От dap
К Claus
Дата 21.08.2024 05:21:13
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Так это...

>Нет, я сужу именно по резульатам их деятельности. В авиации в т.ч.
Если вы критикуете решения, то вы должны доказать, что эти решения были худшей альтернативой.
Обращаю внимание, доказать, а не продекларировать.

>А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?
Результаты известны. За 10 лет удалось заменить старую порочную систему в сельском хозяйстве, провести индустриализацию и прийти к войне с промышленностью, которая ее вытянула.

>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.

>Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
Это ваша оценка. Вы ее пока не доказали.

>Дремучий волюнтаризм?
Это опять эмоциональное высказывание, не подкрепленное доказательствами.

>27 миллионов?
Можете обосновать что могло быть меньше?

>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?
Логично что сильнейшая амия мира дошла далеко. Более слабая смогла ее остановить. Это достижение.

>Вы про эти результаты?
Я про красный флаг над Рейхстагом. Но и про промежуточные тоже.

>Анализ давался много раз и озвучивались вполне конкретные управленческие проблемы, которые не решались, причем самого элементарного уровня.
Нет, подождите. Речь про другое.
Как именно обосновывались эти управленческие решения и почему они были не верны?

>Именно потому что до власти дорвались малограмотные революционеры.
Это не ответ. Это ваша эмоциональная оценка.
Ответ должен быть таким: Имярек обосновывал этот выбор перечисление аргументов. Это было ошибкой т.к. перечисление ошибок. Неплохо бы еще и предложить альтернативу и ДОКАЗАТЬ ее осуществимость и положительные результаты.

>Потому что были неспособны вести самое элементарное планирование и потому что не понимали, что свои хотелки надо со своими возможностями увязывать.

Это опять эмоциональная реакция, без обоснования.

>У меня других объяснений нет.
Значит вы не справились с анализом. Увы.

>Про отсутствие некромантов Вам уже ответили. Судить можно только по конкретным действиям, про которые уже много раз говорилось.

Учитывая КТО ответил, я бы на вашем месте не очень радовался. Этот человек замечен в написании вопиющей антинаучной фигни. Да еще и врет постоянно, на чем и был неоднократно ловлен.
От Claus
К dap (21.08.2024 05:21:13)
Дата 21.08.2024 14:43:49

Re: Так это...

>>А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?
>Результаты известны. За 10 лет удалось заменить старую порочную систему в сельском хозяйстве, провести индустриализацию и прийти к войне с промышленностью, которая ее вытянула.
А целью была замена системы ради замены системы, без учета эффективности?
Про результаты вам много раз говорилось - голод, гибель миллионов от голода, разгром сельского хозяйства, пришедшего к 1941му в худшем состоянии, чем в 1928 (как минимум по животноводству) и остававшегося в итоге "черной дырой" до кончины советского союза, сокращение экспортных доходов, необходимых индустриализации. Войну вытянули с огромными потерями населения, вт.ч. и от недоедания и от послевоенного голода.

>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
А у кого было против немцев 20 тыс. самолетов, в т.ч. 9 тыс. в действующей авиации и кто при этом не смог против 3.5 тыс. немецких самолетов?

>>Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
>Это ваша оценка. Вы ее пока не доказали.
Невозможно доказать тем кто доказательства слышать не хочет.
20-30 тыс. самолетов и 150 тыс. летчиков как топливом собирались обеспечивать при производстве 1.3 млн.т. авиабензина в год? За счет магии?
30 тыс летчиков в строю и 63 тыс. одномоментно набранных курсантов как соотносились с 20 тыс. самолетов в строю, при годовом производстве в 17 тыс?

60% производимого авиабензина типа Б-70 как сочеталось с переводом практически всех заводов на выпуск АМ-35А/38, М-105, М-82?

Ответы, как я понимаю можно не ждать?


>>Дремучий волюнтаризм?
>Это опять эмоциональное высказывание, не подкрепленное доказательствами.
Планы на 150 тыс. летчиков и 30 тыс. самолетов при производстве 1.3 млн.. авиабензина, это то самый дремучий волюнтаризм.

>>27 миллионов?
>Можете обосновать что могло быть меньше?
Сравните с РИ.

>>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?
>Логично что сильнейшая амия мира дошла далеко. Более слабая смогла ее остановить. Это достижение.
За счет огромных потерь. Потери это не достижение.

>>Вы про эти результаты?
>Я про красный флаг над Рейхстагом. Но и про промежуточные тоже.
За счет 27 миллионов.

>>Анализ давался много раз и озвучивались вполне конкретные управленческие проблемы, которые не решались, причем самого элементарного уровня.
>Нет, подождите. Речь про другое.
>Как именно обосновывались эти управленческие решения и почему они были не верны?
А как малограмотный и некомпетентный руководитель свои решения обосновать может? Никак, он просто не парится над тем, что творит.

>>Именно потому что до власти дорвались малограмотные революционеры.
>Это не ответ. Это ваша эмоциональная оценка.
>Ответ должен быть таким: Имярек обосновывал этот выбор перечисление аргументов. Это было ошибкой т.к. перечисление ошибок. Неплохо бы еще и предложить альтернативу и ДОКАЗАТЬ ее осуществимость и положительные результаты.
Я не владею даром некромантии.


>>Потому что были неспособны вести самое элементарное планирование и потому что не понимали, что свои хотелки надо со своими возможностями увязывать.
>
>Это опять эмоциональная реакция, без обоснования.
А чем можно обосновать запуск коллективизации без сколь нибудь серьезной подготовки и планирования? Только тем, что господа революционеры последствиями своих действий не парились.

А 30тыс. летчиков и 63 тыс. курсантов при годовом производстве 17 тыс. боевых самолетов и 1.3 млн.т. авиабензина, кроме "хочу, хочу, хочу"?
Попробуйте для начала сами обосновать разумность вышеперечисленных цифр.
Если сумеете, тогда можно будет предположить что и советские руководители ее видели.
От dap
К Claus (21.08.2024 14:43:49)
Дата 21.08.2024 15:59:58

Re: Так это...

>А целью была замена системы ради замены системы, без учета эффективности?
Эффективность новой системы была выше. Она спокойно пережила перемещение 25 млн населения из сел в города за 10 лет.

>Про результаты вам много раз говорилось - голод, гибель миллионов от голода
Это было, это негативные результаты.

>разгром сельского хозяйства, пришедшего к 1941му в худшем состоянии, чем в 1928
Это выдуманные вами результаты.

>и остававшегося в итоге "черной дырой" до кончины советского союза
А это демагогия и интеллектуальное жульничество. Хрущевское и более позднее сельское хозяйство это ДРУГОЕ сельское хозяйство.

>сокращение экспортных доходов
Тут бы вам выписать изменение объемов экспорта в тоннах и рядом в денежном выражении. Вас ждет сюрприз.

>Войну вытянули с огромными потерями населения, вт.ч. и от недоедания и от послевоенного голода.
Ее вытянули. А при сохранении НЭПа скорее всего нет.

>А у кого было против немцев 20 тыс. самолетов, в т.ч. 9 тыс. в действующей авиации и кто при этом не смог против 3.5 тыс. немецких самолетов?

Вы призывали смотреть на результаты. Я и смотрю на результаты. А вы смешиваете в одном предложении результаты и методы их достижения.
И те и другие не вытянули. Т.е. ваши надежды на победу ВВС РККА при изменение подходов выглядят необоснованными.

>Невозможно доказать тем кто доказательства слышать не хочет.
Это потому что вы не понимаете что такое доказательства и не осознаете что вы доказываете.

>20-30 тыс. самолетов и 150 тыс. летчиков как топливом собирались обеспечивать при производстве 1.3 млн.т. авиабензина в год? За счет магии?
>30 тыс летчиков в строю и 63 тыс. одномоментно набранных курсантов как соотносились с 20 тыс. самолетов в строю, при годовом производстве в 17 тыс?

Вот и расскажите, какими соображениями руководствовалось руководство СССР. Я пока этого у вас не увидел.
А потом мы покритикуем логику принятия решений рукоовдства.

>Ответы, как я понимаю можно не ждать?
Да, похоже ответов мы от вас не дождемся. Но я не теряю надежду. Вдруг вы перестанете складывать и умножать, а начнете искать и анализировать документы.

>Планы на 150 тыс. летчиков и 30 тыс. самолетов при производстве 1.3 млн.. авиабензина, это то самый дремучий волюнтаризм.

Тезис повторенный 10-100-1000 раз не станет более обсонованным.

>Сравните с РИ.
А это уже такая низкопробная демагогия, что я пожалуй уже потерял надежду (см. выше).
Отвечу вам в вашем же стиле.
Во сколько раз больше танковых и моторизованных дивизий было в вермахте по сравнению с рейхсвером? Напоминаю, что деление на 0 формально не определено, неформально это бесконечность (если смотреть на это через пределы).

>За счет огромных потерь. Потери это не достижение.
А почему потери слабейшего противника против сильнейшего не должны быть большими?

>За счет 27 миллионов.
Слишком много? По сравнению с чем? С 190 миллионами?
Или с каким то другим количеством, которое вы можете ДОКАЗАТЬ?

>А как малограмотный и некомпетентный руководитель свои решения обосновать может?

Так же как и грамотный. Исходя из имеющихся у него данных (возможно неверных) и своей логики (возможно неверной). Ни того ни другого вы пока не показали.
Вы показываете данные которые стали уже следствием выбранной стратегии, а не априорные.
А логику вообще не демонстрируете, подменяя ее своими детскими представлениями о том, как принимаются решения.

Я как известно жестко критикую Путина и руководство РФ, но мне и в голову не приходит заявить, что Путин сказал про 17,5 тыс рублей для среднего класса просто от балды.

>Никак, он просто не парится над тем, что творит.
А можно без этой клоунады? Мы вроде серьезные вещи обсуждаем.

>Я не владею даром некромантии.
Вы прежде всего не владеете научным методом вообще и использованием его в истории в частности. В чем я окончательно убедился при прочтении данного вашего комментария.

>А чем можно обосновать запуск коллективизации без сколь нибудь серьезной подготовки и планирования?

Это утверждение также стоило бы обосновать. Вы подняли весь массив документов по планированию коллективизации?

>Только тем, что господа революционеры последствиями своих действий не парились.
Для детсадовца аргумент сойдет.

>Попробуйте для начала сами обосновать разумность вышеперечисленных цифр.
Обосновать их разумность невозможно, не подняв документы по планированию развития ВВС. С обоснованием именно этого подхода.
От Iva
К Claus (21.08.2024 14:43:49)
Дата 21.08.2024 14:56:17

Re: Так это...

Привет!

>60% производимого авиабензина типа Б-70 как сочеталось с переводом практически всех заводов на выпуск АМ-35А/38, М-105, М-82?

нормальная и стандартная ситуация для всего советского планирования, в 70-е называлось "несбалансированные планы". Норма жизни, а не исключения.

Владимир
От Iva
К Iva (21.08.2024 14:56:17)
Дата 21.08.2024 14:57:32

Тем более,

Привет!

>>60% производимого авиабензина типа Б-70 как сочеталось с переводом практически всех заводов на выпуск АМ-35А/38, М-105, М-82?

план по авиабензину в тоннах выполнен - ну и иди прочь!


Владимир
От АМ
К dap (21.08.2024 05:21:13)
Дата 21.08.2024 10:04:05

Ре: Так это...


>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
>Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.

посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше, да и франции, сравните с советскими, а потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС

Советские ВВС были радикально не боеспособны, поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).
От dap
К АМ (21.08.2024 10:04:05)
Дата 21.08.2024 15:29:57

Ре: Так это...

>посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше
Польша проиграла.

>да и франции,
И Франция тоже, при том, что 9 месяцев находилась в состоянии войны с Германией.

>потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС
И на результаты войны.

>Советские ВВС были радикально не боеспособны,
А немцы так не счистали.

>поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).
Не могли, а были вынуждены. Потому что союзники их к этому принуждали.
От АМ
К dap (21.08.2024 15:29:57)
Дата 21.08.2024 20:07:52

Ре: Так это...

>>посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше
>Польша проиграла.

а она должна была разбить немцев в 39-м?

таки посмотрите на потерии немцев в польше

>>да и франции,
>И Франция тоже, при том, что 9 месяцев находилась в состоянии войны с Германией.

обсуждаем ввс

>>потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС
>И на результаты войны.

>>Советские ВВС были радикально не боеспособны,
>А немцы так не счистали.

по факту считали

>>поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).
>Не могли, а были вынуждены. Потому что союзники их к этому принуждали.

так а почему советские ВВС то их не принуждали?
От dap
К АМ (21.08.2024 20:07:52)
Дата 22.08.2024 17:21:05

Ре: Так это...

>а она должна была разбить немцев в 39-м?
Нет. Тогда зачем ее приводить в качестве примера?

>таки посмотрите на потерии немцев в польше
Нам не надо потерь немцев, нам победить нужно.

>обсуждаем ввс
А что ВВС смогли помешать люфтам выполнять свои задачи в рамках блицкрига?

>по факту считали
Нет. Иначе бы не потратили столько сил на нейтрализацию ВВС РККА.

>так а почему советские ВВС то их не принуждали?
И ВВС РККА принуждали. Пришлось делить авиацию на 2 фронта.
От АМ
К dap (22.08.2024 17:21:05)
Дата 22.08.2024 21:04:34

Ре: Так это...

>>а она должна была разбить немцев в 39-м?
>Нет. Тогда зачем ее приводить в качестве примера?

в качестве примера что немцам можно было наносить тяжелые потерии даже уступая качественно и количественно

>>таки посмотрите на потерии немцев в польше
>Нам не надо потерь немцев, нам победить нужно.

что бы немцев победить немцев надо убить, чем ниже эффективность ВВС тем меньше гибнет немцев и тем дальше победа

>>обсуждаем ввс
>А что ВВС смогли помешать люфтам выполнять свои задачи в рамках блицкрига?

наверное да, сбитые люфты задачи выполнить не могли

>>по факту считали
>Нет. Иначе бы не потратили столько сил на нейтрализацию ВВС РККА.

так не потратили, очень быстро силы немцев скатились на несколько сотен истребителей, ВВС РККА при этом не были нейтрализованы...

>>так а почему советские ВВС то их не принуждали?
>И ВВС РККА принуждали. Пришлось делить авиацию на 2 фронта.

против ВВС РККА немцы после 41-го ослабляли авиацию на восточном фронте, значит ВВС РККА так воевали что немцы посчитали допустимо ослабить на востоке силы до нескольких сотен истребителей
От jazzist
К АМ (21.08.2024 10:04:05)
Дата 21.08.2024 12:19:23

Ре: Так это...


>>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
>>Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.
>
>посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше, да и франции, сравните с советскими, а потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС

>Советские ВВС были радикально не боеспособны, поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).

Огромные потери СССР в ВОВ вызваны бесчеловечной политикой нацистов, в самую первую очередь. Никогда об этом не забывайте.

Вы радикально бестолковый человек мирного времени. Самолеты, танки, пушки это только средства, инструменты.

Боеспособность советских ВВС доказана Халхин-Голом, например. Финских ВВС советские ВВС в 1939-40 просто не заметили, по большому счёту. Несмотря на отдельные больные укусы. Советские ВВС что хотели, то и делали, никакого внимания на финские не обращая. У советских ВВС были свои собственные проблемы, с финскими ВВС никак не связанные. А вот у люфтваффе с самого начала войны никогда не прекращались проблемы с советскими ВВС.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (21.08.2024 12:19:23)
Дата 21.08.2024 20:28:11

Ре: Так это...


>>>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>>>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
>>>Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.
>>
>>посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше, да и франции, сравните с советскими, а потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС
>
>>Советские ВВС были радикально не боеспособны, поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).
>
>Огромные потери СССР в ВОВ вызваны бесчеловечной политикой нацистов, в самую первую очередь. Никогда об этом не забывайте.

я где то говорил другое?

>Вы радикально бестолковый человек мирного времени. Самолеты, танки, пушки это только средства, инструменты.

вот спасибо

>Боеспособность советских ВВС доказана Халхин-Голом, например.

наоборот, воевать в большой войне должны строевые части

>Финских ВВС советские ВВС в 1939-40 просто не заметили, по большому счёту. Несмотря на отдельные больные укусы. Советские ВВС что хотели, то и делали, никакого внимания на финские не обращая. У советских ВВС были свои собственные проблемы, с финскими ВВС никак не связанные.

конечно заметили, пришлось реагировать

Финны имели около 50 боевых потерь всего, по всем типам и причинам, а советские ВВС:

https://slon-76.livejournal.com/123577.html

А в 41-м советские ВВС столкнулись с немецкими ВВС.

>А вот у люфтваффе с самого начала войны никогда не прекращались проблемы с советскими ВВС.

для люфтваффе с нападением на СССР открылся уже второй фронт, позже к противникам люфтваффе присоединились и американские ВВС

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (21.08.2024 12:19:23)
Дата 21.08.2024 14:55:50

Ре: Так это...

>Огромные потери СССР в ВОВ вызваны бесчеловечной политикой нацистов, в самую первую очередь. Никогда об этом не забывайте.
Немцы не смогли бы проводить бесчеловечную политику, если бы им не сдали огромные территории, из-за ошибок советского руководства.

>Боеспособность советских ВВС доказана Халхин-Голом
Им доказана откровенная небоеспособность линейных частей ВВС (до приезда "сборной СССР"). И доказано то. что для маленького конфликта, из огромных и малобоеспособных ВВС можно выделить "сборную СССР", которую в приоритетном порядке можно обеспечить новыми самолетами и топливом.
В большой войне это естественно было невозможно.
А вот то, что даже в 1944 году 15 тыс. советских самолетов, оказались неспособны предотвратить периодический захват господства в воздухе 3 тысячным огрызком люфтваффе, это факт.

>А вот у люфтваффе с самого начала войны никогда не прекращались проблемы с советскими ВВС.
У люфтваффе на восточном фронте никогда не было больше 3.5 тыс. самолетов. Если бы советские 20 тыс. были бы боеспособны, они и люфтваффе не должны были бы заметить. А на деле почему то отдали господство в воздухе немцам.
От dap
К Claus (21.08.2024 14:55:50)
Дата 21.08.2024 15:36:20

Ре: Так это...

>Немцы не смогли бы проводить бесчеловечную политику, если бы им не сдали огромные территории, из-за ошибок советского руководства.

Ошибка у руководства просматривается пока только одна. Не выявили сосредоточение противника. Но объективно рассматривая этот вопрос можно сделать вывод, что тут дело не в некомпетентности, а скорее в отсутствии сверхъестественного озарения.

>У люфтваффе на восточном фронте никогда не было больше 3.5 тыс. самолетов. Если бы советские 20 тыс. были бы боеспособны, они и люфтваффе не должны были бы заметить. А на деле почему то отдали господство в воздухе немцам.

Нет, не значит. Советские ВВС делали то что могли. Пока никто не показал, что могли бы лучше при другом подходе к их формированию.
От Claus
К dap (21.08.2024 15:36:20)
Дата 21.08.2024 19:26:21

Ре: Так это...

>Ошибка у руководства просматривается пока только одна. Не выявили сосредоточение противника. Но объективно рассматривая этот вопрос можно сделать вывод, что тут дело не в некомпетентности, а скорее в отсутствии сверхъестественного озарения.
То что в планах в принципе не было предусмотрено, что немцы могут упредить в развертывании и начать когда им выгодно, а не когда это выгодно руководству СССР, это как раз некомпетентность.
Ну или волюнтаризм, т.к. план строился исходя из того сценария, который нравился руководству СССР, а не из того который был наиболее реален.


>>У люфтваффе на восточном фронте никогда не было больше 3.5 тыс. самолетов. Если бы советские 20 тыс. были бы боеспособны, они и люфтваффе не должны были бы заметить. А на деле почему то отдали господство в воздухе немцам.
>Нет, не значит. Советские ВВС делали то что могли. Пока никто не показал, что могли бы лучше при другом подходе к их формированию.
Советские ВВС "делали что могли" потому что советское руководство их организовало совершенно безграмотно.
При минимально вменяемой организации они могли бы гораздо больше.
Вариант я здесь описывал: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3088992.htm

Соотнесение своих хотелок со своими возможностями и ограничение численности действующей авиации с выделением резервов 2й и 3й линии, с меньшим, чем у действующей авиации налетом и худшей чем у действующей авиации техникой, позволило бы советской действующей авиации:
1) Воевать полноценно подготовленными и интенсивно летающими летчиками (т.е. быстро набирающими боевой опыт)
2) Воевать на полноценных металлических самолетах, не уступающих или почти не уступающих немецким.
3) Делать в 1.5-2 раза больше боевых вылетов за счет рационального использования авиабензина. В действующей авиации в этом случае не будет орд "Кузнечиков", соответственно не будет потребности тратить авиабензин на их дообучение. АДД надо оптимизировать (считай разгонять, оставив 1-2 полка на Пе-8 и Ер-2), отдав ее топливо ВВС. Ударные самолеты ВВС оптимизировать по топливному фактору (расход топлива/нагрузка), т.е. выкинуть нафиг Ил-2, а бензин отдать Ту-2, Пе-2 и чему нибудь вроде И-207 или ударным версиям И-153, И-16, И-180.

Это простые, понятные, ИСПОЛНИМЫЕ меры, без какой либо фантастики.
С чего бы при их принятии все осталось бы по прежнему?

Ну и добавлю, выиграть у люфтваффе советская авиация не могла. Но примерно на равных выступить в 1941-42 и иметь явное преимущество над огрызком люфтваффе в 1943-44 советская авиация технически могла, при вменяемом управлении естественно. Основная причина это то, что немцы при всем своем техническом превосходстве упирались в тот же фактор, что и СССР - в топливо.
От dap
К Claus (21.08.2024 19:26:21)
Дата 22.08.2024 17:13:01

Ре: Так это...

>То что в планах в принципе не было предусмотрено, что немцы могут упредить в развертывании и начать когда им выгодно, а не когда это выгодно руководству СССР, это как раз некомпетентность.
На это уже отвечал А.Исаев. Упреждение в мобилизации развертывания это запроектная авария. Т.е. если такое случится - это просто жопа, против которой ничего не сделать.
Только отступать и переходить к перманентной мобилизации. И надеяться на то, что построенная в процессе индустриализации промышленность вытянет. ЧТо кстати и получилось.

>Ну или волюнтаризм, т.к. план строился исходя из того сценария, который нравился руководству СССР, а не из того который был наиболее реален.
Нет. Непонимание у вас принципов планирования.
Всегда есть ситуации, которые описываются словами "все, случилась ЖОПА". Такие ситуации учитываются даже при проектировании АЭС. Упадет астероид, через АЭС пройдет трещина от смещения пластов от катастрофического землетрясения, будет нанесен ядерный удар и т.д. Какая защита от этого? Никакой.

>При минимально вменяемой организации они могли бы гораздо больше.
>Вариант я здесь описывал: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3088992.htm
Это ваше предположение не более. Вы предлагаете использовать немецкую стратегию использования ВВС. Но к ней нужна немецкая матчасть, немецкие кадры, немецкое обеспечение.
Ни первого, ни второго, ни третьего на 1941 год не будет. При любых действиях руководства, такое за 10 лет не делается.

>1) Воевать полноценно подготовленными и интенсивно летающими летчиками (т.е. быстро набирающими боевой опыт)
Не получится, т.к. боевого опыта до 22 июня у вас нет и не будет. Есть ограниченный против японцев и финнов, но он нерелевантен.

>2) Воевать на полноценных металлических самолетах, не уступающих или почти не уступающих немецким.
Такого тоже не будет. Будут самолеты чуть получше, но все равно хуже немецких. Которые будут быстро выбиты люфтваффе. И при этом у вас не будет механизма восполнения потерь.
Это как с 25 тыс советских танков. Большинство из которых было бесполезным барахлом, но именно их производство позволило создать инфраструктуру, набраться опыта и во время войны наклепать 100 тыс новых.

>3) Делать в 1.5-2 раза больше боевых вылетов за счет рационального использования авиабензина.
Вполне возможно что наземная инфраструктура не потянет. Тут нужно исследование, у вас я его не видел.

>АДД надо оптимизировать (считай разгонять, оставив 1-2 полка на Пе-8 и Ер-2), отдав ее топливо ВВС.
На каком основании? Все участники ВМВ верили что орды бомберов могут переломить ход войны.

>Ударные самолеты ВВС оптимизировать по топливному фактору (расход топлива/нагрузка), т.е. выкинуть нафиг Ил-2
Очень спорное решение. Есть хорошие шансы, что приведет это все к вываливанию бомб в чистое поле с минимальным ущербом для протиивника.

>Это простые, понятные, ИСПОЛНИМЫЕ меры, без какой либо фантастики.
Как минимум несколько точно неисполнимых и несколько спорных.

>С чего бы при их принятии все осталось бы по прежнему?
Да, может получиться хуже.

>Ну и добавлю, выиграть у люфтваффе советская авиация не могла. Но примерно на равных выступить в 1941-42
Анриал.

>Основная причина это то, что немцы при всем своем техническом превосходстве упирались в тот же фактор, что и СССР - в топливо.
А помоему в подготовленных летчиков.
От Claus
К dap (22.08.2024 17:13:01)
Дата 22.08.2024 20:20:39

Ре: Так это...

>На это уже отвечал А.Исаев. Упреждение в мобилизации развертывания это запроектная авария. Т.е. если такое случится - это просто жопа, против которой ничего не сделать.
Вы утверждаете, что советское руководство не могло предусмотреть вариант, что немцы, уже ведущие войну, уже имеющие отмобилизованную армию и имеющие более короткую и более плотную дорожную сеть, упредят СССР в развертывании?
А мне вот почему то кажется, что именно этот вариант должен был бы рассматриваться как основной, если конечно не вести планирование исходя из того, что немцы будут поступать так, как этого хочется т.Сталину.

>Только отступать и переходить к перманентной мобилизации. И надеяться на то, что построенная в процессе индустриализации промышленность вытянет. ЧТо кстати и получилось.
Извините, но это глупость.
Если бы при планировании вариант упреждения в развертывании учитывался бы, то само развертывание РККа должно было бы вестись совершенно иначе.
Например очевидное решение, что войска в этом случае не должны были бы концентрироваться в выступах на границе, где могли бы быть легко окружены.
Плюс войска должны были бы размещаться исходя из необходимости в первую очередь отражения немецкого наступления большими силами. А это вызывает необходимость в усилении ЗФ и СЗФ, отвода резервов в глубину и т.д.

>>Ну или волюнтаризм, т.к. план строился исходя из того сценария, который нравился руководству СССР, а не из того который был наиболее реален.
>Нет. Непонимание у вас принципов планирования.
>Всегда есть ситуации, которые описываются словами "все, случилась ЖОПА".
Принципы планирования вообще то предполагают учет рисков и планирование их компенсации.
Тем более, что упраждение в развертывании должно было рассматриваться не как невероятный вариант, а наоборот, как наиболее вероятный.
Если конечно планирование вести не для того, чтобы т. Сталина порадовать.

>>При минимально вменяемой организации они могли бы гораздо больше.
>>Вариант я здесь описывал: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3088992.htm
>Это ваше предположение не более. Вы предлагаете использовать немецкую стратегию использования ВВС. Но к ней нужна немецкая матчасть, немецкие кадры, немецкое обеспечение.
Зачем для этого нужны немецкая матчасть, немецкие кадры и немецкое обеспечение?
Пе-2, Ту-2, И-30, И-207, И-16, И-153, И-180 это советская матчасть.

Кадры, при вменяемо организованном процессе обучения и при учете ограничивающих факторов, вполне могли быть советскими, но с немецким уровнем подготовки.
Никакой фантастики для этого не требовалось, подготовку пилотов осилили даже Финляндия, Румыния и Япония.

Обеспечения было достаточно того, что реально было у СССР.
Или Вы всерьез считаете что 5-6 воздушных армий сложнее обеспечивать чем 13?

>Ни первого, ни второго, ни третьего на 1941 год не будет.
У советского руководства естественно не будет.
Но у более менее грамотных управленцев - все было бы.

>При любых действиях руководства, такое за 10 лет не делается.
Американцы справились примерно за 3 года, в условиях многократного роста ВВС.

>>1) Воевать полноценно подготовленными и интенсивно летающими летчиками (т.е. быстро набирающими боевой опыт)
>Не получится, т.к. боевого опыта до 22 июня у вас нет и не будет. Есть ограниченный против японцев и финнов, но он нерелевантен.
Естественно речь шла про быстрый набор боевого опыта во время боевых действий.
Но для этого летчик должен много летать, а советские пилоты в 1942-44 за год зачастую едва 80-100 боевых вылета делали.
Для сравнения на Халхин-Голе столько за 3-4 месяца некоторые делали, а покрышкин за первые 4.5 месяца ВОВ сделал 190 вылета.

>>2) Воевать на полноценных металлических самолетах, не уступающих или почти не уступающих немецким.
>Такого тоже не будет. Будут самолеты чуть получше, но все равно хуже немецких.
С чего бы это. Пе-2 и Ту-2 немцам не уступали. И-207 или ударные версии И-16, 153, 180 были бы уж не хуже штуки.

И-30 был бы похуже мессершмита, но не критично. С нормально подготовленными пилотами, вполне согли бы воевать. И уж точно лучше фанеры.

>Которые будут быстро выбиты люфтваффе.
С чего они должны быть быстро выбиты люфтваффе, если пилотов нормально готовить и отправлять их в бой на нормальных самолетах?
Потери естественно были бы меньше, чем в реале.

>И при этом у вас не будет механизма восполнения потерь.
С чего это его не будет?
Почему ограничение численности действующих ВВС и организация выпуска металлических самолетов на части заводов, должны лишить СССР механизма восполнения потерь?

Производство авиатехники при таком раскладе практически не изменится. Летчиков будет достаточно для компенсации максимально возможных потерь, сами потери явно ниже.

>Это как с 25 тыс советских танков. Большинство из которых было бесполезным барахлом, но именно их производство позволило создать инфраструктуру, набраться опыта и во время войны наклепать 100 тыс новых.
У СССР барахлом были самолеты выпуска 1941-44.

>>3) Делать в 1.5-2 раза больше боевых вылетов за счет рационального использования авиабензина.
>Вполне возможно что наземная инфраструктура не потянет. Тут нужно исследование, у вас я его не видел.
с чего это она должна не потянуть?
В 1941 в пересчете на равный период вылетов на нелегкомоторных самолетов советская авиация делала больше, чем в 1942, 1943, 1944 и инфраструктура позволяла.
В конце 1944 попер ленд-лиз и чудесным образом советская авиация за январь-март 1945го сделала аж 493 тыс. вылетов, против 794тыс. за 12 месяцев 1944. И инфраструктура опять не помешала.

>>АДД надо оптимизировать (считай разгонять, оставив 1-2 полка на Пе-8 и Ер-2), отдав ее топливо ВВС.
>На каком основании? Все участники ВМВ верили что орды бомберов могут переломить ход войны.
Например на том что эффективность надо оценивать не только по бравурным отзывам и на том, что действующие дневные ВВС на голодном пайке сидели, а они были важнее.


>>Ударные самолеты ВВС оптимизировать по топливному фактору (расход топлива/нагрузка), т.е. выкинуть нафиг Ил-2
>Очень спорное решение. Есть хорошие шансы, что приведет это все к вываливанию бомб в чистое поле с минимальным ущербом для протиивника.
Этим как раз Ил-2 занимался, только с вываливанием проблемы были, ибо вывалить он мог очень немного.
Вот результаты с послевоенным прицелом ПШ-3, который считался эффективнее чем ВМШ-2.
https://iknigi.net/books_files/online_html/152467/i_186.jpg


Кучность думаю оценить сможете.
Для сравнения у И-16 из цирка Вахмистрова КВО было в пределах 45м.

>>Это простые, понятные, ИСПОЛНИМЫЕ меры, без какой либо фантастики.
>Как минимум несколько точно неисполнимых и несколько спорных.
Какие именно из перечисленных неисполнимые?


>>С чего бы при их принятии все осталось бы по прежнему?
>Да, может получиться хуже.
С чего бы это?

>>Ну и добавлю, выиграть у люфтваффе советская авиация не могла. Но примерно на равных выступить в 1941-42
>Анриал.
Немцы не были инопланетянами. А у более менее сопоставимых противников авиация в одни ворота им не сливала.

>>Основная причина это то, что немцы при всем своем техническом превосходстве упирались в тот же фактор, что и СССР - в топливо.
>А помоему в подготовленных летчиков.
А чтобы готовить летчиков топливо нужно.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-257.jpg


Накрылись у немцев в мае-июне 1944 заводы по производству синтетического авиабензина и тут же с июля 1944 учебный налет просел.
От dap
К Claus (22.08.2024 20:20:39)
Дата 25.08.2024 18:40:08

Ре: Так это...

>Вы утверждаете, что советское руководство не могло предусмотреть вариант, что немцы, уже ведущие войну, уже имеющие отмобилизованную армию и имеющие более короткую и более плотную дорожную сеть, упредят СССР в развертывании?

Нет, не предусматривалось, т.к. нет никакого решения, позволяющего в этой ситуации остановить наступление противника.
Все равно что спросить "По вашему Росатом не учитывает вариант, что в реактор прилетит большой метеорит?" Да, не учитывает, это запроектная авария. Хотя такие метеориты бывают и даже на Россию падали в 20 веке.

>А мне вот почему то кажется, что именно этот вариант должен был бы рассматриваться как основной,
Это ошибочное мнение. Как запасной предусматривалась возможность эвакуации промышленности, использование больших пространств страны и перевод войны в затяжную. Никаких других вариантов нет и быть не может.

>если конечно не вести планирование исходя из того, что немцы будут поступать так, как этого хочется т.Сталину.

Нет, рассчитывалось, что подготовка к нападению будет выявлена заранее. Тогда мобилизация. развертывание и далее по тексту.

>Если бы при планировании вариант упреждения в развертывании учитывался бы, то само развертывание РККа должно было бы вестись совершенно иначе.

Это предпольная ересь. Разобрано на форуме многократно.

>Плюс войска должны были бы размещаться исходя из необходимости в первую очередь отражения немецкого наступления большими силами.

Нельзя отразить внезапное наступление большими силами. Если на АЭС упадет большой метеорит - будет катастрофа эпических масштабов. Смиритесь с этим.

>Принципы планирования вообще то предполагают учет рисков и планирование их компенсации.
А для некоторых рисков пишется - форсмажор (т.е. обстоятельства НЕПРЕОДОЛИМОЙ силы) и ничего не предусматривается.

>Тем более, что упраждение в развертывании должно было рассматриваться не как невероятный вариант, а наоборот, как наиболее вероятный.

Нет, оно так не рассматривалось и не должно было. Нет смысла рассматривать как основные обстоятельства непреодолимой силы.

>Зачем для этого нужны немецкая матчасть, немецкие кадры и немецкое обеспечение?
>Пе-2, Ту-2, И-30, И-207, И-16, И-153, И-180 это советская матчасть.
Которая значительно уступала немецкой и при небольшой численности просто была бы потеряна в первые же недели войны.

>Кадры, при вменяемо организованном процессе обучения и при учете ограничивающих факторов, вполне могли быть советскими, но с немецким уровнем подготовки.

Нет, не могли. Потому что СССР 30-х это не Германия 30-х. И все равно не получился бы налог люфтваффе.
А тут еще опыт немцев, которого у нас не было. Так что нет, такого варианта не было.

>Никакой фантастики для этого не требовалось, подготовку пилотов осилили даже Финляндия, Румыния и Япония.

И проиграли.

>Или Вы всерьез считаете что 5-6 воздушных армий сложнее обеспечивать чем 13?
Нет, я считаю что они бы просто быстро кончились бы.

>У советского руководства естественно не будет.
Ни у какого не будет.

>Но у более менее грамотных управленцев - все было бы.
Они повторят действия советских, может быть с небольшими вариациями. Потому что грамотные управленцы учитывают свойства объекта управления и не склонны к wishful thinking, чем страдаете вы. Мыши станьте ежиками(С)

>Американцы справились примерно за 3 года, в условиях многократного роста ВВС.
Американцы это половина мирового промпроизводства. Это страна территория которой не затронутая войной.
Бессмысленно сравнивать СССР с США.

>Естественно речь шла про быстрый набор боевого опыта во время боевых действий.
Если у вас люди без боевого опыта и с худшей матчастью столкнуться с людьми с большим боевым опытом и на хорошей матчасти, то опыт будут в основном набирать вторые. За счет истребления первых.

>Для сравнения на Халхин-Голе столько за 3-4 месяца некоторые делали, а покрышкин за первые 4.5 месяца ВОВ сделал 190 вылета.

Потому что там против одной армии воевала сборная всех советских ВВС. Это не масштабируется на 3 тысячекилометровый фронт.

>С чего бы это. Пе-2 и Ту-2 немцам не уступали.
Уступали очень существенно.

>И-207 или ударные версии И-16, 153, 180 были бы уж не хуже штуки.
Как у вас плохие ИБ стали аналогом пикирующего бомбардировщика? Вы мозг включайте прежде чем писать.

>И-30 был бы похуже мессершмита, но не критично.
Критично.

>С чего они должны быть быстро выбиты люфтваффе, если пилотов нормально готовить и отправлять их в бой на нормальных самолетах?

С того, что против них будут пилоты с огромным боевым опытом на значительно лучшей матчасти.

>Потери естественно были бы меньше, чем в реале.
Численно конечно меньше, потому что их самих меньше.
Но они быстро кончатся, а механизма массовой подготовки летчиков даже посредственного качества у них нет.
Это то, на чем погорели немцы в пехоте и танковых войсках.

>С чего это его не будет?
С того, что вы сделали ставку на больше качества меньше количество.
В результате вы придете к ситуации, когда ВВС РККА имея изначально более низкое качество будет постоянно численно уступать противнику. В результате противник будет нести меньше потерь, быстрее набирать опыт. А ВВС РККА не сможет расти качественно, т.к. будет выбиваться такими темпами, что пилоты не смогут наращивать опыт. Их просто быстро собьют.

>Производство авиатехники при таком раскладе практически не изменится.
Как это не изменится, если для нее будет нужен дефицитный аллюминий?

>Летчиков будет достаточно для компенсации максимально возможных потерь, сами потери явно ниже.
С чего вы взяли что достаточно? Почему не получится как у японцев?

>У СССР барахлом были самолеты выпуска 1941-44.
Это не так. Они уступали немецким, но разрыв сокращался.

>с чего это она должна не потянуть?
С того, что она значительно уступала немецкой. Когда у вас банально бензозаправщиков не хватает.
Или компрессоров ан аэродромах.

>В 1941 в пересчете на равный период вылетов на нелегкомоторных самолетов советская авиация делала больше, чем в 1942, 1943, 1944 и инфраструктура позволяла.

Естественно. Потери касались не только самолетов.

>В конце 1944 попер ленд-лиз и чудесным образом советская авиация за январь-март 1945го сделала аж 493 тыс. вылетов, против 794тыс. за 12 месяцев 1944. И инфраструктура опять не помешала.

Вы же сами и объяснили почему.

>Например на том что эффективность надо оценивать не только по бравурным отзывам и на том, что действующие дневные ВВС на голодном пайке сидели, а они были важнее.

Еще раз. С какого перепугу ЛПР должны были решить что АДД не нужны? Какие у них были к этому фактические основания?

>Этим как раз Ил-2 занимался, только с вываливанием проблемы были, ибо вывалить он мог очень немного.

Расскажите, как это Ил-2 с малых высот вываливал в чистое поле, а действующие с больших высот попадут в цель?

>Кучность думаю оценить сможете.
Неплохая кстати кучность.

>Для сравнения у И-16 из цирка Вахмистрова КВО было в пределах 45м.
Опять сравнение с специально отобранными летчиками. Это так не работает.

>Немцы не были инопланетянами. А у более менее сопоставимых противников авиация в одни ворота им не сливала.

А какие у них были более или менее сопоставимые противники, которые не слились?
США что ли? Сопоставимые?

>А чтобы готовить летчиков топливо нужно.
Нужно. Но до немцев все равно не дотянуть.

>Накрылись у немцев в мае-июне 1944 заводы по производству синтетического авиабензина и тут же с июля 1944 учебный налет просел.

Но проблемы у них начались раньше.
От Claus
К Claus (22.08.2024 20:20:39)
Дата 22.08.2024 20:25:09

Ре: Так это...

>В конце 1944 попер ленд-лиз и чудесным образом советская авиация за январь-март 1945го сделала аж 493 тыс. вылетов
Опечатка. За январь-май (до 09.05.1945) естественно.
От Iva
К dap (21.08.2024 05:21:13)
Дата 21.08.2024 09:40:22

Re: Так это...

Привет!

>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
>Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.

посмотрите наличные составы и потери во время Французской кампании 1940. Гораздо лучше вытянули, чем мы.
коэффициенты эффективности у союзников близкие к немецким. У нас и близко такого не было.

Владимир
От dap
К Iva (21.08.2024 09:40:22)
Дата 21.08.2024 15:27:06

Re: Так это...

>посмотрите наличные составы и потери во время Французской кампании 1940. Гораздо лучше вытянули, чем мы.
>коэффициенты эффективности у союзников близкие к немецким. У нас и близко такого не было.

У нас не было задачи победить по очкам. У нас была задача просто победить.
И да, СССР это не Франция.

Если бы СССР был размером с Францию, немцы бы не продвинулись дальше приграничного сражения.(С)А.Исаев
От jazzist
К Iva (21.08.2024 09:40:22)
Дата 21.08.2024 12:08:04

Re: Так это...


>посмотрите наличные составы и потери во время Французской кампании 1940. Гораздо лучше вытянули, чем мы.
>коэффициенты эффективности у союзников близкие к немецким. У нас и близко такого не было.

капец аргументы... немцы вошли в Париж, а "коэффициенты были близкие к немецким"
Москву немцы не взяли, но "у нас и близко не было".
Это у французов и близко не было.


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (21.08.2024 12:08:04)
Дата 21.08.2024 15:01:20

Re: Так это...

>капец аргументы... немцы вошли в Париж, а "коэффициенты были близкие к немецким"
В СССР немцы аняли территорию почти в 3 раза превышающую площадь Франции. Так что тоже не аргумент.

>Москву немцы не взяли, но "у нас и близко не было".
>Это у французов и близко не было.
У французов Париж от границы находился не на много большем расстоянии чем Минск.
За какое время Минск сдали, думаю Вы в курсе.
От dap
К Claus (21.08.2024 15:01:20)
Дата 21.08.2024 15:33:11

Re: Так это...

>В СССР немцы аняли территорию почти в 3 раза превышающую площадь Франции. Так что тоже не аргумент.
Немцы не ставили перед собой задачу занять побольше территории.

>У французов Париж от границы находился не на много большем расстоянии чем Минск.
У них кроме Парижа есть территории. И да, французы на момент погрома 9 месяцев находились в состоянии войны. Можно было успеть отмобилизоваться, развернуться и подготовиться.

>За какое время Минск сдали, думаю Вы в курсе.
Взятие Минска не было целью Барбароссы. И тем более взятие его на время.
От Iva
К jazzist (21.08.2024 12:08:04)
Дата 21.08.2024 14:46:03

Re: Так это...

Привет!

>капец аргументы... немцы вошли в Париж, а "коэффициенты были близкие к немецким"
>Москву немцы не взяли, но "у нас и близко не было".
>Это у французов и близко не было.

мы, вроде, авиацию обсуждаем. А не сухопутные войска.

Владимир
От dap
К Iva (21.08.2024 14:46:03)
Дата 21.08.2024 15:31:09

Re: Так это...

>мы, вроде, авиацию обсуждаем. А не сухопутные войска.
А обсуждать нужно армию в целом. О чем говорилось неоднократно.
От Iva
К dap (21.08.2024 15:31:09)
Дата 21.08.2024 16:39:29

Re: Так это...

Привет!

>>мы, вроде, авиацию обсуждаем. А не сухопутные войска.
>А обсуждать нужно армию в целом. О чем говорилось неоднократно.

т.е. Совесткий морской флот в ВОВ - он супер супер, так как сухопутные войска взяли Берлин!

нет, имеет смысл обсуждать все. И все можно считать. Наука такая есть исследование операций.
в ней как то все разбирали, по крайней мере в советское время.

Но именно потому так историю войны писали. чтобы посчитать было нельзя. Ибо плохо получалось, "неправильно".

Владимир
От dap
К Iva (21.08.2024 16:39:29)
Дата 21.08.2024 18:03:12

Re: Так это...

>т.е. Совесткий морской флот в ВОВ - он супер супер, так как сухопутные войска взяли Берлин!

По советскому флоту есть хороший анализ М.Морозова.
Именно то, что я хотел бы увидеть у участника Клауса.
Какова была стратегия, почему она была такая, чем обусловлен выбор такой стратегии, с чем связаны ошибки.
Ничего подобного от уч. Клауса я не вижу.

>Но именно потому так историю войны писали. чтобы посчитать было нельзя. Ибо плохо получалось, "неправильно".

Сейчас почему-то пишут как надо. Но не участник Клаус, увы. И выводы внезапно оказываются совсем не такие радикальные.
От Claus
К dap (21.08.2024 18:03:12)
Дата 21.08.2024 19:36:52

Re: Так это...

>Ничего подобного от уч. Клауса я не вижу.
Вы почему то исходите из того, что у советского руководства была грамотная и продуманная стратегия.
А на деле у малограмотных и некомпетентных руководителей такой стратегии может не быть в принципе.
Из тех цифр, которые получили в реале, прекрасно видно, что вся стратегия по авиации свелась к "бери больше, кидай дальше".
Т.е. к тому, что наделаем самолетов из г-на и палок, наберем как можно больше летчиков и задавим количеством.

В вот то, что без топлива это количество работать не будет и что летчики без самолетов не полетят и что фентезийные планы по подготовке физически исполнить нельзя, это недоучившийся семинарист и мало отличавшиеся от него по образованию советские руководители уже не понимали.
Отсюда и результат.
От dap
К Claus (21.08.2024 19:36:52)
Дата 22.08.2024 16:52:37

Re: Так это...

>Вы почему то исходите из того, что у советского руководства была грамотная и продуманная стратегия.

Нет не исхожу. Но стратегия у них определенно была.
Она могла быть ошибочной в чем-то категорически неверной. Но и в этом случае были какие-то объективные причины у этих ошибок.
Все это мы видим на примере стратегии в части развития ВМФ. Причем там было все еще хуже чем в ВВС.

>А на деле у малограмотных и некомпетентных руководителей такой стратегии может не быть в принципе.
Не может. Она может быть на 100% ошибочной, но она всегда есть. Так работают государственные институты.

>Из тех цифр, которые получили в реале, прекрасно видно, что вся стратегия по авиации свелась к "бери больше, кидай дальше".

Вот и разберитесь почему. А вы этого не делаете.

>Т.е. к тому, что наделаем самолетов из г-на и палок, наберем как можно больше летчиков и задавим количеством.

Стратегия задавливания количеством это очень толстый намек на то, что задавить качеством не надеялись. Разберитесь почему.

>В вот то, что без топлива это количество работать не будет и что летчики без самолетов не полетят и что фентезийные планы по подготовке физически исполнить нельзя, это недоучившийся семинарист и мало отличавшиеся от него по образованию советские руководители уже не понимали.

Это вы в очередной раз мантру озвучили. Это не интересно.
От Claus
К dap (22.08.2024 16:52:37)
Дата 22.08.2024 20:28:13

Re: Так это...

>Нет не исхожу. Но стратегия у них определенно была.
Была: "бери больше, кидай дальше".

>>Из тех цифр, которые получили в реале, прекрасно видно, что вся стратегия по авиации свелась к "бери больше, кидай дальше".
>Вот и разберитесь почему. А вы этого не делаете.
Я выше уже ответил, потому что у власти были малограмотные революционеры, не умеющие управлять и планировать, даже на самом элементарном уровне.


>>В вот то, что без топлива это количество работать не будет и что летчики без самолетов не полетят и что фентезийные планы по подготовке физически исполнить нельзя, это недоучившийся семинарист и мало отличавшиеся от него по образованию советские руководители уже не понимали.
>Это вы в очередной раз мантру озвучили. Это не интересно.
Вы считаете, что количественное превосходство можно реализовать самолетами не имеющими топлива? Серьезно?
От dap
К Claus (22.08.2024 20:28:13)
Дата 25.08.2024 18:02:41

Re: Так это...

>Была: "бери больше, кидай дальше".
Это не стратегия.

>Я выше уже ответил, потому что у власти были малограмотные революционеры, не умеющие управлять и планировать, даже на самом элементарном уровне.

Это глупый наброс, попытка подсунуть заранее придуманные выводы, как объяснение фактов.

>Вы считаете, что количественное превосходство можно реализовать самолетами не имеющими топлива? Серьезно?
Топливо они имели, вылеты делали.
От Claus
К dap (25.08.2024 18:02:41)
Дата 26.08.2024 02:04:38

Re: Так это...

>>Была: "бери больше, кидай дальше".
>Это не стратегия.
Для СССР стратегия.


>>Я выше уже ответил, потому что у власти были малограмотные революционеры, не умеющие управлять и планировать, даже на самом элементарном уровне.
>Это глупый наброс, попытка подсунуть заранее придуманные выводы, как объяснение фактов.
Я уже много раз перечислил кучу совершенно диких управленческих косяков в советских ВВС, в т.ч. на самом элементарном уровне. В т.ч. явную несогласованность планов по производству самолетов, летчиков, топлива, сортов топлива, типов двигателей.
Никаких объяснений из каких соображений такое можно напланировать, Вы дать не смогли.
Ну а если Вы аргументацию не воспринимаете, о чем спорить?



>>Вы считаете, что количественное превосходство можно реализовать самолетами не имеющими топлива? Серьезно?
>Топливо они имели, вылеты делали.
Советские ВВС имели МАЛО топлива и при этом еще и крайне неэффективно его использовали, так понятно?
Из-за чего вылетов относительно численности ВВС было откровенно мало.