>>А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?
>Результаты известны. За 10 лет удалось заменить старую порочную систему в сельском хозяйстве, провести индустриализацию и прийти к войне с промышленностью, которая ее вытянула.
А целью была замена системы ради замены системы, без учета эффективности?
Про результаты вам много раз говорилось - голод, гибель миллионов от голода, разгром сельского хозяйства, пришедшего к 1941му в худшем состоянии, чем в 1928 (как минимум по животноводству) и остававшегося в итоге "черной дырой" до кончины советского союза, сокращение экспортных доходов, необходимых индустриализации. Войну вытянули с огромными потерями населения, вт.ч. и от недоедания и от послевоенного голода.
>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
А у кого было против немцев 20 тыс. самолетов, в т.ч. 9 тыс. в действующей авиации и кто при этом не смог против 3.5 тыс. немецких самолетов?
>>Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
>Это ваша оценка. Вы ее пока не доказали.
Невозможно доказать тем кто доказательства слышать не хочет.
20-30 тыс. самолетов и 150 тыс. летчиков как топливом собирались обеспечивать при производстве 1.3 млн.т. авиабензина в год? За счет магии?
30 тыс летчиков в строю и 63 тыс. одномоментно набранных курсантов как соотносились с 20 тыс. самолетов в строю, при годовом производстве в 17 тыс?
60% производимого авиабензина типа Б-70 как сочеталось с переводом практически всех заводов на выпуск АМ-35А/38, М-105, М-82?
Ответы, как я понимаю можно не ждать?
>>Дремучий волюнтаризм?
>Это опять эмоциональное высказывание, не подкрепленное доказательствами.
Планы на 150 тыс. летчиков и 30 тыс. самолетов при производстве 1.3 млн.. авиабензина, это то самый дремучий волюнтаризм.
>>27 миллионов?
>Можете обосновать что могло быть меньше?
Сравните с РИ.
>>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?
>Логично что сильнейшая амия мира дошла далеко. Более слабая смогла ее остановить. Это достижение.
За счет огромных потерь. Потери это не достижение.
>>Вы про эти результаты?
>Я про красный флаг над Рейхстагом. Но и про промежуточные тоже.
За счет 27 миллионов.
>>Анализ давался много раз и озвучивались вполне конкретные управленческие проблемы, которые не решались, причем самого элементарного уровня.
>Нет, подождите. Речь про другое.
>Как именно обосновывались эти управленческие решения и почему они были не верны?
А как малограмотный и некомпетентный руководитель свои решения обосновать может? Никак, он просто не парится над тем, что творит.
>>Именно потому что до власти дорвались малограмотные революционеры.
>Это не ответ. Это ваша эмоциональная оценка.
>Ответ должен быть таким: Имярек обосновывал этот выбор перечисление аргументов. Это было ошибкой т.к. перечисление ошибок. Неплохо бы еще и предложить альтернативу и ДОКАЗАТЬ ее осуществимость и положительные результаты.
Я не владею даром некромантии.
>>Потому что были неспособны вести самое элементарное планирование и потому что не понимали, что свои хотелки надо со своими возможностями увязывать.
>
>Это опять эмоциональная реакция, без обоснования.
А чем можно обосновать запуск коллективизации без сколь нибудь серьезной подготовки и планирования? Только тем, что господа революционеры последствиями своих действий не парились.
А 30тыс. летчиков и 63 тыс. курсантов при годовом производстве 17 тыс. боевых самолетов и 1.3 млн.т. авиабензина, кроме "хочу, хочу, хочу"?
Попробуйте для начала сами обосновать разумность вышеперечисленных цифр.
Если сумеете, тогда можно будет предположить что и советские руководители ее видели.
>А целью была замена системы ради замены системы, без учета эффективности?
Эффективность новой системы была выше. Она спокойно пережила перемещение 25 млн населения из сел в города за 10 лет.
>Про результаты вам много раз говорилось - голод, гибель миллионов от голода
Это было, это негативные результаты.
>разгром сельского хозяйства, пришедшего к 1941му в худшем состоянии, чем в 1928
Это выдуманные вами результаты.
>и остававшегося в итоге "черной дырой" до кончины советского союза
А это демагогия и интеллектуальное жульничество. Хрущевское и более позднее сельское хозяйство это ДРУГОЕ сельское хозяйство.
>сокращение экспортных доходов
Тут бы вам выписать изменение объемов экспорта в тоннах и рядом в денежном выражении. Вас ждет сюрприз.
>Войну вытянули с огромными потерями населения, вт.ч. и от недоедания и от послевоенного голода.
Ее вытянули. А при сохранении НЭПа скорее всего нет.
>А у кого было против немцев 20 тыс. самолетов, в т.ч. 9 тыс. в действующей авиации и кто при этом не смог против 3.5 тыс. немецких самолетов?
Вы призывали смотреть на результаты. Я и смотрю на результаты. А вы смешиваете в одном предложении результаты и методы их достижения.
И те и другие не вытянули. Т.е. ваши надежды на победу ВВС РККА при изменение подходов выглядят необоснованными.
>Невозможно доказать тем кто доказательства слышать не хочет.
Это потому что вы не понимаете что такое доказательства и не осознаете что вы доказываете.
>20-30 тыс. самолетов и 150 тыс. летчиков как топливом собирались обеспечивать при производстве 1.3 млн.т. авиабензина в год? За счет магии?
>30 тыс летчиков в строю и 63 тыс. одномоментно набранных курсантов как соотносились с 20 тыс. самолетов в строю, при годовом производстве в 17 тыс?
Вот и расскажите, какими соображениями руководствовалось руководство СССР. Я пока этого у вас не увидел.
А потом мы покритикуем логику принятия решений рукоовдства.
>Ответы, как я понимаю можно не ждать?
Да, похоже ответов мы от вас не дождемся. Но я не теряю надежду. Вдруг вы перестанете складывать и умножать, а начнете искать и анализировать документы.
>Планы на 150 тыс. летчиков и 30 тыс. самолетов при производстве 1.3 млн.. авиабензина, это то самый дремучий волюнтаризм.
Тезис повторенный 10-100-1000 раз не станет более обсонованным.
>Сравните с РИ.
А это уже такая низкопробная демагогия, что я пожалуй уже потерял надежду (см. выше).
Отвечу вам в вашем же стиле.
Во сколько раз больше танковых и моторизованных дивизий было в вермахте по сравнению с рейхсвером? Напоминаю, что деление на 0 формально не определено, неформально это бесконечность (если смотреть на это через пределы).
>За счет огромных потерь. Потери это не достижение.
А почему потери слабейшего противника против сильнейшего не должны быть большими?
>За счет 27 миллионов.
Слишком много? По сравнению с чем? С 190 миллионами?
Или с каким то другим количеством, которое вы можете ДОКАЗАТЬ?
>А как малограмотный и некомпетентный руководитель свои решения обосновать может?
Так же как и грамотный. Исходя из имеющихся у него данных (возможно неверных) и своей логики (возможно неверной). Ни того ни другого вы пока не показали.
Вы показываете данные которые стали уже следствием выбранной стратегии, а не априорные.
А логику вообще не демонстрируете, подменяя ее своими детскими представлениями о том, как принимаются решения.
Я как известно жестко критикую Путина и руководство РФ, но мне и в голову не приходит заявить, что Путин сказал про 17,5 тыс рублей для среднего класса просто от балды.
>Никак, он просто не парится над тем, что творит.
А можно без этой клоунады? Мы вроде серьезные вещи обсуждаем.
>Я не владею даром некромантии.
Вы прежде всего не владеете научным методом вообще и использованием его в истории в частности. В чем я окончательно убедился при прочтении данного вашего комментария.
>А чем можно обосновать запуск коллективизации без сколь нибудь серьезной подготовки и планирования?
Это утверждение также стоило бы обосновать. Вы подняли весь массив документов по планированию коллективизации?
>Только тем, что господа революционеры последствиями своих действий не парились.
Для детсадовца аргумент сойдет.
>Попробуйте для начала сами обосновать разумность вышеперечисленных цифр.
Обосновать их разумность невозможно, не подняв документы по планированию развития ВВС. С обоснованием именно этого подхода.