От АМ
К sas
Дата 17.08.2024 19:44:13
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: ая-яй, как...


>>>>>[622К]
>>>>
>>>>смотрите наступление под москвой, декабрь 41 по февраль 1942-го среднемесячный рас ход в заправках 17,9 что если сравнить с наступление в германии-польше в 45-м то заправок 7,2 почти в 2.5 раза меньше
>>>А если сравнить расход в тоннах, то он получится в 5 раз больше.
>>
>>почему он должен быть меньше?
>А с чего Вы взяли, что заправок должно быть больше?

не должно а могло

>>Я написал интересный момент, рас ход в заправках выше в 41-м.
>Не вижу в нем ничего интересного, в свете известных данных о росте суммарной заправки.

а мне интересно так как скорее всего это означает, на один строевой самолет, более высокую интенсивность полетов в 41-м

>>>>На июль 1944-го вес заправки действующей! армии в высокооктановых бензинах 5544 тонн, что больше чем в 3 раза чем на январь 42-го, 1567 тонн.
>>>А на май 1945 этот самый вес составил 6420 тонн. И что дальше?
>>
>>показывает рост размеров ВВС
>И что дальше?

а дальше вам следует начинать читать весь текст а не отдельные предложения

>>>>Вопрос насколько рост производства авиабензина соответствовал росту численности авиации действующей армии и авиации в целом.
>>>Рост, может и не соответствовал. А вот общий приход, с учетом поставок, вполне.
>>
>>а сколько "вполне" в цифрах?
>А Вы поищите. Буквально недавно приход гражданин Клаус выкладывал. Если он там конечно опять не накосячил....

тоесть как всегда ответа от вас не будет, только туманные намеки

>>>>Ответ опять в вашем отрывке где написано про введение лимитов, среднемесячно в 41-м 266 т а август 42 го до мая 1943-го 220,7 тыс. тонн.
>>>О, еще один не отличает общий расход горючего от расхода авиагорючего....
>>
>>так в лимит входил и авиабензин
>Ну входил и входил. Вы знаете, сколько его входило?

наверное вы знаете? Или к чему опять эти намеки?
От марат
К АМ (17.08.2024 19:44:13)
Дата 17.08.2024 21:46:07

Ре: ая-яй, как...


Здравствуйте!
>>>Я написал интересный момент, рас ход в заправках выше в 41-м.
>>Не вижу в нем ничего интересного, в свете известных данных о росте суммарной заправки.
>
>а мне интересно так как скорее всего это означает, на один строевой самолет, более высокую интенсивность полетов в 41-м
Самолетов больше - больше наряд на выполнение задачи. Ну и что толку, если в 1941 г 10 самолетов вылетят 18 раз, а требуется 250-500 самолето-вылетов? А в 1945 г 100 самолетов вылетят 7 раз - и какой вывод вы сделаете?

С уважением, Марат
От АМ
К марат (17.08.2024 21:46:07)
Дата 18.08.2024 12:56:46

Ре: ая-яй, как...


>Здравствуйте!
>>>>Я написал интересный момент, рас ход в заправках выше в 41-м.
>>>Не вижу в нем ничего интересного, в свете известных данных о росте суммарной заправки.
>>
>>а мне интересно так как скорее всего это означает, на один строевой самолет, более высокую интенсивность полетов в 41-м
>Самолетов больше - больше наряд на выполнение задачи. Ну и что толку, если в 1941 г 10 самолетов вылетят 18 раз, а требуется 250-500 самолето-вылетов? А в 1945 г 100 самолетов вылетят 7 раз - и какой вывод вы сделаете?

Для поддержки пехоты или тактических задач сотни в одном вылете и ненужны.

А плохо подготовленные пилоты это и не смогут.

Ещё хуже если одновременно есть ограничения и ро логистике.

Посмотрите что делали немцы, концентрация хорошо подготовленных пилотов на определённом направлении, топливо на решающем направление тратило большое количество хорошо подготовленнын пилотов.


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (18.08.2024 12:56:46)
Дата 18.08.2024 22:51:18

Ре: ая-яй, как...



>Посмотрите что делали немцы, концентрация хорошо подготовленных пилотов на определённом направлении, топливо на решающем направление тратило большое количество хорошо подготовленнын пилотов.
Почитайте план прикрытия ЗОВО 1941 г. Там расписаны задачи авиации и приведен расчет - 132 тройки бомбардировщиков. Если у вас их нет, то задача не может быть выполнена. Даже суперпупер асами. Даже на полностью алюминиевых самолетах.
Исходя из поставленных задач и наличия бомбардировочной авиации, части ВВС округа могут решать следующие задачи:

а) нанести одновременный улар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т. е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно;

б) вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести улар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев. Истребительная авиация сопровождать бомбардировщиков при выполнении этой задачи не может, не позволяет радиус их действия;

в) Для одновременного удара по жел[езно]дорожным узлам с целью задержать перевозки и сосредоточение войск противника требуется 320 авиазвеньев, у нас имеется только 122 звена, следовательно, задача может выполняться только последовательными ударами после решения первой задачи - разгрома авиации противника и завоевания господства в воздухе.

Для удара по жел|езно]дорожным мостам могут быть использованы только самолеты типа ПЕ-2 и АР-2, которые могут производить бомбометание с пикирования. Бомбометание по мостам с горизонтального полета малоэффективно и требует большого расхода самолетов. Ввиду того, что у нас мало пикирующих бомбардировщиков, необходимо взять для разрушения только главнейшие мосты, как то: в МариенбургеТорне, Варшаве и Демблине;
Выводы

1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя.

Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.

Выбор целей по выполнению каждой из этих двух задач будет решаться в каждом отдельном случае в зависимости от обстановки.

2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков.

3. Территория округа восточное рубежа Слоним совершенно не прикрыта истребительной авиацией. Совершенно необходимо в срочном порядке укомплектовать матчастью, техническим и летным составом 59-ю и 60-ю истребительные авиадивизии.

4. Изменение в составе авиадивизий по военному времени сравнительно с мирным временем вызывается тем, что 12 бад и один полк 13 бад имеют на вооружении матчасть с малым радиусом действий – самолеты СУ-2. Эти полки из указанных авиадивизий передаются в состав смешанных авиадивизий, подчиненных армиям, с перебазированием их на аэродромы в непосредственной близости от госграницы, а бомбардировочные полки сад состава сегодняшнего дня передаются в состав 12 и 13 бад.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (18.08.2024 22:51:18)
Дата 19.08.2024 22:16:13

Ре: ая-яй, как...



>>Посмотрите что делали немцы, концентрация хорошо подготовленных пилотов на определённом направлении, топливо на решающем направление тратило большое количество хорошо подготовленнын пилотов.
>Почитайте план прикрытия ЗОВО 1941 г. Там расписаны задачи авиации и приведен расчет - 132 тройки бомбардировщиков. Если у вас их нет, то задача не может быть выполнена. Даже суперпупер асами. Даже на полностью алюминиевых самолетах.
><и>Исходя из поставленных задач и наличия бомбардировочной авиации, части ВВС округа могут решать следующие задачи:

>а) нанести одновременный улар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т. е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно;

это вы не понимаете простой вещи, поставленные задачи смогут выполнить боеготовый бомбордировщик где пилот сможет поднять самолет в воздух, навигатор найти цель, бомбардир правильно прицелится, командиры звеньев удерживать свои самолеты в боевых порядках и идентифицировать цели

Если у вас 132 тройки бомбардировщиков этого всего без исключению не имеют то цели не будут поражены, скорее всего все задачи будут провалены, не правалены будут скорее всего те задачи на которые послали тройки которые все перечисленное могут.

32 звеньев которые могут выполнить задачу на много больше чем 132 которые не могут, но на бумаге 132 конечно красивее.
От Claus
К марат (18.08.2024 22:51:18)
Дата 19.08.2024 02:41:28

Ре: ая-яй, как...

>Почитайте план прикрытия ЗОВО 1941 г. Там расписаны задачи авиации и приведен расчет - 132 тройки бомбардировщиков. Если у вас их нет, то задача не может быть выполнена. Даже суперпупер асами.
Я что то не пойму, 132 тройки бомбардировщиков это что больше чем 9 тыс. имевшихся в действующей авиации СССР на 22.06.1941 самолета?
Или это больше чем 20 тыс. самолетов, которые СССР имел всего7
Или это больше чем 30 тыс. самолетов, на которые СССР строил планы?

Поясните, пожалуйста?

>Даже на полностью алюминиевых самолетах.
>Исходя из поставленных задач и наличия бомбардировочной авиации, части ВВС округа могут решать следующие задачи:
>а) нанести одновременный улар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т. е.
...

Замечательно, а теперь, на основе те данных, которые Вы же и привели, посчитайте, сколько эе самолетов требовалось СССР?
А заодно еще на 2 вопроса ответьте.
1) За счет какой "магии"немцы выставившие против СССР 3.5 тыс. самолетов и никогда не имевшие на восточном фронте больше этой цифры (по советским же данным кстати), захватили и удерживали господство в воздухе в 1941-42 и оспаривали его в 1943-44, даже когда у СССР было 15 тыс. самолетов?

2) Какие задачи способен выполнить самолет у которого нет бензина?
От марат
К Claus (19.08.2024 02:41:28)
Дата 19.08.2024 22:28:59

Ре: ая-яй, как...

>>Почитайте план прикрытия ЗОВО 1941 г. Там расписаны задачи авиации и приведен расчет - 132 тройки бомбардировщиков. Если у вас их нет, то задача не может быть выполнена. Даже суперпупер асами.
>Я что то не пойму, 132 тройки бомбардировщиков это что больше чем 9 тыс. имевшихся в действующей авиации СССР на 22.06.1941 самолета?
>Или это больше чем 20 тыс. самолетов, которые СССР имел всего7
>Или это больше чем 30 тыс. самолетов, на которые СССР строил планы?
Как поймете - приходите.
>Поясните, пожалуйста?
132 звена есть здесь и сейчас, а 30 тыс это на будущее, чтобы у Павлова были самолеты для выполнения задачи в случае войны.
>>Даже на полностью алюминиевых самолетах.
>>Исходя из поставленных задач и наличия бомбардировочной авиации, части ВВС округа могут решать следующие задачи:
>>а) нанести одновременный улар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т. е.
>...

>Замечательно, а теперь, на основе те данных, которые Вы же и привели, посчитайте, сколько эе самолетов требовалось СССР?
Этого недостаточно - надо знать картину в целом. Вы даже этого не знаете. Что неудивительно.
>А заодно еще на 2 вопроса ответьте.
>1) За счет какой "магии"немцы выставившие против СССР 3.5 тыс. самолетов и никогда не имевшие на восточном фронте больше этой цифры (по советским же данным кстати), захватили и удерживали господство в воздухе в 1941-42 и оспаривали его в 1943-44, даже когда у СССР было 15 тыс. самолетов?
Нападающий выбирает количество, место и время. Во-вторых, профессионалы изучают логистику. Чем вы, в своих рассуждениях, напрочь пренебрегаете. Для неучей - реформа тыла ВВС КА завершилась дай бог к 1944 г.
>2) Какие задачи способен выполнить самолет у которого нет бензина?
Заменить неисправный самолет, у которого есть бензин. А вы думали, что вы умный? )))
С уважением, Марат
От Claus
К марат (19.08.2024 22:28:59)
Дата 20.08.2024 14:05:03

Ре: ая-яй, как...

>>Или это больше чем 30 тыс. самолетов, на которые СССР строил планы?
>Как поймете - приходите.
Зачем, если вы неспособны дать пояснения по тексту , который сами и привели?

>132 звена есть здесь и сейчас, а 30 тыс это на будущее, чтобы у Павлова были самолеты для выполнения задачи в случае войны.
Здесь и сейчас у СССР было 9 тыс. самолетов в западных округах и 20 тыс. всего.


>>Замечательно, а теперь, на основе те данных, которые Вы же и привели, посчитайте, сколько эе самолетов требовалось СССР?
>Этого недостаточно - надо знать картину в целом.
Тогда что вы хотели сказать приведенным выше текстом?

>>1) За счет какой "магии"немцы выставившие против СССР 3.5 тыс. самолетов и никогда не имевшие на восточном фронте больше этой цифры (по советским же данным кстати), захватили и удерживали господство в воздухе в 1941-42 и оспаривали его в 1943-44, даже когда у СССР было 15 тыс. самолетов?
>Нападающий выбирает количество, место и время. Во-вторых, профессионалы изучают логистику. Чем вы, в своих рассуждениях, напрочь пренебрегаете. Для неучей - реформа тыла ВВС КА завершилась дай бог к 1944 г.
Так почему настоящим коммунистам и гениальным советским управленцам было недоступно то, что для немцев было нормой?
Если вы заявляете, что количество было необходимо для выполнения задач, то назовите задачи, которые требовали 9-20 тыс. самолетов в строю и объясните внятно, почему немцы те же задачи выполняли 3-3.5 тыс. самолетов. причем более успешно.

Ну и не надо нести бред про то, что СССР мог обеспечить логистику 9-20 тыс. самолетов, но не мог обеспечить логистику для 6 тыс.



>>2) Какие задачи способен выполнить самолет у которого нет бензина?
>Заменить неисправный самолет, у которого есть бензин. А вы думали, что вы умный? )))
Каким образом вы сможете в вашем авиаполку заменить неисправный самолет за счет того на на фронт вместо 1 требуемого полка пригнали 4, толком ничем не обеспеченных?
От Alex Medvedev
К Claus (19.08.2024 02:41:28)
Дата 19.08.2024 06:06:22

" захватили и удерживали господство в воздухе в 1941-42"

поподробнее про это. Это какое-то новое открытие вы только что сделали.
От Claus
К марат (17.08.2024 21:46:07)
Дата 18.08.2024 00:56:43

Ре: ая-яй, как...

>Самолетов больше - больше наряд на выполнение задачи. Ну и что толку, если в 1941 г 10 самолетов вылетят 18 раз, а требуется 250-500 самолето-вылетов? А в 1945 г 100 самолетов вылетят 7 раз - и какой вывод вы сделаете?
То что это чистое теоретизирование. Достаточное количество самолетов для любого разумного наряда сил у СССР было практически всю ВОВ. Ну разве что осенью-зимой 1941 могли быть проблемы. А то что советские руководители силы не умели концентрировать, эот управленческая проблема.
Немцы всю ВОВ отвоевали на восточном фронте 3-3.5 тыс. самолетов и им этого хватало чтобы и в воздухе господствовать и чтобы даже в 1944 бомбить группами в десятки самолетов.
От марат
К Claus (18.08.2024 00:56:43)
Дата 18.08.2024 22:52:17

Ре: ая-яй, как...

>>Самолетов больше - больше наряд на выполнение задачи. Ну и что толку, если в 1941 г 10 самолетов вылетят 18 раз, а требуется 250-500 самолето-вылетов? А в 1945 г 100 самолетов вылетят 7 раз - и какой вывод вы сделаете?
>То что это чистое теоретизирование. Достаточное количество самолетов для любого разумного наряда сил у СССР было практически всю ВОВ. Ну разве что осенью-зимой 1941 могли быть проблемы. А то что советские руководители силы не умели концентрировать, эот управленческая проблема.
>Немцы всю ВОВ отвоевали на восточном фронте 3-3.5 тыс. самолетов и им этого хватало чтобы и в воздухе господствовать и чтобы даже в 1944 бомбить группами в десятки самолетов.
Вы так пишите как будто в вашей реальности немцы победили.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (18.08.2024 22:52:17)
Дата 19.08.2024 02:44:13

Ре: ая-яй, как...

>Вы так пишите как будто в вашей реальности немцы победили.
В моей реальности против немцев еще авиация США воевала, угробившая против них 1.5 тыс. тяжелых бомбардировщика в 1943 и 6 тыс. тяжелых бомбардировщиков в 1944 и авиация Великобритании которая тяжелых бомбардировщиков тоже сопоставимо угробила.
А против такого лома не было у немцев приема.
От марат
К Claus (19.08.2024 02:44:13)
Дата 19.08.2024 22:30:20

Ре: ая-яй, как...

>>Вы так пишите как будто в вашей реальности немцы победили.
>В моей реальности против немцев еще авиация США воевала, угробившая против них 1.5 тыс. тяжелых бомбардировщика в 1943 и 6 тыс. тяжелых бомбардировщиков в 1944 и авиация Великобритании которая тяжелых бомбардировщиков тоже сопоставимо угробила.
>А против такого лома не было у немцев приема.
Они воевали на советско-германском фронте? Чего только не узнаешь...
С уважением, Марат
От Claus
К марат (19.08.2024 22:30:20)
Дата 20.08.2024 14:07:04

Ре: ая-яй, как...

>>А против такого лома не было у немцев приема.
>Они воевали на советско-германском фронте? Чего только не узнаешь...
Они на своем фронте перемололи основные силы люфтваффе и оставили немцев без топлива.
Как я понимаю, вам бессмысленно объяснять, какое это оказало влияние на советско-германский фронт?
От Iva
К марат (19.08.2024 22:30:20)
Дата 19.08.2024 23:07:19

Ре: ая-яй, как...

Привет!

>Они воевали на советско-германском фронте? Чего только не узнаешь...
>С уважением, Марат

тут были цифры потерь немецкой авиации - и раскладка Восток-Запад - в итоге две трети немецких потерь Запад.

Владимир
От jazzist
К Iva (19.08.2024 23:07:19)
Дата 19.08.2024 23:12:32

Ре: ая-яй, как...


>тут были цифры потерь немецкой авиации - и раскладка Восток-Запад - в итоге две трети немецких потерь Запад.

только неизвестно куда 15 тыс одномоторных машин в 1945-м подевалось... неизвестно от слова "совсем". Раскладка...

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (19.08.2024 23:12:32)
Дата 20.08.2024 14:09:08

Ре: ая-яй, как...

>только неизвестно куда 15 тыс одномоторных машин в 1945-м подевалось... неизвестно от слова "совсем". Раскладка...
Зато кавалеры рыцарского креста известны поименно, как и их биографии.
И на западе их полегло больше, чем на востоке.
Плюс с июня 1944 немцы остались без заводов по производству синтетического авиабензина.
От jazzist
К Claus (20.08.2024 14:09:08)
Дата 20.08.2024 15:47:02

Ре: ая-яй, как...

>>только неизвестно куда 15 тыс одномоторных машин в 1945-м подевалось... неизвестно от слова "совсем". Раскладка...
>Зато кавалеры рыцарского креста известны поименно, как и их биографии.
>И на западе их полегло больше, чем на востоке.

зато лучшие асы союзников воевали в советских ВВС.


>Плюс с июня 1944 немцы остались без заводов по производству синтетического авиабензина.

самолеты-то куда делись? не какие-то там 100-500, а тысячи? можете себе представить тысячу самолетов, сколько это места на земле будет занимать?


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.08.2024 15:47:02)
Дата 20.08.2024 17:08:23

Ре: ая-яй, как...

>зато лучшие асы союзников воевали в советских ВВС.
Угу, лучшие по количеству сбитых, потому что только на советско-германском фронте их противниками были массовые летчики с подготовкой на уровне камикадзе и на фанерных самолетах.

>>Плюс с июня 1944 немцы остались без заводов по производству синтетического авиабензина.
>
>самолеты-то куда делись? не какие-то там 100-500, а тысячи? можете себе представить тысячу самолетов, сколько это места на земле будет занимать?
Ну и ответьте на свой вопрос, по своей же собственной методике.
Почему я за вас должен думать, куда немцы самолеты дели, если это вам интересно?

И с чего вообще Вы взяли, что эти самолеты именно на советско-германском фронте пропали?


Впрочем могу предположить, что это может быть банальное списание по износу и устареванию, благо немцы хлам в отличии от СССР не держали.
От Iva
К Claus (20.08.2024 17:08:23)
Дата 20.08.2024 17:18:23

Ре: ая-яй, как...

Привет!

>Ну и ответьте на свой вопрос, по своей же собственной методике.
>Почему я за вас должен думать, куда немцы самолеты дели, если это вам интересно?

никуда не дели, просто данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе до ноября 1944.
и я не помню, там 15К или существенно меньше потерь приходится на октябрь-май.
точно 15К - это не только боевые потери, а общие, т.е. боевых из них 7,5 где-то.


Владимир
От sas
К Iva (20.08.2024 17:18:23)
Дата 21.08.2024 01:08:40

Ре: ая-яй, как...

>Привет!

>>Ну и ответьте на свой вопрос, по своей же собственной методике.
>>Почему я за вас должен думать, куда немцы самолеты дели, если это вам интересно?
>
>никуда не дели, просто данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе до ноября 1944.
Какие именно данные ГКЛ? Если Вы про ежедневные сводки о потерях, то их за весь 1944 год никто пока отыскать и не смог.

>и я не помню, там 15К или существенно меньше потерь приходится на октябрь-май.
>точно 15К - это не только боевые потери, а общие, т.е. боевых из них 7,5 где-то.
ув. jazzist пишет вообще не про это, а про попытку "подбивания итогов" уже после войны.
От jazzist
К Iva (20.08.2024 17:18:23)
Дата 21.08.2024 00:50:25

Ре: ая-яй, как...

>Привет!

>>Ну и ответьте на свой вопрос, по своей же собственной методике.
>>Почему я за вас должен думать, куда немцы самолеты дели, если это вам интересно?
>
>никуда не дели, просто данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе до ноября 1944.
>и я не помню, там 15К или существенно меньше потерь приходится на октябрь-май.
>точно 15К - это не только боевые потери, а общие, т.е. боевых из них 7,5 где-то.

причем тут данные ГКЛ, если искали эти тысячи американцы после войны, когда делали свои статистические обзоры? Искали они их исходя из того, что с заводов вышло столько-то самолётов, все время нарастая выпуском, а боевой состав частей ни фига не рос. Были высказаны разными людьми, в том числе людьми серьёзно в теме, тем же gull'ом, различные гипотезы. Ни одна не убедительна просто по той причине, что в Германию поехали спецы высшего класса, не просто не идиоты, а такие, лучше которых в США не было. Только от аэродинамиков туда отправились Карман и Драйден. Лучшие научные силы туда махнули смотреть на немцев. И нет причин думать, что статистики, изучавшие люфтов тоже были идиотами. Если бы эти самолеты были в каком-либо виде - их бы эти статистики нашли, просто тупо на земле. Поскольку речь шла не о сотнях, а о нескольких тысячах машин сданных промышленностью, но не обнаруженных в боевом составе. Представляете, сколько они места на земле занимают? Либо Шпеер и его подчиненные капитально научились врать...


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (21.08.2024 00:50:25)
Дата 21.08.2024 01:28:32

Ре: ая-яй, как...

Привет!

> Поскольку речь шла не о сотнях, а о нескольких тысячах машин сданных промышленностью, но не обнаруженных в боевом составе. Представляете, сколько они места на земле занимают? Либо Шпеер и его подчиненные капитально научились врать...

но тогда какое отношение это имеет к боевым потерям Люфтваффе?

такое немецкое маршала Новикова и министра Шахурина.

Владимир
От jazzist
К Iva (21.08.2024 01:28:32)
Дата 21.08.2024 01:34:19

Ре: ая-яй, как...

>Привет!

>> Поскольку речь шла не о сотнях, а о нескольких тысячах машин сданных промышленностью, но не обнаруженных в боевом составе. Представляете, сколько они места на земле занимают? Либо Шпеер и его подчиненные капитально научились врать...
>
>но тогда какое отношение это имеет к боевым потерям Люфтваффе?

а куда они делись? Повисли между заводом и люфтами, как, емнип, предположил gull? И американцы их не нашли, такую огромную орду?

>такое немецкое маршала Новикова и министра Шахурина.

министр Шахурин свои самолёты сдал, а маршал Новиков их принял. Какие есть причины не верить ведомству Шпеера в том, что самолеты с заводов вышли?


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (21.08.2024 01:34:19)
Дата 21.08.2024 13:58:47

Ре: ая-яй, как...

>>но тогда какое отношение это имеет к боевым потерям Люфтваффе?
>а куда они делись? Повисли между заводом и люфтами, как, емнип, предположил gull? И американцы их не нашли, такую огромную орду?
С тем, что часть немецких документов утеряна, это не связано?
Ну и потеря этих самолетов, как уже говорилось, не означает, что они потеряны на восточном фронте.
От Iva
К jazzist (21.08.2024 01:34:19)
Дата 21.08.2024 09:36:07

Ре: ая-яй, как...

Привет!

>а куда они делись? Повисли между заводом и люфтами, как, емнип, предположил gull? И американцы их не нашли, такую огромную орду?

>министр Шахурин свои самолёты сдал, а маршал Новиков их принял. Какие есть причины не верить ведомству Шпеера в том, что самолеты с заводов вышли?

ну так и они стояли, кто некомплектный, а кто вообще в отчете только. Война закончилась и на потери списать их было уже трудно. Тоже самое, думаю, у немцев.

Владимир
От jazzist
К Iva (21.08.2024 09:36:07)
Дата 21.08.2024 12:21:19

Ре: ая-яй, как...


>ну так и они стояли, кто некомплектный, а кто вообще в отчете только. Война закончилась и на потери списать их было уже трудно. Тоже самое, думаю, у немцев.

Шахурин Новикову некомплектных самолётов не сдавал. Не придумывайте.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (21.08.2024 12:21:19)
Дата 21.08.2024 12:33:32

Ре: ая-яй, как...

Привет!

>>ну так и они стояли, кто некомплектный, а кто вообще в отчете только. Война закончилась и на потери списать их было уже трудно. Тоже самое, думаю, у немцев.
>
>Шахурин Новикову некомплектных самолётов не сдавал. Не придумывайте.

дело маршала Новикова и Шахурина. Сталин отслеживал ежедневно выпуск самолетов каждым заводом. В итоге получил, то что получил - реальный заговор по скармливанию ему ложной информации.
Война - все спишет, но она закончилась.

Владимир
От jazzist
К Iva (21.08.2024 12:33:32)
Дата 21.08.2024 13:12:44

не выдумывайте


>дело маршала Новикова и Шахурина. Сталин отслеживал ежедневно выпуск самолетов каждым заводом. В итоге получил, то что получил - реальный заговор по скармливанию ему ложной информации.
>Война - все спишет, но она закончилась.

самолёты принимались военной приёмкой, называлось "сдача по бою". Предъявили им не то, что они "мертвые души" записывали в отчетность, а то, что сдавали и принимали самолеты с большими дефектами.


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К Iva (21.08.2024 01:28:32)
Дата 21.08.2024 01:32:37

немецкое дело (-)
От Claus
К Claus (20.08.2024 14:09:08)
Дата 20.08.2024 14:13:53

Ре: ая-яй, как...

>>только неизвестно куда 15 тыс одномоторных машин в 1945-м подевалось... неизвестно от слова "совсем". Раскладка...
>Зато кавалеры рыцарского креста известны поименно, как и их биографии.
>И на западе их полегло больше, чем на востоке.
>Плюс с июня 1944 немцы остались без заводов по производству синтетического авиабензина.
Добавлю - важно даже не то на каком фронте больше немецких пилотов полегло, а то что на восточном фронте потери немцев по годам распределялись более менее равномерно и не были для них критичными - они могли их компенсировать за счет подготовки новых пилотов.

А вот многократный рост потерь на западе в 1943-44 и вынос заводов по производству синтетического авиабензина, привел немецкую авиацию к коллапсу.
Немцы физически не могли готовить достаточное количество летчиков для восполнения таких потерь, тем более оставшись без топлива. Резкое снижение часов подготовки у них именно с июле 1944 произошло.
От АМ
К Claus (18.08.2024 00:56:43)
Дата 18.08.2024 13:13:01

Ре: ая-яй, как...

>>Самолетов больше - больше наряд на выполнение задачи. Ну и что толку, если в 1941 г 10 самолетов вылетят 18 раз, а требуется 250-500 самолето-вылетов? А в 1945 г 100 самолетов вылетят 7 раз - и какой вывод вы сделаете?
>То что это чистое теоретизирование. Достаточное количество самолетов для любого разумного наряда сил у СССР было практически всю ВОВ. Ну разве что осенью-зимой 1941 могли быть проблемы. А то что советские руководители силы не умели концентрировать, эот управленческая проблема.
>Немцы всю ВОВ отвоевали на восточном фронте 3-3.5 тыс. самолетов и им этого хватало чтобы и в воздухе господствовать и чтобы даже в 1944 бомбить группами в десятки самолетов.

Большое количество затрудняет концентрацию, больше самолетов требует больше аэродром, технического состава, больше командного состава и волее высокие требования для системы управления
От Claus
К АМ (18.08.2024 13:13:01)
Дата 18.08.2024 16:49:20

Ре: ая-яй, как...

>Большое количество затрудняет концентрацию, больше самолетов требует больше аэродром, технического состава, больше командного состава и волее высокие требования для системы управления
В первую очередь все-же необеспеченное ресурсами количество.
У тех же американцев большая авиация была весьма эффективным инструментом, но они её на голодом пайке и не держали.
А когда грамотных командиров мало, топлива и для их подготовки и для подготовки простых пилотов мало, топлива для их использования тоже мало, аэродромной техники недостаточно и т.п. но очень хочется большую на бумаге авиацию, то естественно полная фигня получается.
От sas
К АМ (17.08.2024 19:44:13)
Дата 17.08.2024 20:02:30

Ре: ая-яй, как...


>>>>>>[622К]
>>>>>
>>>>>смотрите наступление под москвой, декабрь 41 по февраль 1942-го среднемесячный рас ход в заправках 17,9 что если сравнить с наступление в германии-польше в 45-м то заправок 7,2 почти в 2.5 раза меньше
>>>>А если сравнить расход в тоннах, то он получится в 5 раз больше.
>>>
>>>почему он должен быть меньше?
>>А с чего Вы взяли, что заправок должно быть больше?
>
>не должно а могло
Могло быть больше, могло быть меньше - дальше что?

>>>Я написал интересный момент, рас ход в заправках выше в 41-м.
>>Не вижу в нем ничего интересного, в свете известных данных о росте суммарной заправки.
>
>а мне интересно так как скорее всего это означает, на один строевой самолет, более высокую интенсивность полетов в 41-м
А как Вы подсчитали эту самую "интенсивность на один строевой самолет" для обоих случаев?

>>>>>На июль 1944-го вес заправки действующей! армии в высокооктановых бензинах 5544 тонн, что больше чем в 3 раза чем на январь 42-го, 1567 тонн.
>>>>А на май 1945 этот самый вес составил 6420 тонн. И что дальше?
>>>
>>>показывает рост размеров ВВС
>>И что дальше?
>
>а дальше вам следует начинать читать весь текст а не отдельные предложения
Так у Вас нет текста, а есть только отдельные, не связанные между собой, предложения.

>>А Вы поищите. Буквально недавно приход гражданин Клаус выкладывал. Если он там конечно опять не накосячил....
>
>тоесть как всегда ответа от вас не будет, только туманные намеки
Странно, что Вы конкретную ссылку на конкретного участника форума назвали туманной.

>>>>>Ответ опять в вашем отрывке где написано про введение лимитов, среднемесячно в 41-м 266 т а август 42 го до мая 1943-го 220,7 тыс. тонн.
>>>>О, еще один не отличает общий расход горючего от расхода авиагорючего....
>>>
>>>так в лимит входил и авиабензин
>>Ну входил и входил. Вы знаете, сколько его входило?
>
>наверное вы знаете?
Я - нет. Но я и не привожу странные числа, не имеющие особого отношения к теме дискуссии. Более того, я даже не вижу смысла в таких усреднениях для такого сезонного показателя, как потребление авиабензина в ВОВ. Помесячные данные еще куда ни шло...

> Или к чему опять эти намеки?
Да какие уж тут намеки, прямым текстом Вам все написал.
От АМ
К sas (17.08.2024 20:02:30)
Дата 18.08.2024 11:52:24

Ре: ая-яй, как...


>>>>>>>[622К]
>>>>>>
>>>>>>смотрите наступление под москвой, декабрь 41 по февраль 1942-го среднемесячный рас
>>>>почему он должен быть меньше?
>>>А с чего Вы взяли, что заправок должно быть больше?
>>
>>не должно а могло
>Могло быть больше, могло быть меньше - дальше что?

А дальше вопрос почему

>>>>Я написал интересный момент, рас ход в заправках выше в 41-м.
>>>Не вижу в нем ничего интересного, в свете известных данных о росте суммарной заправки.
>>
>>а мне интересно так как скорее всего это означает, на один строевой самолет, более высокую интенсивность полетов в 41-м
>А как Вы подсчитали эту самую "интенсивность на один строевой самолет" для обоих случаев?

Если в месяц тратится больше заправок то интенсивность выше?

>>>>>>На июль 1944-го вес заправки действующей! армии в высокооктановых бензинах 5544 тонн, что больше чем в 3 раза чем на январь 42-го, 1567 тонн.
>>>>>А на май 1945 этот самый вес составил 6420 тонн. И что дальше?
>>>>
>>>>показывает рост размеров ВВС
>>>И что дальше?
>>
>>а дальше вам следует начинать читать весь текст а не отдельные предложения
>Так у Вас нет текста, а есть только отдельные, не связанные между собой, предложения.

Связаны текст из 4 предложений, но вам сложно

>>>А Вы поищите. Буквально недавно приход гражданин Клаус выкладывал. Если он там конечно опять не накосячил....
>>
>>тоесть как всегда ответа от вас не будет, только туманные намеки
>Странно, что Вы конкретную ссылку на конкретного участника форума назвали туманной.

Так он 10 лет пишет, но раз вы здесь оценки даёте то вдруг обосновано, но нет, как всегда

>>>>>>Ответ опять в вашем отрывке где написано про введение лимитов, среднемесячно в 41-м 266 т а август 42 го до мая 1943-го 220,7 тыс. тонн.
>>>>>О, еще один не отличает общий расход горючего от расхода авиагорючего....
>>>>
>>>>так в лимит входил и авиабензин
>>>Ну входил и входил. Вы знаете, сколько его входило?
>>
>>наверное вы знаете?
>Я - нет. Но я и не привожу странные числа, не имеющие особого отношения к теме дискуссии. Более того, я даже не вижу смысла в таких усреднениях для такого сезонного показателя, как потребление авиабензина в ВОВ. Помесячные данные еще куда ни шло...

Я только, на основе текста по ссылке, напомнил что потребление ограничивали, а численность увеличивали

>> Или к чему опять эти намеки?
>Да какие уж тут намеки, прямым текстом Вам все написал.

Вы тексты не пишете, пишете как всегда вопросики к собственным утверждениям
От sas
К АМ (18.08.2024 11:52:24)
Дата 18.08.2024 14:14:03

Ре: ая-яй, как...


>>Могло быть больше, могло быть меньше - дальше что?
>
>А дальше вопрос почему
И зачем здесь вопрос почему?
>>>а мне интересно так как скорее всего это означает, на один строевой самолет, более высокую интенсивность полетов в 41-м
>>А как Вы подсчитали эту самую "интенсивность на один строевой самолет" для обоих случаев?
>
>Если в месяц тратится больше заправок то интенсивность выше?
Вы, вслед за Клаусом, считаете, что боевые вылеты совершаются только тем набором самолетов, который был доступен на начало обсуждаемого периода?


>Связаны текст из 4 предложений, но вам сложно
Связанный текст там отсутствует.


>>>
>>>наверное вы знаете?
>>Я - нет. Но я и не привожу странные числа, не имеющие особого отношения к теме дискуссии. Более того, я даже не вижу смысла в таких усреднениях для такого сезонного показателя, как потребление авиабензина в ВОВ. Помесячные данные еще куда ни шло...
>
>Я только, на основе текста по ссылке, напомнил что потребление ограничивали, а численность увеличивали
Вы только в очередной раз написали фигню, не поняв, какие именно данные приводите.
>>Да какие уж тут намеки, прямым текстом Вам все написал.
>
>Вы тексты не пишете,
Простите, к чему мне писать Вам какие-то сложные тексты, если Вы их нормально не написать, не прочитать чужое не в состоянии?