ВИФ2 NE : Ветка : Re: Так это...

От	dap
К	Iva
Дата	20.08.2024 00:47:30
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Так это...

>вы проводите анализ и он показывает неприятную картину - все вы злодей и враль. Иначе надо принимать реальность, а не розовые замки.

Солонин проводит анализ и он показывает неприятную картину насчет Блокады. Во первых блокады не было - вот определение и ему не соответствует. Во вторых вот данные по транспортным средствам - не использовали в должной мере. Вот данные по производству танков, значит завозили сырье и комплектующие, вместо завоза продовольствия. А вот данные по вывозу из Ленинграда вооружения, оборудования и даже вагонов. Значит не эвакуировали людей.
Но он в понимании совков злодей и враль. Иначе надо принимать реальность, а не розовые замки.(С)Ива

От	Claus
К	dap (20.08.2024 00:47:30)
Дата	20.08.2024 14:22:18

Re: Так это...

>Солонин проводит анализ
А при чем здесь Солонин?

По вышеприведенным цифрам можете сказать где я наврал или что то придумал?

От	dap
К	Claus (20.08.2024 14:22:18)
Дата	20.08.2024 17:25:03

Re: Так это...

>А при чем здесь Солонин?
>По вышеприведенным цифрам можете сказать где я наврал или что то придумал?
Это просто пример, как не врать в цифрах, но при этом получать то что нужно было в пропагандистских целях.
Вы то, что занимаетесь пропагандой, и не скрываете.

От	Claus
К	dap (20.08.2024 17:25:03)
Дата	20.08.2024 17:48:03

Re: Так это...

>Вы то, что занимаетесь пропагандой, и не скрываете.
В чем заключается пропаганда? Конкретно, пожалуйста?

От	dap
К	Claus (20.08.2024 17:48:03)
Дата	20.08.2024 18:45:42

Re: Так это...

>В чем заключается пропаганда? Конкретно, пожалуйста?
Вы же заявили свою позицию. Что мол страной руководили в целом некомпетентные люди.
Сейчас вы занимаетесь подгонкой ответа под данный тезис.

Может ли оказаться так, что и правда были некомпетентные. Может.
Хотя сомнительно, глядя на результаты из деятельности и сравнивая с результатами других.
Но это должно быть выводом из анализа, а не исходной посылкой.

Отличить какой подход используется просто.
Скажите мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ эти люди выбрали такую стратегию (многочисленные ВВС с невысоким уровнем как техники, так и личного состава)? Как они обосновывали данный выбор?
Можете ответить на этот вопрос?

От	Claus
К	dap (20.08.2024 18:45:42)
Дата	21.08.2024 00:20:58

Re: Так это...

>>В чем заключается пропаганда? Конкретно, пожалуйста?
>Вы же заявили свою позицию. Что мол страной руководили в целом некомпетентные люди.
>Сейчас вы занимаетесь подгонкой ответа под данный тезис.
Нет, я сужу именно по резульатам их деятельности. В авиации в т.ч.

>Может ли оказаться так, что и правда были некомпетентные. Может.
>Хотя сомнительно, глядя на результаты из деятельности и сравнивая с результатами других.
А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?
Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
Дремучий волюнтаризм?
27 миллионов?
Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?

Вы про эти результаты?

>Но это должно быть выводом из анализа, а не исходной посылкой.
Анализ давался много раз и озвучивались вполне конкретные управленческие проблемы, которые не решались, причем самого элементарного уровня.

>Отличить какой подход используется просто.
>Скажите мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ эти люди выбрали такую стратегию (многочисленные ВВС с невысоким уровнем как техники, так и личного состава)?
Именно потому что до власти дорвались малограмотные революционеры.
Потому что были неспособны вести самое элементарное планирование и потому что не понимали, что свои хотелки надо со своими возможностями увязывать.
У меня других объяснений нет.

>Можете ответить на этот вопрос?
Про отсутствие некромантов Вам уже ответили. Судить можно только по конкретным действиям, про которые уже много раз говорилось.

От	ttt2
К	Claus (21.08.2024 00:20:58)
Дата	21.08.2024 09:30:52

Re: Так это...

>>>В чем заключается пропаганда? Конкретно, пожалуйста?
>>Вы же заявили свою позицию. Что мол страной руководили в целом некомпетентные люди.
>>Сейчас вы занимаетесь подгонкой ответа под данный тезис.
>Нет, я сужу именно по резульатам их деятельности. В авиации в т.ч.

Результаты деятельности - создали мощную промышленную страну и сломали хребет мощнейшей военной машине в истории человества. А вы что сделали кроме постоянной лжи на форуме?

>Хотя сомнительно, глядя на результаты из деятельности и сравнивая с результатами других.
>А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?

Голодовка была один год и не на ровном месте. Уже на следующий год урожай был нормальный.

>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?

Ложь, причем наглая. Ни один ас на Западе не приблизился к счетам наших ведущих

>Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
>Дремучий волюнтаризм?

Дремучая пропагандоснская ложь

>27 миллионов?

Человек записывающий в вину СССР погибших 17 миллионов гражданских и 3 миллиона погибших от голода пленных просто мерзавец.

>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?

А до куда они дошли во Франции? В Африке? И немцы не дошли до Москвы, господин лжец.

От	Claus
К	ttt2 (21.08.2024 09:30:52)
Дата	21.08.2024 14:26:21

Re: Так это...

>Результаты деятельности - создали мощную промышленную страну и сломали хребет мощнейшей военной машине в истории человества. А вы что сделали кроме постоянной лжи на форуме?
Мы обсуждали авиацию, а в воздухе хребет люфтваффе сломали за счет огромных потерь тяжелых бомбардировщиков.
Советская же авиация этого сделать была явно неспособна, несмотря на "мощную промышленность и огромное численное превосходство".

Про промышленную страну тоже уже много раз говорилось, РИ входила в 5ку лидеров, и если бы господа революционеры не устроили бы в стране гражданскую войну и разруху, то РИ развивалась бы с более высоких позиций. чем СССР, в т.ч. и с учетом опыта ВМВ.
Поэтому не вижу я чего то уникального, созданного большевиками. Мозгов развивать свою промышленность - им хватало. Грамотно развивать - нет.

>>Хотя сомнительно, глядя на результаты из деятельности и сравнивая с результатами других.
>>А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?
>Голодовка была один год и не на ровном месте. Уже на следующий год урожай был нормальный.
С точки зрения погодных условий и т.п. - на ровном месте. С точки зрения безумных действий советского руководства - не на ровном. В этом плане вполне себе пример полной некомпетентности и неадекватности.

Ну и методы учета урожая позволяли играться с цифрами А вот животноводство однозначно оказалось в глубокой заднице, как и экспортные доходы от сельского хозяйства, причем по советским же данным.

>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Ложь, причем наглая. Ни один ас на Западе не приблизился к счетам наших ведущих
Бред, причем тупой. При отсутствии системы взаимной проверки, счета вообще ни о чем не говорят.
Сколько самолетов реально сбили Хартман, Покрышкин, Кожедуб, Бонг или Джонсон не знает никто.

Показательно здесь только то, что немцы в разы меньшими силами захватили господство в воздухе в 1941-42 и успешно его оспаривали в 1943-44, при еще худшем соотношении сил.

>>Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
>>Дремучий волюнтаризм?
>
>Дремучая пропагандоснская ложь
Данные про то, как в советской авиации были "связаны" число самолетов, число летчиков, объемы поставок топлива, сорта топлива и типы выпускаемых авиадвигателей я приводил несколько раз.
Раз заявляете про ложь - показывайте в чем конкретно я соврал.

>>27 миллионов?
>
>Человек записывающий в вину СССР погибших 17 миллионов гражданских и 3 миллиона погибших от голода пленных просто мерзавец.
1) Немцы смогли убивать гражданских, потому что территория с этими самыми гражданскими им была сдана из-за ошибок советского руководства.
2) Сколько из этих 17 млн. были жертвами прямых действий немцев, сколько скрытыми военными потерями, а сколько погибшими в советском тылу - данных нет.

>>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?
>А до куда они дошли во Франции? В Африке? И немцы не дошли до Москвы, господин лжец.
Проблемы Франции это проблемы франции.
Бросаясь заявлениями про "лжецов" ведете себя глупо.

От	dap
К	Claus (21.08.2024 14:26:21)
Дата	22.08.2024 17:30:57

Re: Так это...

>Про промышленную страну тоже уже много раз говорилось, РИ входила в 5ку лидеров, и если бы господа революционеры не устроили бы в стране гражданскую войну и разруху, то РИ развивалась бы с более высоких позиций. чем СССР, в т.ч. и с учетом опыта ВМВ.

Это абсолютная чушь собачья. Промышленность не должна была занимать какие то места в каком то рейтинге. У нее была задача производить вооружение. Которую она благополучно провалила.
И по артиллерии и по пулеметам в разы. Про самолеты я вообще молчу, там просто катастрофа.
И да, никакого серьезного развития промышленности РИ или РР я не предвижу. Будут выплачивать кредиты, потом случится Великая Депрессия и все накроется медным тазом.
К 1939 году будет что-то невнятное, которое сольется в войне против Германии.

>Поэтому не вижу я чего то уникального, созданного большевиками. Мозгов развивать свою промышленность - им хватало. Грамотно развивать - нет.

Это у вас от незнания.

>С точки зрения погодных условий и т.п. - на ровном месте. С точки зрения безумных действий советского руководства - не на ровном. В этом плане вполне себе пример полной некомпетентности и неадекватности.

>Ну и методы учета урожая позволяли играться с цифрами
А это уже типичная конспирология. Если цифры нас не утраивают, объявляем их поддельными.

>А вот животноводство однозначно оказалось в глубокой заднице,
Как мы видим не осталось.

>как и экспортные доходы от сельского хозяйства, причем по советским же данным.
Еще раз предложу вам выписать объемы экспорта зерна в тоннах и денежном выражении. За несколько лет. Вас ждет сюрприз.

>Бред, причем тупой. При отсутствии системы взаимной проверки, счета вообще ни о чем не говорят.

Тупой бред у вас. Оверклейм был и у союзников и у немцев и у наших.

>Сколько самолетов реально сбили Хартман, Покрышкин, Кожедуб, Бонг или Джонсон не знает никто.

Но соотношение характерное.

>Показательно здесь только то, что немцы в разы меньшими силами захватили господство в воздухе в 1941-42 и успешно его оспаривали в 1943-44, при еще худшем соотношении сил.

Да, люфтваффе было крутое. И?

>Раз заявляете про ложь - показывайте в чем конкретно я соврал.
Так и Солонин же не врет. Данные которые он приводит реальны.

>1) Немцы смогли убивать гражданских, потому что территория с этими самыми гражданскими им была сдана из-за ошибок советского руководства.

Каких ошибок?

>2) Сколько из этих 17 млн. были жертвами прямых действий немцев, сколько скрытыми военными потерями, а сколько погибшими в советском тылу - данных нет.

Есть отчет Чрезвычайной государственной комиссии...

>Проблемы Франции это проблемы франции.
А это уже демагогия. Лучшим и худшим можно быть только по отношению к кому-то.

От	Claus
К	dap (22.08.2024 17:30:57)
Дата	22.08.2024 19:35:41

Re: Так это...

>Это абсолютная чушь собачья. Промышленность не должна была занимать какие то места в каком то рейтинге. У нее была задача производить вооружение. Которую она благополучно провалила.
Так без ленд-лиза и советская провалила бы. По порозам и авиабензину - однозначно.
И Вы забываете, что СССР развивался с учетом знания как шла ПМВ.

>К 1939 году будет что-то невнятное, которое сольется в войне против Германии.
Вообще то и у СССР в 1939 полная задница была в военной промышленности.

>>Ну и методы учета урожая позволяли играться с цифрами
>А это уже типичная конспирология. Если цифры нас не утраивают, объявляем их поддельными.
Вы почитайте как там урожай учитывался.

А вот экспорт зерна, в 1930е однозначно просел. С экспортом зерна сильно сложнее играться чем с оценками урожая.

>>А вот животноводство однозначно оказалось в глубокой заднице,
>Как мы видим не осталось.
И где Вы это видите?
Ссылки на статсборники, в т.ч. и сталинского времени давались много раз.
Поголовье скота в 1941м было меньше чем в 1928.
Экспорт продукции животноводства к этому времени просто в ноль сошел.

>>как и экспортные доходы от сельского хозяйства, причем по советским же данным.
>Еще раз предложу вам выписать объемы экспорта зерна в тоннах и денежном выражении. За несколько лет. Вас ждет сюрприз.
А в какой раз Вам надо их выписать?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

>>Бред, причем тупой. При отсутствии системы взаимной проверки, счета вообще ни о чем не говорят.
>Тупой бред у вас. Оверклейм был и у союзников и у немцев и у наших.
Вы как и ttt2 предлагаете эффективность авиации считать по заявленным победам, прекрасно зная что у всех были неизвестных масштабов оверклеймы?
Мощно.

>>Сколько самолетов реально сбили Хартман, Покрышкин, Кожедуб, Бонг или Джонсон не знает никто.
>Но соотношение характерное.
Соотношение чего? Заявок на победы?

>>Показательно здесь только то, что немцы в разы меньшими силами захватили господство в воздухе в 1941-42 и успешно его оспаривали в 1943-44, при еще худшем соотношении сил.
>
>Да, люфтваффе было крутое. И?
Основная проблема в том, что ВВС были дорогими и малоэффективными.

>>Раз заявляете про ложь - показывайте в чем конкретно я соврал.
>Так и Солонин же не врет. Данные которые он приводит реальны.
Т.е. заявление про якобы мою ложь обосновать ничем, кроме идиотской ссылки на солонина не можете? Уровень аргументации феерический.

>>1) Немцы смогли убивать гражданских, потому что территория с этими самыми гражданскими им была сдана из-за ошибок советского руководства.
>
>Каких ошибок?
Например то, что все предвоенное планирование велось из наиболее приятных для советского руководства предположений, а вариант с упреждением в развертывании вообще не рассматривался.
Что то мне это из современности напоминает.

>>2) Сколько из этих 17 млн. были жертвами прямых действий немцев, сколько скрытыми военными потерями, а сколько погибшими в советском тылу - данных нет.
>
>Есть отчет Чрезвычайной государственной комиссии...
можно поподробнее?

>>Проблемы Франции это проблемы франции.
>А это уже демагогия. Лучшим и худшим можно быть только по отношению к кому-то.
А ссылки на Францию не демагогия?
СССР вообще то Германии "три Франции" сдал, по площади занятых немцами территории.

От	dap
К	Claus (22.08.2024 19:35:41)
Дата	25.08.2024 19:14:03

Re: Так это...

>Так без ленд-лиза и советская провалила бы.
Нет, не провалила и БЕЗ лендлиза. Просела, но все равно никакого сравнения с ПМВ.

>По порозам и авиабензину - однозначно.
Нет.

>И Вы забываете, что СССР развивался с учетом знания как шла ПМВ.
Вообще-то нет. ПМВ это не блицкриги, а долгая позиционная война.

>Вообще то и у СССР в 1939 полная задница была в военной промышленности.
Дай бог РИ такую задницу, как в СССР. Тогда бы она не слилась в 1917.

>Вы почитайте как там урожай учитывался.
Это не ответ.

>А вот экспорт зерна, в 1930е однозначно просел. С экспортом зерна сильно сложнее играться чем с оценками урожая.

Еще раз для тех кто в танке. Выпишите экспорт не в денежных единицах, а в тоннах.

>Поголовье скота в 1941м было меньше чем в 1928.
Незначительно.

>Экспорт продукции животноводства к этому времени просто в ноль сошел.
И очень хорошо.

>А в какой раз Вам надо их выписать?
Вот. А теперь посмотрим на эти данные. Во первых видим что экспорт в тоннах скакал в разы и до начала коллективизации. Падая до 91 в 1927/28 годах.
Во вторых и в последующие годы он точно так же скакал, не подтверждая ваших тезисов.
Но самое интересное получается если поделить выручку за зерно на экспорт в тоннах.
Окажется что цена за тонну упала с 315 руб/т в 1927/28, до 82 руб/т. в 1933. И далее была в районе 100 руб/т.
Вот бы вам что поанализировать. Но вы не станете, т.к. для вашей антисоветской пропаганды это не нужно и даже вредно.

>Вы как и ttt2 предлагаете эффективность авиации считать по заявленным победам, прекрасно зная что у всех были неизвестных масштабов оверклеймы?
>Мощно.
Нет, я предлагаю посмотреть на эффективность ЛУЧШИХ пилотов у союзников и у нас. И сравнить с немецкими.
Т.к. оверклеймы были у всех, то это вполне корректный способ.

>Соотношение чего? Заявок на победы?
Да. Которые конечно завышены из-за оверклеймов, но для сравнения с союзниками подойдут.

>Основная проблема в том, что ВВС были дорогими и малоэффективными.
Менее эффективными чем немецкие да. Мы бедная северная страна(С)Исаев

>Например то, что все предвоенное планирование велось из наиболее приятных для советского руководства предположений, а вариант с упреждением в развертывании вообще не рассматривался.

Все правильно. Форсмажор как основной сценарий не рассматривался. И это правивльно.

>Что то мне это из современности напоминает.
Это у вас от незнания. В современности внезапного нападения не было, напали мы.
А результат хуже чем у СССР.

>>Есть отчет Чрезвычайной государственной комиссии...
>можно поподробнее?
Комиссия выдала оценки сколько погибло от разных причин.

>А ссылки на Францию не демагогия?
Нет. Т.к. находясь в куда лучшем положении Франция слилась совершенно позорным образом.

>СССР вообще то Германии "три Франции" сдал, по площади занятых немцами территории.
И что с того? СССР мог себе это позволить. А Франция нет. Да ей и не нужно было.
Если бы СССР был размером с Францию, немцы бы завязли в приграничном сражении(С)Исаев

От	ttt2
К	Claus (21.08.2024 14:26:21)
Дата	22.08.2024 00:56:11

Re: Так это...

>>Результаты деятельности - создали мощную промышленную страну и сломали хребет мощнейшей военной машине в истории человества. А вы что сделали кроме постоянной лжи на форуме?
>Мы обсуждали авиацию, а в воздухе хребет люфтваффе сломали за счет огромных потерь тяжелых бомбардировщиков.

За счет того что не испытывая серьезной сухопутной угрозы могли отправить соответствующие ресурсы на компенсацию указанных вами огромных потерь тяжелых бомбардировщиков. Полу успех пресловутой доктрины Дуэ. Франция, имевшая огромную угрозу на суше, созданием тяжелых бомбардировщиков почти не занималась.

>Советская же авиация этого сделать была явно неспособна, несмотря на "мощную промышленность и огромное численное превосходство".

Гораздо большие ресурсы отнимала армия. Армия свою задачу выполнила полностью и сравнительно быстро. Авиация возможно не идеально но большинство задач выполняла.

>Про промышленную страну тоже уже много раз говорилось, РИ входила в 5ку лидеров, и если бы господа революционеры не устроили бы в стране гражданскую войну и разруху, то РИ развивалась бы с более высоких позиций. чем СССР, в т.ч. и с учетом опыта ВМВ.
>Поэтому не вижу я чего то уникального, созданного большевиками. Мозгов развивать свою промышленность - им хватало. Грамотно развивать - нет.

Неуникального? Неуникального значит много раз повторенного. И где интересно такую задачу выполнили в такие сроки? Чуть больше десятилетия?

С высоких позиций? С каких таких высоких позиций? РИ даже стрелковое вооружение имела в основном не своей конструкции. Пулеметы Максима и Мадсена, револьвер Нагана, пистолеты Маузера и Браунинга. Прекрасная винтовка Мосина - но сколько заплатили Нагану за отказ от претензий на авторство?

Авиация же - менее процента самолетов российских марок. Ни одного авиадвигателя своей марки. Единственный российский автомобильный завод закрылся в 1916

Высокие позиции..

Самым возможно развитым районом России перед ПМВ была Польша. С чего Россия стала бы более развитая чем Польши? А чего Польша создала пред ВМВ например в авиации? Убогие поделки несравнимые с германскими..

>>Голодовка была один год и не на ровном месте. Уже на следующий год урожай был нормальный.
>С точки зрения погодных условий и т.п. - на ровном месте. С точки зрения безумных действий советского руководства - не на ровном. В этом плане вполне себе пример полной некомпетентности и неадекватности.

Все понятно. Простите мыльные пузыри из слов вместо аргументов. Адекватные немцы придя оставили нетронутыми структуры созданные "неадекватными" и вовсю использовали их.

Впоследствии их копировали успешно все вплоть до Израиля. Кооперативная ГДР производила мяса на душу больше ФРГ.

Впрочем все понятно. "Пепел Клааса", а аргументов нет и не будет

>Ну и методы учета урожая позволяли играться с цифрами А вот животноводство однозначно оказалось в глубокой заднице, как и экспортные доходы от сельского хозяйства, причем по советским же данным.

Первоочередной задачей было зерно.

>>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>>Ложь, причем наглая. Ни один ас на Западе не приблизился к счетам наших ведущих
>Бред, причем тупой. При отсутствии системы взаимной проверки, счета вообще ни о чем не говорят.

Измышления дебилов. Счета говорят очень и очень много.

>Сколько самолетов реально сбили Хартман, Покрышкин, Кожедуб, Бонг или Джонсон не знает никто.

Коэффициенты пи у всех примерно одинаковы. Самолет задымил и ушел на снижение - сбит. Процент вернувшихся подбитых отличается мало.

>Показательно здесь только то, что немцы в разы меньшими силами захватили господство в воздухе в 1941-42 и успешно его оспаривали в 1943-44, при еще худшем соотношении сил.

В начале войны они захватили господство в воздухе везде где воевали. Исключение Битва за Британию, но там география играла против них.

>>>27 миллионов?
>>
>>Человек записывающий в вину СССР погибших 17 миллионов гражданских и 3 миллиона погибших от голода пленных просто мерзавец.
>1) Немцы смогли убивать гражданских, потому что территория с этими самыми гражданскими им была сдана из-за ошибок советского руководства.
>2) Сколько из этих 17 млн. были жертвами прямых действий немцев, сколько скрытыми военными потерями, а сколько погибшими в советском тылу - данных нет.

Понятно, повторение злобной лжи власовских авторов. Все это гражданские жертвы прямых действий немцев. Скрытые военные потери вместе с задокументированными не больше 10 миллионов человек.

Еще раз всякий записывающий 17 миллионов гражданских в вину СССР - либо дебил, либо мерзавец.

>>>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?
>>А до куда они дошли во Франции? В Африке? И немцы не дошли до Москвы, господин лжец.
>Проблемы Франции это проблемы франции.

Проблема Франции в том что ее растоптали и разгромили. А СССР растоптал и разгромил саму Германию. Хотя и отступал первоначально.

>Бросаясь заявлениями про "лжецов" ведете себя глупо.

Ничего глупого в разоблачении лжи нет и быть не может.

От	Iva
К	ttt2 (22.08.2024 00:56:11)
Дата	22.08.2024 12:58:19

Re: Так это...

Привет!

>Впоследствии их копировали успешно все вплоть до Израиля. Кооперативная ГДР производила мяса на душу больше ФРГ.

потребление будем смотреть? :)

понятно, что ФРГ производила куча всего интересного и ценного на экспорт, а мясо можно было привезти на часть полученной стоимости из Аргентины, Австралии и др.

сколько населения было занято в СХ в ГДР и в ФРГ в процентах от всего?

Владимир

От	jazzist
К	Claus (21.08.2024 14:26:21)
Дата	21.08.2024 18:13:26

Re: Так это...

От	dap
К	Claus (21.08.2024 00:20:58)
Дата	21.08.2024 05:21:13

Re: Так это...

>Нет, я сужу именно по резульатам их деятельности. В авиации в т.ч.
Если вы критикуете решения, то вы должны доказать, что эти решения были худшей альтернативой.
Обращаю внимание, доказать, а не продекларировать.

>А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?
Результаты известны. За 10 лет удалось заменить старую порочную систему в сельском хозяйстве, провести индустриализацию и прийти к войне с промышленностью, которая ее вытянула.

>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.

>Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
Это ваша оценка. Вы ее пока не доказали.

>Дремучий волюнтаризм?
Это опять эмоциональное высказывание, не подкрепленное доказательствами.

>27 миллионов?
Можете обосновать что могло быть меньше?

>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?
Логично что сильнейшая амия мира дошла далеко. Более слабая смогла ее остановить. Это достижение.

>Вы про эти результаты?
Я про красный флаг над Рейхстагом. Но и про промежуточные тоже.

>Анализ давался много раз и озвучивались вполне конкретные управленческие проблемы, которые не решались, причем самого элементарного уровня.
Нет, подождите. Речь про другое.
Как именно обосновывались эти управленческие решения и почему они были не верны?

>Именно потому что до власти дорвались малограмотные революционеры.
Это не ответ. Это ваша эмоциональная оценка.
Ответ должен быть таким: Имярек обосновывал этот выбор перечисление аргументов. Это было ошибкой т.к. перечисление ошибок. Неплохо бы еще и предложить альтернативу и ДОКАЗАТЬ ее осуществимость и положительные результаты.

>Потому что были неспособны вести самое элементарное планирование и потому что не понимали, что свои хотелки надо со своими возможностями увязывать.

Это опять эмоциональная реакция, без обоснования.

>У меня других объяснений нет.
Значит вы не справились с анализом. Увы.

>Про отсутствие некромантов Вам уже ответили. Судить можно только по конкретным действиям, про которые уже много раз говорилось.

Учитывая КТО ответил, я бы на вашем месте не очень радовался. Этот человек замечен в написании вопиющей антинаучной фигни. Да еще и врет постоянно, на чем и был неоднократно ловлен.

От	Claus
К	dap (21.08.2024 05:21:13)
Дата	21.08.2024 14:43:49

Re: Так это...

>>А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?
>Результаты известны. За 10 лет удалось заменить старую порочную систему в сельском хозяйстве, провести индустриализацию и прийти к войне с промышленностью, которая ее вытянула.
А целью была замена системы ради замены системы, без учета эффективности?
Про результаты вам много раз говорилось - голод, гибель миллионов от голода, разгром сельского хозяйства, пришедшего к 1941му в худшем состоянии, чем в 1928 (как минимум по животноводству) и остававшегося в итоге "черной дырой" до кончины советского союза, сокращение экспортных доходов, необходимых индустриализации. Войну вытянули с огромными потерями населения, вт.ч. и от недоедания и от послевоенного голода.

>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
А у кого было против немцев 20 тыс. самолетов, в т.ч. 9 тыс. в действующей авиации и кто при этом не смог против 3.5 тыс. немецких самолетов?

>>Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
>Это ваша оценка. Вы ее пока не доказали.
Невозможно доказать тем кто доказательства слышать не хочет.
20-30 тыс. самолетов и 150 тыс. летчиков как топливом собирались обеспечивать при производстве 1.3 млн.т. авиабензина в год? За счет магии?
30 тыс летчиков в строю и 63 тыс. одномоментно набранных курсантов как соотносились с 20 тыс. самолетов в строю, при годовом производстве в 17 тыс?

60% производимого авиабензина типа Б-70 как сочеталось с переводом практически всех заводов на выпуск АМ-35А/38, М-105, М-82?

Ответы, как я понимаю можно не ждать?

>>Дремучий волюнтаризм?
>Это опять эмоциональное высказывание, не подкрепленное доказательствами.
Планы на 150 тыс. летчиков и 30 тыс. самолетов при производстве 1.3 млн.. авиабензина, это то самый дремучий волюнтаризм.

>>27 миллионов?
>Можете обосновать что могло быть меньше?
Сравните с РИ.

>>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?
>Логично что сильнейшая амия мира дошла далеко. Более слабая смогла ее остановить. Это достижение.
За счет огромных потерь. Потери это не достижение.

>>Вы про эти результаты?
>Я про красный флаг над Рейхстагом. Но и про промежуточные тоже.
За счет 27 миллионов.

>>Анализ давался много раз и озвучивались вполне конкретные управленческие проблемы, которые не решались, причем самого элементарного уровня.
>Нет, подождите. Речь про другое.
>Как именно обосновывались эти управленческие решения и почему они были не верны?
А как малограмотный и некомпетентный руководитель свои решения обосновать может? Никак, он просто не парится над тем, что творит.

>>Именно потому что до власти дорвались малограмотные революционеры.
>Это не ответ. Это ваша эмоциональная оценка.
>Ответ должен быть таким: Имярек обосновывал этот выбор перечисление аргументов. Это было ошибкой т.к. перечисление ошибок. Неплохо бы еще и предложить альтернативу и ДОКАЗАТЬ ее осуществимость и положительные результаты.
Я не владею даром некромантии.

>>Потому что были неспособны вести самое элементарное планирование и потому что не понимали, что свои хотелки надо со своими возможностями увязывать.
>
>Это опять эмоциональная реакция, без обоснования.
А чем можно обосновать запуск коллективизации без сколь нибудь серьезной подготовки и планирования? Только тем, что господа революционеры последствиями своих действий не парились.

А 30тыс. летчиков и 63 тыс. курсантов при годовом производстве 17 тыс. боевых самолетов и 1.3 млн.т. авиабензина, кроме "хочу, хочу, хочу"?
Попробуйте для начала сами обосновать разумность вышеперечисленных цифр.
Если сумеете, тогда можно будет предположить что и советские руководители ее видели.

От	dap
К	Claus (21.08.2024 14:43:49)
Дата	21.08.2024 15:59:58

Re: Так это...

>А целью была замена системы ради замены системы, без учета эффективности?
Эффективность новой системы была выше. Она спокойно пережила перемещение 25 млн населения из сел в города за 10 лет.

>Про результаты вам много раз говорилось - голод, гибель миллионов от голода
Это было, это негативные результаты.

>разгром сельского хозяйства, пришедшего к 1941му в худшем состоянии, чем в 1928
Это выдуманные вами результаты.

>и остававшегося в итоге "черной дырой" до кончины советского союза
А это демагогия и интеллектуальное жульничество. Хрущевское и более позднее сельское хозяйство это ДРУГОЕ сельское хозяйство.

>сокращение экспортных доходов
Тут бы вам выписать изменение объемов экспорта в тоннах и рядом в денежном выражении. Вас ждет сюрприз.

>Войну вытянули с огромными потерями населения, вт.ч. и от недоедания и от послевоенного голода.
Ее вытянули. А при сохранении НЭПа скорее всего нет.

>А у кого было против немцев 20 тыс. самолетов, в т.ч. 9 тыс. в действующей авиации и кто при этом не смог против 3.5 тыс. немецких самолетов?

Вы призывали смотреть на результаты. Я и смотрю на результаты. А вы смешиваете в одном предложении результаты и методы их достижения.
И те и другие не вытянули. Т.е. ваши надежды на победу ВВС РККА при изменение подходов выглядят необоснованными.

>Невозможно доказать тем кто доказательства слышать не хочет.
Это потому что вы не понимаете что такое доказательства и не осознаете что вы доказываете.

>20-30 тыс. самолетов и 150 тыс. летчиков как топливом собирались обеспечивать при производстве 1.3 млн.т. авиабензина в год? За счет магии?
>30 тыс летчиков в строю и 63 тыс. одномоментно набранных курсантов как соотносились с 20 тыс. самолетов в строю, при годовом производстве в 17 тыс?

Вот и расскажите, какими соображениями руководствовалось руководство СССР. Я пока этого у вас не увидел.
А потом мы покритикуем логику принятия решений рукоовдства.

>Ответы, как я понимаю можно не ждать?
Да, похоже ответов мы от вас не дождемся. Но я не теряю надежду. Вдруг вы перестанете складывать и умножать, а начнете искать и анализировать документы.

>Планы на 150 тыс. летчиков и 30 тыс. самолетов при производстве 1.3 млн.. авиабензина, это то самый дремучий волюнтаризм.

Тезис повторенный 10-100-1000 раз не станет более обсонованным.

>Сравните с РИ.
А это уже такая низкопробная демагогия, что я пожалуй уже потерял надежду (см. выше).
Отвечу вам в вашем же стиле.
Во сколько раз больше танковых и моторизованных дивизий было в вермахте по сравнению с рейхсвером? Напоминаю, что деление на 0 формально не определено, неформально это бесконечность (если смотреть на это через пределы).

>За счет огромных потерь. Потери это не достижение.
А почему потери слабейшего противника против сильнейшего не должны быть большими?

>За счет 27 миллионов.
Слишком много? По сравнению с чем? С 190 миллионами?
Или с каким то другим количеством, которое вы можете ДОКАЗАТЬ?

>А как малограмотный и некомпетентный руководитель свои решения обосновать может?

Так же как и грамотный. Исходя из имеющихся у него данных (возможно неверных) и своей логики (возможно неверной). Ни того ни другого вы пока не показали.
Вы показываете данные которые стали уже следствием выбранной стратегии, а не априорные.
А логику вообще не демонстрируете, подменяя ее своими детскими представлениями о том, как принимаются решения.

Я как известно жестко критикую Путина и руководство РФ, но мне и в голову не приходит заявить, что Путин сказал про 17,5 тыс рублей для среднего класса просто от балды.

>Никак, он просто не парится над тем, что творит.
А можно без этой клоунады? Мы вроде серьезные вещи обсуждаем.

>Я не владею даром некромантии.
Вы прежде всего не владеете научным методом вообще и использованием его в истории в частности. В чем я окончательно убедился при прочтении данного вашего комментария.

>А чем можно обосновать запуск коллективизации без сколь нибудь серьезной подготовки и планирования?

Это утверждение также стоило бы обосновать. Вы подняли весь массив документов по планированию коллективизации?

>Только тем, что господа революционеры последствиями своих действий не парились.
Для детсадовца аргумент сойдет.

>Попробуйте для начала сами обосновать разумность вышеперечисленных цифр.
Обосновать их разумность невозможно, не подняв документы по планированию развития ВВС. С обоснованием именно этого подхода.

От	Iva
К	Claus (21.08.2024 14:43:49)
Дата	21.08.2024 14:56:17

Re: Так это...

Привет!

>60% производимого авиабензина типа Б-70 как сочеталось с переводом практически всех заводов на выпуск АМ-35А/38, М-105, М-82?

нормальная и стандартная ситуация для всего советского планирования, в 70-е называлось "несбалансированные планы". Норма жизни, а не исключения.

Владимир

От	Iva
К	Iva (21.08.2024 14:56:17)
Дата	21.08.2024 14:57:32

Тем более,

Привет!

>>60% производимого авиабензина типа Б-70 как сочеталось с переводом практически всех заводов на выпуск АМ-35А/38, М-105, М-82?

план по авиабензину в тоннах выполнен - ну и иди прочь!

Владимир

От	АМ
К	dap (21.08.2024 05:21:13)
Дата	21.08.2024 10:04:05

Ре: Так это...

>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
>Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.

посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше, да и франции, сравните с советскими, а потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС

Советские ВВС были радикально не боеспособны, поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).

От	dap
К	АМ (21.08.2024 10:04:05)
Дата	21.08.2024 15:29:57

Ре: Так это...

>посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше
Польша проиграла.

>да и франции,
И Франция тоже, при том, что 9 месяцев находилась в состоянии войны с Германией.

>потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС
И на результаты войны.

>Советские ВВС были радикально не боеспособны,
А немцы так не счистали.

>поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).
Не могли, а были вынуждены. Потому что союзники их к этому принуждали.

От	АМ
К	dap (21.08.2024 15:29:57)
Дата	21.08.2024 20:07:52

Ре: Так это...

>>посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше
>Польша проиграла.

а она должна была разбить немцев в 39-м?

таки посмотрите на потерии немцев в польше

>>да и франции,
>И Франция тоже, при том, что 9 месяцев находилась в состоянии войны с Германией.

обсуждаем ввс

>>потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС
>И на результаты войны.

>>Советские ВВС были радикально не боеспособны,
>А немцы так не счистали.

по факту считали

>>поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).
>Не могли, а были вынуждены. Потому что союзники их к этому принуждали.

так а почему советские ВВС то их не принуждали?

От	dap
К	АМ (21.08.2024 20:07:52)
Дата	22.08.2024 17:21:05

Ре: Так это...

>а она должна была разбить немцев в 39-м?
Нет. Тогда зачем ее приводить в качестве примера?

>таки посмотрите на потерии немцев в польше
Нам не надо потерь немцев, нам победить нужно.

>обсуждаем ввс
А что ВВС смогли помешать люфтам выполнять свои задачи в рамках блицкрига?

>по факту считали
Нет. Иначе бы не потратили столько сил на нейтрализацию ВВС РККА.

>так а почему советские ВВС то их не принуждали?
И ВВС РККА принуждали. Пришлось делить авиацию на 2 фронта.

От	АМ
К	dap (22.08.2024 17:21:05)
Дата	22.08.2024 21:04:34

Ре: Так это...

>>а она должна была разбить немцев в 39-м?
>Нет. Тогда зачем ее приводить в качестве примера?

в качестве примера что немцам можно было наносить тяжелые потерии даже уступая качественно и количественно

>>таки посмотрите на потерии немцев в польше
>Нам не надо потерь немцев, нам победить нужно.

что бы немцев победить немцев надо убить, чем ниже эффективность ВВС тем меньше гибнет немцев и тем дальше победа

>>обсуждаем ввс
>А что ВВС смогли помешать люфтам выполнять свои задачи в рамках блицкрига?

наверное да, сбитые люфты задачи выполнить не могли

>>по факту считали
>Нет. Иначе бы не потратили столько сил на нейтрализацию ВВС РККА.

так не потратили, очень быстро силы немцев скатились на несколько сотен истребителей, ВВС РККА при этом не были нейтрализованы...

>>так а почему советские ВВС то их не принуждали?
>И ВВС РККА принуждали. Пришлось делить авиацию на 2 фронта.

против ВВС РККА немцы после 41-го ослабляли авиацию на восточном фронте, значит ВВС РККА так воевали что немцы посчитали допустимо ослабить на востоке силы до нескольких сотен истребителей

От	jazzist
К	АМ (21.08.2024 10:04:05)
Дата	21.08.2024 12:19:23

Ре: Так это...

>>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
>>Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.
>
>посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше, да и франции, сравните с советскими, а потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС

>Советские ВВС были радикально не боеспособны, поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).

Огромные потери СССР в ВОВ вызваны бесчеловечной политикой нацистов, в самую первую очередь. Никогда об этом не забывайте.

Вы радикально бестолковый человек мирного времени. Самолеты, танки, пушки это только средства, инструменты.

Боеспособность советских ВВС доказана Халхин-Голом, например. Финских ВВС советские ВВС в 1939-40 просто не заметили, по большому счёту. Несмотря на отдельные больные укусы. Советские ВВС что хотели, то и делали, никакого внимания на финские не обращая. У советских ВВС были свои собственные проблемы, с финскими ВВС никак не связанные. А вот у люфтваффе с самого начала войны никогда не прекращались проблемы с советскими ВВС.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (21.08.2024 12:19:23)
Дата	21.08.2024 20:28:11

Ре: Так это...

>>>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>>>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
>>>Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.
>>
>>посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше, да и франции, сравните с советскими, а потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС
>
>>Советские ВВС были радикально не боеспособны, поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).
>
>Огромные потери СССР в ВОВ вызваны бесчеловечной политикой нацистов, в самую первую очередь. Никогда об этом не забывайте.

я где то говорил другое?

>Вы радикально бестолковый человек мирного времени. Самолеты, танки, пушки это только средства, инструменты.

вот спасибо

>Боеспособность советских ВВС доказана Халхин-Голом, например.

наоборот, воевать в большой войне должны строевые части

>Финских ВВС советские ВВС в 1939-40 просто не заметили, по большому счёту. Несмотря на отдельные больные укусы. Советские ВВС что хотели, то и делали, никакого внимания на финские не обращая. У советских ВВС были свои собственные проблемы, с финскими ВВС никак не связанные.

конечно заметили, пришлось реагировать

Финны имели около 50 боевых потерь всего, по всем типам и причинам, а советские ВВС:

https://slon-76.livejournal.com/123577.html

А в 41-м советские ВВС столкнулись с немецкими ВВС.

>А вот у люфтваффе с самого начала войны никогда не прекращались проблемы с советскими ВВС.

для люфтваффе с нападением на СССР открылся уже второй фронт, позже к противникам люфтваффе присоединились и американские ВВС

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (21.08.2024 12:19:23)
Дата	21.08.2024 14:55:50

Ре: Так это...

>Огромные потери СССР в ВОВ вызваны бесчеловечной политикой нацистов, в самую первую очередь. Никогда об этом не забывайте.
Немцы не смогли бы проводить бесчеловечную политику, если бы им не сдали огромные территории, из-за ошибок советского руководства.

>Боеспособность советских ВВС доказана Халхин-Голом
Им доказана откровенная небоеспособность линейных частей ВВС (до приезда "сборной СССР"). И доказано то. что для маленького конфликта, из огромных и малобоеспособных ВВС можно выделить "сборную СССР", которую в приоритетном порядке можно обеспечить новыми самолетами и топливом.
В большой войне это естественно было невозможно.
А вот то, что даже в 1944 году 15 тыс. советских самолетов, оказались неспособны предотвратить периодический захват господства в воздухе 3 тысячным огрызком люфтваффе, это факт.

>А вот у люфтваффе с самого начала войны никогда не прекращались проблемы с советскими ВВС.
У люфтваффе на восточном фронте никогда не было больше 3.5 тыс. самолетов. Если бы советские 20 тыс. были бы боеспособны, они и люфтваффе не должны были бы заметить. А на деле почему то отдали господство в воздухе немцам.

От	dap
К	Claus (21.08.2024 14:55:50)
Дата	21.08.2024 15:36:20

Ре: Так это...

>Немцы не смогли бы проводить бесчеловечную политику, если бы им не сдали огромные территории, из-за ошибок советского руководства.

Ошибка у руководства просматривается пока только одна. Не выявили сосредоточение противника. Но объективно рассматривая этот вопрос можно сделать вывод, что тут дело не в некомпетентности, а скорее в отсутствии сверхъестественного озарения.

>У люфтваффе на восточном фронте никогда не было больше 3.5 тыс. самолетов. Если бы советские 20 тыс. были бы боеспособны, они и люфтваффе не должны были бы заметить. А на деле почему то отдали господство в воздухе немцам.

Нет, не значит. Советские ВВС делали то что могли. Пока никто не показал, что могли бы лучше при другом подходе к их формированию.

От	Claus
К	dap (21.08.2024 15:36:20)
Дата	21.08.2024 19:26:21

Ре: Так это...

>Ошибка у руководства просматривается пока только одна. Не выявили сосредоточение противника. Но объективно рассматривая этот вопрос можно сделать вывод, что тут дело не в некомпетентности, а скорее в отсутствии сверхъестественного озарения.
То что в планах в принципе не было предусмотрено, что немцы могут упредить в развертывании и начать когда им выгодно, а не когда это выгодно руководству СССР, это как раз некомпетентность.
Ну или волюнтаризм, т.к. план строился исходя из того сценария, который нравился руководству СССР, а не из того который был наиболее реален.

>>У люфтваффе на восточном фронте никогда не было больше 3.5 тыс. самолетов. Если бы советские 20 тыс. были бы боеспособны, они и люфтваффе не должны были бы заметить. А на деле почему то отдали господство в воздухе немцам.
>Нет, не значит. Советские ВВС делали то что могли. Пока никто не показал, что могли бы лучше при другом подходе к их формированию.
Советские ВВС "делали что могли" потому что советское руководство их организовало совершенно безграмотно.
При минимально вменяемой организации они могли бы гораздо больше.
Вариант я здесь описывал: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3088992.htm

Соотнесение своих хотелок со своими возможностями и ограничение численности действующей авиации с выделением резервов 2й и 3й линии, с меньшим, чем у действующей авиации налетом и худшей чем у действующей авиации техникой, позволило бы советской действующей авиации:
1) Воевать полноценно подготовленными и интенсивно летающими летчиками (т.е. быстро набирающими боевой опыт)
2) Воевать на полноценных металлических самолетах, не уступающих или почти не уступающих немецким.
3) Делать в 1.5-2 раза больше боевых вылетов за счет рационального использования авиабензина. В действующей авиации в этом случае не будет орд "Кузнечиков", соответственно не будет потребности тратить авиабензин на их дообучение. АДД надо оптимизировать (считай разгонять, оставив 1-2 полка на Пе-8 и Ер-2), отдав ее топливо ВВС. Ударные самолеты ВВС оптимизировать по топливному фактору (расход топлива/нагрузка), т.е. выкинуть нафиг Ил-2, а бензин отдать Ту-2, Пе-2 и чему нибудь вроде И-207 или ударным версиям И-153, И-16, И-180.

Это простые, понятные, ИСПОЛНИМЫЕ меры, без какой либо фантастики.
С чего бы при их принятии все осталось бы по прежнему?

Ну и добавлю, выиграть у люфтваффе советская авиация не могла. Но примерно на равных выступить в 1941-42 и иметь явное преимущество над огрызком люфтваффе в 1943-44 советская авиация технически могла, при вменяемом управлении естественно. Основная причина это то, что немцы при всем своем техническом превосходстве упирались в тот же фактор, что и СССР - в топливо.

От	dap
К	Claus (21.08.2024 19:26:21)
Дата	22.08.2024 17:13:01

Ре: Так это...

>То что в планах в принципе не было предусмотрено, что немцы могут упредить в развертывании и начать когда им выгодно, а не когда это выгодно руководству СССР, это как раз некомпетентность.
На это уже отвечал А.Исаев. Упреждение в мобилизации развертывания это запроектная авария. Т.е. если такое случится - это просто жопа, против которой ничего не сделать.
Только отступать и переходить к перманентной мобилизации. И надеяться на то, что построенная в процессе индустриализации промышленность вытянет. ЧТо кстати и получилось.

>Ну или волюнтаризм, т.к. план строился исходя из того сценария, который нравился руководству СССР, а не из того который был наиболее реален.
Нет. Непонимание у вас принципов планирования.
Всегда есть ситуации, которые описываются словами "все, случилась ЖОПА". Такие ситуации учитываются даже при проектировании АЭС. Упадет астероид, через АЭС пройдет трещина от смещения пластов от катастрофического землетрясения, будет нанесен ядерный удар и т.д. Какая защита от этого? Никакой.

>При минимально вменяемой организации они могли бы гораздо больше.
>Вариант я здесь описывал: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3088992.htm
Это ваше предположение не более. Вы предлагаете использовать немецкую стратегию использования ВВС. Но к ней нужна немецкая матчасть, немецкие кадры, немецкое обеспечение.
Ни первого, ни второго, ни третьего на 1941 год не будет. При любых действиях руководства, такое за 10 лет не делается.

>1) Воевать полноценно подготовленными и интенсивно летающими летчиками (т.е. быстро набирающими боевой опыт)
Не получится, т.к. боевого опыта до 22 июня у вас нет и не будет. Есть ограниченный против японцев и финнов, но он нерелевантен.

>2) Воевать на полноценных металлических самолетах, не уступающих или почти не уступающих немецким.
Такого тоже не будет. Будут самолеты чуть получше, но все равно хуже немецких. Которые будут быстро выбиты люфтваффе. И при этом у вас не будет механизма восполнения потерь.
Это как с 25 тыс советских танков. Большинство из которых было бесполезным барахлом, но именно их производство позволило создать инфраструктуру, набраться опыта и во время войны наклепать 100 тыс новых.

>3) Делать в 1.5-2 раза больше боевых вылетов за счет рационального использования авиабензина.
Вполне возможно что наземная инфраструктура не потянет. Тут нужно исследование, у вас я его не видел.

>АДД надо оптимизировать (считай разгонять, оставив 1-2 полка на Пе-8 и Ер-2), отдав ее топливо ВВС.
На каком основании? Все участники ВМВ верили что орды бомберов могут переломить ход войны.

>Ударные самолеты ВВС оптимизировать по топливному фактору (расход топлива/нагрузка), т.е. выкинуть нафиг Ил-2
Очень спорное решение. Есть хорошие шансы, что приведет это все к вываливанию бомб в чистое поле с минимальным ущербом для протиивника.

>Это простые, понятные, ИСПОЛНИМЫЕ меры, без какой либо фантастики.
Как минимум несколько точно неисполнимых и несколько спорных.

>С чего бы при их принятии все осталось бы по прежнему?
Да, может получиться хуже.

>Ну и добавлю, выиграть у люфтваффе советская авиация не могла. Но примерно на равных выступить в 1941-42
Анриал.

>Основная причина это то, что немцы при всем своем техническом превосходстве упирались в тот же фактор, что и СССР - в топливо.
А помоему в подготовленных летчиков.

От	Claus
К	dap (22.08.2024 17:13:01)
Дата	22.08.2024 20:20:39

Ре: Так это...

>На это уже отвечал А.Исаев. Упреждение в мобилизации развертывания это запроектная авария. Т.е. если такое случится - это просто жопа, против которой ничего не сделать.
Вы утверждаете, что советское руководство не могло предусмотреть вариант, что немцы, уже ведущие войну, уже имеющие отмобилизованную армию и имеющие более короткую и более плотную дорожную сеть, упредят СССР в развертывании?
А мне вот почему то кажется, что именно этот вариант должен был бы рассматриваться как основной, если конечно не вести планирование исходя из того, что немцы будут поступать так, как этого хочется т.Сталину.

>Только отступать и переходить к перманентной мобилизации. И надеяться на то, что построенная в процессе индустриализации промышленность вытянет. ЧТо кстати и получилось.
Извините, но это глупость.
Если бы при планировании вариант упреждения в развертывании учитывался бы, то само развертывание РККа должно было бы вестись совершенно иначе.
Например очевидное решение, что войска в этом случае не должны были бы концентрироваться в выступах на границе, где могли бы быть легко окружены.
Плюс войска должны были бы размещаться исходя из необходимости в первую очередь отражения немецкого наступления большими силами. А это вызывает необходимость в усилении ЗФ и СЗФ, отвода резервов в глубину и т.д.

>>Ну или волюнтаризм, т.к. план строился исходя из того сценария, который нравился руководству СССР, а не из того который был наиболее реален.
>Нет. Непонимание у вас принципов планирования.
>Всегда есть ситуации, которые описываются словами "все, случилась ЖОПА".
Принципы планирования вообще то предполагают учет рисков и планирование их компенсации.
Тем более, что упраждение в развертывании должно было рассматриваться не как невероятный вариант, а наоборот, как наиболее вероятный.
Если конечно планирование вести не для того, чтобы т. Сталина порадовать.

>>При минимально вменяемой организации они могли бы гораздо больше.
>>Вариант я здесь описывал: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3088992.htm
>Это ваше предположение не более. Вы предлагаете использовать немецкую стратегию использования ВВС. Но к ней нужна немецкая матчасть, немецкие кадры, немецкое обеспечение.
Зачем для этого нужны немецкая матчасть, немецкие кадры и немецкое обеспечение?
Пе-2, Ту-2, И-30, И-207, И-16, И-153, И-180 это советская матчасть.

Кадры, при вменяемо организованном процессе обучения и при учете ограничивающих факторов, вполне могли быть советскими, но с немецким уровнем подготовки.
Никакой фантастики для этого не требовалось, подготовку пилотов осилили даже Финляндия, Румыния и Япония.

Обеспечения было достаточно того, что реально было у СССР.
Или Вы всерьез считаете что 5-6 воздушных армий сложнее обеспечивать чем 13?

>Ни первого, ни второго, ни третьего на 1941 год не будет.
У советского руководства естественно не будет.
Но у более менее грамотных управленцев - все было бы.

>При любых действиях руководства, такое за 10 лет не делается.
Американцы справились примерно за 3 года, в условиях многократного роста ВВС.

>>1) Воевать полноценно подготовленными и интенсивно летающими летчиками (т.е. быстро набирающими боевой опыт)
>Не получится, т.к. боевого опыта до 22 июня у вас нет и не будет. Есть ограниченный против японцев и финнов, но он нерелевантен.
Естественно речь шла про быстрый набор боевого опыта во время боевых действий.
Но для этого летчик должен много летать, а советские пилоты в 1942-44 за год зачастую едва 80-100 боевых вылета делали.
Для сравнения на Халхин-Голе столько за 3-4 месяца некоторые делали, а покрышкин за первые 4.5 месяца ВОВ сделал 190 вылета.

>>2) Воевать на полноценных металлических самолетах, не уступающих или почти не уступающих немецким.
>Такого тоже не будет. Будут самолеты чуть получше, но все равно хуже немецких.
С чего бы это. Пе-2 и Ту-2 немцам не уступали. И-207 или ударные версии И-16, 153, 180 были бы уж не хуже штуки.

И-30 был бы похуже мессершмита, но не критично. С нормально подготовленными пилотами, вполне согли бы воевать. И уж точно лучше фанеры.

>Которые будут быстро выбиты люфтваффе.
С чего они должны быть быстро выбиты люфтваффе, если пилотов нормально готовить и отправлять их в бой на нормальных самолетах?
Потери естественно были бы меньше, чем в реале.

>И при этом у вас не будет механизма восполнения потерь.
С чего это его не будет?
Почему ограничение численности действующих ВВС и организация выпуска металлических самолетов на части заводов, должны лишить СССР механизма восполнения потерь?

Производство авиатехники при таком раскладе практически не изменится. Летчиков будет достаточно для компенсации максимально возможных потерь, сами потери явно ниже.

>Это как с 25 тыс советских танков. Большинство из которых было бесполезным барахлом, но именно их производство позволило создать инфраструктуру, набраться опыта и во время войны наклепать 100 тыс новых.
У СССР барахлом были самолеты выпуска 1941-44.

>>3) Делать в 1.5-2 раза больше боевых вылетов за счет рационального использования авиабензина.
>Вполне возможно что наземная инфраструктура не потянет. Тут нужно исследование, у вас я его не видел.
с чего это она должна не потянуть?
В 1941 в пересчете на равный период вылетов на нелегкомоторных самолетов советская авиация делала больше, чем в 1942, 1943, 1944 и инфраструктура позволяла.
В конце 1944 попер ленд-лиз и чудесным образом советская авиация за январь-март 1945го сделала аж 493 тыс. вылетов, против 794тыс. за 12 месяцев 1944. И инфраструктура опять не помешала.

>>АДД надо оптимизировать (считай разгонять, оставив 1-2 полка на Пе-8 и Ер-2), отдав ее топливо ВВС.
>На каком основании? Все участники ВМВ верили что орды бомберов могут переломить ход войны.
Например на том что эффективность надо оценивать не только по бравурным отзывам и на том, что действующие дневные ВВС на голодном пайке сидели, а они были важнее.

>>Ударные самолеты ВВС оптимизировать по топливному фактору (расход топлива/нагрузка), т.е. выкинуть нафиг Ил-2
>Очень спорное решение. Есть хорошие шансы, что приведет это все к вываливанию бомб в чистое поле с минимальным ущербом для протиивника.
Этим как раз Ил-2 занимался, только с вываливанием проблемы были, ибо вывалить он мог очень немного.
Вот результаты с послевоенным прицелом ПШ-3, который считался эффективнее чем ВМШ-2.
https://iknigi.net/books_files/online_html/152467/i_186.jpg

Кучность думаю оценить сможете.
Для сравнения у И-16 из цирка Вахмистрова КВО было в пределах 45м.

>>Это простые, понятные, ИСПОЛНИМЫЕ меры, без какой либо фантастики.
>Как минимум несколько точно неисполнимых и несколько спорных.
Какие именно из перечисленных неисполнимые?

>>С чего бы при их принятии все осталось бы по прежнему?
>Да, может получиться хуже.
С чего бы это?

>>Ну и добавлю, выиграть у люфтваффе советская авиация не могла. Но примерно на равных выступить в 1941-42
>Анриал.
Немцы не были инопланетянами. А у более менее сопоставимых противников авиация в одни ворота им не сливала.

>>Основная причина это то, что немцы при всем своем техническом превосходстве упирались в тот же фактор, что и СССР - в топливо.
>А помоему в подготовленных летчиков.
А чтобы готовить летчиков топливо нужно.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-257.jpg

Накрылись у немцев в мае-июне 1944 заводы по производству синтетического авиабензина и тут же с июля 1944 учебный налет просел.

От	dap
К	Claus (22.08.2024 20:20:39)
Дата	25.08.2024 18:40:08

Ре: Так это...

>Вы утверждаете, что советское руководство не могло предусмотреть вариант, что немцы, уже ведущие войну, уже имеющие отмобилизованную армию и имеющие более короткую и более плотную дорожную сеть, упредят СССР в развертывании?

Нет, не предусматривалось, т.к. нет никакого решения, позволяющего в этой ситуации остановить наступление противника.
Все равно что спросить "По вашему Росатом не учитывает вариант, что в реактор прилетит большой метеорит?" Да, не учитывает, это запроектная авария. Хотя такие метеориты бывают и даже на Россию падали в 20 веке.

>А мне вот почему то кажется, что именно этот вариант должен был бы рассматриваться как основной,
Это ошибочное мнение. Как запасной предусматривалась возможность эвакуации промышленности, использование больших пространств страны и перевод войны в затяжную. Никаких других вариантов нет и быть не может.

>если конечно не вести планирование исходя из того, что немцы будут поступать так, как этого хочется т.Сталину.

Нет, рассчитывалось, что подготовка к нападению будет выявлена заранее. Тогда мобилизация. развертывание и далее по тексту.

>Если бы при планировании вариант упреждения в развертывании учитывался бы, то само развертывание РККа должно было бы вестись совершенно иначе.

Это предпольная ересь. Разобрано на форуме многократно.

>Плюс войска должны были бы размещаться исходя из необходимости в первую очередь отражения немецкого наступления большими силами.

Нельзя отразить внезапное наступление большими силами. Если на АЭС упадет большой метеорит - будет катастрофа эпических масштабов. Смиритесь с этим.

>Принципы планирования вообще то предполагают учет рисков и планирование их компенсации.
А для некоторых рисков пишется - форсмажор (т.е. обстоятельства НЕПРЕОДОЛИМОЙ силы) и ничего не предусматривается.

>Тем более, что упраждение в развертывании должно было рассматриваться не как невероятный вариант, а наоборот, как наиболее вероятный.

Нет, оно так не рассматривалось и не должно было. Нет смысла рассматривать как основные обстоятельства непреодолимой силы.

>Зачем для этого нужны немецкая матчасть, немецкие кадры и немецкое обеспечение?
>Пе-2, Ту-2, И-30, И-207, И-16, И-153, И-180 это советская матчасть.
Которая значительно уступала немецкой и при небольшой численности просто была бы потеряна в первые же недели войны.

>Кадры, при вменяемо организованном процессе обучения и при учете ограничивающих факторов, вполне могли быть советскими, но с немецким уровнем подготовки.

Нет, не могли. Потому что СССР 30-х это не Германия 30-х. И все равно не получился бы налог люфтваффе.
А тут еще опыт немцев, которого у нас не было. Так что нет, такого варианта не было.

>Никакой фантастики для этого не требовалось, подготовку пилотов осилили даже Финляндия, Румыния и Япония.

И проиграли.

>Или Вы всерьез считаете что 5-6 воздушных армий сложнее обеспечивать чем 13?
Нет, я считаю что они бы просто быстро кончились бы.

>У советского руководства естественно не будет.
Ни у какого не будет.

>Но у более менее грамотных управленцев - все было бы.
Они повторят действия советских, может быть с небольшими вариациями. Потому что грамотные управленцы учитывают свойства объекта управления и не склонны к wishful thinking, чем страдаете вы. Мыши станьте ежиками(С)

>Американцы справились примерно за 3 года, в условиях многократного роста ВВС.
Американцы это половина мирового промпроизводства. Это страна территория которой не затронутая войной.
Бессмысленно сравнивать СССР с США.

>Естественно речь шла про быстрый набор боевого опыта во время боевых действий.
Если у вас люди без боевого опыта и с худшей матчастью столкнуться с людьми с большим боевым опытом и на хорошей матчасти, то опыт будут в основном набирать вторые. За счет истребления первых.

>Для сравнения на Халхин-Голе столько за 3-4 месяца некоторые делали, а покрышкин за первые 4.5 месяца ВОВ сделал 190 вылета.

Потому что там против одной армии воевала сборная всех советских ВВС. Это не масштабируется на 3 тысячекилометровый фронт.

>С чего бы это. Пе-2 и Ту-2 немцам не уступали.
Уступали очень существенно.

>И-207 или ударные версии И-16, 153, 180 были бы уж не хуже штуки.
Как у вас плохие ИБ стали аналогом пикирующего бомбардировщика? Вы мозг включайте прежде чем писать.

>И-30 был бы похуже мессершмита, но не критично.
Критично.

>С чего они должны быть быстро выбиты люфтваффе, если пилотов нормально готовить и отправлять их в бой на нормальных самолетах?

С того, что против них будут пилоты с огромным боевым опытом на значительно лучшей матчасти.

>Потери естественно были бы меньше, чем в реале.
Численно конечно меньше, потому что их самих меньше.
Но они быстро кончатся, а механизма массовой подготовки летчиков даже посредственного качества у них нет.
Это то, на чем погорели немцы в пехоте и танковых войсках.

>С чего это его не будет?
С того, что вы сделали ставку на больше качества меньше количество.
В результате вы придете к ситуации, когда ВВС РККА имея изначально более низкое качество будет постоянно численно уступать противнику. В результате противник будет нести меньше потерь, быстрее набирать опыт. А ВВС РККА не сможет расти качественно, т.к. будет выбиваться такими темпами, что пилоты не смогут наращивать опыт. Их просто быстро собьют.

>Производство авиатехники при таком раскладе практически не изменится.
Как это не изменится, если для нее будет нужен дефицитный аллюминий?

>Летчиков будет достаточно для компенсации максимально возможных потерь, сами потери явно ниже.
С чего вы взяли что достаточно? Почему не получится как у японцев?

>У СССР барахлом были самолеты выпуска 1941-44.
Это не так. Они уступали немецким, но разрыв сокращался.

>с чего это она должна не потянуть?
С того, что она значительно уступала немецкой. Когда у вас банально бензозаправщиков не хватает.
Или компрессоров ан аэродромах.

>В 1941 в пересчете на равный период вылетов на нелегкомоторных самолетов советская авиация делала больше, чем в 1942, 1943, 1944 и инфраструктура позволяла.

Естественно. Потери касались не только самолетов.

>В конце 1944 попер ленд-лиз и чудесным образом советская авиация за январь-март 1945го сделала аж 493 тыс. вылетов, против 794тыс. за 12 месяцев 1944. И инфраструктура опять не помешала.

Вы же сами и объяснили почему.

>Например на том что эффективность надо оценивать не только по бравурным отзывам и на том, что действующие дневные ВВС на голодном пайке сидели, а они были важнее.

Еще раз. С какого перепугу ЛПР должны были решить что АДД не нужны? Какие у них были к этому фактические основания?

>Этим как раз Ил-2 занимался, только с вываливанием проблемы были, ибо вывалить он мог очень немного.

Расскажите, как это Ил-2 с малых высот вываливал в чистое поле, а действующие с больших высот попадут в цель?

>Кучность думаю оценить сможете.
Неплохая кстати кучность.

>Для сравнения у И-16 из цирка Вахмистрова КВО было в пределах 45м.
Опять сравнение с специально отобранными летчиками. Это так не работает.

>Немцы не были инопланетянами. А у более менее сопоставимых противников авиация в одни ворота им не сливала.

А какие у них были более или менее сопоставимые противники, которые не слились?
США что ли? Сопоставимые?

>А чтобы готовить летчиков топливо нужно.
Нужно. Но до немцев все равно не дотянуть.

>Накрылись у немцев в мае-июне 1944 заводы по производству синтетического авиабензина и тут же с июля 1944 учебный налет просел.

Но проблемы у них начались раньше.

От	Claus
К	Claus (22.08.2024 20:20:39)
Дата	22.08.2024 20:25:09

Ре: Так это...

>В конце 1944 попер ленд-лиз и чудесным образом советская авиация за январь-март 1945го сделала аж 493 тыс. вылетов
Опечатка. За январь-май (до 09.05.1945) естественно.

От	Iva
К	dap (21.08.2024 05:21:13)
Дата	21.08.2024 09:40:22

Re: Так это...

Привет!

>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
>Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.

посмотрите наличные составы и потери во время Французской кампании 1940. Гораздо лучше вытянули, чем мы.
коэффициенты эффективности у союзников близкие к немецким. У нас и близко такого не было.

Владимир

От	dap
К	Iva (21.08.2024 09:40:22)
Дата	21.08.2024 15:27:06

Re: Так это...

>посмотрите наличные составы и потери во время Французской кампании 1940. Гораздо лучше вытянули, чем мы.
>коэффициенты эффективности у союзников близкие к немецким. У нас и близко такого не было.

У нас не было задачи победить по очкам. У нас была задача просто победить.
И да, СССР это не Франция.

Если бы СССР был размером с Францию, немцы бы не продвинулись дальше приграничного сражения.(С)А.Исаев

От	jazzist
К	Iva (21.08.2024 09:40:22)
Дата	21.08.2024 12:08:04

Re: Так это...

>посмотрите наличные составы и потери во время Французской кампании 1940. Гораздо лучше вытянули, чем мы.
>коэффициенты эффективности у союзников близкие к немецким. У нас и близко такого не было.

капец аргументы... немцы вошли в Париж, а "коэффициенты были близкие к немецким"
Москву немцы не взяли, но "у нас и близко не было".
Это у французов и близко не было.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (21.08.2024 12:08:04)
Дата	21.08.2024 15:01:20

Re: Так это...

>капец аргументы... немцы вошли в Париж, а "коэффициенты были близкие к немецким"
В СССР немцы аняли территорию почти в 3 раза превышающую площадь Франции. Так что тоже не аргумент.

>Москву немцы не взяли, но "у нас и близко не было".
>Это у французов и близко не было.
У французов Париж от границы находился не на много большем расстоянии чем Минск.
За какое время Минск сдали, думаю Вы в курсе.

От	dap
К	Claus (21.08.2024 15:01:20)
Дата	21.08.2024 15:33:11

Re: Так это...

>В СССР немцы аняли территорию почти в 3 раза превышающую площадь Франции. Так что тоже не аргумент.
Немцы не ставили перед собой задачу занять побольше территории.

>У французов Париж от границы находился не на много большем расстоянии чем Минск.
У них кроме Парижа есть территории. И да, французы на момент погрома 9 месяцев находились в состоянии войны. Можно было успеть отмобилизоваться, развернуться и подготовиться.

>За какое время Минск сдали, думаю Вы в курсе.
Взятие Минска не было целью Барбароссы. И тем более взятие его на время.

От	Iva
К	jazzist (21.08.2024 12:08:04)
Дата	21.08.2024 14:46:03

Re: Так это...

Привет!

>капец аргументы... немцы вошли в Париж, а "коэффициенты были близкие к немецким"
>Москву немцы не взяли, но "у нас и близко не было".
>Это у французов и близко не было.

мы, вроде, авиацию обсуждаем. А не сухопутные войска.

Владимир

От	dap
К	Iva (21.08.2024 14:46:03)
Дата	21.08.2024 15:31:09

Re: Так это...

>мы, вроде, авиацию обсуждаем. А не сухопутные войска.
А обсуждать нужно армию в целом. О чем говорилось неоднократно.

От	Iva
К	dap (21.08.2024 15:31:09)
Дата	21.08.2024 16:39:29

Re: Так это...

Привет!

>>мы, вроде, авиацию обсуждаем. А не сухопутные войска.
>А обсуждать нужно армию в целом. О чем говорилось неоднократно.

т.е. Совесткий морской флот в ВОВ - он супер супер, так как сухопутные войска взяли Берлин!

нет, имеет смысл обсуждать все. И все можно считать. Наука такая есть исследование операций.
в ней как то все разбирали, по крайней мере в советское время.

Но именно потому так историю войны писали. чтобы посчитать было нельзя. Ибо плохо получалось, "неправильно".

Владимир

От	dap
К	Iva (21.08.2024 16:39:29)
Дата	21.08.2024 18:03:12

Re: Так это...

>т.е. Совесткий морской флот в ВОВ - он супер супер, так как сухопутные войска взяли Берлин!

По советскому флоту есть хороший анализ М.Морозова.
Именно то, что я хотел бы увидеть у участника Клауса.
Какова была стратегия, почему она была такая, чем обусловлен выбор такой стратегии, с чем связаны ошибки.
Ничего подобного от уч. Клауса я не вижу.

>Но именно потому так историю войны писали. чтобы посчитать было нельзя. Ибо плохо получалось, "неправильно".

Сейчас почему-то пишут как надо. Но не участник Клаус, увы. И выводы внезапно оказываются совсем не такие радикальные.

От	Claus
К	dap (21.08.2024 18:03:12)
Дата	21.08.2024 19:36:52

Re: Так это...

>Ничего подобного от уч. Клауса я не вижу.
Вы почему то исходите из того, что у советского руководства была грамотная и продуманная стратегия.
А на деле у малограмотных и некомпетентных руководителей такой стратегии может не быть в принципе.
Из тех цифр, которые получили в реале, прекрасно видно, что вся стратегия по авиации свелась к "бери больше, кидай дальше".
Т.е. к тому, что наделаем самолетов из г-на и палок, наберем как можно больше летчиков и задавим количеством.

В вот то, что без топлива это количество работать не будет и что летчики без самолетов не полетят и что фентезийные планы по подготовке физически исполнить нельзя, это недоучившийся семинарист и мало отличавшиеся от него по образованию советские руководители уже не понимали.
Отсюда и результат.

От	dap
К	Claus (21.08.2024 19:36:52)
Дата	22.08.2024 16:52:37

Re: Так это...

>Вы почему то исходите из того, что у советского руководства была грамотная и продуманная стратегия.

Нет не исхожу. Но стратегия у них определенно была.
Она могла быть ошибочной в чем-то категорически неверной. Но и в этом случае были какие-то объективные причины у этих ошибок.
Все это мы видим на примере стратегии в части развития ВМФ. Причем там было все еще хуже чем в ВВС.

>А на деле у малограмотных и некомпетентных руководителей такой стратегии может не быть в принципе.
Не может. Она может быть на 100% ошибочной, но она всегда есть. Так работают государственные институты.

>Из тех цифр, которые получили в реале, прекрасно видно, что вся стратегия по авиации свелась к "бери больше, кидай дальше".

Вот и разберитесь почему. А вы этого не делаете.

>Т.е. к тому, что наделаем самолетов из г-на и палок, наберем как можно больше летчиков и задавим количеством.

Стратегия задавливания количеством это очень толстый намек на то, что задавить качеством не надеялись. Разберитесь почему.

>В вот то, что без топлива это количество работать не будет и что летчики без самолетов не полетят и что фентезийные планы по подготовке физически исполнить нельзя, это недоучившийся семинарист и мало отличавшиеся от него по образованию советские руководители уже не понимали.

Это вы в очередной раз мантру озвучили. Это не интересно.

От	Claus
К	dap (22.08.2024 16:52:37)
Дата	22.08.2024 20:28:13

Re: Так это...

>Нет не исхожу. Но стратегия у них определенно была.
Была: "бери больше, кидай дальше".

>>Из тех цифр, которые получили в реале, прекрасно видно, что вся стратегия по авиации свелась к "бери больше, кидай дальше".
>Вот и разберитесь почему. А вы этого не делаете.
Я выше уже ответил, потому что у власти были малограмотные революционеры, не умеющие управлять и планировать, даже на самом элементарном уровне.

>>В вот то, что без топлива это количество работать не будет и что летчики без самолетов не полетят и что фентезийные планы по подготовке физически исполнить нельзя, это недоучившийся семинарист и мало отличавшиеся от него по образованию советские руководители уже не понимали.
>Это вы в очередной раз мантру озвучили. Это не интересно.
Вы считаете, что количественное превосходство можно реализовать самолетами не имеющими топлива? Серьезно?

От	dap
К	Claus (22.08.2024 20:28:13)
Дата	25.08.2024 18:02:41

Re: Так это...

>Была: "бери больше, кидай дальше".
Это не стратегия.

>Я выше уже ответил, потому что у власти были малограмотные революционеры, не умеющие управлять и планировать, даже на самом элементарном уровне.

Это глупый наброс, попытка подсунуть заранее придуманные выводы, как объяснение фактов.

>Вы считаете, что количественное превосходство можно реализовать самолетами не имеющими топлива? Серьезно?
Топливо они имели, вылеты делали.

От	Claus
К	dap (25.08.2024 18:02:41)
Дата	26.08.2024 02:04:38

Re: Так это...

>>Была: "бери больше, кидай дальше".
>Это не стратегия.
Для СССР стратегия.

>>Я выше уже ответил, потому что у власти были малограмотные революционеры, не умеющие управлять и планировать, даже на самом элементарном уровне.
>Это глупый наброс, попытка подсунуть заранее придуманные выводы, как объяснение фактов.
Я уже много раз перечислил кучу совершенно диких управленческих косяков в советских ВВС, в т.ч. на самом элементарном уровне. В т.ч. явную несогласованность планов по производству самолетов, летчиков, топлива, сортов топлива, типов двигателей.
Никаких объяснений из каких соображений такое можно напланировать, Вы дать не смогли.
Ну а если Вы аргументацию не воспринимаете, о чем спорить?

>>Вы считаете, что количественное превосходство можно реализовать самолетами не имеющими топлива? Серьезно?
>Топливо они имели, вылеты делали.
Советские ВВС имели МАЛО топлива и при этом еще и крайне неэффективно его использовали, так понятно?
Из-за чего вылетов относительно численности ВВС было откровенно мало.

От	Iva
К	dap (20.08.2024 18:45:42)
Дата	20.08.2024 19:01:48

Re: Так это...

Привет!

>Скажите мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ эти люди выбрали такую стратегию (многочисленные ВВС с невысоким уровнем как техники, так и личного состава)? Как они обосновывали данный выбор?
>Можете ответить на этот вопрос?

т.е. вы предлагаете поднять души покойников и залезть к ним в мозги?
мага-некроманта предоставите?

Владимир

От	dap
К	Iva (20.08.2024 19:01:48)
Дата	21.08.2024 05:09:41

Re: Так это...

>т.е. вы предлагаете поднять души покойников и залезть к ним в мозги?
>мага-некроманта предоставите?
Нет, я предлагаю не заниматься домыслами, а опираться на документы.
Почему-то у историков такой анализ я встречал. Оказывается так можно.

От	Claus
К	dap (21.08.2024 05:09:41)
Дата	21.08.2024 15:04:50

Re: Так это...

>Нет, я предлагаю не заниматься домыслами, а опираться на документы.
>Почему-то у историков такой анализ я встречал. Оказывается так можно.
Зачем заниматься домыслами? Сколько у СССР было перед войной летчиков, курсантов, самолетов, авиабензина известно.
Сколько производилось Б-70, а сколько Б-74 и Б-78 известно.
Какие планы заводам были поставлены по производству каких типов двигателей - известно.
Если сумеете обосновать взаимосвязь этих цифр, значит и у советских руководителей они были обоснованы.
Если не сумеете, значит советские руководители свои планы строили от балды и увязкой не парились.
Все предельно просто.

От	dap
К	Claus (21.08.2024 15:04:50)
Дата	21.08.2024 15:23:57

Re: Так это...

>Зачем заниматься домыслами? Сколько у СССР было перед войной летчиков, курсантов, самолетов, авиабензина известно.
>Сколько производилось Б-70, а сколько Б-74 и Б-78 известно.
>Какие планы заводам были поставлены по производству каких типов двигателей - известно.
>Если сумеете обосновать взаимосвязь этих цифр, значит и у советских руководителей они были обоснованы.

Исходя из каких посылок обосновать? Допустим руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.
И? Оно было в этом право или не право?

>Если не сумеете, значит советские руководители свои планы строили от балды и увязкой не парились.
>Все предельно просто.
У вас чудовищный провал по методологической части. Вы в принципе не понимаете, как должен вестись анализ решений в прошлом.

От	Claus
К	dap (21.08.2024 15:23:57)
Дата	21.08.2024 19:43:11

Re: Так это...

>>Зачем заниматься домыслами? Сколько у СССР было перед войной летчиков, курсантов, самолетов, авиабензина известно.
>>Сколько производилось Б-70, а сколько Б-74 и Б-78 известно.
>>Какие планы заводам были поставлены по производству каких типов двигателей - известно.
>>Если сумеете обосновать взаимосвязь этих цифр, значит и у советских руководителей они были обоснованы.
>
>Исходя из каких посылок обосновать? Допустим руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.
>И? Оно было в этом право или не право?

Да даже из этой. Покажите как вяжутся между собой вышеприведенные цифры исходя из предпосылки что "руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.".
Или из любой другой сколь нибудь разумной предпосылки.

Потому что у меня эти цифры и исходя из нее между собой не вяжутся.

>>Если не сумеете, значит советские руководители свои планы строили от балды и увязкой не парились.
>>Все предельно просто.
>У вас чудовищный провал по методологической части. Вы в принципе не понимаете, как должен вестись анализ решений в прошлом.
Нет, у меня просто не получается дать другого объяснения вышеприведенным цифрам.
Единственное объяснение, которое у меня получается дать, это только то что: "планирование велось от балды, без какой либо увязки показателей между собой, исходя из хотелок, с полным игнорированием возможностей"

Если Вы способны дать другое объяснение - дайте его, но с обоснованием, как вышеприведеные цифры вяжутся между собой исходя из него.

От	dap
К	Claus (21.08.2024 19:43:11)
Дата	22.08.2024 17:18:12

Re: Так это...

>Да даже из этой. Покажите как вяжутся между собой вышеприведенные цифры исходя из предпосылки что "руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.".
>Или из любой другой сколь нибудь разумной предпосылки.

Вы же сами предполагаете как альтернативу уменьшение количества, предполагая что получится радикально поднять качество. Это недоказанный тезис и очень сомнительный. На что вам кстати указывали.

>Нет, у меня просто не получается дать другого объяснения вышеприведенным цифрам.
Так и надо констатировать свое непонимание и начать искать причины. А не делать поспешних выводов из ОТСУТСТВИЯ иноврмации.

>Единственное объяснение, которое у меня получается дать, это только то что: "планирование велось от балды, без какой либо увязки показателей между собой, исходя из хотелок, с полным игнорированием возможностей"

Это с вероятностью 99% ложный вывод. Ищите истинный.

>Если Вы способны дать другое объяснение - дайте его, но с обоснованием, как вышеприведеные цифры вяжутся между собой исходя из него.

От	Claus
К	dap (22.08.2024 17:18:12)
Дата	22.08.2024 20:55:03

Re: Так это...

>>Да даже из этой. Покажите как вяжутся между собой вышеприведенные цифры исходя из предпосылки что "руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.".
>>Или из любой другой сколь нибудь разумной предпосылки.
>Вы же сами предполагаете как альтернативу уменьшение количества, предполагая что получится радикально поднять качество. Это недоказанный тезис и очень сомнительный. На что вам кстати указывали.
Я говорил не о необходимости уменьшить количество вообще, а о необходимости уменьшить размер ДЕЙСТВУЮЩИХ ВВС до уровня обеспеченного топливом.
Копить самолеты во 2й и 3й линии или на базах хранения при этом можно.
Число летчиков - да, надо было уменьшать в 5-7 раз, просто потому что под них ни самолетов, ни топлива не было. И никакой потребности в таком количестве пилотов тоже не было, что элементарно рассчитывалось.

Если СССР в год планировал 17 тыс. боевых самолетов произвести, то более 8.5 тыс. летчиков в год, ему не могло потребоваться для компенсации любых возможных потерь.
А т.к. готовить их планировали за полгода, то одномоментно надо было обучать 4-5 тыс, а не 63 тыс.

>>Нет, у меня просто не получается дать другого объяснения вышеприведенным цифрам.
>Так и надо констатировать свое непонимание и начать искать причины. А не делать поспешних выводов из ОТСУТСТВИЯ иноврмации.
Ну дайте сами любое разумное объяснение.
Какие могли быть соображения, чтобы при годовом производстве в 17 тыс. боевых самолетов, держать 30 тыс. летчиков в строю и разом набрать 63 тыс. курсантов, планируя учить последних за полгода в военное время?

Как такой набор можно объяснить, кроме того что набрали их по принципу "чем больше, тем лучше", вообще на заморачиваясь тем, что такого количества самолетов у СССР нет и в ближайшие годы не предвидится.

А перевод практически всех заводов на выпуск двигателей требующих 4Б-78, в то время когда у Наркомнефтепрома 60% выпускаемого авиабензина составляет Б-70?

Дайте любое разумное объяснение этим действиям, кроме сознательного вредительства и отбалдового построения планов?
Любое, разумное?

От	Iva
К	Claus (22.08.2024 20:55:03)
Дата	22.08.2024 21:06:04

Re: Так это...

Привет!

>Как такой набор можно объяснить, кроме того что набрали их по принципу "чем больше, тем лучше", вообще на заморачиваясь тем, что такого количества самолетов у СССР нет и в ближайшие годы не предвидится.

ничего вы не понимаете.
зато сколько должностей в тылу, а не на фронте.

Владимир

От	Claus
К	Iva (22.08.2024 21:06:04)
Дата	22.08.2024 21:18:50

Re: Так это...

>ничего вы не понимаете.
>зато сколько должностей в тылу, а не на фронте.
Это еще в мирное время устроили.
Но от лишних должностей никто бы не отказался, само собой.

От	Iva
К	dap (22.08.2024 17:18:12)
Дата	22.08.2024 17:26:40

Re: Так это...

Привет!

>>Единственное объяснение, которое у меня получается дать, это только то что: "планирование велось от балды, без какой либо увязки показателей между собой, исходя из хотелок, с полным игнорированием возможностей"
>
>Это с вероятностью 99% ложный вывод. Ищите истинный.

он на 99% правильный, так как в СССР всегда так делали. Вопрос может быть только в размере перекосов и несогласований.

так как "лучше стоять за высокие планы, чем сидеть за низкие" (с) академик Струмилин.

Владимир

От	dap
К	Iva (22.08.2024 17:26:40)
Дата	22.08.2024 18:26:36

Re: Так это...

>он на 99% правильный, так как в СССР всегда так делали.

Это брехня. Документально подтвержденный факт.

>так как "лучше стоять за высокие планы, чем сидеть за низкие" (с) академик Струмилин.
Планов же не было? У вас плюрализм в отдельно взятой голове? Это называется шизофрения.

От	Claus
К	dap (22.08.2024 18:26:36)
Дата	22.08.2024 20:58:07

Re: Так это...

>Планов же не было?
Были конечно.
У НКАП свой план.
У ВВС свой.
У Наркомнефтепрома тоже свой.

Связи между этими планами только никакой не было, а сами планы были и во всю выполнялись.

>У вас плюрализм в отдельно взятой голове?
Это у советского руководства был плюрализм мнений в голове.

>Это называется шизофрения.
Вы сами диагноз поставили.

От	dap
К	Claus (22.08.2024 20:58:07)
Дата	23.08.2024 18:58:57

Re: Так это...

>Были конечно.
>У НКАП свой план.
>У ВВС свой.
>У Наркомнефтепрома тоже свой.

Где на них можно посмотреть?

>Связи между этими планами только никакой не было, а сами планы были и во всю выполнялись.
И на это тоже.

>Это у советского руководства был плюрализм мнений в голове.
Вы этого доказать не можете, но нутряным пролетарским чутьем чуете.

>Вы сами диагноз поставили.
Да, тому кто занимается фантазиями вместо исследований.

От	Claus
К	dap (23.08.2024 18:58:57)
Дата	23.08.2024 19:37:33

Re: Так это...

>>Были конечно.
>>У НКАП свой план.
>>У ВВС свой.
>>У Наркомнефтепрома тоже свой.
>
>Где на них можно посмотреть?
>>У НКАП свой план.
Хронология Ивана Родионова.

>>У ВВС свой.
Планы по выпуску курсантов в "Советской авиации в ВОВ в цифрах"

>>У Наркомнефтепрома тоже свой.
А.А.Мелия "Мобилизационная подготовка ..."

От	dap
К	Claus (23.08.2024 19:37:33)
Дата	25.08.2024 18:01:03

Re: Так это...

>Хронология Ивана Родионова.
>Планы по выпуску курсантов в "Советской авиации в ВОВ в цифрах"
>А.А.Мелия "Мобилизационная подготовка ..."

Вот и сведите вместе все это и напишите книгу. И будет вам почет и уважение, как М.Морозову.
А вы зачем-то по мелочам спорите на форуме.

От	Claus
К	dap (25.08.2024 18:01:03)
Дата	26.08.2024 02:05:35

Re: Так это...

>Вот и сведите вместе все это и напишите книгу. И будет вам почет и уважение, как М.Морозову.
>А вы зачем-то по мелочам спорите на форуме.
Подумаю, когда на пенсию выйду.

От	Iva
К	dap (22.08.2024 18:26:36)
Дата	22.08.2024 18:33:11

Re: Так это...

Привет!

>
>Это брехня. Документально подтвержденный факт.

вы, понятно, не в курсе что такое "несбалансированные планы".

>>так как "лучше стоять за высокие планы, чем сидеть за низкие" (с) академик Струмилин.
>Планов же не было? У вас плюрализм в отдельно взятой голове? Это называется шизофрения.

как не было? где я такое утверждал? у нас все было по плану!

по кривому плану, но по плану. На местах частично как-то решали часть проблем с кривым планом, но не все могли.
Сверхнормативные запасы - один из способов.

Владимир

От	Iva
К	dap (21.08.2024 05:09:41)
Дата	21.08.2024 09:38:06

Re: Так это...

Привет!

>Нет, я предлагаю не заниматься домыслами, а опираться на документы.
>Почему-то у историков такой анализ я встречал. Оказывается так можно.

а сложить две цифры и сделать выводы - это уже нельзя? во всех науках такой подход нормален, а в истории - фальсификация?
только исключительно что написано, только то и есть реальность :)

Владимир

От	dap
К	Iva (21.08.2024 09:38:06)
Дата	21.08.2024 15:21:12

Re: Так это...

>а сложить две цифры и сделать выводы - это уже нельзя?
Сложить цифры можно, сделать ввод нельзя.

>во всех науках такой подход нормален, а в истории - фальсификация?
И в естественных науках так не делают. Но вы о них понятия не имеете, иначе бы не называли старение света теорией или хаббловское расширение гипотезой.

>только исключительно что написано, только то и есть реальность :)
Про перекрестную проверку Ива тоже не в курсе. Впрочем не удивительно. У вас ровно тоже самое мракобесие, что и со "старением" света.