От Claus
К jazzist
Дата 21.08.2024 14:55:50
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Так это...

>Огромные потери СССР в ВОВ вызваны бесчеловечной политикой нацистов, в самую первую очередь. Никогда об этом не забывайте.
Немцы не смогли бы проводить бесчеловечную политику, если бы им не сдали огромные территории, из-за ошибок советского руководства.

>Боеспособность советских ВВС доказана Халхин-Голом
Им доказана откровенная небоеспособность линейных частей ВВС (до приезда "сборной СССР"). И доказано то. что для маленького конфликта, из огромных и малобоеспособных ВВС можно выделить "сборную СССР", которую в приоритетном порядке можно обеспечить новыми самолетами и топливом.
В большой войне это естественно было невозможно.
А вот то, что даже в 1944 году 15 тыс. советских самолетов, оказались неспособны предотвратить периодический захват господства в воздухе 3 тысячным огрызком люфтваффе, это факт.

>А вот у люфтваффе с самого начала войны никогда не прекращались проблемы с советскими ВВС.
У люфтваффе на восточном фронте никогда не было больше 3.5 тыс. самолетов. Если бы советские 20 тыс. были бы боеспособны, они и люфтваффе не должны были бы заметить. А на деле почему то отдали господство в воздухе немцам.
От dap
К Claus (21.08.2024 14:55:50)
Дата 21.08.2024 15:36:20

Ре: Так это...

>Немцы не смогли бы проводить бесчеловечную политику, если бы им не сдали огромные территории, из-за ошибок советского руководства.

Ошибка у руководства просматривается пока только одна. Не выявили сосредоточение противника. Но объективно рассматривая этот вопрос можно сделать вывод, что тут дело не в некомпетентности, а скорее в отсутствии сверхъестественного озарения.

>У люфтваффе на восточном фронте никогда не было больше 3.5 тыс. самолетов. Если бы советские 20 тыс. были бы боеспособны, они и люфтваффе не должны были бы заметить. А на деле почему то отдали господство в воздухе немцам.

Нет, не значит. Советские ВВС делали то что могли. Пока никто не показал, что могли бы лучше при другом подходе к их формированию.
От Claus
К dap (21.08.2024 15:36:20)
Дата 21.08.2024 19:26:21

Ре: Так это...

>Ошибка у руководства просматривается пока только одна. Не выявили сосредоточение противника. Но объективно рассматривая этот вопрос можно сделать вывод, что тут дело не в некомпетентности, а скорее в отсутствии сверхъестественного озарения.
То что в планах в принципе не было предусмотрено, что немцы могут упредить в развертывании и начать когда им выгодно, а не когда это выгодно руководству СССР, это как раз некомпетентность.
Ну или волюнтаризм, т.к. план строился исходя из того сценария, который нравился руководству СССР, а не из того который был наиболее реален.


>>У люфтваффе на восточном фронте никогда не было больше 3.5 тыс. самолетов. Если бы советские 20 тыс. были бы боеспособны, они и люфтваффе не должны были бы заметить. А на деле почему то отдали господство в воздухе немцам.
>Нет, не значит. Советские ВВС делали то что могли. Пока никто не показал, что могли бы лучше при другом подходе к их формированию.
Советские ВВС "делали что могли" потому что советское руководство их организовало совершенно безграмотно.
При минимально вменяемой организации они могли бы гораздо больше.
Вариант я здесь описывал: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3088992.htm

Соотнесение своих хотелок со своими возможностями и ограничение численности действующей авиации с выделением резервов 2й и 3й линии, с меньшим, чем у действующей авиации налетом и худшей чем у действующей авиации техникой, позволило бы советской действующей авиации:
1) Воевать полноценно подготовленными и интенсивно летающими летчиками (т.е. быстро набирающими боевой опыт)
2) Воевать на полноценных металлических самолетах, не уступающих или почти не уступающих немецким.
3) Делать в 1.5-2 раза больше боевых вылетов за счет рационального использования авиабензина. В действующей авиации в этом случае не будет орд "Кузнечиков", соответственно не будет потребности тратить авиабензин на их дообучение. АДД надо оптимизировать (считай разгонять, оставив 1-2 полка на Пе-8 и Ер-2), отдав ее топливо ВВС. Ударные самолеты ВВС оптимизировать по топливному фактору (расход топлива/нагрузка), т.е. выкинуть нафиг Ил-2, а бензин отдать Ту-2, Пе-2 и чему нибудь вроде И-207 или ударным версиям И-153, И-16, И-180.

Это простые, понятные, ИСПОЛНИМЫЕ меры, без какой либо фантастики.
С чего бы при их принятии все осталось бы по прежнему?

Ну и добавлю, выиграть у люфтваффе советская авиация не могла. Но примерно на равных выступить в 1941-42 и иметь явное преимущество над огрызком люфтваффе в 1943-44 советская авиация технически могла, при вменяемом управлении естественно. Основная причина это то, что немцы при всем своем техническом превосходстве упирались в тот же фактор, что и СССР - в топливо.
От dap
К Claus (21.08.2024 19:26:21)
Дата 22.08.2024 17:13:01

Ре: Так это...

>То что в планах в принципе не было предусмотрено, что немцы могут упредить в развертывании и начать когда им выгодно, а не когда это выгодно руководству СССР, это как раз некомпетентность.
На это уже отвечал А.Исаев. Упреждение в мобилизации развертывания это запроектная авария. Т.е. если такое случится - это просто жопа, против которой ничего не сделать.
Только отступать и переходить к перманентной мобилизации. И надеяться на то, что построенная в процессе индустриализации промышленность вытянет. ЧТо кстати и получилось.

>Ну или волюнтаризм, т.к. план строился исходя из того сценария, который нравился руководству СССР, а не из того который был наиболее реален.
Нет. Непонимание у вас принципов планирования.
Всегда есть ситуации, которые описываются словами "все, случилась ЖОПА". Такие ситуации учитываются даже при проектировании АЭС. Упадет астероид, через АЭС пройдет трещина от смещения пластов от катастрофического землетрясения, будет нанесен ядерный удар и т.д. Какая защита от этого? Никакой.

>При минимально вменяемой организации они могли бы гораздо больше.
>Вариант я здесь описывал: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3088992.htm
Это ваше предположение не более. Вы предлагаете использовать немецкую стратегию использования ВВС. Но к ней нужна немецкая матчасть, немецкие кадры, немецкое обеспечение.
Ни первого, ни второго, ни третьего на 1941 год не будет. При любых действиях руководства, такое за 10 лет не делается.

>1) Воевать полноценно подготовленными и интенсивно летающими летчиками (т.е. быстро набирающими боевой опыт)
Не получится, т.к. боевого опыта до 22 июня у вас нет и не будет. Есть ограниченный против японцев и финнов, но он нерелевантен.

>2) Воевать на полноценных металлических самолетах, не уступающих или почти не уступающих немецким.
Такого тоже не будет. Будут самолеты чуть получше, но все равно хуже немецких. Которые будут быстро выбиты люфтваффе. И при этом у вас не будет механизма восполнения потерь.
Это как с 25 тыс советских танков. Большинство из которых было бесполезным барахлом, но именно их производство позволило создать инфраструктуру, набраться опыта и во время войны наклепать 100 тыс новых.

>3) Делать в 1.5-2 раза больше боевых вылетов за счет рационального использования авиабензина.
Вполне возможно что наземная инфраструктура не потянет. Тут нужно исследование, у вас я его не видел.

>АДД надо оптимизировать (считай разгонять, оставив 1-2 полка на Пе-8 и Ер-2), отдав ее топливо ВВС.
На каком основании? Все участники ВМВ верили что орды бомберов могут переломить ход войны.

>Ударные самолеты ВВС оптимизировать по топливному фактору (расход топлива/нагрузка), т.е. выкинуть нафиг Ил-2
Очень спорное решение. Есть хорошие шансы, что приведет это все к вываливанию бомб в чистое поле с минимальным ущербом для протиивника.

>Это простые, понятные, ИСПОЛНИМЫЕ меры, без какой либо фантастики.
Как минимум несколько точно неисполнимых и несколько спорных.

>С чего бы при их принятии все осталось бы по прежнему?
Да, может получиться хуже.

>Ну и добавлю, выиграть у люфтваффе советская авиация не могла. Но примерно на равных выступить в 1941-42
Анриал.

>Основная причина это то, что немцы при всем своем техническом превосходстве упирались в тот же фактор, что и СССР - в топливо.
А помоему в подготовленных летчиков.
От Claus
К dap (22.08.2024 17:13:01)
Дата 22.08.2024 20:20:39

Ре: Так это...

>На это уже отвечал А.Исаев. Упреждение в мобилизации развертывания это запроектная авария. Т.е. если такое случится - это просто жопа, против которой ничего не сделать.
Вы утверждаете, что советское руководство не могло предусмотреть вариант, что немцы, уже ведущие войну, уже имеющие отмобилизованную армию и имеющие более короткую и более плотную дорожную сеть, упредят СССР в развертывании?
А мне вот почему то кажется, что именно этот вариант должен был бы рассматриваться как основной, если конечно не вести планирование исходя из того, что немцы будут поступать так, как этого хочется т.Сталину.

>Только отступать и переходить к перманентной мобилизации. И надеяться на то, что построенная в процессе индустриализации промышленность вытянет. ЧТо кстати и получилось.
Извините, но это глупость.
Если бы при планировании вариант упреждения в развертывании учитывался бы, то само развертывание РККа должно было бы вестись совершенно иначе.
Например очевидное решение, что войска в этом случае не должны были бы концентрироваться в выступах на границе, где могли бы быть легко окружены.
Плюс войска должны были бы размещаться исходя из необходимости в первую очередь отражения немецкого наступления большими силами. А это вызывает необходимость в усилении ЗФ и СЗФ, отвода резервов в глубину и т.д.

>>Ну или волюнтаризм, т.к. план строился исходя из того сценария, который нравился руководству СССР, а не из того который был наиболее реален.
>Нет. Непонимание у вас принципов планирования.
>Всегда есть ситуации, которые описываются словами "все, случилась ЖОПА".
Принципы планирования вообще то предполагают учет рисков и планирование их компенсации.
Тем более, что упраждение в развертывании должно было рассматриваться не как невероятный вариант, а наоборот, как наиболее вероятный.
Если конечно планирование вести не для того, чтобы т. Сталина порадовать.

>>При минимально вменяемой организации они могли бы гораздо больше.
>>Вариант я здесь описывал: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3088992.htm
>Это ваше предположение не более. Вы предлагаете использовать немецкую стратегию использования ВВС. Но к ней нужна немецкая матчасть, немецкие кадры, немецкое обеспечение.
Зачем для этого нужны немецкая матчасть, немецкие кадры и немецкое обеспечение?
Пе-2, Ту-2, И-30, И-207, И-16, И-153, И-180 это советская матчасть.

Кадры, при вменяемо организованном процессе обучения и при учете ограничивающих факторов, вполне могли быть советскими, но с немецким уровнем подготовки.
Никакой фантастики для этого не требовалось, подготовку пилотов осилили даже Финляндия, Румыния и Япония.

Обеспечения было достаточно того, что реально было у СССР.
Или Вы всерьез считаете что 5-6 воздушных армий сложнее обеспечивать чем 13?

>Ни первого, ни второго, ни третьего на 1941 год не будет.
У советского руководства естественно не будет.
Но у более менее грамотных управленцев - все было бы.

>При любых действиях руководства, такое за 10 лет не делается.
Американцы справились примерно за 3 года, в условиях многократного роста ВВС.

>>1) Воевать полноценно подготовленными и интенсивно летающими летчиками (т.е. быстро набирающими боевой опыт)
>Не получится, т.к. боевого опыта до 22 июня у вас нет и не будет. Есть ограниченный против японцев и финнов, но он нерелевантен.
Естественно речь шла про быстрый набор боевого опыта во время боевых действий.
Но для этого летчик должен много летать, а советские пилоты в 1942-44 за год зачастую едва 80-100 боевых вылета делали.
Для сравнения на Халхин-Голе столько за 3-4 месяца некоторые делали, а покрышкин за первые 4.5 месяца ВОВ сделал 190 вылета.

>>2) Воевать на полноценных металлических самолетах, не уступающих или почти не уступающих немецким.
>Такого тоже не будет. Будут самолеты чуть получше, но все равно хуже немецких.
С чего бы это. Пе-2 и Ту-2 немцам не уступали. И-207 или ударные версии И-16, 153, 180 были бы уж не хуже штуки.

И-30 был бы похуже мессершмита, но не критично. С нормально подготовленными пилотами, вполне согли бы воевать. И уж точно лучше фанеры.

>Которые будут быстро выбиты люфтваффе.
С чего они должны быть быстро выбиты люфтваффе, если пилотов нормально готовить и отправлять их в бой на нормальных самолетах?
Потери естественно были бы меньше, чем в реале.

>И при этом у вас не будет механизма восполнения потерь.
С чего это его не будет?
Почему ограничение численности действующих ВВС и организация выпуска металлических самолетов на части заводов, должны лишить СССР механизма восполнения потерь?

Производство авиатехники при таком раскладе практически не изменится. Летчиков будет достаточно для компенсации максимально возможных потерь, сами потери явно ниже.

>Это как с 25 тыс советских танков. Большинство из которых было бесполезным барахлом, но именно их производство позволило создать инфраструктуру, набраться опыта и во время войны наклепать 100 тыс новых.
У СССР барахлом были самолеты выпуска 1941-44.

>>3) Делать в 1.5-2 раза больше боевых вылетов за счет рационального использования авиабензина.
>Вполне возможно что наземная инфраструктура не потянет. Тут нужно исследование, у вас я его не видел.
с чего это она должна не потянуть?
В 1941 в пересчете на равный период вылетов на нелегкомоторных самолетов советская авиация делала больше, чем в 1942, 1943, 1944 и инфраструктура позволяла.
В конце 1944 попер ленд-лиз и чудесным образом советская авиация за январь-март 1945го сделала аж 493 тыс. вылетов, против 794тыс. за 12 месяцев 1944. И инфраструктура опять не помешала.

>>АДД надо оптимизировать (считай разгонять, оставив 1-2 полка на Пе-8 и Ер-2), отдав ее топливо ВВС.
>На каком основании? Все участники ВМВ верили что орды бомберов могут переломить ход войны.
Например на том что эффективность надо оценивать не только по бравурным отзывам и на том, что действующие дневные ВВС на голодном пайке сидели, а они были важнее.


>>Ударные самолеты ВВС оптимизировать по топливному фактору (расход топлива/нагрузка), т.е. выкинуть нафиг Ил-2
>Очень спорное решение. Есть хорошие шансы, что приведет это все к вываливанию бомб в чистое поле с минимальным ущербом для протиивника.
Этим как раз Ил-2 занимался, только с вываливанием проблемы были, ибо вывалить он мог очень немного.
Вот результаты с послевоенным прицелом ПШ-3, который считался эффективнее чем ВМШ-2.
https://iknigi.net/books_files/online_html/152467/i_186.jpg


Кучность думаю оценить сможете.
Для сравнения у И-16 из цирка Вахмистрова КВО было в пределах 45м.

>>Это простые, понятные, ИСПОЛНИМЫЕ меры, без какой либо фантастики.
>Как минимум несколько точно неисполнимых и несколько спорных.
Какие именно из перечисленных неисполнимые?


>>С чего бы при их принятии все осталось бы по прежнему?
>Да, может получиться хуже.
С чего бы это?

>>Ну и добавлю, выиграть у люфтваффе советская авиация не могла. Но примерно на равных выступить в 1941-42
>Анриал.
Немцы не были инопланетянами. А у более менее сопоставимых противников авиация в одни ворота им не сливала.

>>Основная причина это то, что немцы при всем своем техническом превосходстве упирались в тот же фактор, что и СССР - в топливо.
>А помоему в подготовленных летчиков.
А чтобы готовить летчиков топливо нужно.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-257.jpg


Накрылись у немцев в мае-июне 1944 заводы по производству синтетического авиабензина и тут же с июля 1944 учебный налет просел.
От dap
К Claus (22.08.2024 20:20:39)
Дата 25.08.2024 18:40:08

Ре: Так это...

>Вы утверждаете, что советское руководство не могло предусмотреть вариант, что немцы, уже ведущие войну, уже имеющие отмобилизованную армию и имеющие более короткую и более плотную дорожную сеть, упредят СССР в развертывании?

Нет, не предусматривалось, т.к. нет никакого решения, позволяющего в этой ситуации остановить наступление противника.
Все равно что спросить "По вашему Росатом не учитывает вариант, что в реактор прилетит большой метеорит?" Да, не учитывает, это запроектная авария. Хотя такие метеориты бывают и даже на Россию падали в 20 веке.

>А мне вот почему то кажется, что именно этот вариант должен был бы рассматриваться как основной,
Это ошибочное мнение. Как запасной предусматривалась возможность эвакуации промышленности, использование больших пространств страны и перевод войны в затяжную. Никаких других вариантов нет и быть не может.

>если конечно не вести планирование исходя из того, что немцы будут поступать так, как этого хочется т.Сталину.

Нет, рассчитывалось, что подготовка к нападению будет выявлена заранее. Тогда мобилизация. развертывание и далее по тексту.

>Если бы при планировании вариант упреждения в развертывании учитывался бы, то само развертывание РККа должно было бы вестись совершенно иначе.

Это предпольная ересь. Разобрано на форуме многократно.

>Плюс войска должны были бы размещаться исходя из необходимости в первую очередь отражения немецкого наступления большими силами.

Нельзя отразить внезапное наступление большими силами. Если на АЭС упадет большой метеорит - будет катастрофа эпических масштабов. Смиритесь с этим.

>Принципы планирования вообще то предполагают учет рисков и планирование их компенсации.
А для некоторых рисков пишется - форсмажор (т.е. обстоятельства НЕПРЕОДОЛИМОЙ силы) и ничего не предусматривается.

>Тем более, что упраждение в развертывании должно было рассматриваться не как невероятный вариант, а наоборот, как наиболее вероятный.

Нет, оно так не рассматривалось и не должно было. Нет смысла рассматривать как основные обстоятельства непреодолимой силы.

>Зачем для этого нужны немецкая матчасть, немецкие кадры и немецкое обеспечение?
>Пе-2, Ту-2, И-30, И-207, И-16, И-153, И-180 это советская матчасть.
Которая значительно уступала немецкой и при небольшой численности просто была бы потеряна в первые же недели войны.

>Кадры, при вменяемо организованном процессе обучения и при учете ограничивающих факторов, вполне могли быть советскими, но с немецким уровнем подготовки.

Нет, не могли. Потому что СССР 30-х это не Германия 30-х. И все равно не получился бы налог люфтваффе.
А тут еще опыт немцев, которого у нас не было. Так что нет, такого варианта не было.

>Никакой фантастики для этого не требовалось, подготовку пилотов осилили даже Финляндия, Румыния и Япония.

И проиграли.

>Или Вы всерьез считаете что 5-6 воздушных армий сложнее обеспечивать чем 13?
Нет, я считаю что они бы просто быстро кончились бы.

>У советского руководства естественно не будет.
Ни у какого не будет.

>Но у более менее грамотных управленцев - все было бы.
Они повторят действия советских, может быть с небольшими вариациями. Потому что грамотные управленцы учитывают свойства объекта управления и не склонны к wishful thinking, чем страдаете вы. Мыши станьте ежиками(С)

>Американцы справились примерно за 3 года, в условиях многократного роста ВВС.
Американцы это половина мирового промпроизводства. Это страна территория которой не затронутая войной.
Бессмысленно сравнивать СССР с США.

>Естественно речь шла про быстрый набор боевого опыта во время боевых действий.
Если у вас люди без боевого опыта и с худшей матчастью столкнуться с людьми с большим боевым опытом и на хорошей матчасти, то опыт будут в основном набирать вторые. За счет истребления первых.

>Для сравнения на Халхин-Голе столько за 3-4 месяца некоторые делали, а покрышкин за первые 4.5 месяца ВОВ сделал 190 вылета.

Потому что там против одной армии воевала сборная всех советских ВВС. Это не масштабируется на 3 тысячекилометровый фронт.

>С чего бы это. Пе-2 и Ту-2 немцам не уступали.
Уступали очень существенно.

>И-207 или ударные версии И-16, 153, 180 были бы уж не хуже штуки.
Как у вас плохие ИБ стали аналогом пикирующего бомбардировщика? Вы мозг включайте прежде чем писать.

>И-30 был бы похуже мессершмита, но не критично.
Критично.

>С чего они должны быть быстро выбиты люфтваффе, если пилотов нормально готовить и отправлять их в бой на нормальных самолетах?

С того, что против них будут пилоты с огромным боевым опытом на значительно лучшей матчасти.

>Потери естественно были бы меньше, чем в реале.
Численно конечно меньше, потому что их самих меньше.
Но они быстро кончатся, а механизма массовой подготовки летчиков даже посредственного качества у них нет.
Это то, на чем погорели немцы в пехоте и танковых войсках.

>С чего это его не будет?
С того, что вы сделали ставку на больше качества меньше количество.
В результате вы придете к ситуации, когда ВВС РККА имея изначально более низкое качество будет постоянно численно уступать противнику. В результате противник будет нести меньше потерь, быстрее набирать опыт. А ВВС РККА не сможет расти качественно, т.к. будет выбиваться такими темпами, что пилоты не смогут наращивать опыт. Их просто быстро собьют.

>Производство авиатехники при таком раскладе практически не изменится.
Как это не изменится, если для нее будет нужен дефицитный аллюминий?

>Летчиков будет достаточно для компенсации максимально возможных потерь, сами потери явно ниже.
С чего вы взяли что достаточно? Почему не получится как у японцев?

>У СССР барахлом были самолеты выпуска 1941-44.
Это не так. Они уступали немецким, но разрыв сокращался.

>с чего это она должна не потянуть?
С того, что она значительно уступала немецкой. Когда у вас банально бензозаправщиков не хватает.
Или компрессоров ан аэродромах.

>В 1941 в пересчете на равный период вылетов на нелегкомоторных самолетов советская авиация делала больше, чем в 1942, 1943, 1944 и инфраструктура позволяла.

Естественно. Потери касались не только самолетов.

>В конце 1944 попер ленд-лиз и чудесным образом советская авиация за январь-март 1945го сделала аж 493 тыс. вылетов, против 794тыс. за 12 месяцев 1944. И инфраструктура опять не помешала.

Вы же сами и объяснили почему.

>Например на том что эффективность надо оценивать не только по бравурным отзывам и на том, что действующие дневные ВВС на голодном пайке сидели, а они были важнее.

Еще раз. С какого перепугу ЛПР должны были решить что АДД не нужны? Какие у них были к этому фактические основания?

>Этим как раз Ил-2 занимался, только с вываливанием проблемы были, ибо вывалить он мог очень немного.

Расскажите, как это Ил-2 с малых высот вываливал в чистое поле, а действующие с больших высот попадут в цель?

>Кучность думаю оценить сможете.
Неплохая кстати кучность.

>Для сравнения у И-16 из цирка Вахмистрова КВО было в пределах 45м.
Опять сравнение с специально отобранными летчиками. Это так не работает.

>Немцы не были инопланетянами. А у более менее сопоставимых противников авиация в одни ворота им не сливала.

А какие у них были более или менее сопоставимые противники, которые не слились?
США что ли? Сопоставимые?

>А чтобы готовить летчиков топливо нужно.
Нужно. Но до немцев все равно не дотянуть.

>Накрылись у немцев в мае-июне 1944 заводы по производству синтетического авиабензина и тут же с июля 1944 учебный налет просел.

Но проблемы у них начались раньше.
От Claus
К Claus (22.08.2024 20:20:39)
Дата 22.08.2024 20:25:09

Ре: Так это...

>В конце 1944 попер ленд-лиз и чудесным образом советская авиация за январь-март 1945го сделала аж 493 тыс. вылетов
Опечатка. За январь-май (до 09.05.1945) естественно.