От Iva
К dap
Дата 21.08.2024 09:40:22
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Так это...

Привет!

>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
>Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.

посмотрите наличные составы и потери во время Французской кампании 1940. Гораздо лучше вытянули, чем мы.
коэффициенты эффективности у союзников близкие к немецким. У нас и близко такого не было.

Владимир
От dap
К Iva (21.08.2024 09:40:22)
Дата 21.08.2024 15:27:06

Re: Так это...

>посмотрите наличные составы и потери во время Французской кампании 1940. Гораздо лучше вытянули, чем мы.
>коэффициенты эффективности у союзников близкие к немецким. У нас и близко такого не было.

У нас не было задачи победить по очкам. У нас была задача просто победить.
И да, СССР это не Франция.

Если бы СССР был размером с Францию, немцы бы не продвинулись дальше приграничного сражения.(С)А.Исаев
От jazzist
К Iva (21.08.2024 09:40:22)
Дата 21.08.2024 12:08:04

Re: Так это...


>посмотрите наличные составы и потери во время Французской кампании 1940. Гораздо лучше вытянули, чем мы.
>коэффициенты эффективности у союзников близкие к немецким. У нас и близко такого не было.

капец аргументы... немцы вошли в Париж, а "коэффициенты были близкие к немецким"
Москву немцы не взяли, но "у нас и близко не было".
Это у французов и близко не было.


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (21.08.2024 12:08:04)
Дата 21.08.2024 15:01:20

Re: Так это...

>капец аргументы... немцы вошли в Париж, а "коэффициенты были близкие к немецким"
В СССР немцы аняли территорию почти в 3 раза превышающую площадь Франции. Так что тоже не аргумент.

>Москву немцы не взяли, но "у нас и близко не было".
>Это у французов и близко не было.
У французов Париж от границы находился не на много большем расстоянии чем Минск.
За какое время Минск сдали, думаю Вы в курсе.
От dap
К Claus (21.08.2024 15:01:20)
Дата 21.08.2024 15:33:11

Re: Так это...

>В СССР немцы аняли территорию почти в 3 раза превышающую площадь Франции. Так что тоже не аргумент.
Немцы не ставили перед собой задачу занять побольше территории.

>У французов Париж от границы находился не на много большем расстоянии чем Минск.
У них кроме Парижа есть территории. И да, французы на момент погрома 9 месяцев находились в состоянии войны. Можно было успеть отмобилизоваться, развернуться и подготовиться.

>За какое время Минск сдали, думаю Вы в курсе.
Взятие Минска не было целью Барбароссы. И тем более взятие его на время.
От Iva
К jazzist (21.08.2024 12:08:04)
Дата 21.08.2024 14:46:03

Re: Так это...

Привет!

>капец аргументы... немцы вошли в Париж, а "коэффициенты были близкие к немецким"
>Москву немцы не взяли, но "у нас и близко не было".
>Это у французов и близко не было.

мы, вроде, авиацию обсуждаем. А не сухопутные войска.

Владимир
От dap
К Iva (21.08.2024 14:46:03)
Дата 21.08.2024 15:31:09

Re: Так это...

>мы, вроде, авиацию обсуждаем. А не сухопутные войска.
А обсуждать нужно армию в целом. О чем говорилось неоднократно.
От Iva
К dap (21.08.2024 15:31:09)
Дата 21.08.2024 16:39:29

Re: Так это...

Привет!

>>мы, вроде, авиацию обсуждаем. А не сухопутные войска.
>А обсуждать нужно армию в целом. О чем говорилось неоднократно.

т.е. Совесткий морской флот в ВОВ - он супер супер, так как сухопутные войска взяли Берлин!

нет, имеет смысл обсуждать все. И все можно считать. Наука такая есть исследование операций.
в ней как то все разбирали, по крайней мере в советское время.

Но именно потому так историю войны писали. чтобы посчитать было нельзя. Ибо плохо получалось, "неправильно".

Владимир
От dap
К Iva (21.08.2024 16:39:29)
Дата 21.08.2024 18:03:12

Re: Так это...

>т.е. Совесткий морской флот в ВОВ - он супер супер, так как сухопутные войска взяли Берлин!

По советскому флоту есть хороший анализ М.Морозова.
Именно то, что я хотел бы увидеть у участника Клауса.
Какова была стратегия, почему она была такая, чем обусловлен выбор такой стратегии, с чем связаны ошибки.
Ничего подобного от уч. Клауса я не вижу.

>Но именно потому так историю войны писали. чтобы посчитать было нельзя. Ибо плохо получалось, "неправильно".

Сейчас почему-то пишут как надо. Но не участник Клаус, увы. И выводы внезапно оказываются совсем не такие радикальные.
От Claus
К dap (21.08.2024 18:03:12)
Дата 21.08.2024 19:36:52

Re: Так это...

>Ничего подобного от уч. Клауса я не вижу.
Вы почему то исходите из того, что у советского руководства была грамотная и продуманная стратегия.
А на деле у малограмотных и некомпетентных руководителей такой стратегии может не быть в принципе.
Из тех цифр, которые получили в реале, прекрасно видно, что вся стратегия по авиации свелась к "бери больше, кидай дальше".
Т.е. к тому, что наделаем самолетов из г-на и палок, наберем как можно больше летчиков и задавим количеством.

В вот то, что без топлива это количество работать не будет и что летчики без самолетов не полетят и что фентезийные планы по подготовке физически исполнить нельзя, это недоучившийся семинарист и мало отличавшиеся от него по образованию советские руководители уже не понимали.
Отсюда и результат.
От dap
К Claus (21.08.2024 19:36:52)
Дата 22.08.2024 16:52:37

Re: Так это...

>Вы почему то исходите из того, что у советского руководства была грамотная и продуманная стратегия.

Нет не исхожу. Но стратегия у них определенно была.
Она могла быть ошибочной в чем-то категорически неверной. Но и в этом случае были какие-то объективные причины у этих ошибок.
Все это мы видим на примере стратегии в части развития ВМФ. Причем там было все еще хуже чем в ВВС.

>А на деле у малограмотных и некомпетентных руководителей такой стратегии может не быть в принципе.
Не может. Она может быть на 100% ошибочной, но она всегда есть. Так работают государственные институты.

>Из тех цифр, которые получили в реале, прекрасно видно, что вся стратегия по авиации свелась к "бери больше, кидай дальше".

Вот и разберитесь почему. А вы этого не делаете.

>Т.е. к тому, что наделаем самолетов из г-на и палок, наберем как можно больше летчиков и задавим количеством.

Стратегия задавливания количеством это очень толстый намек на то, что задавить качеством не надеялись. Разберитесь почему.

>В вот то, что без топлива это количество работать не будет и что летчики без самолетов не полетят и что фентезийные планы по подготовке физически исполнить нельзя, это недоучившийся семинарист и мало отличавшиеся от него по образованию советские руководители уже не понимали.

Это вы в очередной раз мантру озвучили. Это не интересно.
От Claus
К dap (22.08.2024 16:52:37)
Дата 22.08.2024 20:28:13

Re: Так это...

>Нет не исхожу. Но стратегия у них определенно была.
Была: "бери больше, кидай дальше".

>>Из тех цифр, которые получили в реале, прекрасно видно, что вся стратегия по авиации свелась к "бери больше, кидай дальше".
>Вот и разберитесь почему. А вы этого не делаете.
Я выше уже ответил, потому что у власти были малограмотные революционеры, не умеющие управлять и планировать, даже на самом элементарном уровне.


>>В вот то, что без топлива это количество работать не будет и что летчики без самолетов не полетят и что фентезийные планы по подготовке физически исполнить нельзя, это недоучившийся семинарист и мало отличавшиеся от него по образованию советские руководители уже не понимали.
>Это вы в очередной раз мантру озвучили. Это не интересно.
Вы считаете, что количественное превосходство можно реализовать самолетами не имеющими топлива? Серьезно?
От dap
К Claus (22.08.2024 20:28:13)
Дата 25.08.2024 18:02:41

Re: Так это...

>Была: "бери больше, кидай дальше".
Это не стратегия.

>Я выше уже ответил, потому что у власти были малограмотные революционеры, не умеющие управлять и планировать, даже на самом элементарном уровне.

Это глупый наброс, попытка подсунуть заранее придуманные выводы, как объяснение фактов.

>Вы считаете, что количественное превосходство можно реализовать самолетами не имеющими топлива? Серьезно?
Топливо они имели, вылеты делали.
От Claus
К dap (25.08.2024 18:02:41)
Дата 26.08.2024 02:04:38

Re: Так это...

>>Была: "бери больше, кидай дальше".
>Это не стратегия.
Для СССР стратегия.


>>Я выше уже ответил, потому что у власти были малограмотные революционеры, не умеющие управлять и планировать, даже на самом элементарном уровне.
>Это глупый наброс, попытка подсунуть заранее придуманные выводы, как объяснение фактов.
Я уже много раз перечислил кучу совершенно диких управленческих косяков в советских ВВС, в т.ч. на самом элементарном уровне. В т.ч. явную несогласованность планов по производству самолетов, летчиков, топлива, сортов топлива, типов двигателей.
Никаких объяснений из каких соображений такое можно напланировать, Вы дать не смогли.
Ну а если Вы аргументацию не воспринимаете, о чем спорить?



>>Вы считаете, что количественное превосходство можно реализовать самолетами не имеющими топлива? Серьезно?
>Топливо они имели, вылеты делали.
Советские ВВС имели МАЛО топлива и при этом еще и крайне неэффективно его использовали, так понятно?
Из-за чего вылетов относительно численности ВВС было откровенно мало.