меньше, чем у этого американца, а результат фиговый. Полк за неск. дней бац и сгорает без какого-либо оправдывающего эти потери результата. И не по причине того, что там с бензином беда, а по причине отвратительных организации и качества управления в ВВС в целом.

>А что подтягивать подготовку надо осознавали хорошо, тут не надо быть семи пядей во лбу. Например, не было же такого, чтобы в 1944-м гнали в бой неготовый и никем не проверенный полк. Там реально небо и земля просто по работе системы управления в тех же самых ВВС в сравнении с 1942 г.

>И налёт молодым постарались поднять в конце войны насколько сумели. Тут ещё подумать надо - а чему учить? Может для наших задач на нашей технике этих 150 часов и не требовалось, радиополукомпас-то на Як-9 только после войны появился...
Американская программа это недостижимый идеал для нас, это понятно. Хорошо иметь до войны не наследие РКМП, а развитую сеть авиашкол, нефтянку такую что произвести высокооктанового бензина причем больше чем все остальные участники ВМВ, металлургию и т.д :)). Тут можно вообще как клаус разорвать тельняшку, что при таких исходных данных -возня с японцами аж до 09.45 это вопиющий пролюб, некомпетентность и разбазаривание ресурсов :)))
А так согласен с написанным, вся эта ситуация осознавалась и по мере сил исправлялась. Ну не без инерции, перегибов и ошибок да, ошибки надо изучать и не повторять, а страдать комплексами неполноценности - "Большой торпедный скандал" мое любимое :))) вот уж днище где днище то :))

От Claus
К Flanker (22.08.2024 18:32:31)
Дата 22.08.2024 19:18:10

Ре: на хрен...

>Американская программа это недостижимый идеал для нас, это понятно. Хорошо иметь до войны не наследие РКМП, а развитую сеть авиашкол, нефтянку такую что произвести высокооктанового бензина причем больше чем все остальные участники ВМВ, металлургию и т.д :)).
Недостижимый для советских управленцев, а не вообще.
А делать надо было именно по этому образцу. Причем только за счет более рационального использования горючего, СССР в этом случае смог бы раза в 1.5 поднять налет курсантов, при тех же вводных.

>Тут можно вообще как клаус разорвать тельняшку, что при таких исходных данных -возня с японцами аж до 09.45 это вопиющий пролюб, некомпетентность и разбазаривание ресурсов :)))
Япония была для них второстепенным ТВД, а американская военная авиация до 1941го фактически в зачаточном состоянии была, это тоже надо учитывать.


>А так согласен с написанным, вся эта ситуация осознавалась и по мере сил исправлялась.
Да практически не исправлялась. Все основные косяки не были до конца войны исправлены.
Улучшения чисто косметические были.
От sas
К Claus (22.08.2024 19:18:10)
Дата 22.08.2024 21:28:30

Ре: на хрен...


>Япония была для них второстепенным ТВД,
Это смотря для кого, но об этом ниже.

> а американская военная авиация до 1941го фактически в зачаточном состоянии была, это тоже надо учитывать.
Скажите, пожалуйста, а какая именно из трех американских военных авиаций "была до 1941 года фактически в зачаточном состоянии"? И на основании каких именно данных Вы сделали такой вывод?
От Claus
К sas (22.08.2024 21:28:30)
Дата 22.08.2024 21:41:16

Ре: на хрен...

>Скажите, пожалуйста, а какая именно из трех американских военных авиаций "была до 1941 года фактически в зачаточном состоянии"? И на основании каких именно данных Вы сделали такой вывод?
Армейская, речь про кобры шла.
Данные по росту ее численности в соседнем сообщении.
От sas
К Claus (22.08.2024 21:41:16)
Дата 22.08.2024 23:10:34

Ре: на хрен...

>>Скажите, пожалуйста, а какая именно из трех американских военных авиаций "была до 1941 года фактически в зачаточном состоянии"? И на основании каких именно данных Вы сделали такой вывод?
>Армейская, речь про кобры шла.
А ничего, что не армейской единой авиацией жили США?


>Данные по росту ее численности в соседнем сообщении.
Так там у вас фигня написана, как обычно...
От Flanker
К Claus (22.08.2024 19:18:10)
Дата 22.08.2024 20:50:20

Ре: на хрен...


>А делать надо было именно по этому образцу. Причем только за счет более рационального использования горючего, СССР в этом случае смог бы раза в 1.5 поднять налет курсантов, при тех же вводных.
И ничего бы это кардинально не поменяло, да и врядли мог на самом деле, это вы с послезнанием такой вумный.
>>Тут можно вообще как клаус разорвать тельняшку, что при таких исходных данных -возня с японцами аж до 09.45 это вопиющий пролюб, некомпетентность и разбазаривание ресурсов :)))
>Япония была для них второстепенным ТВД, а американская военная авиация до 1941го фактически в зачаточном состоянии была, это тоже надо учитывать.
Нет, она была для них основным. И нет не была американская авиация ни в каком зачаточном положении.
Но вам че то доказывать без толку

>>А так согласен с написанным, вся эта ситуация осознавалась и по мере сил исправлялась.
>Да практически не исправлялась. Все основные косяки не были до конца войны исправлены.
>Улучшения чисто косметические были.
От Claus
К Flanker (22.08.2024 20:50:20)
Дата 22.08.2024 21:15:41

Ре: на хрен...

>И ничего бы это кардинально не поменяло,
То что большая часть подготовки велась бы не на боевых типах, а на промежуточных с движками в 300-400лс , поменяло бы количество доступных учебных часов при том же объеме топлива.

>да и врядли мог на самом деле, это вы с послезнанием такой вумный.
Как немцы, англичане, американцы, японцы, румыны финны без послезнания обошлись?

>Нет, она была для них основным. И нет не была американская авиация ни в каком зачаточном положении.
Основным был западный ТВД.
Личного состава 51 тыс. чел, в 1940 против 2282тыс.чел в 1945.
Боевых самолетов 1122 в ноябре 1941 против 33009 в мае 1945.

>Но вам че то доказывать без толку
Фантазии доказать невозможно.
Неужели так сложно скачать и открыть "United States Air Force Statistical Digest World War II" и посмотреть какие силы были выделены против Японии, а какие против Германии?
На июнь 1943 против Германии 5928 самолетов, против Японии 2650.

>>>А так согласен с написанным, вся эта ситуация осознавалась и по мере сил исправлялась.
>>Да практически не исправлялась. Все основные косяки не были до конца войны исправлены.
>>Улучшения чисто косметические были.
От Flanker
К Claus (22.08.2024 21:15:41)
Дата 23.08.2024 10:15:53

Ре: на хрен...

Ну про "открыл книгу вижу фигу" вам уже написали. И так у вас везде. Хотя как и сломанные часы вы иногда показываете правильное время
От Claus
К Flanker (23.08.2024 10:15:53)
Дата 23.08.2024 12:12:16

Ре: на хрен...

>Ну про "открыл книгу вижу фигу" вам уже написали. И так у вас везде. Хотя как и сломанные часы вы иногда показываете правильное время
Конкретно по этой таблице действительно ошибся. У армейской авиации США рост численности с ноября 1941 по май 1945 в 13 раз с 3305 боевых самолетов до 43248
И в 45 раз по росту численности персонала.
Так что да, болезни роста с отдельными косяками у американской авиации были.

Про "везде" Вы передергиваете. Ошибки естественно у всех бывают, но все основные данные я давал корректные. И полная несвязанность планов по производству самолетов, подготовке летчиков, обеспечении их топливом, производству двигателей и по производству сортов бензина для этих двигателей видна невооруженным взглядом.
И никто из тех кто заявляет, что в советской авиации все было нормально, объяснить из каких соображений такое напланировать моно, естественно не может.

И россказни про то что к 1944му все стало "небо и земля" это тоже россказни. Как гнали бездумно необеспеченную численность, так и продолжили ее в 1944м гнать. Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
Как неэффективно использовали опытных летчиков, так и продолжили их в основном на земле держать, отправляя вместо них в бой Кузнечиков.
Как размазывали авиацию с привязкой ВА к фронтам, так и продолжили размазывать.
И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
От sas
К Claus (23.08.2024 12:12:16)
Дата 23.08.2024 12:43:52

Ре: на хрен...


> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...

>Как размазывали авиацию с привязкой ВА к фронтам, так и продолжили размазывать.
Вам уже несколько лет советуют приникнуть к Вашему же Основному Источнику Сокровенного Знания и посмотреть. как там обстояли дела с "размазыванием", но Вы упорно приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.


>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.

От Claus
К sas (23.08.2024 12:43:52)
Дата 23.08.2024 14:46:50

Ре: на хрен...

>> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
>Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...
Чьто онкретно Вы сказать хотели?

>>Как размазывали авиацию с привязкой ВА к фронтам, так и продолжили размазывать.
>Вам уже несколько лет советуют приникнуть к Вашему же Основному Источнику Сокровенного Знания и посмотреть. как там обстояли дела с "размазыванием", но Вы упорно приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.
Что я должен увидеть "зрячим" глазом?


>>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
>Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.
Боевые потери ВВС;
1942 - 8168
1943 - 9543
1944 - 7861

На уровне 1942 они и в 1944 остались.
Ну так и у люфтов число вылетов, судя по расходу бензина, в 1944 должно быть примерно как в 1942.

А не подрежь союзники крылышки люфтам (в виде выноса заводов по производству синтетического авиабензина), число вылетов у люфтваффе в 1944 было бы больше чем в 1943 и соответственно наши потери тоже были бы выше, несмотря на все наши косметические якобы улучшения.
От sas
К Claus (23.08.2024 14:46:50)
Дата 23.08.2024 15:21:18

Ре: на хрен...

>>> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
>>Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...
>Чьто онкретно Вы сказать хотели?
Вы не умеете читать?

>>>Как размазывали авиацию с привязкой ВА к фронтам, так и продолжили размазывать.
>>Вам уже несколько лет советуют приникнуть к Вашему же Основному Источнику Сокровенного Знания и посмотреть. как там обстояли дела с "размазыванием", но Вы упорно приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.
>Что я должен увидеть "зрячим" глазом?
Отсутствие размазывания. Впрочем, учитывая, что если Вам очень надо Вы армейскую авиацию США видите в три раза меньшей, а американскую флотскую авиацию "не видите" вообще....

>>>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
>>Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.
>Боевые потери ВВС;
>1942 - 8168
>1943 - 9543
>1944 - 7861

>На уровне 1942 они и в 1944 остались.
Нет, не остались. Впрочем, как я и думал, замечание про налет на одну потери Вы "не заметили" точно также, как и реальную численность американской армейской авиации на ноябрь 1941 года...И вот все у Вас так.

>Ну так и у люфтов число вылетов, судя по расходу бензина, в 1944 должно быть примерно как в 1942.
Очередное пальцесосание. У Вас нет данных по расходу топлива люфтваффе на боевые вылеты ни для 1942 г., ни для 1944. А дальнейшие Ваши бессмысленные фантазии я просто поскипал.


От Claus
К sas (23.08.2024 15:21:18)
Дата 23.08.2024 16:15:50

Ре: на хрен...

>>>> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
>>>Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...
>>Чьто онкретно Вы сказать хотели?
>Вы не умеете читать?
Я должен догадаться что Вы имели в виду , а потом догадаться то искать у Алексеенко?
Ладно, проехали, вы в своем репертуаре.

>Отсутствие размазывания.
Оно как было, так и осталось. ВА выросли численно, но так и остались привязаны к фронтам и при этом необеспечены топливом.

>Впрочем, учитывая, что если Вам очень надо Вы армейскую авиацию США видите в три раза меньшей, а американскую флотскую авиацию "не видите" вообще....
Вообще не понял, что вы сказать хотели, ну да ладно.

>>>>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
>>>Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.
>>Боевые потери ВВС;
>>1942 - 8168
>>1943 - 9543
>>1944 - 7861
>
>>На уровне 1942 они и в 1944 остались.
>Нет, не остались.
Да, забыл с кем дело имею.

>Впрочем, как я и думал, замечание про налет на одну потери Вы "не заметили".
А он то что скажет. Люфтваффе на восточном фронте в 1944 ослабло относительно уровня 1943 и было где то на уровне 1942 или даже слабее.
Сбивать больше чем в 1942 немцы естественно не могли, т.к. и вылетов делали не больше, чем в 1942.

Советской же авиации стало перепадать несколько больше авиабензина чем в 1942-43 и она стала несколько чаще летать в 1944. Налет на потерю естественно немного снизился.
Только заслуги советской авиации в этом нет, т.к. причина это снижение активности люфтваффе (оставшихся без топлива) и увеличение поставок американцами.
От sas
К Claus (23.08.2024 16:15:50)
Дата 23.08.2024 18:15:41

Ре: на хрен...

>>>>> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
>>>>Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...
>>>Чьто онкретно Вы сказать хотели?
>>Вы не умеете читать?
>Я должен догадаться что Вы имели в виду , а потом догадаться то искать у Алексеенко?
(Пожимая плечами) Ну, не хотите узнавать что-то новое, это только Ваши проблемы.

>Ладно, проехали, вы в своем репертуаре.
Уж кто бы говорил....

>>Отсутствие размазывания.
>Оно как было, так и осталось. ВА выросли численно, но так и остались привязаны к фронтам и при этом необеспечены топливом.

>>Впрочем, учитывая, что если Вам очень надо Вы армейскую авиацию США видите в три раза меньшей, а американскую флотскую авиацию "не видите" вообще....
>Вообще не понял, что вы сказать хотели, ну да ладно.
Я не думал, что у Вас настолько плохая память, что Вы уже надежно забыли свой буквально вчерашний факап, но это опять-таки только Ваши проблемы.

>>>>>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
>>>>Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.
>>>Боевые потери ВВС;
>>>1942 - 8168
>>>1943 - 9543
>>>1944 - 7861
>>
>>>На уровне 1942 они и в 1944 остались.
>>Нет, не остались.
>Да, забыл с кем дело имею.


>>Впрочем, как я и думал, замечание про налет на одну потери Вы "не заметили".
>А он то что скажет.
Конечно, скажет. А иначе у Вас получится, что хуже всего ВВС США воевали в 1944 году.

>Люфтваффе на восточном фронте в 1944 ослабло относительно уровня 1943 и было где то на уровне 1942 или даже слабее.
А, так Вы просто не в курсе, что далеко не факт что в 1942 году Люфтваффе на ВФ было слабее, чем в 1943, в том числе и количество столь любимых Вами одномоторных истребителей? Бывает...

>Сбивать больше чем в 1942 немцы естественно не могли, т.к. и вылетов делали не больше, чем в 1942.
Так Вы не знаете, сколько вылетов сделали немцы на ВФ, что в 1942, что в 1943, что в 1944.

>Советской же авиации стало перепадать несколько больше авиабензина чем в 1942-43 и она стала несколько чаще летать в 1944.
Перепадать стало больше, а тратить она продолжала столько же.

Налет на потерю естественно немного снизился.
Так Вы не знаете, насколько он снизился.

>Только заслуги советской авиации в этом нет, т.к. причина это снижение активности люфтваффе (оставшихся без топлива) и увеличение поставок американцами.
То. что у Вас заслуг советской авиации нет ни в чем, меня не удивляет. Впрочем, с таким избирательным зрением это вовсе неудивительно.
От sas
К Claus (22.08.2024 21:15:41)
Дата 22.08.2024 23:31:20

Ре: на хрен...

>>Нет, она была для них основным. И нет не была американская авиация ни в каком зачаточном положении.
>Основным был западный ТВД.
Смотря для какой авиации.

>Личного состава 51 тыс. чел, в 1940 против 2282тыс.чел в 1945.
1. М-да, Дайджест открыть открыли, а прочитать не смогли. 51 тыс (точнее, 51165) - это на 30 июня 1940. Уже в декабре ситуация несколько иная. И да. кстати, США еще не участвуют в войне.


>Боевых самолетов 1122 в ноябре 1941 против 33009 в мае 1945.
А здесь Вы вообще соврали. Только в армейской авиации на ноябрь 1941 было 3305 боевых самолетов. И да, с маем 1945 Вы тоже соврамши. А все потому, что не понимаете, что смотрите.

>>Но вам че то доказывать без толку
>Фантазии доказать невозможно.
>Неужели так сложно скачать и открыть "United States Air Force Statistical Digest World War II" и посмотреть какие силы были выделены против Японии, а какие против Германии?
>На июнь 1943 против Германии 5928 самолетов, против Японии 2650.
1. А где в этом самом дайджесте можно найти распределение авиации Флота и Корпуса Морской пехоты? Неужели нигде?
2. Это не говоря уже о том, что Вы решили передернуть и выбрали устраивающую Вас дату. В то время как еще в 1942 г. все "было не так однозначно".

От Claus
К sas (22.08.2024 23:31:20)
Дата 23.08.2024 11:55:37

Ре: на хрен...

>>Боевых самолетов 1122 в ноябре 1941 против 33009 в мае 1945.
>А здесь Вы вообще соврали. Только в армейской авиации на ноябрь 1941 было 3305 боевых самолетов. И да, с маем 1945 Вы тоже соврамши. А все потому, что не понимаете, что смотрите.
Да, не ту таблицу посмотрел.
От sas
К Claus (23.08.2024 11:55:37)
Дата 23.08.2024 12:34:00

И вот все у Вас так... (-)
От Claus
К Flanker (22.08.2024 09:10:19)
Дата 22.08.2024 14:02:59

Ре: на хрен...

>И такое положение с подготовкой курсантов в СССР таки да это дикий управленческий и административный пролюб руководства авиацией СССР. Клаус несет много фигни, большинство я б сказал из за пещерного антисоветизма :) но это не отменяет реальных тяжелейших продолбов советского руководства и это один из них.
Ну вот это не надо. В 1990е, когда стала доступна западная литература, я тоже был патриотом и был уверен, что гады врут.
Но когда начинаешь разбираться и видишь, что какой вопрос не копни, а через задницу буквально все было сделано, то да советским строем восхищаться становится трудновато.
Определенные плюсы у СССР конечно были, особенно у позднего, но в целом система была дико неэффективна и нежизнеспособна.

Ну и "пролюб" в авиации был не только с подготовкой. Он там на всех уровнях буквально по все вопросам был, от и до.
От Flanker
К Claus (22.08.2024 14:02:59)
Дата 22.08.2024 14:59:56

Ре: на хрен...


>Но когда начинаешь разбираться и видишь, что какой вопрос не копни, а через задницу буквально все было сделано, то да советским строем восхищаться становится трудновато.
>Определенные плюсы у СССР конечно были, особенно у позднего, но в целом система была дико неэффективна и нежизнеспособна.
Скажу кратко, это не так. А побеждает не тот кто пролюбов не совершает таких просто нет, а тот кто совершает их меньше. А когда открылась западная литература то выяснилось что пролюбов у всех хватает. В СССР даже косяки с производством бронебойных снарядов не дотягивают и близко до большого торпедного скандала в тех же штатах, а особенно темпами его решения :)))) так что отнюдь не бедные и недоразвитые в общем то на тот момент советы оставили свою авиацию и флот без одного из самого эффективного противокорабельного вооружения в самые тяжелые два года войны :)))
>Ну и "пролюб" в авиации был не только с подготовкой. Он там на всех уровнях буквально по все вопросам был, от и до.
Это тоже не так, но вам хоть кол на голове теши. Вы не понимаете что у СССР не было выбора "много посредственных самолетов" против "мало хороших". А был выбор "много посредственных" и "мало посредственных". Так что выбор очевиден, но вам тут несколько лет куча участников втолковывают эту простую мысль, но не в коня корм. :)
От Claus
К Flanker (22.08.2024 14:59:56)
Дата 22.08.2024 15:57:36

Ре: на хрен...

>Скажу кратко, это не так. А побеждает не тот кто пролюбов не совершает таких просто нет, а тот кто совершает их меньше. А когда открылась западная литература то выяснилось что пролюбов у всех хватает.
Вопрос в систематичности таких пролюбов.
Если говорит о советской авиации, то она из себя представляла один большой пролюб, на всех уровнях от и до. Сколь нибудь вменяемые решения в ней выискивать надо, и попадаются они как редкое исключение.

>>Ну и "пролюб" в авиации был не только с подготовкой. Он там на всех уровнях буквально по все вопросам был, от и до.
>Это тоже не так, но вам хоть кол на голове теши.
Это именно так.
Неспособность соотнести между собой число самолетов, летчиков, поставок бензина.
Неспособность увязать типы двигателей и сорта бензина.
Низкое число боевых вылетов.
Совершенно неадекватная подготовка пилотов.
Фанерные самолеты, причем простаивающие.
Простаивающие опытные пилоты, при идущих в бой Кузнечиках.
Концентрация методом размазывания авиации по 13 воздушным армиям, жестко закрепленным за фронтами.
А в итоге 15 тыс. самолетов едва способных противостоять 3 тыс. немецких и Рудель в 1944 ходящий по голова танкистов на штуке, которая за западе совершенно устаревшей еще в 1940м считалась.

Скажете я в чем то соврал? Ну укажите в чем тогда.
И попробуйте назвать хоть сколь нибудь вменяемые решения в советской авиации, ведь реально придется постараться чтобы их найти.

>Вы не понимаете что у СССР не было выбора "много посредственных самолетов" против "мало хороших".
Я понимаю, что это религиозная мантра, обосновать которую невозможно.
И я прекрасно понимаю, что обосновать это заявление Вы не сможете.

20 раз уже говорилось, что при любой численности и любом качестве самолетов советская авиация делала в год 650-700тыс. вылетов на нормальных самолетах (не У-2).
И обосновать чем 650-700тыс. вылетов на фанере с неподготовленными Кузнечиками в кабинах будет лучше чем 650-700тыс. вылетов с Покрышкинами на кобрах и И-30, кроме как с точки зрения религии невозможно.
Тем более что в последнем случае надо говорить скорее о 900-1000тыс. вылетов, за счет того что больше топлива можно было бы на боевые вылеты пустить, т.к. оно не расходовалось бы бессмысленно на дообучение орд Кузнечиков.

Если считаете, что я не прав - обоснуйте.

>А был выбор "много посредственных" и "мало посредственных".
Не было такого выбора.
Реальная потребность советской авиации это 6-8 тыс. летчиков в строю и 4-5 тыс. одновременно обучающихся курсантов.
Все возможности летать первыми с немецкой интенсивностью были (см. как летал Покрышкин в 1941м).
И были все возможность вторых учить не хуже чем немцы, англичане, американцы.

А вот если разом в строй 30 тыс. летчиков поставить и 63 тыс. курсантов набрать, тогда да, почему то получилось "ни качества, ни количества в воздухе".

>Так что выбор очевиден
Если только с точки зрения религии.

>но вам тут несколько лет куча участников втолковывают эту простую мысль, но не в коня корм. :)
Эти некоторые участники никаких внятных аргументов не приводят.
Вот jazzist сейчас на полном серьезе "доказывает" что ситуация когда сразу в нескольких воздушных армиях летчики и техсостав не знают как стоящие на вооружении самолеты эксплуатировать - что это совершенно нормально и что вообще летчики сами виноваты.
Вы предлагаете к аргументации такого уровня прислушиваться? Серьезно?
От jazzist
К Claus (22.08.2024 15:57:36)
Дата 22.08.2024 17:14:26

Ре: на хрен...

>Вот jazzist сейчас на полном серьезе "доказывает" что ситуация когда сразу в нескольких воздушных армиях летчики и техсостав не знают как стоящие на вооружении самолеты эксплуатировать - что это совершенно нормально и что вообще летчики сами виноваты.

Где я написал в этой ветке "совершенно нормально"? Это не нормально, но виноваты в этом не Жигарев и не Новиков. Есть конкретные виновные и это командование 288 иад. В этой иад при ее появлении в Сталинграде два полка с момента формирования летали на Яках (один из них на Яках уже воевал), а два других полка с боевым опытом переучились на них с Харрикейнов. При этом 900 иап осваивал Яки вообще в Сибири, там, где их строили. И если летчики этих полков не ведают про обороты мотора и наивыгоднешую скорость, а инженер дивизии просто запрещает давать 2600, то тут дело не в подготовке как таковой, а в нежелании готовиться и контролировать подготовку. Советская система управления к такому никакого отношения не имеет. Он ещё мягко поступила с этими людьми.

Поэтому Ваши "обобщающие вопли" типа "гимн советской системе подготовки пилотов, ну и в целом эффективности советской системе управления" это просто оттого, что Вы фактурой не владеете вообще.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (22.08.2024 17:14:26)
Дата 22.08.2024 19:21:38

Ре: на хрен...

>>Вот jazzist сейчас на полном серьезе "доказывает" что ситуация когда сразу в нескольких воздушных армиях летчики и техсостав не знают как стоящие на вооружении самолеты эксплуатировать - что это совершенно нормально и что вообще летчики сами виноваты.
>
>Где я написал в этой ветке "совершенно нормально"? Это не нормально, но виноваты в этом не Жигарев и не Новиков. Есть конкретные виновные и это командование 288 иад.
А в том, что в 16ВА были те же самые проблемы, тоже командование 288й ИАД было виновато?
От Claus
К jazzist (21.08.2024 12:36:11)
Дата 21.08.2024 13:55:32

Ре: на хрен...

>Вот их и учили. Читать научитесь: "Кардинальное отличие ВВС-1942 от ВВС-1944 не в том, что техника стала радикально лучше или надежнее, а в том, что радикально изменился подход к ее эксплуатации, к организации обучения летного и технического состава." (c) gull
Судя по потерям, ничего кардинально не изменилось.

Кардинально там другое поменялось - большая часть люфтваффе и особенно истребители на запад улетела, а с осени 1944 еще и без запасов топлива осталась.
От Claus
К jazzist (20.08.2024 15:21:50)
Дата 20.08.2024 17:04:07

Видимо потому что вы неспособны удержать в голове и понять текст

>Вы же "среднемесячный" менеджер. Вот и объясните конкретную технологию того, как Вы просто узнаете что там получают лётчики на этих самолетах, если они Вам ничего пока про это не говорят.

На пальцах, если я как "среднестатически менеджер" не дам разработчикам ТЗ, то я могу быть уверен, что они задачи не сделают.
Надеюсь так понятно.
От АМ
К Claus (19.08.2024 16:30:14)
Дата 19.08.2024 22:24:16

Ре: Какое отношение...

>>>То что лётчик уровня комэск не умел правильно эксплуатировать самолёт стоящий на вооружение уже 2 года. Это просто гимн советской системе подготовки пилотов, ну и в целом эффективности советской системе управления.
>>
>>Классическим примером этому может служить недавняя авария новейшего американского «стелс»-истребителя 5-го поколения Локхид Ф-22 13 апреля 2018 г.,
>Не может. В данном случае американцы свой самолет эксплуатировать умели, но нашли недокументированный режим, позволяющий в стандартных для них условиях быстрее отрывать самолет от полосы.
>Это нарушение инструкции, но не свидетельство низкой подготовки.

даже наоборот, скорее сведетельство высокого уровня летной подготовки

>А в вашем примере, комэски в элитном 434ИАП не знали какие обороты двигателя надо в бою выставлять у самолета который эксплуатировался уже 2 года.
>А это полный П, более чем характеризующий адекватность советской системы подготовки пилотов.

а ведь в КА данные командиры ещё и новичков обучать должны
От Claus
К АМ (19.08.2024 22:24:16)
Дата 20.08.2024 13:55:13

Ре: Какое отношение...

>>Это нарушение инструкции, но не свидетельство низкой подготовки.
>даже наоборот, скорее сведетельство высокого уровня летной подготовки
Фактически да, чтобы незадокументированные режимы использовать, самолет надо знать.

>>А в вашем примере, комэски в элитном 434ИАП не знали какие обороты двигателя надо в бою выставлять у самолета который эксплуатировался уже 2 года.
>>А это полный П, более чем характеризующий адекватность советской системы подготовки пилотов.
>а ведь в КА данные командиры ещё и новичков обучать должны
При вменяемом подходе к подготовке пилотов, командир части в принципе не должен учить новичка самолет эксплуатировать. Все базовую подготовку пилот в летной школе получить должен, по единой программе и под контролем полноценно подготовленных инструкторов.
В части он только боевой опыт должен перенять (если боевые действия идут) и дальше мастерство оттачивать.

А с советским подходом, летчики получившие первоначальную подготовку, приходили в части, где их были вынуждены учить не профессиональные инструкторы, а просто опытные летчики, которые зачастую и сами самолеты эксплуатировать не умели.
Плюс программам, которые можно было дать на промежуточном типе самолета с движком в 300-600лс, в советских условиях новичкам давались на боевых типах с моторами в 700-1800лс, что бессмысленно гробило и моторесурс и повышенный расход дефицитного топлива вызывало.

А до такой дури даже богатые американцы не додумались. Зато нищий СССР затрат не считал.
От jazzist
К АМ (19.08.2024 22:24:16)
Дата 19.08.2024 23:04:39

Ре: Какое отношение...


>даже наоборот, скорее сведетельство высокого уровня летной подготовки

это свидетельство того, что их с 90-х учили не по написанным инструкциям, а по привычкам инструкторов.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Pout
К Claus (18.08.2024 15:56:03)
Дата 19.08.2024 09:12:50

Re: Ключевой показатель...

>То что лётчик уровня комэск не умел правильно эксплуатировать самолёт стоящий на вооружение уже 2 года. Это просто гимн советской системе подготовки пилотов, ну и в целом эффективности советской системе управления.


попробуйте напрячься и постараться понять, о чем и что пишут оппоненты (начиная с вашего собеседника) в этой подветке. Речь в значительной мере об общих простых методических вопросах при написании текстов и об уровне ИАР (информационно-аналитической работы) по правилам, которые никто не отменит. Примеры девиаций приводятся не только в отношении этих ваших построений, но и двух других из недавно прошедших на форуме.
Я никогда не собирался копаться в топике авиации, как и в множестве других, не моё. А ИАР я преподаю среди прочего несколько лет.
От Alex Medvedev
К Claus (18.08.2024 15:56:03)
Дата 19.08.2024 06:00:13

Re: Ключевой показатель...

>То что лётчик уровня комэск не умел правильно эксплуатировать самолёт стоящий на вооружение уже 2 года. Это просто гимн советской системе подготовки пилотов, ну и в целом эффективности советской системе управления.

Ха-ха-ха, можно подумать в других армиях по другому было. Или сегодня по другому... У британцев сажали в истребители и посылали в бой с 5 часами налета, у американцев и вовсе без налета. Когда прижимало все так делали. И только у гражданина Клауса русские сами тупые.
От Claus
К Alex Medvedev (19.08.2024 06:00:13)
Дата 19.08.2024 06:11:02

Врать то не надо

>Ха-ха-ха, можно подумать в других армиях по другому было. Или сегодня по другому... У британцев сажали в истребители и посылали в бой с 5 часами налета, у американцев и вовсе без налета.
Угу, в отдельных, особо экстремальных для них случаях. Но не как норма.
А в СССР это произошло на 2й год войны, да еще и в элитном 434 ИАП.
Что jazzist хотел этим случаем показать, кроме того что советская система подготовки пилотов и управления вообще была абсолютно неадекватной, мне понять сложно.

>Когда прижимало все так делали. И только у гражданина Клауса русские сами тупые.
Американцев, которые с нудя авиацию создавали, прижать еще могло, особенно где нибудь на диких островах.
Но говорить так про СССР, который авиацию все 1930е годы развивал и к этому моменту еще и активно 2й год воевал - это будет вранье в чистейшем и незамутненном виде. Наглое, явное и тупое, в силу своей очевидности.
Система подготовки к 1942 давным давно должна была быть отлажена. И если в элитном полку комэск не знает как эксплуатировать самолет 2 года стоящий на вооружении, то это полный и абсолютный П.
Собственно не удивительно, что в сентябре 1942 немцы 434 ИАП разгромили менее чем за 3 недели.
От Alex Medvedev
К Claus (19.08.2024 06:11:02)
Дата 19.08.2024 10:08:43

В чем вранье? все так делали. и только нашим вы это в упрек ставите (-)