ВИФ2 NE : Ветка : Re: Так это...

От	ttt2
К	Claus
Дата	21.08.2024 09:30:52
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Так это...

>>>В чем заключается пропаганда? Конкретно, пожалуйста?
>>Вы же заявили свою позицию. Что мол страной руководили в целом некомпетентные люди.
>>Сейчас вы занимаетесь подгонкой ответа под данный тезис.
>Нет, я сужу именно по резульатам их деятельности. В авиации в т.ч.

Результаты деятельности - создали мощную промышленную страну и сломали хребет мощнейшей военной машине в истории человества. А вы что сделали кроме постоянной лжи на форуме?

>Хотя сомнительно, глядя на результаты из деятельности и сравнивая с результатами других.
>А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?

Голодовка была один год и не на ровном месте. Уже на следующий год урожай был нормальный.

>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?

Ложь, причем наглая. Ни один ас на Западе не приблизился к счетам наших ведущих

>Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
>Дремучий волюнтаризм?

Дремучая пропагандоснская ложь

>27 миллионов?

Человек записывающий в вину СССР погибших 17 миллионов гражданских и 3 миллиона погибших от голода пленных просто мерзавец.

>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?

А до куда они дошли во Франции? В Африке? И немцы не дошли до Москвы, господин лжец.

От	Claus
К	ttt2 (21.08.2024 09:30:52)
Дата	21.08.2024 14:26:21

Re: Так это...

>Результаты деятельности - создали мощную промышленную страну и сломали хребет мощнейшей военной машине в истории человества. А вы что сделали кроме постоянной лжи на форуме?
Мы обсуждали авиацию, а в воздухе хребет люфтваффе сломали за счет огромных потерь тяжелых бомбардировщиков.
Советская же авиация этого сделать была явно неспособна, несмотря на "мощную промышленность и огромное численное превосходство".

Про промышленную страну тоже уже много раз говорилось, РИ входила в 5ку лидеров, и если бы господа революционеры не устроили бы в стране гражданскую войну и разруху, то РИ развивалась бы с более высоких позиций. чем СССР, в т.ч. и с учетом опыта ВМВ.
Поэтому не вижу я чего то уникального, созданного большевиками. Мозгов развивать свою промышленность - им хватало. Грамотно развивать - нет.

>>Хотя сомнительно, глядя на результаты из деятельности и сравнивая с результатами других.
>>А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?
>Голодовка была один год и не на ровном месте. Уже на следующий год урожай был нормальный.
С точки зрения погодных условий и т.п. - на ровном месте. С точки зрения безумных действий советского руководства - не на ровном. В этом плане вполне себе пример полной некомпетентности и неадекватности.

Ну и методы учета урожая позволяли играться с цифрами А вот животноводство однозначно оказалось в глубокой заднице, как и экспортные доходы от сельского хозяйства, причем по советским же данным.

>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Ложь, причем наглая. Ни один ас на Западе не приблизился к счетам наших ведущих
Бред, причем тупой. При отсутствии системы взаимной проверки, счета вообще ни о чем не говорят.
Сколько самолетов реально сбили Хартман, Покрышкин, Кожедуб, Бонг или Джонсон не знает никто.

Показательно здесь только то, что немцы в разы меньшими силами захватили господство в воздухе в 1941-42 и успешно его оспаривали в 1943-44, при еще худшем соотношении сил.

>>Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
>>Дремучий волюнтаризм?
>
>Дремучая пропагандоснская ложь
Данные про то, как в советской авиации были "связаны" число самолетов, число летчиков, объемы поставок топлива, сорта топлива и типы выпускаемых авиадвигателей я приводил несколько раз.
Раз заявляете про ложь - показывайте в чем конкретно я соврал.

>>27 миллионов?
>
>Человек записывающий в вину СССР погибших 17 миллионов гражданских и 3 миллиона погибших от голода пленных просто мерзавец.
1) Немцы смогли убивать гражданских, потому что территория с этими самыми гражданскими им была сдана из-за ошибок советского руководства.
2) Сколько из этих 17 млн. были жертвами прямых действий немцев, сколько скрытыми военными потерями, а сколько погибшими в советском тылу - данных нет.

>>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?
>А до куда они дошли во Франции? В Африке? И немцы не дошли до Москвы, господин лжец.
Проблемы Франции это проблемы франции.
Бросаясь заявлениями про "лжецов" ведете себя глупо.

От	dap
К	Claus (21.08.2024 14:26:21)
Дата	22.08.2024 17:30:57

Re: Так это...

>Про промышленную страну тоже уже много раз говорилось, РИ входила в 5ку лидеров, и если бы господа революционеры не устроили бы в стране гражданскую войну и разруху, то РИ развивалась бы с более высоких позиций. чем СССР, в т.ч. и с учетом опыта ВМВ.

Это абсолютная чушь собачья. Промышленность не должна была занимать какие то места в каком то рейтинге. У нее была задача производить вооружение. Которую она благополучно провалила.
И по артиллерии и по пулеметам в разы. Про самолеты я вообще молчу, там просто катастрофа.
И да, никакого серьезного развития промышленности РИ или РР я не предвижу. Будут выплачивать кредиты, потом случится Великая Депрессия и все накроется медным тазом.
К 1939 году будет что-то невнятное, которое сольется в войне против Германии.

>Поэтому не вижу я чего то уникального, созданного большевиками. Мозгов развивать свою промышленность - им хватало. Грамотно развивать - нет.

Это у вас от незнания.

>С точки зрения погодных условий и т.п. - на ровном месте. С точки зрения безумных действий советского руководства - не на ровном. В этом плане вполне себе пример полной некомпетентности и неадекватности.

>Ну и методы учета урожая позволяли играться с цифрами
А это уже типичная конспирология. Если цифры нас не утраивают, объявляем их поддельными.

>А вот животноводство однозначно оказалось в глубокой заднице,
Как мы видим не осталось.

>как и экспортные доходы от сельского хозяйства, причем по советским же данным.
Еще раз предложу вам выписать объемы экспорта зерна в тоннах и денежном выражении. За несколько лет. Вас ждет сюрприз.

>Бред, причем тупой. При отсутствии системы взаимной проверки, счета вообще ни о чем не говорят.

Тупой бред у вас. Оверклейм был и у союзников и у немцев и у наших.

>Сколько самолетов реально сбили Хартман, Покрышкин, Кожедуб, Бонг или Джонсон не знает никто.

Но соотношение характерное.

>Показательно здесь только то, что немцы в разы меньшими силами захватили господство в воздухе в 1941-42 и успешно его оспаривали в 1943-44, при еще худшем соотношении сил.

Да, люфтваффе было крутое. И?

>Раз заявляете про ложь - показывайте в чем конкретно я соврал.
Так и Солонин же не врет. Данные которые он приводит реальны.

>1) Немцы смогли убивать гражданских, потому что территория с этими самыми гражданскими им была сдана из-за ошибок советского руководства.

Каких ошибок?

>2) Сколько из этих 17 млн. были жертвами прямых действий немцев, сколько скрытыми военными потерями, а сколько погибшими в советском тылу - данных нет.

Есть отчет Чрезвычайной государственной комиссии...

>Проблемы Франции это проблемы франции.
А это уже демагогия. Лучшим и худшим можно быть только по отношению к кому-то.

От	Claus
К	dap (22.08.2024 17:30:57)
Дата	22.08.2024 19:35:41

Re: Так это...

>Это абсолютная чушь собачья. Промышленность не должна была занимать какие то места в каком то рейтинге. У нее была задача производить вооружение. Которую она благополучно провалила.
Так без ленд-лиза и советская провалила бы. По порозам и авиабензину - однозначно.
И Вы забываете, что СССР развивался с учетом знания как шла ПМВ.

>К 1939 году будет что-то невнятное, которое сольется в войне против Германии.
Вообще то и у СССР в 1939 полная задница была в военной промышленности.

>>Ну и методы учета урожая позволяли играться с цифрами
>А это уже типичная конспирология. Если цифры нас не утраивают, объявляем их поддельными.
Вы почитайте как там урожай учитывался.

А вот экспорт зерна, в 1930е однозначно просел. С экспортом зерна сильно сложнее играться чем с оценками урожая.

>>А вот животноводство однозначно оказалось в глубокой заднице,
>Как мы видим не осталось.
И где Вы это видите?
Ссылки на статсборники, в т.ч. и сталинского времени давались много раз.
Поголовье скота в 1941м было меньше чем в 1928.
Экспорт продукции животноводства к этому времени просто в ноль сошел.

>>как и экспортные доходы от сельского хозяйства, причем по советским же данным.
>Еще раз предложу вам выписать объемы экспорта зерна в тоннах и денежном выражении. За несколько лет. Вас ждет сюрприз.
А в какой раз Вам надо их выписать?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

>>Бред, причем тупой. При отсутствии системы взаимной проверки, счета вообще ни о чем не говорят.
>Тупой бред у вас. Оверклейм был и у союзников и у немцев и у наших.
Вы как и ttt2 предлагаете эффективность авиации считать по заявленным победам, прекрасно зная что у всех были неизвестных масштабов оверклеймы?
Мощно.

>>Сколько самолетов реально сбили Хартман, Покрышкин, Кожедуб, Бонг или Джонсон не знает никто.
>Но соотношение характерное.
Соотношение чего? Заявок на победы?

>>Показательно здесь только то, что немцы в разы меньшими силами захватили господство в воздухе в 1941-42 и успешно его оспаривали в 1943-44, при еще худшем соотношении сил.
>
>Да, люфтваффе было крутое. И?
Основная проблема в том, что ВВС были дорогими и малоэффективными.

>>Раз заявляете про ложь - показывайте в чем конкретно я соврал.
>Так и Солонин же не врет. Данные которые он приводит реальны.
Т.е. заявление про якобы мою ложь обосновать ничем, кроме идиотской ссылки на солонина не можете? Уровень аргументации феерический.

>>1) Немцы смогли убивать гражданских, потому что территория с этими самыми гражданскими им была сдана из-за ошибок советского руководства.
>
>Каких ошибок?
Например то, что все предвоенное планирование велось из наиболее приятных для советского руководства предположений, а вариант с упреждением в развертывании вообще не рассматривался.
Что то мне это из современности напоминает.

>>2) Сколько из этих 17 млн. были жертвами прямых действий немцев, сколько скрытыми военными потерями, а сколько погибшими в советском тылу - данных нет.
>
>Есть отчет Чрезвычайной государственной комиссии...
можно поподробнее?

>>Проблемы Франции это проблемы франции.
>А это уже демагогия. Лучшим и худшим можно быть только по отношению к кому-то.
А ссылки на Францию не демагогия?
СССР вообще то Германии "три Франции" сдал, по площади занятых немцами территории.

От	dap
К	Claus (22.08.2024 19:35:41)
Дата	25.08.2024 19:14:03

Re: Так это...

>Так без ленд-лиза и советская провалила бы.
Нет, не провалила и БЕЗ лендлиза. Просела, но все равно никакого сравнения с ПМВ.

>По порозам и авиабензину - однозначно.
Нет.

>И Вы забываете, что СССР развивался с учетом знания как шла ПМВ.
Вообще-то нет. ПМВ это не блицкриги, а долгая позиционная война.

>Вообще то и у СССР в 1939 полная задница была в военной промышленности.
Дай бог РИ такую задницу, как в СССР. Тогда бы она не слилась в 1917.

>Вы почитайте как там урожай учитывался.
Это не ответ.

>А вот экспорт зерна, в 1930е однозначно просел. С экспортом зерна сильно сложнее играться чем с оценками урожая.

Еще раз для тех кто в танке. Выпишите экспорт не в денежных единицах, а в тоннах.

>Поголовье скота в 1941м было меньше чем в 1928.
Незначительно.

>Экспорт продукции животноводства к этому времени просто в ноль сошел.
И очень хорошо.

>А в какой раз Вам надо их выписать?
Вот. А теперь посмотрим на эти данные. Во первых видим что экспорт в тоннах скакал в разы и до начала коллективизации. Падая до 91 в 1927/28 годах.
Во вторых и в последующие годы он точно так же скакал, не подтверждая ваших тезисов.
Но самое интересное получается если поделить выручку за зерно на экспорт в тоннах.
Окажется что цена за тонну упала с 315 руб/т в 1927/28, до 82 руб/т. в 1933. И далее была в районе 100 руб/т.
Вот бы вам что поанализировать. Но вы не станете, т.к. для вашей антисоветской пропаганды это не нужно и даже вредно.

>Вы как и ttt2 предлагаете эффективность авиации считать по заявленным победам, прекрасно зная что у всех были неизвестных масштабов оверклеймы?
>Мощно.
Нет, я предлагаю посмотреть на эффективность ЛУЧШИХ пилотов у союзников и у нас. И сравнить с немецкими.
Т.к. оверклеймы были у всех, то это вполне корректный способ.

>Соотношение чего? Заявок на победы?
Да. Которые конечно завышены из-за оверклеймов, но для сравнения с союзниками подойдут.

>Основная проблема в том, что ВВС были дорогими и малоэффективными.
Менее эффективными чем немецкие да. Мы бедная северная страна(С)Исаев

>Например то, что все предвоенное планирование велось из наиболее приятных для советского руководства предположений, а вариант с упреждением в развертывании вообще не рассматривался.

Все правильно. Форсмажор как основной сценарий не рассматривался. И это правивльно.

>Что то мне это из современности напоминает.
Это у вас от незнания. В современности внезапного нападения не было, напали мы.
А результат хуже чем у СССР.

>>Есть отчет Чрезвычайной государственной комиссии...
>можно поподробнее?
Комиссия выдала оценки сколько погибло от разных причин.

>А ссылки на Францию не демагогия?
Нет. Т.к. находясь в куда лучшем положении Франция слилась совершенно позорным образом.

>СССР вообще то Германии "три Франции" сдал, по площади занятых немцами территории.
И что с того? СССР мог себе это позволить. А Франция нет. Да ей и не нужно было.
Если бы СССР был размером с Францию, немцы бы завязли в приграничном сражении(С)Исаев

От	ttt2
К	Claus (21.08.2024 14:26:21)
Дата	22.08.2024 00:56:11

Re: Так это...

>>Результаты деятельности - создали мощную промышленную страну и сломали хребет мощнейшей военной машине в истории человества. А вы что сделали кроме постоянной лжи на форуме?
>Мы обсуждали авиацию, а в воздухе хребет люфтваффе сломали за счет огромных потерь тяжелых бомбардировщиков.

За счет того что не испытывая серьезной сухопутной угрозы могли отправить соответствующие ресурсы на компенсацию указанных вами огромных потерь тяжелых бомбардировщиков. Полу успех пресловутой доктрины Дуэ. Франция, имевшая огромную угрозу на суше, созданием тяжелых бомбардировщиков почти не занималась.

>Советская же авиация этого сделать была явно неспособна, несмотря на "мощную промышленность и огромное численное превосходство".

Гораздо большие ресурсы отнимала армия. Армия свою задачу выполнила полностью и сравнительно быстро. Авиация возможно не идеально но большинство задач выполняла.

>Про промышленную страну тоже уже много раз говорилось, РИ входила в 5ку лидеров, и если бы господа революционеры не устроили бы в стране гражданскую войну и разруху, то РИ развивалась бы с более высоких позиций. чем СССР, в т.ч. и с учетом опыта ВМВ.
>Поэтому не вижу я чего то уникального, созданного большевиками. Мозгов развивать свою промышленность - им хватало. Грамотно развивать - нет.

Неуникального? Неуникального значит много раз повторенного. И где интересно такую задачу выполнили в такие сроки? Чуть больше десятилетия?

С высоких позиций? С каких таких высоких позиций? РИ даже стрелковое вооружение имела в основном не своей конструкции. Пулеметы Максима и Мадсена, револьвер Нагана, пистолеты Маузера и Браунинга. Прекрасная винтовка Мосина - но сколько заплатили Нагану за отказ от претензий на авторство?

Авиация же - менее процента самолетов российских марок. Ни одного авиадвигателя своей марки. Единственный российский автомобильный завод закрылся в 1916

Высокие позиции..

Самым возможно развитым районом России перед ПМВ была Польша. С чего Россия стала бы более развитая чем Польши? А чего Польша создала пред ВМВ например в авиации? Убогие поделки несравнимые с германскими..

>>Голодовка была один год и не на ровном месте. Уже на следующий год урожай был нормальный.
>С точки зрения погодных условий и т.п. - на ровном месте. С точки зрения безумных действий советского руководства - не на ровном. В этом плане вполне себе пример полной некомпетентности и неадекватности.

Все понятно. Простите мыльные пузыри из слов вместо аргументов. Адекватные немцы придя оставили нетронутыми структуры созданные "неадекватными" и вовсю использовали их.

Впоследствии их копировали успешно все вплоть до Израиля. Кооперативная ГДР производила мяса на душу больше ФРГ.

Впрочем все понятно. "Пепел Клааса", а аргументов нет и не будет

>Ну и методы учета урожая позволяли играться с цифрами А вот животноводство однозначно оказалось в глубокой заднице, как и экспортные доходы от сельского хозяйства, причем по советским же данным.

Первоочередной задачей было зерно.

>>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>>Ложь, причем наглая. Ни один ас на Западе не приблизился к счетам наших ведущих
>Бред, причем тупой. При отсутствии системы взаимной проверки, счета вообще ни о чем не говорят.

Измышления дебилов. Счета говорят очень и очень много.

>Сколько самолетов реально сбили Хартман, Покрышкин, Кожедуб, Бонг или Джонсон не знает никто.

Коэффициенты пи у всех примерно одинаковы. Самолет задымил и ушел на снижение - сбит. Процент вернувшихся подбитых отличается мало.

>Показательно здесь только то, что немцы в разы меньшими силами захватили господство в воздухе в 1941-42 и успешно его оспаривали в 1943-44, при еще худшем соотношении сил.

В начале войны они захватили господство в воздухе везде где воевали. Исключение Битва за Британию, но там география играла против них.

>>>27 миллионов?
>>
>>Человек записывающий в вину СССР погибших 17 миллионов гражданских и 3 миллиона погибших от голода пленных просто мерзавец.
>1) Немцы смогли убивать гражданских, потому что территория с этими самыми гражданскими им была сдана из-за ошибок советского руководства.
>2) Сколько из этих 17 млн. были жертвами прямых действий немцев, сколько скрытыми военными потерями, а сколько погибшими в советском тылу - данных нет.

Понятно, повторение злобной лжи власовских авторов. Все это гражданские жертвы прямых действий немцев. Скрытые военные потери вместе с задокументированными не больше 10 миллионов человек.

Еще раз всякий записывающий 17 миллионов гражданских в вину СССР - либо дебил, либо мерзавец.

>>>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?
>>А до куда они дошли во Франции? В Африке? И немцы не дошли до Москвы, господин лжец.
>Проблемы Франции это проблемы франции.

Проблема Франции в том что ее растоптали и разгромили. А СССР растоптал и разгромил саму Германию. Хотя и отступал первоначально.

>Бросаясь заявлениями про "лжецов" ведете себя глупо.

Ничего глупого в разоблачении лжи нет и быть не может.

От	Iva
К	ttt2 (22.08.2024 00:56:11)
Дата	22.08.2024 12:58:19

Re: Так это...

Привет!

>Впоследствии их копировали успешно все вплоть до Израиля. Кооперативная ГДР производила мяса на душу больше ФРГ.

потребление будем смотреть? :)

понятно, что ФРГ производила куча всего интересного и ценного на экспорт, а мясо можно было привезти на часть полученной стоимости из Аргентины, Австралии и др.

сколько населения было занято в СХ в ГДР и в ФРГ в процентах от всего?

Владимир

От	jazzist
К	Claus (21.08.2024 14:26:21)
Дата	21.08.2024 18:13:26