ВИФ2 NE : Ветка : Хотя,что бы на ваш миллион вопросов не отвечать, ответьте сами на простой вопрос

От	Claus
К	Claus
Дата	16.08.2024 16:57:08
Рубрики	WWII; ВВС;

Хотя,что бы на ваш миллион вопросов не отвечать, ответьте сами на простой вопрос

Немцы практически все время в имели в строю меньше самолетов, чем СССР.
У них практически всю ВОВ в строю 5-6 тыс. самолетов было.
Но при этом они израсходовали авиабензина в:
1942 - 1,43 млн.т.
1943 - 1,83 млн.т.

Расход СССР по годам неизвестен, но известно производство и ленд-лиз, больше которых израсходовать СССР явно не мог:
1942 - 0,96 млн.т.
1943 - 1,15 млн.т.

Вы всерьез заявляете, что при таких раскладах СССР не испытывал дефицита авиабензина?
Чем же он тогда свои многочисленные самолеты заправлял? Коммунистической магией?

От	Prepod
К	Claus (16.08.2024 16:57:08)
Дата	17.08.2024 10:31:10

Re: Хотя,что бы...

>Расход СССР по годам неизвестен, но известно производство и ленд-лиз, больше которых израсходовать СССР явно не мог:
>1942 - 0,96 млн.т.
>1943 - 1,15 млн.т.

>Вы всерьез заявляете, что при таких раскладах СССР не испытывал дефицита авиабензина?
Годовые цифры - ни о чём. Потому как летом 1942 немцы блокировали перевозки нефти на НПЗ по Волге и в августе ввели лимиты расходования ГСМ. В январе - июле 1942 года расход ГСМ в ДКА не лимитировался, что само по себе опровергает тезис о дефиците. А с августа по декабрь ДКА, как и вся страна находилась в условиях жесточайшего топливного кризиса.
С началом Курской битвы авиабензин перестал быть лимитирующим фактором и в июле-декабре его расходовали по потребности. Но в первом полугодии бензин экономили, создавая материальные запасы. Которые и пошли в ход в летнюю кампанию 43 года.
Таким образом, дефицит авиабензина имел место 11 месяцев в период с августа 1942 года, когда ввели лимиты расхода, до июня 1943 года, когда завершали формирование запасов ГСМ к Курской битве.
Поэтому тезис о дефиците авиабензина в 1942-43 гг формально верный. В течении этих лет дефицит имел место. Но это не значит что дефицит был в течении всех 24 месяцев.

От	Claus
К	Prepod (17.08.2024 10:31:10)
Дата	17.08.2024 12:37:21

Re: Хотя,что бы...

>Годовые цифры - ни о чём. Потому как летом 1942 немцы блокировали перевозки нефти на НПЗ по Волге и в августе ввели лимиты расходования ГСМ.
Это цифры ПРОИЗВОДСТВА. При чем тут перевозки? То чего не произвели, перевести не получится.

>В январе - июле 1942 года расход ГСМ в ДКА не лимитировался, что само по себе опровергает тезис о дефиците.
Абсолютно не опровергает. Просто сигнал от хвоста динозавра до мозга долго шел.
Число боевых вылетов в 1942 наименьшее.
А снижение производства авиабензина уже в 1941м началось. Было постановление ГКО с цифрами. Что на него в 1941м повлияло, мне непонятно.

>А с августа по декабрь ДКА, как и вся страна находилась в условиях жесточайшего топливного кризиса.
>С началом Курской битвы авиабензин перестал быть лимитирующим фактором и в июле-декабре его расходовали по потребности.
Не перестал. Лимиты продолжили устанавливать.
По Кубани в ЖБД то ли 3й то ли 4ВА мне попадалось, что они почти в 2 раза превысили лимиты, выгребли имеющиеся запасы и к концу операции вынуждено снизили активность.
Под Курском мы выставили больше самолетов, но по числу дневных боевых вылетов немцам уступили.
Общий рост числа боевых вылетов в 1943 относительно 1942 был незначительным, в 1944 тоже он явно только в конце года начался, когда ленд-лиз попер.
Ну и повторюсь чудес не бывает, самолетов у СССР большую часть ВОВ было больше, чем у немцев, а авиабензина меньше.
Если не предполагать использования магии коммунистами, то без сильнейшего дефицита они никак обойтись не могли.

>Но в первом полугодии бензин экономили, создавая материальные запасы. Которые и пошли в ход в летнюю кампанию 43 года.
Вот только за год число вылетов почему то почти не выросло относительно 1942.

>Поэтому тезис о дефиците авиабензина в 1942-43 гг формально верный. В течении этих лет дефицит имел место. Но это не значит что дефицит был в течении всех 24 месяцев.
Дефицит был не 24 месяца, а всю ВОВ и перед ВОВ.
То что в 1942 на дефицит еще и кризис перевозок наложился, дефицита не отменяет.

От	Prepod
К	Claus (17.08.2024 12:37:21)
Дата	17.08.2024 19:19:53

Re: Хотя,что бы...

>>Годовые цифры - ни о чём. Потому как летом 1942 немцы блокировали перевозки нефти на НПЗ по Волге и в августе ввели лимиты расходования ГСМ.
>Это цифры ПРОИЗВОДСТВА. При чем тут перевозки? То чего не произвели, перевести не получится.
А на НПЗ вне Закавказья нефть из Баку нефть силой мысли телепортируется? В честности, до Саратовского НПЗ им.С.М.Кирова, флагмана нефтепереработки. Из Закавказья тогда не то что нефть, нефтепродукты вывозили с трудом кружными путями.
>>В январе - июле 1942 года расход ГСМ в ДКА не лимитировался, что само по себе опровергает тезис о дефиците.
>Абсолютно не опровергает. Просто сигнал от хвоста динозавра до мозга долго шел.
Мгновенно сигнал дошел. В конце июля немцы заняли Ростов и форсировали Дон, а в августе ввели лимиты расхода ГСМ.
>Число боевых вылетов в 1942 наименьшее.
До августа некому летать - полки стачиваются за пару недель, а потери едва компенсируются производством. С августа НПЗ стоят без нефти.
>А снижение производства авиабензина уже в 1941м началось. Было постановление ГКО с цифрами. Что на него в 1941м повлияло, мне непонятно.
Потеря одесского, бердянкого и пр.НПЗ точно не может быть причиной? Уменьшение производственных мощностей на объемы производства совсем-совсем не влияют? Тем более что перевод НПЗ на производство авиабензина процесс не мгновенный, требует времени. Так что проседание производства в 41 году и трудности с бензином в конце года носят ситуативный характер.
>>А с августа по декабрь ДКА, как и вся страна находилась в условиях жесточайшего топливного кризиса.
>>С началом Курской битвы авиабензин перестал быть лимитирующим фактором и в июле-декабре его расходовали по потребности.
>Не перестал. Лимиты продолжили устанавливать.
>По Кубани в ЖБД то ли 3й то ли 4ВА мне попадалось, что они почти в 2 раза превысили лимиты, выгребли имеющиеся запасы и к концу операции вынуждено снизили активность.
Правильно, потому что Сражение на Кубани это июнь, до Курской битвы. А так-то лимиты до конца войны устанавливались. И превышались.
>Под Курском мы выставили больше самолетов, но по числу дневных боевых вылетов немцам уступили.
Тов. Горбач соло и в паре с тов. Хазановым перекопали тему авиации на Курской дуге вдоль и поперёк. Ни намёка на дефицит бензина. Если это проблема, то сталинские соколы по этому поводу активно переписываются промеж собой и с высшими командными сущностями. И эта переписка неизбежно обнаруживается исследователями и доносится до читателя в числе прочих косяков и объективных трудностей. А до читателя доводятся проблемы матчасти, тактики, оперативного искусства и потери, потери, потери. О дефиците горючего как проблеме уровня ВВС КА в Курской битве исследователи не пишут. Почему? У меня один вариант. ВВС КА в Курской битве в целом не испытывали недостатка в ГСМ.
>Общий рост числа боевых вылетов в 1943 относительно 1942 был незначительным, в 1944 тоже он явно только в конце года начался, когда ленд-лиз попер.
Количество боевых вылетов сравнивать бессмысленно. Разные ситуация на фронте, и задачи, разное состояние противника, ращные тактика, матчасть, расход бензина за вылет и марка бензина. В 43-м пик расхода низкооктановый бензинов, но и пик боевых вылетов АДД. А в 44-м ВВС расходовало на один вылет в среднем на 20% меньше топлива чем в 43-м.
Под Сталинградом ВВС КА отбивались от люфтов с невеликой пользой для наземных войск, разве что транспортники посшибали под конец. А в Багратионе штурмовали отходящие колонны с минимальным противодействием этих самых люфтов.
В 44-м рост начался в конце года? И какая операция в это время шла? Я так понимаю во время Багратиона и Львовско-Сандомирмкой экономили бензин? Это где-то отражено? Документы какие-то, переписка, нарративные источники?
>Ну и повторюсь чудес не бывает, самолетов у СССР большую часть ВОВ было больше, чем у немцев, а авиабензина меньше.
Из этого следует что в ВВВ КА был дефицит бензина после начала Курской битвы?
>Если не предполагать использования магии коммунистами, то без сильнейшего дефицита они никак обойтись не могли.
Это общие слова. Дефицит есть недостаток чего-то. Если в Курской и последующих битвах боевая работа лимитировалась физическим отсутствием бензина, об этом должны остаться документы или воспоминания.
>>Но в первом полугодии бензин экономили, создавая материальные запасы. Которые и пошли в ход в летнюю кампанию 43 года.
>Вот только за год число вылетов почему то почти не выросло относительно 1942.
Потому что в 42-м экрномили 5 месяцев, а в 43-м экономили 6 месяцев. А экономили за одну летнюю кампанию от Курска до Днепра сразу треть годового расхода бензина. Все летали по потребности от У-2 до АДД. Коренной перелом он такой. Гораздо более осмысленное применение авиации чем летать над своей пехотой с целью поддержания политморсоса и давать статистику вылетов.

>>Поэтому тезис о дефиците авиабензина в 1942-43 гг формально верный. В течении этих лет дефицит имел место. Но это не значит что дефицит был в течении всех 24 месяцев.
>Дефицит был не 24 месяца, а всю ВОВ и перед ВОВ.
Перед войной был не дефицит, а безумные хотелки военных в стиле «проси больше», которые совершенно правильно игнорировали.
В 1942 году СССР как минимум выходил на беспроблемный уровень 1944 года. Миллион тонн без малого в условиях когда нефтянка может нормально работать только 7 месяцев из 12 это отличный результат.
>То что в 1942 на дефицит еще и кризис перевозок наложился, дефицита не отменяет.
Не было «кризиса перевозок». Была изоляция нефтепереработки от основной ресурсной базы. Как только её преодолели, исчез и дефицит топлива.

От	sas
К	Prepod (17.08.2024 19:19:53)
Дата	17.08.2024 19:42:08

Re: Хотя,что бы...

>Тов. Горбач соло и в паре с тов. Хазановым перекопали тему авиации на Курской дуге вдоль и поперёк. Ни намёка на дефицит бензина. Если это проблема, то сталинские соколы по этому поводу активно переписываются промеж собой и с высшими командными сущностями. И эта переписка неизбежно обнаруживается исследователями и доносится до читателя в числе прочих косяков и объективных трудностей. А до читателя доводятся проблемы матчасти, тактики, оперативного искусства и потери, потери, потери. О дефиците горючего как проблеме уровня ВВС КА в Курской битве исследователи не пишут. Почему? У меня один вариант. ВВС КА в Курской битве в целом не испытывали недостатка в ГСМ.
Я уже приводил данную цитату из работы "Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне":Важнейшим событием летне-осенней кампании 1943 г. явилась грандиозная битва под Курском. Подготовка к ней началась еще в мае 1943 г. ГКО специальным постановлением обязал УСГ создать в Западном (начальник ОСГ генерал-майор интендантской службы П. В. Томилин), Брянском (начальник ОСГ полковник М. 3. Губский), Центральном (начальник ОСГ полковник Н. И. Ложкин), Воронежском (начальник ОСГ полковник В. Я. Синицын) и Юго-Западном фронтах запасы горючего в размере 20 заправок авиабензина и 15 заправок танкового горючего (всего более 100 тыс. т)....Наибольшие трудности возникли при накоплении запасов авиационного и автомобильного бензинов. В апреле, мае и июне 1943 г. расход авиационного бензина резко возрос в связи с развернувшейся интенсивной боевой подготовкой летного состава ВВС, а также в связи с воздушным сражением на Кубани и проведением двух воздушных операций по разгрому аэродромов противника и срыву его оперативных и снабженческих перевозок весной 1943 г. К тому же был очень велик и его расход в ходе оборонительного сражения под Курском. Поэтому к началу наступления запасы авиационного горючего в Центральном, Воронежском, Брянском, Степном и Западном фронтах составили 13 заправок вместо 20, установленных ГКО. Часть запасов горючего Воронежского и Центрального фронтов размещалась за пределами фронтовых тыловых районов ввиду недостатка емкостей и складов....Несмотря на тщательную подготовку, в отдельные периоды Орловской и Белгородско-Харьковской наступательных операций (особенно на заключительном их этапе) из-за повышенного расхода горючего возникали некоторые затруднения с обеспечением им войск.Органы тыла центра в ходе наступления подали дополнительно Центральному, Воронежскому, Юго-Западному и Южному фронтам 11 тыс. т автобензина. И все же к концу наступления запасы авиабензина во фронтах снизились на 30 процентов, а автобензина — на 29 процентов по сравнению с началом наступления.
Т.е. всего-то накопили 13 заправок вместо 20, и те фронтам уже некуда девать было, потом в ходе наступления возникли такие трудности, что запасы аж на треть просели. Такой вот был дефицит. Но гражданин Клаус продолжает токовать свое...

От	Claus
К	sas (17.08.2024 19:42:08)
Дата	19.08.2024 05:33:30

Так вы сами не поняли что привели

>Наибольшие трудности возникли при накоплении запасов авиационного и автомобильного бензинов.
Вы утверждаете, что авиабензин не был дефицитным, но его по какой то странной причине копили, чтобы использовать в текущих операциях.
Извините, но нахрена надо копить НЕДЕФИЦИТНЫЙ ресурс?
Копят только то, что является дефицитным, ибо недефицитное и так в наличии имеется.

>Т.е. всего-то накопили 13 заправок вместо 20, и те фронтам уже некуда девать было
Этот бред Вы на каком основании написали? Особенно учитывая, что сами же привели текст: "В апреле, мае и июне 1943 г. расход авиационного бензина резко возрос в связи с развернувшейся интенсивной боевой подготовкой летного состава ВВС, а также в связи с воздушным сражением на Кубани и проведением двух воздушных операций по разгрому аэродромов противника и срыву его оперативных и снабженческих перевозок весной 1943 г. К тому же был очень велик и его расход в ходе оборонительного сражения под Курском. Поэтому к началу наступления запасы авиационного горючего в Центральном, Воронежском, Брянском, Степном и Западном фронтах составили 13 заправок вместо 20, установленных ГКО."

> Т.е. всего-то накопили 13 заправок вместо 20, и те фронтам уже некуда девать было, потом в ходе наступления возникли такие трудности, что запасы аж на треть просели.
Запасы всего на треть могли просесть, потому что расходовали не столько сколько надо, а столько, чтобы без топлива не остаться.
Лимиты им были установлены совершенно не соответствующие масштабам операции.

От	sas
К	Claus (19.08.2024 05:33:30)
Дата	19.08.2024 22:13:04

Нет, это Вы не поняли, что прочитали

>>Наибольшие трудности возникли при накоплении запасов авиационного и автомобильного бензинов.
>Вы утверждаете, что авиабензин не был дефицитным, но его по какой то странной причине копили, чтобы использовать в текущих операциях.
>Извините, но нахрена надо копить НЕДЕФИЦИТНЫЙ ресурс?
>Копят только то, что является дефицитным, ибо недефицитное и так в наличии имеется.
Ну что же я могу сказать, если Вы не понимаете разницы между средним расходом любого материального ресурса и его расходом в период активных боевых действий, а также между наличием самого ресурса и возможностями по его доставке в заданную точку в заданном количестве, то мне Вам сказать нечего, пусть с Вами доктор разговаривает. Пока что Вы договорились до того, что согласно Вам получается у СССР был дефицит всего и всегда, т.к. накопление материальных ресурсов, включая авиагорючее, проводилось даже перед Берлинской СНО. Накопили, кстати, 6,4 - 8,8 заправок высокооктановых бензинов, в зависимости от фронта.

>>Т.е. всего-то накопили 13 заправок вместо 20, и те фронтам уже некуда девать было
>Этот бред Вы на каком основании написали?
У Вас просто с глазами проблемы, поэтому пока Вы читали текст, Вы пропустили следующий отрывок:Часть запасов горючего Воронежского и Центрального фронтов размещалась за пределами фронтовых тыловых районов ввиду недостатка емкостей и складов.

>> Т.е. всего-то накопили 13 заправок вместо 20, и те фронтам уже некуда девать было, потом в ходе наступления возникли такие трудности, что запасы аж на треть просели.
>Запасы всего на треть могли просесть, потому что расходовали не столько сколько надо, а столько, чтобы без топлива не остаться.
А вот это заявление Вам надо постараться доказать. Вы в состоянии это сделать?

>Лимиты им были установлены совершенно не соответствующие масштабам операции.
Вы не специалист, так что свое мнение про то, что там чему соответствовало оставьте при себе. Все свои знания (точнее, незнания) про материальное обеспечение войск Вы прекрасно продемонстрировали в самом начале своего сообщения....

От	Claus
К	sas (19.08.2024 22:13:04)
Дата	20.08.2024 15:54:09

Re: Нет, это...

>Ну что же я могу сказать, если Вы не понимаете разницы между средним расходом любого материального ресурса и его расходом в период активных боевых действий
Понимаю.
Но повторюсь еще раз - недефицитный ресурс в наличии есть всегда и его не надо копить. Именно поэтому он недефицитный.

Если же для активных операций ресурс требуется копить, т.е. сокращать его потребление в остальное время, то тогда этот ресурс по определению будет дефицитным.

>а также между наличием самого ресурса и возможностями по его доставке в заданную точку в заданном количестве
Не надо путать накопление и доставку.

>>Этот бред Вы на каком основании написали?
>У Вас просто с глазами проблемы, поэтому пока Вы читали текст, Вы пропустили следующий отрывок:Часть запасов горючего Воронежского и Центрального фронтов размещалась за пределами фронтовых тыловых районов ввиду недостатка емкостей и складов.
Если "некуда девать" это в смысле "не хватало емкостей для хранения" - то тогда понятно.

>>Запасы всего на треть могли просесть, потому что расходовали не столько сколько надо, а столько, чтобы без топлива не остаться.
>А вот это заявление Вам надо постараться доказать. Вы в состоянии это сделать?
Не, Вы же утверждаете, что наличие заправок означает достаточность запасов. Вы и доказывайте, что это наличие не снижением расхода обеспечили.

От	sas
К	Claus (20.08.2024 15:54:09)
Дата	20.08.2024 19:19:26

Re: Нет, это...

>>Ну что же я могу сказать, если Вы не понимаете разницы между средним расходом любого материального ресурса и его расходом в период активных боевых действий
>Понимаю.
Нет, не понимаете.

>Но повторюсь еще раз - недефицитный ресурс в наличии есть всегда и его не надо копить. Именно поэтому он недефицитный.
>Если же для активных операций ресурс требуется копить, т.е. сокращать его потребление в остальное время, то тогда этот ресурс по определению будет дефицитным.
Ну что же, Вы повторились и я повторюсь. Повторюсь еще раз. Ну что же я могу сказать, если Вы не понимаете разницы между средним расходом любого материального ресурса и его расходом в период активных боевых действий, а также между наличием самого ресурса и возможностями по его доставке в заданную точку в заданном количестве, то мне Вам сказать нечего, пусть с Вами доктор разговаривает. Пока что Вы договорились до того, что согласно Вам получается у СССР был дефицит всего и всегда, т.к. накопление материальных ресурсов, включая авиагорючее, проводилось даже перед Берлинской СНО. Накопили, кстати, 6,4 - 8,8 заправок высокооктановых бензинов, в зависимости от фронта.

>>а также между наличием самого ресурса и возможностями по его доставке в заданную точку в заданном количестве
>Не надо путать накопление и доставку.
А никто и не путает. Это связанные между собой вещи. Но Вы этого понять не в состоянии.

>>>Запасы всего на треть могли просесть, потому что расходовали не столько сколько надо, а столько, чтобы без топлива не остаться.
>>А вот это заявление Вам надо постараться доказать. Вы в состоянии это сделать?
>Не, Вы же утверждаете, что наличие заправок означает достаточность запасов.
Вы считаете иначе?

> Вы и доказывайте, что это наличие не снижением расхода обеспечили.
Нет, это Вы должны доказать, что во время Курской битвы количество самолетовылетов советских ВВС определялось исключительно отсутствием нужного количества горючего и больше ничем. Вот Вы свое заявление и доказывайте.

От	sas
К	Claus (17.08.2024 12:37:21)
Дата	17.08.2024 12:56:04

Re: Хотя,что бы...

>>А с августа по декабрь ДКА, как и вся страна находилась в условиях жесточайшего топливного кризиса.
>>С началом Курской битвы авиабензин перестал быть лимитирующим фактором и в июле-декабре его расходовали по потребности.
>Не перестал. Лимиты продолжили устанавливать.
>По Кубани в ЖБД то ли 3й то ли 4ВА мне попадалось, что они почти в 2 раза превысили лимиты, выгребли имеющиеся запасы и к концу операции вынуждено снизили активность.
Так покажите, что именно Вам попадалось, не надо надеяться на свою память.

>Под Курском мы выставили больше самолетов, но по числу дневных боевых вылетов немцам уступили.
Вы можете доказать, что количество боевых вылетов советских ВВС под Курском зависело только от наличия горючего?

>Общий рост числа боевых вылетов в 1943 относительно 1942 был незначительным, в 1944 тоже он явно только в конце года начался, когда ленд-лиз попер.
Вы можете доказать, что рост вылетов в 1944 году начался только к концу года и связан только с поставками горючего?

>>Но в первом полугодии бензин экономили, создавая материальные запасы. Которые и пошли в ход в летнюю кампанию 43 года.
>Вот только за год число вылетов почему то почти не выросло относительно 1942.
1. Попробуйте поискать распределение с-в по месяцам.
2. С чего Вы вообще взяли, что количество с-в определяется только запасами горючего?

От	Claus
К	sas (17.08.2024 12:56:04)
Дата	17.08.2024 13:01:16

Re: Хотя,что бы...

>Так покажите, что именно Вам попадалось, не надо надеяться на свою память.
Поискать придется. Я тогда эти данные не сохранил.
Про остальное уже много раз отвечал, повторяться смысла не вижу.

От	sas
К	Claus (17.08.2024 13:01:16)
Дата	17.08.2024 13:18:52

Re: Хотя,что бы...

>>Так покажите, что именно Вам попадалось, не надо надеяться на свою память.
>Поискать придется. Я тогда эти данные не сохранил.
Вот и поищите.
>Про остальное уже много раз отвечал, повторяться смысла не вижу.
Нет, Вы только писали, что "много раз отвечали". В действительности, на эти вопросы Вы не ответили ни разу.

От	Кострома
К	Claus (16.08.2024 16:57:08)
Дата	16.08.2024 19:55:40

Re: Хотя,что бы...

Совершенно очевидно что ссср мог израсходовать бензина больше, чем произвел вместе с ленлизом.

Например потому что имел запасы.
Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь

От	Claus
К	Кострома (16.08.2024 19:55:40)
Дата	17.08.2024 00:54:31

Re: Хотя,что бы...

>Совершенно очевидно что ссср мог израсходовать бензина больше, чем произвел вместе с ленлизом.
>Например потому что имел запасы.
Замечательно. Потратить больше чем запасы + производство + ленд-лиз он мог?
По запасам ув. gull данные давал:
"Если к началу войны текущие и мобилизационные запасы авиационного бензина составляли 537,6 тыс. тонн, то к концу войны они выросли до 722,8 тыс. тонн."
От того, что к вышеприведенным цифрам Вы добавите 0.54 млн.т., и размажите их на 3 года войны, картина как то изменится принципиально?

И на деле никто запасы в ноль не расходовал, каким бы дефицит топлива не был, их все равно на определенном уровне поддерживали и мы и немцы.
Исключение это немцы в конце войны, когда они без заводов по производству синтетического авиабензина остались. Здесь уж понятно, когда поставки практически прекратились, остается только запасы расходовать, в расчете несколько лишних месяцев протянуть.

Ну а то что у нас к концу войны запасы выросли - объясняется резким, в разы, ростом поставок по ленд-лизу со второй половины 1944го. Объемы доставленные под самый занавес войны СССР просто не успел доставить на фронт и израсходовать.
Именно поэтому выше я написал про "размазывание на 3 года, а не на 4.

>Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
Это как?
Кратковременно это естественно за счет запасов было возможно но именно кратковременно.
А как за счет потерь можно израсходовать больше чем имеешь?

От	Кострома
К	Claus (17.08.2024 00:54:31)
Дата	17.08.2024 11:04:24

Re: Хотя,что бы...

Размазывать авиатопливо на все годы войны - это в высшей мере странно.
Равно как и сравнивать расход 41 года и 42 годов

От	Claus
К	Кострома (17.08.2024 11:04:24)
Дата	17.08.2024 12:44:27

Re: Хотя,что бы...

>Размазывать авиатопливо на все годы войны - это в высшей мере странно.
Вы применете очень странную логику. Вы сами написали, что расходовать СССР мог больше, чем производил за счет запасов.
Так какие проблемы - запасы на начало ВОВ известны.
Цифры производства и поставок по ленд-лизу тоже известны, начиная с июля 1941 и до конца 1944го.
Сколько имел СССР в наличии авиабензина посчитать не сложно.

>Равно как и сравнивать расход 41 года и 42 годов
Сравнивался немецкий расход с тем что имел СССР и соответственно с тем, больше чего он потратить физически не мог, без применения магии.
И то что СССР в среднем имея заметно больше самолетов, чем немцы, был вынужден расходовать меньше авиабензина, чем они - это вполне очевидное свидетельство сильнейшего дефицита у нас.

От	Iva
К	Claus (17.08.2024 12:44:27)
Дата	17.08.2024 14:29:06

Re: Хотя,что бы...

Привет!

>И то что СССР в среднем имея заметно больше самолетов, чем немцы, был вынужден расходовать меньше авиабензина, чем они - это вполне очевидное свидетельство сильнейшего дефицита у нас.

бесполезно, так во всем - если само советское руководство не признало наличие дефицита - значит его не было :)
а то, что дефицит реально были его наличие влияло, на экономику, промышленность, людей, авиацию - это все вранье :(

так как руководство СССР писало, что "все хорошо прекрасная маркиза" - значит так и было.

Владимир

От	Claus
К	Iva (17.08.2024 14:29:06)
Дата	17.08.2024 17:31:40

Re: Хотя,что бы...

>бесполезно, так во всем - если само советское руководство не признало наличие дефицита - значит его не было :)
>а то, что дефицит реально были его наличие влияло, на экономику, промышленность, людей, авиацию - это все вранье :(
Так самое смешное, что советское руководство одной половиной мозга это и признало, когда лимиты на расход устанавливало.
Другое дело, что другой половиной мозга оно эту проблему игнорировало, когда численность гнало, не парясь тем, что и для имеющегося количества лимиты устанавливать приходится. Бывает, что мозг в рассинхроне работает.

>так как руководство СССР писало, что "все хорошо прекрасная маркиза" - значит так и было.
Так у "Маркизы" и было все хорошо. Особенно после того как союзники вписались и на себя основную часть войны в воздухе перетянули ну и хоть как то советскую дыру с авиабензином прикрыли.
Воюя в коалиции с США войну в воздухе про играть было невозможно.

От	dap
К	Iva (17.08.2024 14:29:06)
Дата	17.08.2024 16:25:58

Re: Хотя,что бы...

>бесполезно, так во всем - если само советское руководство не признало наличие дефицита - значит его не было :)

Если вы не заметили, то в этом многосерийном сериале участник sas пытается получить от участника Claus данные по расходу топлива, чтобы понять, насколько недостаток топлива ограничивал боевую работу ВВС РККА.
Участник Claus, вместо того, чтобы просто привести эти данные, занимается словоблужием. Пытается использовать другие показатели, усредняет данные там, где делать этого нельзя и т.д.
Понятно что у уч. Claus этих данных нет. Но вместо того, чтобы их найти, он занимается солониновщиной. Прям дежавю с "Сталин не хотел снабжать Ленинград" Солонина.

То что вы вписались ничуть не удивительно, вас тут неоднократно ловили на лжи и передергиваниях с данными.

PS. То, что есть вопросы к методам ведения дискуссии участника sas, никак не отменяет косяков уч. Claus.

От	Iva
К	dap (17.08.2024 16:25:58)
Дата	17.08.2024 23:46:29

Re: Хотя,что бы...

Привет!

>Если вы не заметили, то в этом многосерийном сериале участник sas пытается получить от участника Claus данные по расходу топлива, чтобы понять, насколько недостаток топлива ограничивал боевую работу ВВС РККА.

а эти данные есть в открытой печати? думаю, что их нет.
поэтому приходится судить по косвенным данным. и они подтверждают гипотезу Claus.

>Участник Claus, вместо того, чтобы просто привести эти данные, занимается словоблужием. Пытается использовать другие показатели, усредняет данные там, где делать этого нельзя и т.д.

можно и нужно, за отсутсвием прямых улик используют косвенные. И, более того, они более правдиво описывают картину, чем очень часто сознательно искажённые прямые.
Об этом еще Клаузевиц писал, да и пророк Даниил так выводил на чистую воду старцев в случае с Сусанной.

так что нежелание воспринимать косвенные улики - очень плохо говори о нежелающих.

>Понятно что у уч. Claus этих данных нет. Но вместо того, чтобы их найти, он занимается солониновщиной.

это нормальный и работающий научный подход. Практически вся физика так построена.

Но если бы 2х2=4 затрагивало чьи-то материальные интересы - за это бы убивали (с) кто-то из классиков.

Владимир

От	Claus
К	Iva (17.08.2024 23:46:29)
Дата	19.08.2024 16:02:36

Так это не косвенные данные.

>а эти данные есть в открытой печати? думаю, что их нет.
>поэтому приходится судить по косвенным данным. и они подтверждают гипотезу Claus.
Баланс приход-расход, даже общий за ВОВ не косвенно, а вполне однозначно определяет верхнюю границу того, что мог израсходовать СССР.
Причем из этого баланса прекрасно видно, что к этой самой верхней границе СССР вплотную приблизился.
То что расход на несколько сотен тыс.т. был меньше прихода - так иначе и никак не могло быть. Поставленный заводами или полученный по ленд-лизу бензин не мог быть израсходован мгновенно. Его вначале на базы хранения/смешивания должны были доставить, а оттуда на фронт, причем и там могли не сразу в дело пустить, а использовать для накопления запасов.
Несколько сотен тыс. т. это как раз и есть то количество которое за 3-4 месяца могли израсходовать.

Плюс накладывалось то, что ленд-лиз в конце войны попер и поставки резко увеличились под самый занавес и их естественно не успели в дело пустить.

А в ходе ВОВ расход явно был сопоставим с приходом, иначе никак не получится , что за всю ВОВ баланс почти сошелся.

Так что данные приход-расход они не косвенные, а очень даже прямые.

Ну а сравнение с немцами, очень условно косвенным назвать можно.
Законы физики на всех одинаковые действовали.
И если немцы у которых боевых самолетов в строю около 6 тыс. были в год расходовали 1.3 - 1.8 млн.т., то СССР под свои планы на 20-30 тыс. самолетов должен был в год расходовать 4-9 млн.т., которых у него физически не было.
Соответственно и очевидно, что безумные планы по нагону численности, топливом не были обеспечены совершенно.

От	Iva
К	Claus (19.08.2024 16:02:36)
Дата	19.08.2024 18:30:37

Re: Так это...

Привет!

>И если немцы у которых боевых самолетов в строю около 6 тыс. были в год расходовали 1.3 - 1.8 млн.т., то СССР под свои планы на 20-30 тыс. самолетов должен был в год расходовать 4-9 млн.т., которых у него физически не было.
>Соответственно и очевидно, что безумные планы по нагону численности, топливом не были обеспечены совершенно.

вы проводите анализ и он показывает неприятную картину - все вы злодей и враль. Иначе надо принимать реальность, а не розовые замки.

Владимир

От	dap
К	Iva (19.08.2024 18:30:37)
Дата	20.08.2024 00:47:30

Re: Так это...

>вы проводите анализ и он показывает неприятную картину - все вы злодей и враль. Иначе надо принимать реальность, а не розовые замки.

Солонин проводит анализ и он показывает неприятную картину насчет Блокады. Во первых блокады не было - вот определение и ему не соответствует. Во вторых вот данные по транспортным средствам - не использовали в должной мере. Вот данные по производству танков, значит завозили сырье и комплектующие, вместо завоза продовольствия. А вот данные по вывозу из Ленинграда вооружения, оборудования и даже вагонов. Значит не эвакуировали людей.
Но он в понимании совков злодей и враль. Иначе надо принимать реальность, а не розовые замки.(С)Ива

От	Claus
К	dap (20.08.2024 00:47:30)
Дата	20.08.2024 14:22:18

Re: Так это...

>Солонин проводит анализ
А при чем здесь Солонин?

По вышеприведенным цифрам можете сказать где я наврал или что то придумал?

От	dap
К	Claus (20.08.2024 14:22:18)
Дата	20.08.2024 17:25:03

Re: Так это...

>А при чем здесь Солонин?
>По вышеприведенным цифрам можете сказать где я наврал или что то придумал?
Это просто пример, как не врать в цифрах, но при этом получать то что нужно было в пропагандистских целях.
Вы то, что занимаетесь пропагандой, и не скрываете.

От	Claus
К	dap (20.08.2024 17:25:03)
Дата	20.08.2024 17:48:03

Re: Так это...

>Вы то, что занимаетесь пропагандой, и не скрываете.
В чем заключается пропаганда? Конкретно, пожалуйста?

От	dap
К	Claus (20.08.2024 17:48:03)
Дата	20.08.2024 18:45:42

Re: Так это...

>В чем заключается пропаганда? Конкретно, пожалуйста?
Вы же заявили свою позицию. Что мол страной руководили в целом некомпетентные люди.
Сейчас вы занимаетесь подгонкой ответа под данный тезис.

Может ли оказаться так, что и правда были некомпетентные. Может.
Хотя сомнительно, глядя на результаты из деятельности и сравнивая с результатами других.
Но это должно быть выводом из анализа, а не исходной посылкой.

Отличить какой подход используется просто.
Скажите мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ эти люди выбрали такую стратегию (многочисленные ВВС с невысоким уровнем как техники, так и личного состава)? Как они обосновывали данный выбор?
Можете ответить на этот вопрос?

От	Claus
К	dap (20.08.2024 18:45:42)
Дата	21.08.2024 00:20:58

Re: Так это...

>>В чем заключается пропаганда? Конкретно, пожалуйста?
>Вы же заявили свою позицию. Что мол страной руководили в целом некомпетентные люди.
>Сейчас вы занимаетесь подгонкой ответа под данный тезис.
Нет, я сужу именно по резульатам их деятельности. В авиации в т.ч.

>Может ли оказаться так, что и правда были некомпетентные. Может.
>Хотя сомнительно, глядя на результаты из деятельности и сравнивая с результатами других.
А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?
Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
Дремучий волюнтаризм?
27 миллионов?
Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?

Вы про эти результаты?

>Но это должно быть выводом из анализа, а не исходной посылкой.
Анализ давался много раз и озвучивались вполне конкретные управленческие проблемы, которые не решались, причем самого элементарного уровня.

>Отличить какой подход используется просто.
>Скажите мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ эти люди выбрали такую стратегию (многочисленные ВВС с невысоким уровнем как техники, так и личного состава)?
Именно потому что до власти дорвались малограмотные революционеры.
Потому что были неспособны вести самое элементарное планирование и потому что не понимали, что свои хотелки надо со своими возможностями увязывать.
У меня других объяснений нет.

>Можете ответить на этот вопрос?
Про отсутствие некромантов Вам уже ответили. Судить можно только по конкретным действиям, про которые уже много раз говорилось.

От	ttt2
К	Claus (21.08.2024 00:20:58)
Дата	21.08.2024 09:30:52

Re: Так это...

>>>В чем заключается пропаганда? Конкретно, пожалуйста?
>>Вы же заявили свою позицию. Что мол страной руководили в целом некомпетентные люди.
>>Сейчас вы занимаетесь подгонкой ответа под данный тезис.
>Нет, я сужу именно по резульатам их деятельности. В авиации в т.ч.

Результаты деятельности - создали мощную промышленную страну и сломали хребет мощнейшей военной машине в истории человества. А вы что сделали кроме постоянной лжи на форуме?

>Хотя сомнительно, глядя на результаты из деятельности и сравнивая с результатами других.
>А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?

Голодовка была один год и не на ровном месте. Уже на следующий год урожай был нормальный.

>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?

Ложь, причем наглая. Ни один ас на Западе не приблизился к счетам наших ведущих

>Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
>Дремучий волюнтаризм?

Дремучая пропагандоснская ложь

>27 миллионов?

Человек записывающий в вину СССР погибших 17 миллионов гражданских и 3 миллиона погибших от голода пленных просто мерзавец.

>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?

А до куда они дошли во Франции? В Африке? И немцы не дошли до Москвы, господин лжец.

От	Claus
К	ttt2 (21.08.2024 09:30:52)
Дата	21.08.2024 14:26:21

Re: Так это...

>Результаты деятельности - создали мощную промышленную страну и сломали хребет мощнейшей военной машине в истории человества. А вы что сделали кроме постоянной лжи на форуме?
Мы обсуждали авиацию, а в воздухе хребет люфтваффе сломали за счет огромных потерь тяжелых бомбардировщиков.
Советская же авиация этого сделать была явно неспособна, несмотря на "мощную промышленность и огромное численное превосходство".

Про промышленную страну тоже уже много раз говорилось, РИ входила в 5ку лидеров, и если бы господа революционеры не устроили бы в стране гражданскую войну и разруху, то РИ развивалась бы с более высоких позиций. чем СССР, в т.ч. и с учетом опыта ВМВ.
Поэтому не вижу я чего то уникального, созданного большевиками. Мозгов развивать свою промышленность - им хватало. Грамотно развивать - нет.

>>Хотя сомнительно, глядя на результаты из деятельности и сравнивая с результатами других.
>>А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?
>Голодовка была один год и не на ровном месте. Уже на следующий год урожай был нормальный.
С точки зрения погодных условий и т.п. - на ровном месте. С точки зрения безумных действий советского руководства - не на ровном. В этом плане вполне себе пример полной некомпетентности и неадекватности.

Ну и методы учета урожая позволяли играться с цифрами А вот животноводство однозначно оказалось в глубокой заднице, как и экспортные доходы от сельского хозяйства, причем по советским же данным.

>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Ложь, причем наглая. Ни один ас на Западе не приблизился к счетам наших ведущих
Бред, причем тупой. При отсутствии системы взаимной проверки, счета вообще ни о чем не говорят.
Сколько самолетов реально сбили Хартман, Покрышкин, Кожедуб, Бонг или Джонсон не знает никто.

Показательно здесь только то, что немцы в разы меньшими силами захватили господство в воздухе в 1941-42 и успешно его оспаривали в 1943-44, при еще худшем соотношении сил.

>>Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
>>Дремучий волюнтаризм?
>
>Дремучая пропагандоснская ложь
Данные про то, как в советской авиации были "связаны" число самолетов, число летчиков, объемы поставок топлива, сорта топлива и типы выпускаемых авиадвигателей я приводил несколько раз.
Раз заявляете про ложь - показывайте в чем конкретно я соврал.

>>27 миллионов?
>
>Человек записывающий в вину СССР погибших 17 миллионов гражданских и 3 миллиона погибших от голода пленных просто мерзавец.
1) Немцы смогли убивать гражданских, потому что территория с этими самыми гражданскими им была сдана из-за ошибок советского руководства.
2) Сколько из этих 17 млн. были жертвами прямых действий немцев, сколько скрытыми военными потерями, а сколько погибшими в советском тылу - данных нет.

>>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?
>А до куда они дошли во Франции? В Африке? И немцы не дошли до Москвы, господин лжец.
Проблемы Франции это проблемы франции.
Бросаясь заявлениями про "лжецов" ведете себя глупо.

От	dap
К	Claus (21.08.2024 14:26:21)
Дата	22.08.2024 17:30:57

Re: Так это...

>Про промышленную страну тоже уже много раз говорилось, РИ входила в 5ку лидеров, и если бы господа революционеры не устроили бы в стране гражданскую войну и разруху, то РИ развивалась бы с более высоких позиций. чем СССР, в т.ч. и с учетом опыта ВМВ.

Это абсолютная чушь собачья. Промышленность не должна была занимать какие то места в каком то рейтинге. У нее была задача производить вооружение. Которую она благополучно провалила.
И по артиллерии и по пулеметам в разы. Про самолеты я вообще молчу, там просто катастрофа.
И да, никакого серьезного развития промышленности РИ или РР я не предвижу. Будут выплачивать кредиты, потом случится Великая Депрессия и все накроется медным тазом.
К 1939 году будет что-то невнятное, которое сольется в войне против Германии.

>Поэтому не вижу я чего то уникального, созданного большевиками. Мозгов развивать свою промышленность - им хватало. Грамотно развивать - нет.

Это у вас от незнания.

>С точки зрения погодных условий и т.п. - на ровном месте. С точки зрения безумных действий советского руководства - не на ровном. В этом плане вполне себе пример полной некомпетентности и неадекватности.

>Ну и методы учета урожая позволяли играться с цифрами
А это уже типичная конспирология. Если цифры нас не утраивают, объявляем их поддельными.

>А вот животноводство однозначно оказалось в глубокой заднице,
Как мы видим не осталось.

>как и экспортные доходы от сельского хозяйства, причем по советским же данным.
Еще раз предложу вам выписать объемы экспорта зерна в тоннах и денежном выражении. За несколько лет. Вас ждет сюрприз.

>Бред, причем тупой. При отсутствии системы взаимной проверки, счета вообще ни о чем не говорят.

Тупой бред у вас. Оверклейм был и у союзников и у немцев и у наших.

>Сколько самолетов реально сбили Хартман, Покрышкин, Кожедуб, Бонг или Джонсон не знает никто.

Но соотношение характерное.

>Показательно здесь только то, что немцы в разы меньшими силами захватили господство в воздухе в 1941-42 и успешно его оспаривали в 1943-44, при еще худшем соотношении сил.

Да, люфтваффе было крутое. И?

>Раз заявляете про ложь - показывайте в чем конкретно я соврал.
Так и Солонин же не врет. Данные которые он приводит реальны.

>1) Немцы смогли убивать гражданских, потому что территория с этими самыми гражданскими им была сдана из-за ошибок советского руководства.

Каких ошибок?

>2) Сколько из этих 17 млн. были жертвами прямых действий немцев, сколько скрытыми военными потерями, а сколько погибшими в советском тылу - данных нет.

Есть отчет Чрезвычайной государственной комиссии...

>Проблемы Франции это проблемы франции.
А это уже демагогия. Лучшим и худшим можно быть только по отношению к кому-то.

От	Claus
К	dap (22.08.2024 17:30:57)
Дата	22.08.2024 19:35:41

Re: Так это...

>Это абсолютная чушь собачья. Промышленность не должна была занимать какие то места в каком то рейтинге. У нее была задача производить вооружение. Которую она благополучно провалила.
Так без ленд-лиза и советская провалила бы. По порозам и авиабензину - однозначно.
И Вы забываете, что СССР развивался с учетом знания как шла ПМВ.

>К 1939 году будет что-то невнятное, которое сольется в войне против Германии.
Вообще то и у СССР в 1939 полная задница была в военной промышленности.

>>Ну и методы учета урожая позволяли играться с цифрами
>А это уже типичная конспирология. Если цифры нас не утраивают, объявляем их поддельными.
Вы почитайте как там урожай учитывался.

А вот экспорт зерна, в 1930е однозначно просел. С экспортом зерна сильно сложнее играться чем с оценками урожая.

>>А вот животноводство однозначно оказалось в глубокой заднице,
>Как мы видим не осталось.
И где Вы это видите?
Ссылки на статсборники, в т.ч. и сталинского времени давались много раз.
Поголовье скота в 1941м было меньше чем в 1928.
Экспорт продукции животноводства к этому времени просто в ноль сошел.

>>как и экспортные доходы от сельского хозяйства, причем по советским же данным.
>Еще раз предложу вам выписать объемы экспорта зерна в тоннах и денежном выражении. За несколько лет. Вас ждет сюрприз.
А в какой раз Вам надо их выписать?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

>>Бред, причем тупой. При отсутствии системы взаимной проверки, счета вообще ни о чем не говорят.
>Тупой бред у вас. Оверклейм был и у союзников и у немцев и у наших.
Вы как и ttt2 предлагаете эффективность авиации считать по заявленным победам, прекрасно зная что у всех были неизвестных масштабов оверклеймы?
Мощно.

>>Сколько самолетов реально сбили Хартман, Покрышкин, Кожедуб, Бонг или Джонсон не знает никто.
>Но соотношение характерное.
Соотношение чего? Заявок на победы?

>>Показательно здесь только то, что немцы в разы меньшими силами захватили господство в воздухе в 1941-42 и успешно его оспаривали в 1943-44, при еще худшем соотношении сил.
>
>Да, люфтваффе было крутое. И?
Основная проблема в том, что ВВС были дорогими и малоэффективными.

>>Раз заявляете про ложь - показывайте в чем конкретно я соврал.
>Так и Солонин же не врет. Данные которые он приводит реальны.
Т.е. заявление про якобы мою ложь обосновать ничем, кроме идиотской ссылки на солонина не можете? Уровень аргументации феерический.

>>1) Немцы смогли убивать гражданских, потому что территория с этими самыми гражданскими им была сдана из-за ошибок советского руководства.
>
>Каких ошибок?
Например то, что все предвоенное планирование велось из наиболее приятных для советского руководства предположений, а вариант с упреждением в развертывании вообще не рассматривался.
Что то мне это из современности напоминает.

>>2) Сколько из этих 17 млн. были жертвами прямых действий немцев, сколько скрытыми военными потерями, а сколько погибшими в советском тылу - данных нет.
>
>Есть отчет Чрезвычайной государственной комиссии...
можно поподробнее?

>>Проблемы Франции это проблемы франции.
>А это уже демагогия. Лучшим и худшим можно быть только по отношению к кому-то.
А ссылки на Францию не демагогия?
СССР вообще то Германии "три Франции" сдал, по площади занятых немцами территории.

От	dap
К	Claus (22.08.2024 19:35:41)
Дата	25.08.2024 19:14:03

Re: Так это...

>Так без ленд-лиза и советская провалила бы.
Нет, не провалила и БЕЗ лендлиза. Просела, но все равно никакого сравнения с ПМВ.

>По порозам и авиабензину - однозначно.
Нет.

>И Вы забываете, что СССР развивался с учетом знания как шла ПМВ.
Вообще-то нет. ПМВ это не блицкриги, а долгая позиционная война.

>Вообще то и у СССР в 1939 полная задница была в военной промышленности.
Дай бог РИ такую задницу, как в СССР. Тогда бы она не слилась в 1917.

>Вы почитайте как там урожай учитывался.
Это не ответ.

>А вот экспорт зерна, в 1930е однозначно просел. С экспортом зерна сильно сложнее играться чем с оценками урожая.

Еще раз для тех кто в танке. Выпишите экспорт не в денежных единицах, а в тоннах.

>Поголовье скота в 1941м было меньше чем в 1928.
Незначительно.

>Экспорт продукции животноводства к этому времени просто в ноль сошел.
И очень хорошо.

>А в какой раз Вам надо их выписать?
Вот. А теперь посмотрим на эти данные. Во первых видим что экспорт в тоннах скакал в разы и до начала коллективизации. Падая до 91 в 1927/28 годах.
Во вторых и в последующие годы он точно так же скакал, не подтверждая ваших тезисов.
Но самое интересное получается если поделить выручку за зерно на экспорт в тоннах.
Окажется что цена за тонну упала с 315 руб/т в 1927/28, до 82 руб/т. в 1933. И далее была в районе 100 руб/т.
Вот бы вам что поанализировать. Но вы не станете, т.к. для вашей антисоветской пропаганды это не нужно и даже вредно.

>Вы как и ttt2 предлагаете эффективность авиации считать по заявленным победам, прекрасно зная что у всех были неизвестных масштабов оверклеймы?
>Мощно.
Нет, я предлагаю посмотреть на эффективность ЛУЧШИХ пилотов у союзников и у нас. И сравнить с немецкими.
Т.к. оверклеймы были у всех, то это вполне корректный способ.

>Соотношение чего? Заявок на победы?
Да. Которые конечно завышены из-за оверклеймов, но для сравнения с союзниками подойдут.

>Основная проблема в том, что ВВС были дорогими и малоэффективными.
Менее эффективными чем немецкие да. Мы бедная северная страна(С)Исаев

>Например то, что все предвоенное планирование велось из наиболее приятных для советского руководства предположений, а вариант с упреждением в развертывании вообще не рассматривался.

Все правильно. Форсмажор как основной сценарий не рассматривался. И это правивльно.

>Что то мне это из современности напоминает.
Это у вас от незнания. В современности внезапного нападения не было, напали мы.
А результат хуже чем у СССР.

>>Есть отчет Чрезвычайной государственной комиссии...
>можно поподробнее?
Комиссия выдала оценки сколько погибло от разных причин.

>А ссылки на Францию не демагогия?
Нет. Т.к. находясь в куда лучшем положении Франция слилась совершенно позорным образом.

>СССР вообще то Германии "три Франции" сдал, по площади занятых немцами территории.
И что с того? СССР мог себе это позволить. А Франция нет. Да ей и не нужно было.
Если бы СССР был размером с Францию, немцы бы завязли в приграничном сражении(С)Исаев

От	ttt2
К	Claus (21.08.2024 14:26:21)
Дата	22.08.2024 00:56:11

Re: Так это...

>>Результаты деятельности - создали мощную промышленную страну и сломали хребет мощнейшей военной машине в истории человества. А вы что сделали кроме постоянной лжи на форуме?
>Мы обсуждали авиацию, а в воздухе хребет люфтваффе сломали за счет огромных потерь тяжелых бомбардировщиков.

За счет того что не испытывая серьезной сухопутной угрозы могли отправить соответствующие ресурсы на компенсацию указанных вами огромных потерь тяжелых бомбардировщиков. Полу успех пресловутой доктрины Дуэ. Франция, имевшая огромную угрозу на суше, созданием тяжелых бомбардировщиков почти не занималась.

>Советская же авиация этого сделать была явно неспособна, несмотря на "мощную промышленность и огромное численное превосходство".

Гораздо большие ресурсы отнимала армия. Армия свою задачу выполнила полностью и сравнительно быстро. Авиация возможно не идеально но большинство задач выполняла.

>Про промышленную страну тоже уже много раз говорилось, РИ входила в 5ку лидеров, и если бы господа революционеры не устроили бы в стране гражданскую войну и разруху, то РИ развивалась бы с более высоких позиций. чем СССР, в т.ч. и с учетом опыта ВМВ.
>Поэтому не вижу я чего то уникального, созданного большевиками. Мозгов развивать свою промышленность - им хватало. Грамотно развивать - нет.

Неуникального? Неуникального значит много раз повторенного. И где интересно такую задачу выполнили в такие сроки? Чуть больше десятилетия?

С высоких позиций? С каких таких высоких позиций? РИ даже стрелковое вооружение имела в основном не своей конструкции. Пулеметы Максима и Мадсена, револьвер Нагана, пистолеты Маузера и Браунинга. Прекрасная винтовка Мосина - но сколько заплатили Нагану за отказ от претензий на авторство?

Авиация же - менее процента самолетов российских марок. Ни одного авиадвигателя своей марки. Единственный российский автомобильный завод закрылся в 1916

Высокие позиции..

Самым возможно развитым районом России перед ПМВ была Польша. С чего Россия стала бы более развитая чем Польши? А чего Польша создала пред ВМВ например в авиации? Убогие поделки несравнимые с германскими..

>>Голодовка была один год и не на ровном месте. Уже на следующий год урожай был нормальный.
>С точки зрения погодных условий и т.п. - на ровном месте. С точки зрения безумных действий советского руководства - не на ровном. В этом плане вполне себе пример полной некомпетентности и неадекватности.

Все понятно. Простите мыльные пузыри из слов вместо аргументов. Адекватные немцы придя оставили нетронутыми структуры созданные "неадекватными" и вовсю использовали их.

Впоследствии их копировали успешно все вплоть до Израиля. Кооперативная ГДР производила мяса на душу больше ФРГ.

Впрочем все понятно. "Пепел Клааса", а аргументов нет и не будет

>Ну и методы учета урожая позволяли играться с цифрами А вот животноводство однозначно оказалось в глубокой заднице, как и экспортные доходы от сельского хозяйства, причем по советским же данным.

Первоочередной задачей было зерно.

>>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>>Ложь, причем наглая. Ни один ас на Западе не приблизился к счетам наших ведущих
>Бред, причем тупой. При отсутствии системы взаимной проверки, счета вообще ни о чем не говорят.

Измышления дебилов. Счета говорят очень и очень много.

>Сколько самолетов реально сбили Хартман, Покрышкин, Кожедуб, Бонг или Джонсон не знает никто.

Коэффициенты пи у всех примерно одинаковы. Самолет задымил и ушел на снижение - сбит. Процент вернувшихся подбитых отличается мало.

>Показательно здесь только то, что немцы в разы меньшими силами захватили господство в воздухе в 1941-42 и успешно его оспаривали в 1943-44, при еще худшем соотношении сил.

В начале войны они захватили господство в воздухе везде где воевали. Исключение Битва за Британию, но там география играла против них.

>>>27 миллионов?
>>
>>Человек записывающий в вину СССР погибших 17 миллионов гражданских и 3 миллиона погибших от голода пленных просто мерзавец.
>1) Немцы смогли убивать гражданских, потому что территория с этими самыми гражданскими им была сдана из-за ошибок советского руководства.
>2) Сколько из этих 17 млн. были жертвами прямых действий немцев, сколько скрытыми военными потерями, а сколько погибшими в советском тылу - данных нет.

Понятно, повторение злобной лжи власовских авторов. Все это гражданские жертвы прямых действий немцев. Скрытые военные потери вместе с задокументированными не больше 10 миллионов человек.

Еще раз всякий записывающий 17 миллионов гражданских в вину СССР - либо дебил, либо мерзавец.

>>>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?
>>А до куда они дошли во Франции? В Африке? И немцы не дошли до Москвы, господин лжец.
>Проблемы Франции это проблемы франции.

Проблема Франции в том что ее растоптали и разгромили. А СССР растоптал и разгромил саму Германию. Хотя и отступал первоначально.

>Бросаясь заявлениями про "лжецов" ведете себя глупо.

Ничего глупого в разоблачении лжи нет и быть не может.

От	Iva
К	ttt2 (22.08.2024 00:56:11)
Дата	22.08.2024 12:58:19

Re: Так это...

Привет!

>Впоследствии их копировали успешно все вплоть до Израиля. Кооперативная ГДР производила мяса на душу больше ФРГ.

потребление будем смотреть? :)

понятно, что ФРГ производила куча всего интересного и ценного на экспорт, а мясо можно было привезти на часть полученной стоимости из Аргентины, Австралии и др.

сколько населения было занято в СХ в ГДР и в ФРГ в процентах от всего?

Владимир

От	jazzist
К	Claus (21.08.2024 14:26:21)
Дата	21.08.2024 18:13:26

Re: Так это...

От	dap
К	Claus (21.08.2024 00:20:58)
Дата	21.08.2024 05:21:13

Re: Так это...

>Нет, я сужу именно по резульатам их деятельности. В авиации в т.ч.
Если вы критикуете решения, то вы должны доказать, что эти решения были худшей альтернативой.
Обращаю внимание, доказать, а не продекларировать.

>А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?
Результаты известны. За 10 лет удалось заменить старую порочную систему в сельском хозяйстве, провести индустриализацию и прийти к войне с промышленностью, которая ее вытянула.

>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.

>Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
Это ваша оценка. Вы ее пока не доказали.

>Дремучий волюнтаризм?
Это опять эмоциональное высказывание, не подкрепленное доказательствами.

>27 миллионов?
Можете обосновать что могло быть меньше?

>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?
Логично что сильнейшая амия мира дошла далеко. Более слабая смогла ее остановить. Это достижение.

>Вы про эти результаты?
Я про красный флаг над Рейхстагом. Но и про промежуточные тоже.

>Анализ давался много раз и озвучивались вполне конкретные управленческие проблемы, которые не решались, причем самого элементарного уровня.
Нет, подождите. Речь про другое.
Как именно обосновывались эти управленческие решения и почему они были не верны?

>Именно потому что до власти дорвались малограмотные революционеры.
Это не ответ. Это ваша эмоциональная оценка.
Ответ должен быть таким: Имярек обосновывал этот выбор перечисление аргументов. Это было ошибкой т.к. перечисление ошибок. Неплохо бы еще и предложить альтернативу и ДОКАЗАТЬ ее осуществимость и положительные результаты.

>Потому что были неспособны вести самое элементарное планирование и потому что не понимали, что свои хотелки надо со своими возможностями увязывать.

Это опять эмоциональная реакция, без обоснования.

>У меня других объяснений нет.
Значит вы не справились с анализом. Увы.

>Про отсутствие некромантов Вам уже ответили. Судить можно только по конкретным действиям, про которые уже много раз говорилось.

Учитывая КТО ответил, я бы на вашем месте не очень радовался. Этот человек замечен в написании вопиющей антинаучной фигни. Да еще и врет постоянно, на чем и был неоднократно ловлен.

От	Claus
К	dap (21.08.2024 05:21:13)
Дата	21.08.2024 14:43:49

Re: Так это...

>>А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?
>Результаты известны. За 10 лет удалось заменить старую порочную систему в сельском хозяйстве, провести индустриализацию и прийти к войне с промышленностью, которая ее вытянула.
А целью была замена системы ради замены системы, без учета эффективности?
Про результаты вам много раз говорилось - голод, гибель миллионов от голода, разгром сельского хозяйства, пришедшего к 1941му в худшем состоянии, чем в 1928 (как минимум по животноводству) и остававшегося в итоге "черной дырой" до кончины советского союза, сокращение экспортных доходов, необходимых индустриализации. Войну вытянули с огромными потерями населения, вт.ч. и от недоедания и от послевоенного голода.

>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
А у кого было против немцев 20 тыс. самолетов, в т.ч. 9 тыс. в действующей авиации и кто при этом не смог против 3.5 тыс. немецких самолетов?

>>Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
>Это ваша оценка. Вы ее пока не доказали.
Невозможно доказать тем кто доказательства слышать не хочет.
20-30 тыс. самолетов и 150 тыс. летчиков как топливом собирались обеспечивать при производстве 1.3 млн.т. авиабензина в год? За счет магии?
30 тыс летчиков в строю и 63 тыс. одномоментно набранных курсантов как соотносились с 20 тыс. самолетов в строю, при годовом производстве в 17 тыс?

60% производимого авиабензина типа Б-70 как сочеталось с переводом практически всех заводов на выпуск АМ-35А/38, М-105, М-82?

Ответы, как я понимаю можно не ждать?

>>Дремучий волюнтаризм?
>Это опять эмоциональное высказывание, не подкрепленное доказательствами.
Планы на 150 тыс. летчиков и 30 тыс. самолетов при производстве 1.3 млн.. авиабензина, это то самый дремучий волюнтаризм.

>>27 миллионов?
>Можете обосновать что могло быть меньше?
Сравните с РИ.

>>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?
>Логично что сильнейшая амия мира дошла далеко. Более слабая смогла ее остановить. Это достижение.
За счет огромных потерь. Потери это не достижение.

>>Вы про эти результаты?
>Я про красный флаг над Рейхстагом. Но и про промежуточные тоже.
За счет 27 миллионов.

>>Анализ давался много раз и озвучивались вполне конкретные управленческие проблемы, которые не решались, причем самого элементарного уровня.
>Нет, подождите. Речь про другое.
>Как именно обосновывались эти управленческие решения и почему они были не верны?
А как малограмотный и некомпетентный руководитель свои решения обосновать может? Никак, он просто не парится над тем, что творит.

>>Именно потому что до власти дорвались малограмотные революционеры.
>Это не ответ. Это ваша эмоциональная оценка.
>Ответ должен быть таким: Имярек обосновывал этот выбор перечисление аргументов. Это было ошибкой т.к. перечисление ошибок. Неплохо бы еще и предложить альтернативу и ДОКАЗАТЬ ее осуществимость и положительные результаты.
Я не владею даром некромантии.

>>Потому что были неспособны вести самое элементарное планирование и потому что не понимали, что свои хотелки надо со своими возможностями увязывать.
>
>Это опять эмоциональная реакция, без обоснования.
А чем можно обосновать запуск коллективизации без сколь нибудь серьезной подготовки и планирования? Только тем, что господа революционеры последствиями своих действий не парились.

А 30тыс. летчиков и 63 тыс. курсантов при годовом производстве 17 тыс. боевых самолетов и 1.3 млн.т. авиабензина, кроме "хочу, хочу, хочу"?
Попробуйте для начала сами обосновать разумность вышеперечисленных цифр.
Если сумеете, тогда можно будет предположить что и советские руководители ее видели.

От	dap
К	Claus (21.08.2024 14:43:49)
Дата	21.08.2024 15:59:58

Re: Так это...

>А целью была замена системы ради замены системы, без учета эффективности?
Эффективность новой системы была выше. Она спокойно пережила перемещение 25 млн населения из сел в города за 10 лет.

>Про результаты вам много раз говорилось - голод, гибель миллионов от голода
Это было, это негативные результаты.

>разгром сельского хозяйства, пришедшего к 1941му в худшем состоянии, чем в 1928
Это выдуманные вами результаты.

>и остававшегося в итоге "черной дырой" до кончины советского союза
А это демагогия и интеллектуальное жульничество. Хрущевское и более позднее сельское хозяйство это ДРУГОЕ сельское хозяйство.

>сокращение экспортных доходов
Тут бы вам выписать изменение объемов экспорта в тоннах и рядом в денежном выражении. Вас ждет сюрприз.

>Войну вытянули с огромными потерями населения, вт.ч. и от недоедания и от послевоенного голода.
Ее вытянули. А при сохранении НЭПа скорее всего нет.

>А у кого было против немцев 20 тыс. самолетов, в т.ч. 9 тыс. в действующей авиации и кто при этом не смог против 3.5 тыс. немецких самолетов?

Вы призывали смотреть на результаты. Я и смотрю на результаты. А вы смешиваете в одном предложении результаты и методы их достижения.
И те и другие не вытянули. Т.е. ваши надежды на победу ВВС РККА при изменение подходов выглядят необоснованными.

>Невозможно доказать тем кто доказательства слышать не хочет.
Это потому что вы не понимаете что такое доказательства и не осознаете что вы доказываете.

>20-30 тыс. самолетов и 150 тыс. летчиков как топливом собирались обеспечивать при производстве 1.3 млн.т. авиабензина в год? За счет магии?
>30 тыс летчиков в строю и 63 тыс. одномоментно набранных курсантов как соотносились с 20 тыс. самолетов в строю, при годовом производстве в 17 тыс?

Вот и расскажите, какими соображениями руководствовалось руководство СССР. Я пока этого у вас не увидел.
А потом мы покритикуем логику принятия решений рукоовдства.

>Ответы, как я понимаю можно не ждать?
Да, похоже ответов мы от вас не дождемся. Но я не теряю надежду. Вдруг вы перестанете складывать и умножать, а начнете искать и анализировать документы.

>Планы на 150 тыс. летчиков и 30 тыс. самолетов при производстве 1.3 млн.. авиабензина, это то самый дремучий волюнтаризм.

Тезис повторенный 10-100-1000 раз не станет более обсонованным.

>Сравните с РИ.
А это уже такая низкопробная демагогия, что я пожалуй уже потерял надежду (см. выше).
Отвечу вам в вашем же стиле.
Во сколько раз больше танковых и моторизованных дивизий было в вермахте по сравнению с рейхсвером? Напоминаю, что деление на 0 формально не определено, неформально это бесконечность (если смотреть на это через пределы).

>За счет огромных потерь. Потери это не достижение.
А почему потери слабейшего противника против сильнейшего не должны быть большими?

>За счет 27 миллионов.
Слишком много? По сравнению с чем? С 190 миллионами?
Или с каким то другим количеством, которое вы можете ДОКАЗАТЬ?

>А как малограмотный и некомпетентный руководитель свои решения обосновать может?

Так же как и грамотный. Исходя из имеющихся у него данных (возможно неверных) и своей логики (возможно неверной). Ни того ни другого вы пока не показали.
Вы показываете данные которые стали уже следствием выбранной стратегии, а не априорные.
А логику вообще не демонстрируете, подменяя ее своими детскими представлениями о том, как принимаются решения.

Я как известно жестко критикую Путина и руководство РФ, но мне и в голову не приходит заявить, что Путин сказал про 17,5 тыс рублей для среднего класса просто от балды.

>Никак, он просто не парится над тем, что творит.
А можно без этой клоунады? Мы вроде серьезные вещи обсуждаем.

>Я не владею даром некромантии.
Вы прежде всего не владеете научным методом вообще и использованием его в истории в частности. В чем я окончательно убедился при прочтении данного вашего комментария.

>А чем можно обосновать запуск коллективизации без сколь нибудь серьезной подготовки и планирования?

Это утверждение также стоило бы обосновать. Вы подняли весь массив документов по планированию коллективизации?

>Только тем, что господа революционеры последствиями своих действий не парились.
Для детсадовца аргумент сойдет.

>Попробуйте для начала сами обосновать разумность вышеперечисленных цифр.
Обосновать их разумность невозможно, не подняв документы по планированию развития ВВС. С обоснованием именно этого подхода.

От	Iva
К	Claus (21.08.2024 14:43:49)
Дата	21.08.2024 14:56:17

Re: Так это...

Привет!

>60% производимого авиабензина типа Б-70 как сочеталось с переводом практически всех заводов на выпуск АМ-35А/38, М-105, М-82?

нормальная и стандартная ситуация для всего советского планирования, в 70-е называлось "несбалансированные планы". Норма жизни, а не исключения.

Владимир

От	Iva
К	Iva (21.08.2024 14:56:17)
Дата	21.08.2024 14:57:32

Тем более,

Привет!

>>60% производимого авиабензина типа Б-70 как сочеталось с переводом практически всех заводов на выпуск АМ-35А/38, М-105, М-82?

план по авиабензину в тоннах выполнен - ну и иди прочь!

Владимир

От	АМ
К	dap (21.08.2024 05:21:13)
Дата	21.08.2024 10:04:05

Ре: Так это...

>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
>Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.

посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше, да и франции, сравните с советскими, а потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС

Советские ВВС были радикально не боеспособны, поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).

От	dap
К	АМ (21.08.2024 10:04:05)
Дата	21.08.2024 15:29:57

Ре: Так это...

>посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше
Польша проиграла.

>да и франции,
И Франция тоже, при том, что 9 месяцев находилась в состоянии войны с Германией.

>потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС
И на результаты войны.

>Советские ВВС были радикально не боеспособны,
А немцы так не счистали.

>поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).
Не могли, а были вынуждены. Потому что союзники их к этому принуждали.

От	АМ
К	dap (21.08.2024 15:29:57)
Дата	21.08.2024 20:07:52

Ре: Так это...

>>посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше
>Польша проиграла.

а она должна была разбить немцев в 39-м?

таки посмотрите на потерии немцев в польше

>>да и франции,
>И Франция тоже, при том, что 9 месяцев находилась в состоянии войны с Германией.

обсуждаем ввс

>>потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС
>И на результаты войны.

>>Советские ВВС были радикально не боеспособны,
>А немцы так не счистали.

по факту считали

>>поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).
>Не могли, а были вынуждены. Потому что союзники их к этому принуждали.

так а почему советские ВВС то их не принуждали?

От	dap
К	АМ (21.08.2024 20:07:52)
Дата	22.08.2024 17:21:05

Ре: Так это...

>а она должна была разбить немцев в 39-м?
Нет. Тогда зачем ее приводить в качестве примера?

>таки посмотрите на потерии немцев в польше
Нам не надо потерь немцев, нам победить нужно.

>обсуждаем ввс
А что ВВС смогли помешать люфтам выполнять свои задачи в рамках блицкрига?

>по факту считали
Нет. Иначе бы не потратили столько сил на нейтрализацию ВВС РККА.

>так а почему советские ВВС то их не принуждали?
И ВВС РККА принуждали. Пришлось делить авиацию на 2 фронта.

От	АМ
К	dap (22.08.2024 17:21:05)
Дата	22.08.2024 21:04:34

Ре: Так это...

>>а она должна была разбить немцев в 39-м?
>Нет. Тогда зачем ее приводить в качестве примера?

в качестве примера что немцам можно было наносить тяжелые потерии даже уступая качественно и количественно

>>таки посмотрите на потерии немцев в польше
>Нам не надо потерь немцев, нам победить нужно.

что бы немцев победить немцев надо убить, чем ниже эффективность ВВС тем меньше гибнет немцев и тем дальше победа

>>обсуждаем ввс
>А что ВВС смогли помешать люфтам выполнять свои задачи в рамках блицкрига?

наверное да, сбитые люфты задачи выполнить не могли

>>по факту считали
>Нет. Иначе бы не потратили столько сил на нейтрализацию ВВС РККА.

так не потратили, очень быстро силы немцев скатились на несколько сотен истребителей, ВВС РККА при этом не были нейтрализованы...

>>так а почему советские ВВС то их не принуждали?
>И ВВС РККА принуждали. Пришлось делить авиацию на 2 фронта.

против ВВС РККА немцы после 41-го ослабляли авиацию на восточном фронте, значит ВВС РККА так воевали что немцы посчитали допустимо ослабить на востоке силы до нескольких сотен истребителей

От	jazzist
К	АМ (21.08.2024 10:04:05)
Дата	21.08.2024 12:19:23

Ре: Так это...

>>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
>>Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.
>
>посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше, да и франции, сравните с советскими, а потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС

>Советские ВВС были радикально не боеспособны, поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).

Огромные потери СССР в ВОВ вызваны бесчеловечной политикой нацистов, в самую первую очередь. Никогда об этом не забывайте.

Вы радикально бестолковый человек мирного времени. Самолеты, танки, пушки это только средства, инструменты.

Боеспособность советских ВВС доказана Халхин-Голом, например. Финских ВВС советские ВВС в 1939-40 просто не заметили, по большому счёту. Несмотря на отдельные больные укусы. Советские ВВС что хотели, то и делали, никакого внимания на финские не обращая. У советских ВВС были свои собственные проблемы, с финскими ВВС никак не связанные. А вот у люфтваффе с самого начала войны никогда не прекращались проблемы с советскими ВВС.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (21.08.2024 12:19:23)
Дата	21.08.2024 20:28:11

Ре: Так это...

>>>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>>>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
>>>Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.
>>
>>посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше, да и франции, сравните с советскими, а потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС
>
>>Советские ВВС были радикально не боеспособны, поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).
>
>Огромные потери СССР в ВОВ вызваны бесчеловечной политикой нацистов, в самую первую очередь. Никогда об этом не забывайте.

я где то говорил другое?

>Вы радикально бестолковый человек мирного времени. Самолеты, танки, пушки это только средства, инструменты.

вот спасибо

>Боеспособность советских ВВС доказана Халхин-Голом, например.

наоборот, воевать в большой войне должны строевые части

>Финских ВВС советские ВВС в 1939-40 просто не заметили, по большому счёту. Несмотря на отдельные больные укусы. Советские ВВС что хотели, то и делали, никакого внимания на финские не обращая. У советских ВВС были свои собственные проблемы, с финскими ВВС никак не связанные.

конечно заметили, пришлось реагировать

Финны имели около 50 боевых потерь всего, по всем типам и причинам, а советские ВВС:

https://slon-76.livejournal.com/123577.html

А в 41-м советские ВВС столкнулись с немецкими ВВС.

>А вот у люфтваффе с самого начала войны никогда не прекращались проблемы с советскими ВВС.

для люфтваффе с нападением на СССР открылся уже второй фронт, позже к противникам люфтваффе присоединились и американские ВВС

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (21.08.2024 12:19:23)
Дата	21.08.2024 14:55:50

Ре: Так это...

>Огромные потери СССР в ВОВ вызваны бесчеловечной политикой нацистов, в самую первую очередь. Никогда об этом не забывайте.
Немцы не смогли бы проводить бесчеловечную политику, если бы им не сдали огромные территории, из-за ошибок советского руководства.

>Боеспособность советских ВВС доказана Халхин-Голом
Им доказана откровенная небоеспособность линейных частей ВВС (до приезда "сборной СССР"). И доказано то. что для маленького конфликта, из огромных и малобоеспособных ВВС можно выделить "сборную СССР", которую в приоритетном порядке можно обеспечить новыми самолетами и топливом.
В большой войне это естественно было невозможно.
А вот то, что даже в 1944 году 15 тыс. советских самолетов, оказались неспособны предотвратить периодический захват господства в воздухе 3 тысячным огрызком люфтваффе, это факт.

>А вот у люфтваффе с самого начала войны никогда не прекращались проблемы с советскими ВВС.
У люфтваффе на восточном фронте никогда не было больше 3.5 тыс. самолетов. Если бы советские 20 тыс. были бы боеспособны, они и люфтваффе не должны были бы заметить. А на деле почему то отдали господство в воздухе немцам.

От	dap
К	Claus (21.08.2024 14:55:50)
Дата	21.08.2024 15:36:20

Ре: Так это...

>Немцы не смогли бы проводить бесчеловечную политику, если бы им не сдали огромные территории, из-за ошибок советского руководства.

Ошибка у руководства просматривается пока только одна. Не выявили сосредоточение противника. Но объективно рассматривая этот вопрос можно сделать вывод, что тут дело не в некомпетентности, а скорее в отсутствии сверхъестественного озарения.

>У люфтваффе на восточном фронте никогда не было больше 3.5 тыс. самолетов. Если бы советские 20 тыс. были бы боеспособны, они и люфтваффе не должны были бы заметить. А на деле почему то отдали господство в воздухе немцам.

Нет, не значит. Советские ВВС делали то что могли. Пока никто не показал, что могли бы лучше при другом подходе к их формированию.

От	Claus
К	dap (21.08.2024 15:36:20)
Дата	21.08.2024 19:26:21

Ре: Так это...

>Ошибка у руководства просматривается пока только одна. Не выявили сосредоточение противника. Но объективно рассматривая этот вопрос можно сделать вывод, что тут дело не в некомпетентности, а скорее в отсутствии сверхъестественного озарения.
То что в планах в принципе не было предусмотрено, что немцы могут упредить в развертывании и начать когда им выгодно, а не когда это выгодно руководству СССР, это как раз некомпетентность.
Ну или волюнтаризм, т.к. план строился исходя из того сценария, который нравился руководству СССР, а не из того который был наиболее реален.

>>У люфтваффе на восточном фронте никогда не было больше 3.5 тыс. самолетов. Если бы советские 20 тыс. были бы боеспособны, они и люфтваффе не должны были бы заметить. А на деле почему то отдали господство в воздухе немцам.
>Нет, не значит. Советские ВВС делали то что могли. Пока никто не показал, что могли бы лучше при другом подходе к их формированию.
Советские ВВС "делали что могли" потому что советское руководство их организовало совершенно безграмотно.
При минимально вменяемой организации они могли бы гораздо больше.
Вариант я здесь описывал: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3088992.htm

Соотнесение своих хотелок со своими возможностями и ограничение численности действующей авиации с выделением резервов 2й и 3й линии, с меньшим, чем у действующей авиации налетом и худшей чем у действующей авиации техникой, позволило бы советской действующей авиации:
1) Воевать полноценно подготовленными и интенсивно летающими летчиками (т.е. быстро набирающими боевой опыт)
2) Воевать на полноценных металлических самолетах, не уступающих или почти не уступающих немецким.
3) Делать в 1.5-2 раза больше боевых вылетов за счет рационального использования авиабензина. В действующей авиации в этом случае не будет орд "Кузнечиков", соответственно не будет потребности тратить авиабензин на их дообучение. АДД надо оптимизировать (считай разгонять, оставив 1-2 полка на Пе-8 и Ер-2), отдав ее топливо ВВС. Ударные самолеты ВВС оптимизировать по топливному фактору (расход топлива/нагрузка), т.е. выкинуть нафиг Ил-2, а бензин отдать Ту-2, Пе-2 и чему нибудь вроде И-207 или ударным версиям И-153, И-16, И-180.

Это простые, понятные, ИСПОЛНИМЫЕ меры, без какой либо фантастики.
С чего бы при их принятии все осталось бы по прежнему?

Ну и добавлю, выиграть у люфтваффе советская авиация не могла. Но примерно на равных выступить в 1941-42 и иметь явное преимущество над огрызком люфтваффе в 1943-44 советская авиация технически могла, при вменяемом управлении естественно. Основная причина это то, что немцы при всем своем техническом превосходстве упирались в тот же фактор, что и СССР - в топливо.

От	dap
К	Claus (21.08.2024 19:26:21)
Дата	22.08.2024 17:13:01

Ре: Так это...

>То что в планах в принципе не было предусмотрено, что немцы могут упредить в развертывании и начать когда им выгодно, а не когда это выгодно руководству СССР, это как раз некомпетентность.
На это уже отвечал А.Исаев. Упреждение в мобилизации развертывания это запроектная авария. Т.е. если такое случится - это просто жопа, против которой ничего не сделать.
Только отступать и переходить к перманентной мобилизации. И надеяться на то, что построенная в процессе индустриализации промышленность вытянет. ЧТо кстати и получилось.

>Ну или волюнтаризм, т.к. план строился исходя из того сценария, который нравился руководству СССР, а не из того который был наиболее реален.
Нет. Непонимание у вас принципов планирования.
Всегда есть ситуации, которые описываются словами "все, случилась ЖОПА". Такие ситуации учитываются даже при проектировании АЭС. Упадет астероид, через АЭС пройдет трещина от смещения пластов от катастрофического землетрясения, будет нанесен ядерный удар и т.д. Какая защита от этого? Никакой.

>При минимально вменяемой организации они могли бы гораздо больше.
>Вариант я здесь описывал: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3088992.htm
Это ваше предположение не более. Вы предлагаете использовать немецкую стратегию использования ВВС. Но к ней нужна немецкая матчасть, немецкие кадры, немецкое обеспечение.
Ни первого, ни второго, ни третьего на 1941 год не будет. При любых действиях руководства, такое за 10 лет не делается.

>1) Воевать полноценно подготовленными и интенсивно летающими летчиками (т.е. быстро набирающими боевой опыт)
Не получится, т.к. боевого опыта до 22 июня у вас нет и не будет. Есть ограниченный против японцев и финнов, но он нерелевантен.

>2) Воевать на полноценных металлических самолетах, не уступающих или почти не уступающих немецким.
Такого тоже не будет. Будут самолеты чуть получше, но все равно хуже немецких. Которые будут быстро выбиты люфтваффе. И при этом у вас не будет механизма восполнения потерь.
Это как с 25 тыс советских танков. Большинство из которых было бесполезным барахлом, но именно их производство позволило создать инфраструктуру, набраться опыта и во время войны наклепать 100 тыс новых.

>3) Делать в 1.5-2 раза больше боевых вылетов за счет рационального использования авиабензина.
Вполне возможно что наземная инфраструктура не потянет. Тут нужно исследование, у вас я его не видел.

>АДД надо оптимизировать (считай разгонять, оставив 1-2 полка на Пе-8 и Ер-2), отдав ее топливо ВВС.
На каком основании? Все участники ВМВ верили что орды бомберов могут переломить ход войны.

>Ударные самолеты ВВС оптимизировать по топливному фактору (расход топлива/нагрузка), т.е. выкинуть нафиг Ил-2
Очень спорное решение. Есть хорошие шансы, что приведет это все к вываливанию бомб в чистое поле с минимальным ущербом для протиивника.

>Это простые, понятные, ИСПОЛНИМЫЕ меры, без какой либо фантастики.
Как минимум несколько точно неисполнимых и несколько спорных.

>С чего бы при их принятии все осталось бы по прежнему?
Да, может получиться хуже.

>Ну и добавлю, выиграть у люфтваффе советская авиация не могла. Но примерно на равных выступить в 1941-42
Анриал.

>Основная причина это то, что немцы при всем своем техническом превосходстве упирались в тот же фактор, что и СССР - в топливо.
А помоему в подготовленных летчиков.

От	Claus
К	dap (22.08.2024 17:13:01)
Дата	22.08.2024 20:20:39

Ре: Так это...

>На это уже отвечал А.Исаев. Упреждение в мобилизации развертывания это запроектная авария. Т.е. если такое случится - это просто жопа, против которой ничего не сделать.
Вы утверждаете, что советское руководство не могло предусмотреть вариант, что немцы, уже ведущие войну, уже имеющие отмобилизованную армию и имеющие более короткую и более плотную дорожную сеть, упредят СССР в развертывании?
А мне вот почему то кажется, что именно этот вариант должен был бы рассматриваться как основной, если конечно не вести планирование исходя из того, что немцы будут поступать так, как этого хочется т.Сталину.

>Только отступать и переходить к перманентной мобилизации. И надеяться на то, что построенная в процессе индустриализации промышленность вытянет. ЧТо кстати и получилось.
Извините, но это глупость.
Если бы при планировании вариант упреждения в развертывании учитывался бы, то само развертывание РККа должно было бы вестись совершенно иначе.
Например очевидное решение, что войска в этом случае не должны были бы концентрироваться в выступах на границе, где могли бы быть легко окружены.
Плюс войска должны были бы размещаться исходя из необходимости в первую очередь отражения немецкого наступления большими силами. А это вызывает необходимость в усилении ЗФ и СЗФ, отвода резервов в глубину и т.д.

>>Ну или волюнтаризм, т.к. план строился исходя из того сценария, который нравился руководству СССР, а не из того который был наиболее реален.
>Нет. Непонимание у вас принципов планирования.
>Всегда есть ситуации, которые описываются словами "все, случилась ЖОПА".
Принципы планирования вообще то предполагают учет рисков и планирование их компенсации.
Тем более, что упраждение в развертывании должно было рассматриваться не как невероятный вариант, а наоборот, как наиболее вероятный.
Если конечно планирование вести не для того, чтобы т. Сталина порадовать.

>>При минимально вменяемой организации они могли бы гораздо больше.
>>Вариант я здесь описывал: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3088992.htm
>Это ваше предположение не более. Вы предлагаете использовать немецкую стратегию использования ВВС. Но к ней нужна немецкая матчасть, немецкие кадры, немецкое обеспечение.
Зачем для этого нужны немецкая матчасть, немецкие кадры и немецкое обеспечение?
Пе-2, Ту-2, И-30, И-207, И-16, И-153, И-180 это советская матчасть.

Кадры, при вменяемо организованном процессе обучения и при учете ограничивающих факторов, вполне могли быть советскими, но с немецким уровнем подготовки.
Никакой фантастики для этого не требовалось, подготовку пилотов осилили даже Финляндия, Румыния и Япония.

Обеспечения было достаточно того, что реально было у СССР.
Или Вы всерьез считаете что 5-6 воздушных армий сложнее обеспечивать чем 13?

>Ни первого, ни второго, ни третьего на 1941 год не будет.
У советского руководства естественно не будет.
Но у более менее грамотных управленцев - все было бы.

>При любых действиях руководства, такое за 10 лет не делается.
Американцы справились примерно за 3 года, в условиях многократного роста ВВС.

>>1) Воевать полноценно подготовленными и интенсивно летающими летчиками (т.е. быстро набирающими боевой опыт)
>Не получится, т.к. боевого опыта до 22 июня у вас нет и не будет. Есть ограниченный против японцев и финнов, но он нерелевантен.
Естественно речь шла про быстрый набор боевого опыта во время боевых действий.
Но для этого летчик должен много летать, а советские пилоты в 1942-44 за год зачастую едва 80-100 боевых вылета делали.
Для сравнения на Халхин-Голе столько за 3-4 месяца некоторые делали, а покрышкин за первые 4.5 месяца ВОВ сделал 190 вылета.

>>2) Воевать на полноценных металлических самолетах, не уступающих или почти не уступающих немецким.
>Такого тоже не будет. Будут самолеты чуть получше, но все равно хуже немецких.
С чего бы это. Пе-2 и Ту-2 немцам не уступали. И-207 или ударные версии И-16, 153, 180 были бы уж не хуже штуки.

И-30 был бы похуже мессершмита, но не критично. С нормально подготовленными пилотами, вполне согли бы воевать. И уж точно лучше фанеры.

>Которые будут быстро выбиты люфтваффе.
С чего они должны быть быстро выбиты люфтваффе, если пилотов нормально готовить и отправлять их в бой на нормальных самолетах?
Потери естественно были бы меньше, чем в реале.

>И при этом у вас не будет механизма восполнения потерь.
С чего это его не будет?
Почему ограничение численности действующих ВВС и организация выпуска металлических самолетов на части заводов, должны лишить СССР механизма восполнения потерь?

Производство авиатехники при таком раскладе практически не изменится. Летчиков будет достаточно для компенсации максимально возможных потерь, сами потери явно ниже.

>Это как с 25 тыс советских танков. Большинство из которых было бесполезным барахлом, но именно их производство позволило создать инфраструктуру, набраться опыта и во время войны наклепать 100 тыс новых.
У СССР барахлом были самолеты выпуска 1941-44.

>>3) Делать в 1.5-2 раза больше боевых вылетов за счет рационального использования авиабензина.
>Вполне возможно что наземная инфраструктура не потянет. Тут нужно исследование, у вас я его не видел.
с чего это она должна не потянуть?
В 1941 в пересчете на равный период вылетов на нелегкомоторных самолетов советская авиация делала больше, чем в 1942, 1943, 1944 и инфраструктура позволяла.
В конце 1944 попер ленд-лиз и чудесным образом советская авиация за январь-март 1945го сделала аж 493 тыс. вылетов, против 794тыс. за 12 месяцев 1944. И инфраструктура опять не помешала.

>>АДД надо оптимизировать (считай разгонять, оставив 1-2 полка на Пе-8 и Ер-2), отдав ее топливо ВВС.
>На каком основании? Все участники ВМВ верили что орды бомберов могут переломить ход войны.
Например на том что эффективность надо оценивать не только по бравурным отзывам и на том, что действующие дневные ВВС на голодном пайке сидели, а они были важнее.

>>Ударные самолеты ВВС оптимизировать по топливному фактору (расход топлива/нагрузка), т.е. выкинуть нафиг Ил-2
>Очень спорное решение. Есть хорошие шансы, что приведет это все к вываливанию бомб в чистое поле с минимальным ущербом для протиивника.
Этим как раз Ил-2 занимался, только с вываливанием проблемы были, ибо вывалить он мог очень немного.
Вот результаты с послевоенным прицелом ПШ-3, который считался эффективнее чем ВМШ-2.
https://iknigi.net/books_files/online_html/152467/i_186.jpg

Кучность думаю оценить сможете.
Для сравнения у И-16 из цирка Вахмистрова КВО было в пределах 45м.

>>Это простые, понятные, ИСПОЛНИМЫЕ меры, без какой либо фантастики.
>Как минимум несколько точно неисполнимых и несколько спорных.
Какие именно из перечисленных неисполнимые?

>>С чего бы при их принятии все осталось бы по прежнему?
>Да, может получиться хуже.
С чего бы это?

>>Ну и добавлю, выиграть у люфтваффе советская авиация не могла. Но примерно на равных выступить в 1941-42
>Анриал.
Немцы не были инопланетянами. А у более менее сопоставимых противников авиация в одни ворота им не сливала.

>>Основная причина это то, что немцы при всем своем техническом превосходстве упирались в тот же фактор, что и СССР - в топливо.
>А помоему в подготовленных летчиков.
А чтобы готовить летчиков топливо нужно.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-257.jpg

Накрылись у немцев в мае-июне 1944 заводы по производству синтетического авиабензина и тут же с июля 1944 учебный налет просел.

От	dap
К	Claus (22.08.2024 20:20:39)
Дата	25.08.2024 18:40:08

Ре: Так это...

>Вы утверждаете, что советское руководство не могло предусмотреть вариант, что немцы, уже ведущие войну, уже имеющие отмобилизованную армию и имеющие более короткую и более плотную дорожную сеть, упредят СССР в развертывании?

Нет, не предусматривалось, т.к. нет никакого решения, позволяющего в этой ситуации остановить наступление противника.
Все равно что спросить "По вашему Росатом не учитывает вариант, что в реактор прилетит большой метеорит?" Да, не учитывает, это запроектная авария. Хотя такие метеориты бывают и даже на Россию падали в 20 веке.

>А мне вот почему то кажется, что именно этот вариант должен был бы рассматриваться как основной,
Это ошибочное мнение. Как запасной предусматривалась возможность эвакуации промышленности, использование больших пространств страны и перевод войны в затяжную. Никаких других вариантов нет и быть не может.

>если конечно не вести планирование исходя из того, что немцы будут поступать так, как этого хочется т.Сталину.

Нет, рассчитывалось, что подготовка к нападению будет выявлена заранее. Тогда мобилизация. развертывание и далее по тексту.

>Если бы при планировании вариант упреждения в развертывании учитывался бы, то само развертывание РККа должно было бы вестись совершенно иначе.

Это предпольная ересь. Разобрано на форуме многократно.

>Плюс войска должны были бы размещаться исходя из необходимости в первую очередь отражения немецкого наступления большими силами.

Нельзя отразить внезапное наступление большими силами. Если на АЭС упадет большой метеорит - будет катастрофа эпических масштабов. Смиритесь с этим.

>Принципы планирования вообще то предполагают учет рисков и планирование их компенсации.
А для некоторых рисков пишется - форсмажор (т.е. обстоятельства НЕПРЕОДОЛИМОЙ силы) и ничего не предусматривается.

>Тем более, что упраждение в развертывании должно было рассматриваться не как невероятный вариант, а наоборот, как наиболее вероятный.

Нет, оно так не рассматривалось и не должно было. Нет смысла рассматривать как основные обстоятельства непреодолимой силы.

>Зачем для этого нужны немецкая матчасть, немецкие кадры и немецкое обеспечение?
>Пе-2, Ту-2, И-30, И-207, И-16, И-153, И-180 это советская матчасть.
Которая значительно уступала немецкой и при небольшой численности просто была бы потеряна в первые же недели войны.

>Кадры, при вменяемо организованном процессе обучения и при учете ограничивающих факторов, вполне могли быть советскими, но с немецким уровнем подготовки.

Нет, не могли. Потому что СССР 30-х это не Германия 30-х. И все равно не получился бы налог люфтваффе.
А тут еще опыт немцев, которого у нас не было. Так что нет, такого варианта не было.

>Никакой фантастики для этого не требовалось, подготовку пилотов осилили даже Финляндия, Румыния и Япония.

И проиграли.

>Или Вы всерьез считаете что 5-6 воздушных армий сложнее обеспечивать чем 13?
Нет, я считаю что они бы просто быстро кончились бы.

>У советского руководства естественно не будет.
Ни у какого не будет.

>Но у более менее грамотных управленцев - все было бы.
Они повторят действия советских, может быть с небольшими вариациями. Потому что грамотные управленцы учитывают свойства объекта управления и не склонны к wishful thinking, чем страдаете вы. Мыши станьте ежиками(С)

>Американцы справились примерно за 3 года, в условиях многократного роста ВВС.
Американцы это половина мирового промпроизводства. Это страна территория которой не затронутая войной.
Бессмысленно сравнивать СССР с США.

>Естественно речь шла про быстрый набор боевого опыта во время боевых действий.
Если у вас люди без боевого опыта и с худшей матчастью столкнуться с людьми с большим боевым опытом и на хорошей матчасти, то опыт будут в основном набирать вторые. За счет истребления первых.

>Для сравнения на Халхин-Голе столько за 3-4 месяца некоторые делали, а покрышкин за первые 4.5 месяца ВОВ сделал 190 вылета.

Потому что там против одной армии воевала сборная всех советских ВВС. Это не масштабируется на 3 тысячекилометровый фронт.

>С чего бы это. Пе-2 и Ту-2 немцам не уступали.
Уступали очень существенно.

>И-207 или ударные версии И-16, 153, 180 были бы уж не хуже штуки.
Как у вас плохие ИБ стали аналогом пикирующего бомбардировщика? Вы мозг включайте прежде чем писать.

>И-30 был бы похуже мессершмита, но не критично.
Критично.

>С чего они должны быть быстро выбиты люфтваффе, если пилотов нормально готовить и отправлять их в бой на нормальных самолетах?

С того, что против них будут пилоты с огромным боевым опытом на значительно лучшей матчасти.

>Потери естественно были бы меньше, чем в реале.
Численно конечно меньше, потому что их самих меньше.
Но они быстро кончатся, а механизма массовой подготовки летчиков даже посредственного качества у них нет.
Это то, на чем погорели немцы в пехоте и танковых войсках.

>С чего это его не будет?
С того, что вы сделали ставку на больше качества меньше количество.
В результате вы придете к ситуации, когда ВВС РККА имея изначально более низкое качество будет постоянно численно уступать противнику. В результате противник будет нести меньше потерь, быстрее набирать опыт. А ВВС РККА не сможет расти качественно, т.к. будет выбиваться такими темпами, что пилоты не смогут наращивать опыт. Их просто быстро собьют.

>Производство авиатехники при таком раскладе практически не изменится.
Как это не изменится, если для нее будет нужен дефицитный аллюминий?

>Летчиков будет достаточно для компенсации максимально возможных потерь, сами потери явно ниже.
С чего вы взяли что достаточно? Почему не получится как у японцев?

>У СССР барахлом были самолеты выпуска 1941-44.
Это не так. Они уступали немецким, но разрыв сокращался.

>с чего это она должна не потянуть?
С того, что она значительно уступала немецкой. Когда у вас банально бензозаправщиков не хватает.
Или компрессоров ан аэродромах.

>В 1941 в пересчете на равный период вылетов на нелегкомоторных самолетов советская авиация делала больше, чем в 1942, 1943, 1944 и инфраструктура позволяла.

Естественно. Потери касались не только самолетов.

>В конце 1944 попер ленд-лиз и чудесным образом советская авиация за январь-март 1945го сделала аж 493 тыс. вылетов, против 794тыс. за 12 месяцев 1944. И инфраструктура опять не помешала.

Вы же сами и объяснили почему.

>Например на том что эффективность надо оценивать не только по бравурным отзывам и на том, что действующие дневные ВВС на голодном пайке сидели, а они были важнее.

Еще раз. С какого перепугу ЛПР должны были решить что АДД не нужны? Какие у них были к этому фактические основания?

>Этим как раз Ил-2 занимался, только с вываливанием проблемы были, ибо вывалить он мог очень немного.

Расскажите, как это Ил-2 с малых высот вываливал в чистое поле, а действующие с больших высот попадут в цель?

>Кучность думаю оценить сможете.
Неплохая кстати кучность.

>Для сравнения у И-16 из цирка Вахмистрова КВО было в пределах 45м.
Опять сравнение с специально отобранными летчиками. Это так не работает.

>Немцы не были инопланетянами. А у более менее сопоставимых противников авиация в одни ворота им не сливала.

А какие у них были более или менее сопоставимые противники, которые не слились?
США что ли? Сопоставимые?

>А чтобы готовить летчиков топливо нужно.
Нужно. Но до немцев все равно не дотянуть.

>Накрылись у немцев в мае-июне 1944 заводы по производству синтетического авиабензина и тут же с июля 1944 учебный налет просел.

Но проблемы у них начались раньше.

От	Claus
К	Claus (22.08.2024 20:20:39)
Дата	22.08.2024 20:25:09

Ре: Так это...

>В конце 1944 попер ленд-лиз и чудесным образом советская авиация за январь-март 1945го сделала аж 493 тыс. вылетов
Опечатка. За январь-май (до 09.05.1945) естественно.

От	Iva
К	dap (21.08.2024 05:21:13)
Дата	21.08.2024 09:40:22

Re: Так это...

Привет!

>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
>Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.

посмотрите наличные составы и потери во время Французской кампании 1940. Гораздо лучше вытянули, чем мы.
коэффициенты эффективности у союзников близкие к немецким. У нас и близко такого не было.

Владимир

От	dap
К	Iva (21.08.2024 09:40:22)
Дата	21.08.2024 15:27:06

Re: Так это...

>посмотрите наличные составы и потери во время Французской кампании 1940. Гораздо лучше вытянули, чем мы.
>коэффициенты эффективности у союзников близкие к немецким. У нас и близко такого не было.

У нас не было задачи победить по очкам. У нас была задача просто победить.
И да, СССР это не Франция.

Если бы СССР был размером с Францию, немцы бы не продвинулись дальше приграничного сражения.(С)А.Исаев

От	jazzist
К	Iva (21.08.2024 09:40:22)
Дата	21.08.2024 12:08:04

Re: Так это...

>посмотрите наличные составы и потери во время Французской кампании 1940. Гораздо лучше вытянули, чем мы.
>коэффициенты эффективности у союзников близкие к немецким. У нас и близко такого не было.

капец аргументы... немцы вошли в Париж, а "коэффициенты были близкие к немецким"
Москву немцы не взяли, но "у нас и близко не было".
Это у французов и близко не было.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (21.08.2024 12:08:04)
Дата	21.08.2024 15:01:20

Re: Так это...

>капец аргументы... немцы вошли в Париж, а "коэффициенты были близкие к немецким"
В СССР немцы аняли территорию почти в 3 раза превышающую площадь Франции. Так что тоже не аргумент.

>Москву немцы не взяли, но "у нас и близко не было".
>Это у французов и близко не было.
У французов Париж от границы находился не на много большем расстоянии чем Минск.
За какое время Минск сдали, думаю Вы в курсе.

От	dap
К	Claus (21.08.2024 15:01:20)
Дата	21.08.2024 15:33:11

Re: Так это...

>В СССР немцы аняли территорию почти в 3 раза превышающую площадь Франции. Так что тоже не аргумент.
Немцы не ставили перед собой задачу занять побольше территории.

>У французов Париж от границы находился не на много большем расстоянии чем Минск.
У них кроме Парижа есть территории. И да, французы на момент погрома 9 месяцев находились в состоянии войны. Можно было успеть отмобилизоваться, развернуться и подготовиться.

>За какое время Минск сдали, думаю Вы в курсе.
Взятие Минска не было целью Барбароссы. И тем более взятие его на время.

От	Iva
К	jazzist (21.08.2024 12:08:04)
Дата	21.08.2024 14:46:03

Re: Так это...

Привет!

>капец аргументы... немцы вошли в Париж, а "коэффициенты были близкие к немецким"
>Москву немцы не взяли, но "у нас и близко не было".
>Это у французов и близко не было.

мы, вроде, авиацию обсуждаем. А не сухопутные войска.

Владимир

От	dap
К	Iva (21.08.2024 14:46:03)
Дата	21.08.2024 15:31:09

Re: Так это...

>мы, вроде, авиацию обсуждаем. А не сухопутные войска.
А обсуждать нужно армию в целом. О чем говорилось неоднократно.

От	Iva
К	dap (21.08.2024 15:31:09)
Дата	21.08.2024 16:39:29

Re: Так это...

Привет!

>>мы, вроде, авиацию обсуждаем. А не сухопутные войска.
>А обсуждать нужно армию в целом. О чем говорилось неоднократно.

т.е. Совесткий морской флот в ВОВ - он супер супер, так как сухопутные войска взяли Берлин!

нет, имеет смысл обсуждать все. И все можно считать. Наука такая есть исследование операций.
в ней как то все разбирали, по крайней мере в советское время.

Но именно потому так историю войны писали. чтобы посчитать было нельзя. Ибо плохо получалось, "неправильно".

Владимир

От	dap
К	Iva (21.08.2024 16:39:29)
Дата	21.08.2024 18:03:12

Re: Так это...

>т.е. Совесткий морской флот в ВОВ - он супер супер, так как сухопутные войска взяли Берлин!

По советскому флоту есть хороший анализ М.Морозова.
Именно то, что я хотел бы увидеть у участника Клауса.
Какова была стратегия, почему она была такая, чем обусловлен выбор такой стратегии, с чем связаны ошибки.
Ничего подобного от уч. Клауса я не вижу.

>Но именно потому так историю войны писали. чтобы посчитать было нельзя. Ибо плохо получалось, "неправильно".

Сейчас почему-то пишут как надо. Но не участник Клаус, увы. И выводы внезапно оказываются совсем не такие радикальные.

От	Claus
К	dap (21.08.2024 18:03:12)
Дата	21.08.2024 19:36:52

Re: Так это...

>Ничего подобного от уч. Клауса я не вижу.
Вы почему то исходите из того, что у советского руководства была грамотная и продуманная стратегия.
А на деле у малограмотных и некомпетентных руководителей такой стратегии может не быть в принципе.
Из тех цифр, которые получили в реале, прекрасно видно, что вся стратегия по авиации свелась к "бери больше, кидай дальше".
Т.е. к тому, что наделаем самолетов из г-на и палок, наберем как можно больше летчиков и задавим количеством.

В вот то, что без топлива это количество работать не будет и что летчики без самолетов не полетят и что фентезийные планы по подготовке физически исполнить нельзя, это недоучившийся семинарист и мало отличавшиеся от него по образованию советские руководители уже не понимали.
Отсюда и результат.

От	dap
К	Claus (21.08.2024 19:36:52)
Дата	22.08.2024 16:52:37

Re: Так это...

>Вы почему то исходите из того, что у советского руководства была грамотная и продуманная стратегия.

Нет не исхожу. Но стратегия у них определенно была.
Она могла быть ошибочной в чем-то категорически неверной. Но и в этом случае были какие-то объективные причины у этих ошибок.
Все это мы видим на примере стратегии в части развития ВМФ. Причем там было все еще хуже чем в ВВС.

>А на деле у малограмотных и некомпетентных руководителей такой стратегии может не быть в принципе.
Не может. Она может быть на 100% ошибочной, но она всегда есть. Так работают государственные институты.

>Из тех цифр, которые получили в реале, прекрасно видно, что вся стратегия по авиации свелась к "бери больше, кидай дальше".

Вот и разберитесь почему. А вы этого не делаете.

>Т.е. к тому, что наделаем самолетов из г-на и палок, наберем как можно больше летчиков и задавим количеством.

Стратегия задавливания количеством это очень толстый намек на то, что задавить качеством не надеялись. Разберитесь почему.

>В вот то, что без топлива это количество работать не будет и что летчики без самолетов не полетят и что фентезийные планы по подготовке физически исполнить нельзя, это недоучившийся семинарист и мало отличавшиеся от него по образованию советские руководители уже не понимали.

Это вы в очередной раз мантру озвучили. Это не интересно.

От	Claus
К	dap (22.08.2024 16:52:37)
Дата	22.08.2024 20:28:13

Re: Так это...

>Нет не исхожу. Но стратегия у них определенно была.
Была: "бери больше, кидай дальше".

>>Из тех цифр, которые получили в реале, прекрасно видно, что вся стратегия по авиации свелась к "бери больше, кидай дальше".
>Вот и разберитесь почему. А вы этого не делаете.
Я выше уже ответил, потому что у власти были малограмотные революционеры, не умеющие управлять и планировать, даже на самом элементарном уровне.

>>В вот то, что без топлива это количество работать не будет и что летчики без самолетов не полетят и что фентезийные планы по подготовке физически исполнить нельзя, это недоучившийся семинарист и мало отличавшиеся от него по образованию советские руководители уже не понимали.
>Это вы в очередной раз мантру озвучили. Это не интересно.
Вы считаете, что количественное превосходство можно реализовать самолетами не имеющими топлива? Серьезно?

От	dap
К	Claus (22.08.2024 20:28:13)
Дата	25.08.2024 18:02:41

Re: Так это...

>Была: "бери больше, кидай дальше".
Это не стратегия.

>Я выше уже ответил, потому что у власти были малограмотные революционеры, не умеющие управлять и планировать, даже на самом элементарном уровне.

Это глупый наброс, попытка подсунуть заранее придуманные выводы, как объяснение фактов.

>Вы считаете, что количественное превосходство можно реализовать самолетами не имеющими топлива? Серьезно?
Топливо они имели, вылеты делали.

От	Claus
К	dap (25.08.2024 18:02:41)
Дата	26.08.2024 02:04:38

Re: Так это...

>>Была: "бери больше, кидай дальше".
>Это не стратегия.
Для СССР стратегия.

>>Я выше уже ответил, потому что у власти были малограмотные революционеры, не умеющие управлять и планировать, даже на самом элементарном уровне.
>Это глупый наброс, попытка подсунуть заранее придуманные выводы, как объяснение фактов.
Я уже много раз перечислил кучу совершенно диких управленческих косяков в советских ВВС, в т.ч. на самом элементарном уровне. В т.ч. явную несогласованность планов по производству самолетов, летчиков, топлива, сортов топлива, типов двигателей.
Никаких объяснений из каких соображений такое можно напланировать, Вы дать не смогли.
Ну а если Вы аргументацию не воспринимаете, о чем спорить?

>>Вы считаете, что количественное превосходство можно реализовать самолетами не имеющими топлива? Серьезно?
>Топливо они имели, вылеты делали.
Советские ВВС имели МАЛО топлива и при этом еще и крайне неэффективно его использовали, так понятно?
Из-за чего вылетов относительно численности ВВС было откровенно мало.

От	Iva
К	dap (20.08.2024 18:45:42)
Дата	20.08.2024 19:01:48

Re: Так это...

Привет!

>Скажите мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ эти люди выбрали такую стратегию (многочисленные ВВС с невысоким уровнем как техники, так и личного состава)? Как они обосновывали данный выбор?
>Можете ответить на этот вопрос?

т.е. вы предлагаете поднять души покойников и залезть к ним в мозги?
мага-некроманта предоставите?

Владимир

От	dap
К	Iva (20.08.2024 19:01:48)
Дата	21.08.2024 05:09:41

Re: Так это...

>т.е. вы предлагаете поднять души покойников и залезть к ним в мозги?
>мага-некроманта предоставите?
Нет, я предлагаю не заниматься домыслами, а опираться на документы.
Почему-то у историков такой анализ я встречал. Оказывается так можно.

От	Claus
К	dap (21.08.2024 05:09:41)
Дата	21.08.2024 15:04:50

Re: Так это...

>Нет, я предлагаю не заниматься домыслами, а опираться на документы.
>Почему-то у историков такой анализ я встречал. Оказывается так можно.
Зачем заниматься домыслами? Сколько у СССР было перед войной летчиков, курсантов, самолетов, авиабензина известно.
Сколько производилось Б-70, а сколько Б-74 и Б-78 известно.
Какие планы заводам были поставлены по производству каких типов двигателей - известно.
Если сумеете обосновать взаимосвязь этих цифр, значит и у советских руководителей они были обоснованы.
Если не сумеете, значит советские руководители свои планы строили от балды и увязкой не парились.
Все предельно просто.

От	dap
К	Claus (21.08.2024 15:04:50)
Дата	21.08.2024 15:23:57

Re: Так это...

>Зачем заниматься домыслами? Сколько у СССР было перед войной летчиков, курсантов, самолетов, авиабензина известно.
>Сколько производилось Б-70, а сколько Б-74 и Б-78 известно.
>Какие планы заводам были поставлены по производству каких типов двигателей - известно.
>Если сумеете обосновать взаимосвязь этих цифр, значит и у советских руководителей они были обоснованы.

Исходя из каких посылок обосновать? Допустим руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.
И? Оно было в этом право или не право?

>Если не сумеете, значит советские руководители свои планы строили от балды и увязкой не парились.
>Все предельно просто.
У вас чудовищный провал по методологической части. Вы в принципе не понимаете, как должен вестись анализ решений в прошлом.

От	Claus
К	dap (21.08.2024 15:23:57)
Дата	21.08.2024 19:43:11

Re: Так это...

>>Зачем заниматься домыслами? Сколько у СССР было перед войной летчиков, курсантов, самолетов, авиабензина известно.
>>Сколько производилось Б-70, а сколько Б-74 и Б-78 известно.
>>Какие планы заводам были поставлены по производству каких типов двигателей - известно.
>>Если сумеете обосновать взаимосвязь этих цифр, значит и у советских руководителей они были обоснованы.
>
>Исходя из каких посылок обосновать? Допустим руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.
>И? Оно было в этом право или не право?

Да даже из этой. Покажите как вяжутся между собой вышеприведенные цифры исходя из предпосылки что "руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.".
Или из любой другой сколь нибудь разумной предпосылки.

Потому что у меня эти цифры и исходя из нее между собой не вяжутся.

>>Если не сумеете, значит советские руководители свои планы строили от балды и увязкой не парились.
>>Все предельно просто.
>У вас чудовищный провал по методологической части. Вы в принципе не понимаете, как должен вестись анализ решений в прошлом.
Нет, у меня просто не получается дать другого объяснения вышеприведенным цифрам.
Единственное объяснение, которое у меня получается дать, это только то что: "планирование велось от балды, без какой либо увязки показателей между собой, исходя из хотелок, с полным игнорированием возможностей"

Если Вы способны дать другое объяснение - дайте его, но с обоснованием, как вышеприведеные цифры вяжутся между собой исходя из него.

От	dap
К	Claus (21.08.2024 19:43:11)
Дата	22.08.2024 17:18:12

Re: Так это...

>Да даже из этой. Покажите как вяжутся между собой вышеприведенные цифры исходя из предпосылки что "руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.".
>Или из любой другой сколь нибудь разумной предпосылки.

Вы же сами предполагаете как альтернативу уменьшение количества, предполагая что получится радикально поднять качество. Это недоказанный тезис и очень сомнительный. На что вам кстати указывали.

>Нет, у меня просто не получается дать другого объяснения вышеприведенным цифрам.
Так и надо констатировать свое непонимание и начать искать причины. А не делать поспешних выводов из ОТСУТСТВИЯ иноврмации.

>Единственное объяснение, которое у меня получается дать, это только то что: "планирование велось от балды, без какой либо увязки показателей между собой, исходя из хотелок, с полным игнорированием возможностей"

Это с вероятностью 99% ложный вывод. Ищите истинный.

>Если Вы способны дать другое объяснение - дайте его, но с обоснованием, как вышеприведеные цифры вяжутся между собой исходя из него.

От	Claus
К	dap (22.08.2024 17:18:12)
Дата	22.08.2024 20:55:03

Re: Так это...

>>Да даже из этой. Покажите как вяжутся между собой вышеприведенные цифры исходя из предпосылки что "руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.".
>>Или из любой другой сколь нибудь разумной предпосылки.
>Вы же сами предполагаете как альтернативу уменьшение количества, предполагая что получится радикально поднять качество. Это недоказанный тезис и очень сомнительный. На что вам кстати указывали.
Я говорил не о необходимости уменьшить количество вообще, а о необходимости уменьшить размер ДЕЙСТВУЮЩИХ ВВС до уровня обеспеченного топливом.
Копить самолеты во 2й и 3й линии или на базах хранения при этом можно.
Число летчиков - да, надо было уменьшать в 5-7 раз, просто потому что под них ни самолетов, ни топлива не было. И никакой потребности в таком количестве пилотов тоже не было, что элементарно рассчитывалось.

Если СССР в год планировал 17 тыс. боевых самолетов произвести, то более 8.5 тыс. летчиков в год, ему не могло потребоваться для компенсации любых возможных потерь.
А т.к. готовить их планировали за полгода, то одномоментно надо было обучать 4-5 тыс, а не 63 тыс.

>>Нет, у меня просто не получается дать другого объяснения вышеприведенным цифрам.
>Так и надо констатировать свое непонимание и начать искать причины. А не делать поспешних выводов из ОТСУТСТВИЯ иноврмации.
Ну дайте сами любое разумное объяснение.
Какие могли быть соображения, чтобы при годовом производстве в 17 тыс. боевых самолетов, держать 30 тыс. летчиков в строю и разом набрать 63 тыс. курсантов, планируя учить последних за полгода в военное время?

Как такой набор можно объяснить, кроме того что набрали их по принципу "чем больше, тем лучше", вообще на заморачиваясь тем, что такого количества самолетов у СССР нет и в ближайшие годы не предвидится.

А перевод практически всех заводов на выпуск двигателей требующих 4Б-78, в то время когда у Наркомнефтепрома 60% выпускаемого авиабензина составляет Б-70?

Дайте любое разумное объяснение этим действиям, кроме сознательного вредительства и отбалдового построения планов?
Любое, разумное?

От	Iva
К	Claus (22.08.2024 20:55:03)
Дата	22.08.2024 21:06:04

Re: Так это...

Привет!

>Как такой набор можно объяснить, кроме того что набрали их по принципу "чем больше, тем лучше", вообще на заморачиваясь тем, что такого количества самолетов у СССР нет и в ближайшие годы не предвидится.

ничего вы не понимаете.
зато сколько должностей в тылу, а не на фронте.

Владимир

От	Claus
К	Iva (22.08.2024 21:06:04)
Дата	22.08.2024 21:18:50

Re: Так это...

>ничего вы не понимаете.
>зато сколько должностей в тылу, а не на фронте.
Это еще в мирное время устроили.
Но от лишних должностей никто бы не отказался, само собой.

От	Iva
К	dap (22.08.2024 17:18:12)
Дата	22.08.2024 17:26:40

Re: Так это...

Привет!

>>Единственное объяснение, которое у меня получается дать, это только то что: "планирование велось от балды, без какой либо увязки показателей между собой, исходя из хотелок, с полным игнорированием возможностей"
>
>Это с вероятностью 99% ложный вывод. Ищите истинный.

он на 99% правильный, так как в СССР всегда так делали. Вопрос может быть только в размере перекосов и несогласований.

так как "лучше стоять за высокие планы, чем сидеть за низкие" (с) академик Струмилин.

Владимир

От	dap
К	Iva (22.08.2024 17:26:40)
Дата	22.08.2024 18:26:36

Re: Так это...

>он на 99% правильный, так как в СССР всегда так делали.

Это брехня. Документально подтвержденный факт.

>так как "лучше стоять за высокие планы, чем сидеть за низкие" (с) академик Струмилин.
Планов же не было? У вас плюрализм в отдельно взятой голове? Это называется шизофрения.

От	Claus
К	dap (22.08.2024 18:26:36)
Дата	22.08.2024 20:58:07

Re: Так это...

>Планов же не было?
Были конечно.
У НКАП свой план.
У ВВС свой.
У Наркомнефтепрома тоже свой.

Связи между этими планами только никакой не было, а сами планы были и во всю выполнялись.

>У вас плюрализм в отдельно взятой голове?
Это у советского руководства был плюрализм мнений в голове.

>Это называется шизофрения.
Вы сами диагноз поставили.

От	dap
К	Claus (22.08.2024 20:58:07)
Дата	23.08.2024 18:58:57

Re: Так это...

>Были конечно.
>У НКАП свой план.
>У ВВС свой.
>У Наркомнефтепрома тоже свой.

Где на них можно посмотреть?

>Связи между этими планами только никакой не было, а сами планы были и во всю выполнялись.
И на это тоже.

>Это у советского руководства был плюрализм мнений в голове.
Вы этого доказать не можете, но нутряным пролетарским чутьем чуете.

>Вы сами диагноз поставили.
Да, тому кто занимается фантазиями вместо исследований.

От	Claus
К	dap (23.08.2024 18:58:57)
Дата	23.08.2024 19:37:33

Re: Так это...

>>Были конечно.
>>У НКАП свой план.
>>У ВВС свой.
>>У Наркомнефтепрома тоже свой.
>
>Где на них можно посмотреть?
>>У НКАП свой план.
Хронология Ивана Родионова.

>>У ВВС свой.
Планы по выпуску курсантов в "Советской авиации в ВОВ в цифрах"

>>У Наркомнефтепрома тоже свой.
А.А.Мелия "Мобилизационная подготовка ..."

От	dap
К	Claus (23.08.2024 19:37:33)
Дата	25.08.2024 18:01:03

Re: Так это...

>Хронология Ивана Родионова.
>Планы по выпуску курсантов в "Советской авиации в ВОВ в цифрах"
>А.А.Мелия "Мобилизационная подготовка ..."

Вот и сведите вместе все это и напишите книгу. И будет вам почет и уважение, как М.Морозову.
А вы зачем-то по мелочам спорите на форуме.

От	Claus
К	dap (25.08.2024 18:01:03)
Дата	26.08.2024 02:05:35

Re: Так это...

>Вот и сведите вместе все это и напишите книгу. И будет вам почет и уважение, как М.Морозову.
>А вы зачем-то по мелочам спорите на форуме.
Подумаю, когда на пенсию выйду.

От	Iva
К	dap (22.08.2024 18:26:36)
Дата	22.08.2024 18:33:11

Re: Так это...

Привет!

>
>Это брехня. Документально подтвержденный факт.

вы, понятно, не в курсе что такое "несбалансированные планы".

>>так как "лучше стоять за высокие планы, чем сидеть за низкие" (с) академик Струмилин.
>Планов же не было? У вас плюрализм в отдельно взятой голове? Это называется шизофрения.

как не было? где я такое утверждал? у нас все было по плану!

по кривому плану, но по плану. На местах частично как-то решали часть проблем с кривым планом, но не все могли.
Сверхнормативные запасы - один из способов.

Владимир

От	Iva
К	dap (21.08.2024 05:09:41)
Дата	21.08.2024 09:38:06

Re: Так это...

Привет!

>Нет, я предлагаю не заниматься домыслами, а опираться на документы.
>Почему-то у историков такой анализ я встречал. Оказывается так можно.

а сложить две цифры и сделать выводы - это уже нельзя? во всех науках такой подход нормален, а в истории - фальсификация?
только исключительно что написано, только то и есть реальность :)

Владимир

От	dap
К	Iva (21.08.2024 09:38:06)
Дата	21.08.2024 15:21:12

Re: Так это...

>а сложить две цифры и сделать выводы - это уже нельзя?
Сложить цифры можно, сделать ввод нельзя.

>во всех науках такой подход нормален, а в истории - фальсификация?
И в естественных науках так не делают. Но вы о них понятия не имеете, иначе бы не называли старение света теорией или хаббловское расширение гипотезой.

>только исключительно что написано, только то и есть реальность :)
Про перекрестную проверку Ива тоже не в курсе. Впрочем не удивительно. У вас ровно тоже самое мракобесие, что и со "старением" света.

От	dap
К	Iva (17.08.2024 23:46:29)
Дата	19.08.2024 11:41:11

Re: Хотя,что бы...

>а эти данные есть в открытой печати? думаю, что их нет.
Что такое открытая печать? В архивах сто процентов есть. Почему уч. Claus их там не поищет.
Станет уважаемым исследователем, введшим в оборот новые документы.

>поэтому приходится судить по косвенным данным. и они подтверждают гипотезу Claus.
Ну это как у Солонина с его "не хотели снабжать Ленинград". Тоже по косвенным данным подтверждается. Правда херня получается, не имеющая отношения к реальности, но то такое.

>можно и нужно, за отсутсвием прямых улик используют косвенные.
А у нас тут не улики. И если нет прямых, то нужно не заниматься словоблудием, а их найти.

>И, более того, они более правдиво описывают картину, чем очень часто сознательно искажённые прямые.
А это называется конспирология.

>так что нежелание воспринимать косвенные улики - очень плохо говори о нежелающих.
Нет, это говорит об их научной добросовестности.

>это нормальный и работающий научный подход. Практически вся физика так построена.
А это вранье. Физика в основном построена на прямых данных. Но то что вы ее не знаете, вы уже продемонстрировали в дискуссии (прости господи) про Хаббловское расширение.

>Но если бы 2х2=4 затрагивало чьи-то материальные интересы - за это бы убивали (с) кто-то из классиков.

Г-н Ива, все уже поняли что вы махровый конспиролог. Не надо это демонстрировать по несколько раз в одном посте.

От	sas
К	dap (17.08.2024 16:25:58)
Дата	17.08.2024 18:05:33

Re: Хотя,что бы...

>>бесполезно, так во всем - если само советское руководство не признало наличие дефицита - значит его не было :)
>
>Если вы не заметили, то в этом многосерийном сериале участник sas пытается получить от участника Claus данные по расходу топлива, чтобы понять, насколько недостаток топлива ограничивал боевую работу ВВС РККА.
Это только один из моментов. Если обобщить, то участник sas считает сам тезис участника Claus о том, что количество боевых вылетов советской авиации в ВОВ зависело только от снабжения горючим, ложным и противоречащим даже тем данным, которые приводил сам Claus.

>PS. То, что есть вопросы к методам ведения дискуссии участника sas, никак не отменяет косяков уч. Claus.
Каков оппонент, таковы и методы дискуссии. Особенно все это стало забавным после того, как информацию о том, воздушные армии расходовали горючее не только на производство боевых вылетов, участник Claus объявил тоже подтверждающей его тезис :).

От	Claus
К	sas (17.08.2024 18:05:33)
Дата	17.08.2024 18:14:31

Re: Хотя,что бы...

>Это только один из моментов. Если обобщить, то участник sas считает сам тезис участника Claus о том, что количество боевых вылетов советской авиации в ВОВ зависело только от снабжения горючим
Вам видимо сложно понять простой текст.
Горючее было явным ограничивающим фактором, что прекрасно видно из баланса приход-расход и из расхода немцев у которых большую часть ВОВ авиация была меньшей численности чем советская.
Количество же боевых вылетов зависело не только от горячего, но и от качества управления, которое в СССР было таким, что это дефицитное горючее еще и разбазаривалось во всю, в т.ч. на совершенно бессмысленные задачи, что еще больше снижало число боевых вылетов советской авиации.
При минимально вменяемом подходе, при тех же объемах горючего, число вылетов советской авиации вполне можно было в 1.5-2 раза поднять.

>Каков оппонент, таковы и методы дискуссии. Особенно все это стало забавным после того, как информацию о том, воздушные армии расходовали горючее не только на производство боевых вылетов, участник Claus объявил тоже подтверждающей его тезис :).
Это был пример того самого разбазаривания. Топливо ВА тратили на обучение до минимально терпимого состояния орд "Кузнечиков", а не на боевые вылеты. При том, что никакой потребности ни в таком количестве ВА, ни в этих самых Кузнечиках просто не было, т.к. у СССР и опытные летчики откровенно простаивали.

От	sas
К	Claus (17.08.2024 18:14:31)
Дата	17.08.2024 18:33:10

Re: Хотя,что бы...

От	Claus
К	dap (17.08.2024 16:25:58)
Дата	17.08.2024 17:26:31

Re: Хотя,что бы...

>Если вы не заметили, то в этом многосерийном сериале участник sas пытается получить от участника Claus данные по расходу топлива, чтобы понять, насколько недостаток топлива ограничивал боевую работу ВВС РККА.
Участник Claus не может привести тех данных, которых у него нет. Он приводит те данные, которые доступны и которых более чем достаточно для понимания общей картины сложившейся в советской авиации.
Если же участник sas хочет получить данные по расходу топлива, с помесячной разбивной и точностью до 20го знака после запятой, не никаких проблем. Он может их самостоятельно найти, продемонстрировать где врет уч. Claus, и доказать, что была на деле у т.Сталина волшебная палочка, позволяющая расходовать авиабензина в разы больше чем его имелось.
Если он это докажет, я готов посыпать голову пеплом.

>Участник Claus, вместо того, чтобы просто привести эти данные, занимается словоблужием. Пытается использовать другие показатели
Других доказательств вполне достаточно. или Вы реально в коммунистическую магию верите?

>усредняет данные там, где делать этого нельзя и т.д.
И с чего это их нельзя усреднять? Если из года в год у СССР численность авиации растет, а число вылетов практически нет, то усредняй, не усредняй, а общая картина не изменится.

>Понятно что у уч. Claus этих данных нет.
Так нет никаких проблем. Если у Вас есть данные доказывающие применение в советском союзе магии, приведите их и покажите где я соврал. В чем проблема то?

>PS. То, что есть вопросы к методам ведения дискуссии участника sas, никак не отменяет косяков уч. Claus.
Будьте добры, перечислите эти косяки. Хоть с каким то обоснованием.

От	sas
К	Iva (17.08.2024 14:29:06)
Дата	17.08.2024 15:18:35

Вы темы спутали

Столь обожаемая Вами политота находится в другом месте.

От	sas
К	Claus (17.08.2024 12:44:27)
Дата	17.08.2024 12:59:33

Re: Хотя,что бы...

>>Размазывать авиатопливо на все годы войны - это в высшей мере странно.
>Вы применете очень странную логику. Вы сами написали, что расходовать СССР мог больше, чем производил за счет запасов.
>Так какие проблемы - запасы на начало ВОВ известны.
А это общие запасы или только запасы УСГ КА?

>Цифры производства и поставок по ленд-лизу тоже известны, начиная с июля 1941 и до конца 1944го.
>Сколько имел СССР в наличии авиабензина посчитать не сложно.
Действительно несложно. Осталось только найти данные по расходу горючего и сравнить, не так ли?

>>Равно как и сравнивать расход 41 года и 42 годов
>Сравнивался немецкий расход с тем что имел СССР
Так Вы не знаете, что имел СССР. Что Вы сравниваете?

>И то что СССР в среднем имея заметно больше самолетов, чем немцы, был вынужден расходовать меньше авиабензина, чем они - это вполне очевидное свидетельство сильнейшего дефицита у нас.
Так Вы не знаете, сколько СССР расходовал авиабензина по годам. Что Вы сравниваете?

От	sas
К	Claus (17.08.2024 00:54:31)
Дата	17.08.2024 02:31:03

Re: Хотя,что бы...

>Замечательно. Потратить больше чем запасы + производство + ленд-лиз он мог?
>По запасам ув. gull данные давал:
>"Если к началу войны текущие и мобилизационные запасы авиационного бензина составляли 537,6 тыс. тонн, то к концу войны они выросли до 722,8 тыс. тонн."
>От того, что к вышеприведенным цифрам Вы добавите 0.54 млн.т., и размажите их на 3 года войны, картина как то изменится принципиально?
А зачем что-то куда-то размазывать. Просто приведите расход по годам и все - делов-то? Что Вам мешает? Как приведете, так сразу картина и прояснится....
Остальное Ваше обычное бла-бла-бла я просто поскипал.

От	Vyacheslav
К	Кострома (16.08.2024 19:55:40)
Дата	16.08.2024 21:34:28

Скорее наоборот.

>Совершенно очевидно что ссср мог израсходовать бензина больше, чем произвел вместе с ленлизом.
>Например потому что имел запасы.
Нефтепродукты могут сгореть при пожаре. В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях. После войны также остались запасы бензина выработки военных лет.

>Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
Вот туда-то и попали запасы предвоенного топлива СССР.

От	Claus
К	Vyacheslav (16.08.2024 21:34:28)
Дата	17.08.2024 01:23:13

Re: Скорее наоборот.

>Нефтепродукты могут сгореть при пожаре. В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
Да не такие уж и огромные. На начало ВОВ запасы 537,6 тыс.т. Потеряли естественно не все. А 100-200тыс.т потерянного топлива на общем балансе практически не заметны были.
Тем более что запасы все равно восстанавливали, даже в условиях дефицита. По постановлениям ГКО это четко видно. Там периодически встречается - из запасов поставить столько то тыс.т., компенсировать запасы из поставок...

>После войны также остались запасы бензина выработки военных лет.
Здесь все просто, пик ленд-лиза на конец ВОВ пришелся.

>>Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
>Вот туда-то и попали запасы предвоенного топлива СССР.
Не похоже что они много захватили.
Захват запасов Франции четко виден, а по СССР - нет.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

Зато видно, в 1941 и в меньшей степени в большую часть 1942 они за счет ранее накопленных запасов тратили больше, чем производили.

Кстати мы в Венгрии, Румынии, Чехословакии и Польше тоже не особо много авиабензина захватили - жалкие 82.8 тыс.т.

От	sas
К	Vyacheslav (16.08.2024 21:34:28)
Дата	16.08.2024 21:42:40

Re: Скорее наоборот.

>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
"Огромные" - это сколько в тоннах?

>После войны также остались запасы бензина выработки военных лет.
А это Вы гражданину Клаусу расскажите. Потому что у него иная точка зрения.

>>Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
>Вот туда-то и попали запасы предвоенного топлива СССР.
Нет, туда они как раз не попали. Туда попали запасы предвоенного топлива Франции.

От	Андрей
К	sas (16.08.2024 21:42:40)
Дата	17.08.2024 11:11:40

Re: Скорее наоборот.

>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>"Огромные" - это сколько в тоннах?

"Только за первый месяц войны было потеряно 73 стационарных склада ёмкостью 171 тыс. куб.м. За последующие три месяца Наркомат обороны лишился ещё 160 тыс. т горючего текущего довольствия и 300 тыс. т ‒ мобилизационного резерва. И только около 60 тыс. т удалось эвакуировать."

171 тыс.куб.м это порядка 120 тыс. тонн.

При том, что за 40й год, произведено 883 тыс.т авиационного бензина.

Так что, оценка Вячеслава не выглядит излишне эмоциональной.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (17.08.2024 11:11:40)
Дата	17.08.2024 11:40:31

Re: Скорее наоборот.

>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>
>"Только за первый месяц войны было потеряно 73 стационарных склада ёмкостью 171 тыс. куб.м. За последующие три месяца Наркомат обороны лишился ещё 160 тыс. т горючего текущего довольствия и 300 тыс. т ‒ мобилизационного резерва. И только около 60 тыс. т удалось эвакуировать."

>171 тыс.куб.м это порядка 120 тыс. тонн.

>При том, что за 40й год, произведено 883 тыс.т авиационного бензина.
Зачем Вы пытаетесь выдать общие потери горючего за потери только авиационного горючего?

>Так что, оценка Вячеслава не выглядит излишне эмоциональной.
Пока что оценка Вячеслава никак не выглядит, т.к. не опирается на хоть какие-то вменяемые данные.

От	Андрей
К	sas (17.08.2024 11:40:31)
Дата	17.08.2024 12:25:59

Re: Скорее наоборот.

>>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>>
>>"Только за первый месяц войны было потеряно 73 стационарных склада ёмкостью 171 тыс. куб.м. За последующие три месяца Наркомат обороны лишился ещё 160 тыс. т горючего текущего довольствия и 300 тыс. т ‒ мобилизационного резерва. И только около 60 тыс. т удалось эвакуировать."
>
>>171 тыс.куб.м это порядка 120 тыс. тонн.
>
>>При том, что за 40й год, произведено 883 тыс.т авиационного бензина.
>Зачем Вы пытаетесь выдать общие потери горючего за потери только авиационного горючего?

Я ни чего не пытаюсь выдать. Это вам кажется.

Производство авиабензина приведено, для понимания объемов потерь.

"На начало войны Служба горючего Красной Армии располагала 247 стационарными складами и базами горючего суммарной ёмкостью по наливу 653 тыс. м3."

Это порядка 457 тыс.т. Из которых 280 тыс.т были потеряны

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (17.08.2024 12:25:59)
Дата	17.08.2024 12:40:35

Re: Скорее наоборот.

>>>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>>>
>>>"Только за первый месяц войны было потеряно 73 стационарных склада ёмкостью 171 тыс. куб.м. За последующие три месяца Наркомат обороны лишился ещё 160 тыс. т горючего текущего довольствия и 300 тыс. т ‒ мобилизационного резерва. И только около 60 тыс. т удалось эвакуировать."
>>
>>>171 тыс.куб.м это порядка 120 тыс. тонн.
>>
>>>При том, что за 40й год, произведено 883 тыс.т авиационного бензина.
>>Зачем Вы пытаетесь выдать общие потери горючего за потери только авиационного горючего?
>
>Я ни чего не пытаюсь выдать. Это вам кажется.
Нет, мне не кажется. Ниже Вы продолжаете заниматься тем же самым.

>Производство авиабензина приведено, для понимания объемов потерь.
Зачем Вы для "понимания общего объема потерь" горючего приводите только производство авиационного горючего?

>"На начало войны Служба горючего Красной Армии располагала 247 стационарными складами и базами горючего суммарной ёмкостью по наливу 653 тыс. м3."
>Это порядка 457 тыс.т. Из которых 280 тыс.т были потеряны
Зачем Вы опять пытаетесь выдать данные, относящиеся ко всем видам горючего, за авиационное горючее?

От	Андрей
К	sas (17.08.2024 12:40:35)
Дата	17.08.2024 18:21:05

Re: Скорее наоборот.

>>Я ни чего не пытаюсь выдать. Это вам кажется.
>Нет, мне не кажется. Ниже Вы продолжаете заниматься тем же самым.

Вам кажется.

>>"На начало войны Служба горючего Красной Армии располагала 247 стационарными складами и базами горючего суммарной ёмкостью по наливу 653 тыс. м3."
>>Это порядка 457 тыс.т. Из которых 280 тыс.т были потеряны
>Зачем Вы опять пытаетесь выдать данные, относящиеся ко всем видам горючего, за авиационное горючее?

Я ничего не пытаюсь выдать.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088310.htm

Vyacheslav пишет "В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях."

Вам не понравилось что циферок нет. Я вам циферки привел. Да прибавил цифры по производству авиабензина. Но вам циферки не нравятся.

Вы даже не заметили, что я выше не посчитал потери мобзапаса (300тыс.т.).

Итого, из имевшихся на начало войны 1369 тыс.т. на которые ссылается "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны" за четыре месяца было потеряно 580 тыс.тонн, 42% от запасов на начало войны.

Но вас и эти цифры не устроят, иначе вы должны будете признать что Claus прав говоря о дефиците топлива.

А значит вы снова будете продолжать нудеть "зачем я приплел цифры по производству авиатоплива".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (17.08.2024 18:21:05)
Дата	17.08.2024 18:45:27

Re: Скорее наоборот.

>Вам кажется.
Нет, мне не кажется.

>Я ничего не пытаюсь выдать.
Пытаетесь.

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088310.htm

>Vyacheslav пишет "В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях."
>Вам не понравилось что циферок нет. Я вам циферки привел. Да прибавил цифры по производству авиабензина. Но вам циферки не нравятся.
Очень жаль, что Вы оказались настолько невнимательны, что не дошли до сообщения http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088324.htm. Тогда бы Вы узнали, что в данной дискуссии речь идет только о потерях авиагорючего, а не горючего вообще, и Вам бы не пришлось выдавать данные по горючему вообще за данные по авиагорючему.

>Вы даже не заметили, что я выше не посчитал потери мобзапаса (300тыс.т.).
А какая мне разница, что Вы там не посчитали, если Вы в любом случае занимаетесь подлогом?

>Итого, из имевшихся на начало войны 1369 тыс.т. на которые ссылается "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны" за четыре месяца было потеряно 580 тыс.тонн, 42% от запасов на начало войны.
Вы опять пытаетесь горючее вообще выдать за авиагорючее.

>Но вас и эти цифры не устроят, иначе вы должны будете признать что Claus прав говоря о дефиците топлива.
Claus в данной дискуссии нигде и не говорил о дефиците топлива. Claus говорил о дефиците авиатоплива. Так что Вы опять занимаетесь подлогом.

>А значит вы снова будете продолжать нудеть "зачем я приплел цифры по производству авиатоплива".
Нет, я буду просто констатировать, что Вы сознательно занимаетесь подлогом, только и всего.

От	Андрей
К	sas (17.08.2024 18:45:27)
Дата	18.08.2024 00:10:01

Re: Скорее наоборот.

>Очень жаль, что Вы оказались настолько невнимательны, что не дошли до сообщения http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088324.htm. Тогда бы Вы узнали, что в данной дискуссии речь идет только о потерях авиагорючего, а не горючего вообще, и Вам бы не пришлось выдавать данные по горючему вообще за данные по авиагорючему.

Очень жаль но у вас проблемы с логикой.

Здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088269.htm Claus пишет про дефицит авиабензина, но он не конкретизирует по каким причинам этот дефицит образовался.

А я вам приводил довоенные данные, где этот дефицит прям на лицо. Но вам эти циферки не нравятся.

Далее http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088310.htm Vyacheslav предполагает что дефицит мог возникнуть из-за потерь на оккупированных территориях в первые месяцы.

Я вам опять циферки привел по потерям. Но вам опять эти циферки не нравятся.

>>Вы даже не заметили, что я выше не посчитал потери мобзапаса (300тыс.т.).
>А какая мне разница, что Вы там не посчитали, если Вы в любом случае занимаетесь подлогом?

Подлогами здесь занимаетесь вы.

>>Итого, из имевшихся на начало войны 1369 тыс.т. на которые ссылается "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны" за четыре месяца было потеряно 580 тыс.тонн, 42% от запасов на начало войны.
>Вы опять пытаетесь горючее вообще выдать за авиагорючее.

Вот видите. Вам даже уже прямо написали что это общие потери топлива, но вы упорно талдычите про авиатопливо.

>>Но вас и эти цифры не устроят, иначе вы должны будете признать что Claus прав говоря о дефиците топлива.
>Claus в данной дискуссии нигде и не говорил о дефиците топлива. Claus говорил о дефиците авиатоплива. Так что Вы опять занимаетесь подлогом.

Дефицит авиатоплива, и вообще топлива, именно что был. По двум причинам:
1. Недостаточные поставки от промышленности.
2. Потери на оккупированных территориях

>>А значит вы снова будете продолжать нудеть "зачем я приплел цифры по производству авиатоплива".
>Нет, я буду просто констатировать, что Вы сознательно занимаетесь подлогом, только и всего.

Подлогом в данном случае занимаетесь именно вы.

"В целях ускорения подготовки летного состава необходимо прекратить перебои с подачей бензина. Как правило, ежегодно у нас, товарищ Народный комиссар, в самый разгар полетов в летний период, начиная с июля месяца, а иногда и с июня месяца, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты в лучшие месяцы для полетов (июнь, июль, август). " - https://www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune29.php

Если все хорошо с производством авиабензина, как вы утверждаете, то что за перебои с поставками в летние месяцы?

"Между тем в 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. тонн авиабензинов всех марок, но для большой войны качественного авиабензина было недостаточно. По существовавшим в СССР в начале 1941 г. оценкам, годовая оборонная заявка по авиационным бензинам (в целом) и авиамаслам могла быть удовлетворена менее чем на 50 %.

...

Дефицит авиационного горючего привел к тому, что Главное управление ВВС в мае 1941 г. отметило крайне низкую огневую подготовку летчиков на современных боевых машинах вследствие общего их налета в инспектируемый период всего в 12 часов.
Вот как характеризовал сложившуюся ситуацию по состоянию на май 1941 года в своем докладе начальник Управления снабжения горючим (УСГ) генерал-майор П. В. Котов: «Удовлетворение потребности Красной армии в ГСМ по текущему снабжению, начиная с 1940 г., происходит с большими урезками. Из месяца в месяц НКО недополучает значительное количество 297 Энергия Великой Победы Часть 2. Экономика Победы Рис. 2. Дефицит моторного топлива накануне войны ГСМ по установленным нормам… Выделенные Правительством лимиты в 1-м полугодии 1941 г. относительно того же периода 1940 г. значительно урезаны, а именно: по автотракторному горючему с 80,4 % за 1940 г. до 61,1 % от потребности 1941 г.; по авиабензинам с 78,2 % за 1940 г. до 66,2 % от потребности 1941 г. В целом на 1941 г. Госплан при СНК СССР планирует для текущего снабжения Красной Армии покрыть потребность НКО СССР в следующих размерах: по автотракторному горючему на 46–75 %; по авиабензинам на 91 %… обеспеченность по авиабензину Б-78, дизтопливу и дизсмазке в сравнении с другими сортами ГСМ крайне низка»." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (18.08.2024 00:10:01)
Дата	18.08.2024 14:08:26

Re: Скорее наоборот.

>>Очень жаль, что Вы оказались настолько невнимательны, что не дошли до сообщения http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088324.htm. Тогда бы Вы узнали, что в данной дискуссии речь идет только о потерях авиагорючего, а не горючего вообще, и Вам бы не пришлось выдавать данные по горючему вообще за данные по авиагорючему.
>
>Очень жаль но у вас проблемы с логикой.
Очень жаль, но Вы опять ошиблись.
>Здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088269.htm Claus пишет про дефицит авиабензина, но он не конкретизирует по каким причинам этот дефицит образовался.
А это и неважно. Главное, что он пишет только про аивабензин.

>А я вам приводил довоенные данные, где этот дефицит прям на лицо. Но вам эти циферки не нравятся.
А меня не интересуют довоенные данные.

>Я вам опять циферки привел по потерям. Но вам опять эти циферки не нравятся.
Нет. Вы не привели данных по потерям авиагорючего.

>>>Вы даже не заметили, что я выше не посчитал потери мобзапаса (300тыс.т.).
>>А какая мне разница, что Вы там не посчитали, если Вы в любом случае занимаетесь подлогом?
>
>Подлогами здесь занимаетесь вы.
Нет, Вы.

>>>Итого, из имевшихся на начало войны 1369 тыс.т. на которые ссылается "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны" за четыре месяца было потеряно 580 тыс.тонн, 42% от запасов на начало войны.
>>Вы опять пытаетесь горючее вообще выдать за авиагорючее.
>
>Вот видите. Вам даже уже прямо написали что это общие потери топлива, но вы упорно талдычите про авиатопливо.
Конечно, т.к. Вы за его потери пытаетесь выдать общие потери.

>>>Но вас и эти цифры не устроят, иначе вы должны будете признать что Claus прав говоря о дефиците топлива.
>>Claus в данной дискуссии нигде и не говорил о дефиците топлива. Claus говорил о дефиците авиатоплива. Так что Вы опять занимаетесь подлогом.
>
>Дефицит авиатоплива, и вообще топлива, именно что был.
И как данный дефицит сказался на количестве боевых вылетов, если он был?

>2. Потери на оккупированных территориях
Вы так и не указали, сколько авиагорючего было потеряно на этих территориях.

>
>Подлогом в данном случае занимаетесь именно вы.
Нет, Вы.

>"В целях ускорения подготовки летного состава необходимо прекратить перебои с подачей бензина. Как правило, ежегодно у нас, товарищ Народный комиссар, в самый разгар полетов в летний период, начиная с июля месяца, а иногда и с июня месяца, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты в лучшие месяцы для полетов (июнь, июль, август). " - https://www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune29.php

>Если все хорошо с производством авиабензина, как вы утверждаете, то что за перебои с поставками в летние месяцы?
>"Между тем в 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. тонн авиабензинов всех марок, но для большой войны качественного авиабензина было недостаточно. По существовавшим в СССР в начале 1941 г. оценкам, годовая оборонная заявка по авиационным бензинам (в целом) и авиамаслам могла быть удовлетворена менее чем на 50 %.
Вы опять в очередной раз нашли в интернете не то, что искали.

От	Андрей
К	sas (18.08.2024 14:08:26)
Дата	18.08.2024 21:10:47

Re: Скорее наоборот.

>>Здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088269.htm Claus пишет про дефицит авиабензина, но он не конкретизирует по каким причинам этот дефицит образовался.
>А это и неважно. Главное, что он пишет только про аивабензин.

Если вы не утверждаете, что из 580 тыс. т. потерянных на оккупированных территориях не было потеряно ни одной тонны авиабензина, то это как раз важно.

>>А я вам приводил довоенные данные, где этот дефицит прям на лицо. Но вам эти циферки не нравятся.
>А меня не интересуют довоенные данные.

Вас вообще ничего не интересует. Особенно если это не ложится в вашу теорию.

>>Я вам опять циферки привел по потерям. Но вам опять эти циферки не нравятся.
>Нет. Вы не привели данных по потерям авиагорючего.

В открытых источников данных по потерям нет.

Можно посчитать по косвенным данным.

Доклад "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны"

Дает нам наличие на начало войны 537,6 тыс.тонн авиабензинов всех марок.

Сборник "ВВС в цифрах" дает расход в летных ВУЗах 165832 тонны, и расход в частях 170769 тонн, итого 336601 тонна была израсходовано авиабензина с начала войны. Накинем еще 50 тыс.т, т.к. в сборнике данные по расходу топлива в боевых частях дается только с августа.

Разница в 150 тыс. тонн.

Разумеется не все это топливо было потеряно, что-то возможно ушло в ГВФ, в морскую авиацию. Но вряд ли больше 20-30 тыс. тонн.

Не бьется порядка 120-130 тыс. тонн.

>>Дефицит авиатоплива, и вообще топлива, именно что был.
>И как данный дефицит сказался на количестве боевых вылетов, если он был?

Как могло сказаться увеличение ресурса топлива в 1,5-2 раза, на деятельности авиации?

>>2. Потери на оккупированных территориях
>Вы так и не указали, сколько авиагорючего было потеряно на этих территориях.

Таких данных в открытых изданиях нет.

>>"В целях ускорения подготовки летного состава необходимо прекратить перебои с подачей бензина. Как правило, ежегодно у нас, товарищ Народный комиссар, в самый разгар полетов в летний период, начиная с июля месяца, а иногда и с июня месяца, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты в лучшие месяцы для полетов (июнь, июль, август). " - https://www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune29.php
>
>>Если все хорошо с производством авиабензина, как вы утверждаете, то что за перебои с поставками в летние месяцы?
>>"Между тем в 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. тонн авиабензинов всех марок, но для большой войны качественного авиабензина было недостаточно. По существовавшим в СССР в начале 1941 г. оценкам, годовая оборонная заявка по авиационным бензинам (в целом) и авиамаслам могла быть удовлетворена менее чем на 50 %.
>Вы опять в очередной раз нашли в интернете не то, что искали.

Конечно. Если данные говорят, об дефиците топлива, даже в мирное время, то тем хуже для данных.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (18.08.2024 21:10:47)
Дата	18.08.2024 21:30:19

Re: Скорее наоборот.

>>>Здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088269.htm Claus пишет про дефицит авиабензина, но он не конкретизирует по каким причинам этот дефицит образовался.
>>А это и неважно. Главное, что он пишет только про аивабензин.
>
>Если вы не утверждаете, что из 580 тыс. т. потерянных на оккупированных территориях не было потеряно ни одной тонны авиабензина, то это как раз важно.
Нет, неважно

>>>А я вам приводил довоенные данные, где этот дефицит прям на лицо. Но вам эти циферки не нравятся.
>>А меня не интересуют довоенные данные.
>
>Вас вообще ничего не интересует.
Опять ошиблись

> Особенно если это не ложится в вашу теорию.
Нет, если мне пытаются подсунуть фигню.

>>>Я вам опять циферки привел по потерям. Но вам опять эти циферки не нравятся.
>>Нет. Вы не привели данных по потерям авиагорючего.
>
>В открытых источников данных по потерям нет.
Тогда и говорить не очем.

>Можно посчитать по косвенным данным.
Нельзя.

>Доклад "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны"

>Дает нам наличие на начало войны 537,6 тыс.тонн авиабензинов всех марок.

>Сборник "ВВС в цифрах" дает расход в летных ВУЗах 165832 тонны, и расход в частях 170769 тонн, итого 336601 тонна была израсходовано авиабензина с начала войны.
Это количество не включает расход ИА ПВО, кроме ПВО Москвы с сентября, а также Дальней авиации до ноября.

>Накинем еще 50 тыс.т, т.к. в сборнике данные по расходу топлива в боевых частях дается только с августа.
Теперь Вы занялись пальцесосанием.

>Разница в 150 тыс. тонн.
Нет, разница Вам неизвестна.

>Разумеется не все это топливо было потеряно, что-то возможно ушло в ГВФ, в морскую авиацию. Но вряд ли больше 20-30 тыс. тонн.
Вы не знаете, что и куда ушло и ушло ли вообще.

>Не бьется порядка 120-130 тыс. тонн.
М-да... Вы даже не понимаете как применять балансный метод подсчета. А я думал, что все обойдется простым высасыванием из пальца неизвестных величин. М-да, был неправ. Дно Вы таки сумели пробить. Так что дальнейший разговор становится просто бессмысленным.

От	Андрей
К	sas (18.08.2024 21:30:19)
Дата	19.08.2024 19:13:58

Re: Скорее наоборот.

>>В открытых источников данных по потерям нет.
>Тогда и говорить не очем.

Есть о чем. Есть А.Матвейчук у которого две статьи посвящены топливной проблеме. Но без вожделенных вами циферок.

Есть Михаил Тимин, который точно так же пишет, что топлива не хватало. Но снова без циферок.

>>Можно посчитать по косвенным данным.
>Нельзя.

Еще как можно.

Если у вас по мобплану на 1941 год потребность в авиабензине порядка двух миллионов тонн, а в наличии на начало войны 537 тыс. тонн. То как вы эту ситуацию назовете.

>>Сборник "ВВС в цифрах" дает расход в летных ВУЗах 165832 тонны, и расход в частях 170769 тонн, итого 336601 тонна была израсходовано авиабензина с начала войны.
>Это количество не включает расход ИА ПВО, кроме ПВО Москвы с сентября, а также Дальней авиации до ноября.

Расход ИА ПВО, ДА, и ГВФ можно посчитать по количеству самолетовылетов.

>>Накинем еще 50 тыс.т, т.к. в сборнике данные по расходу топлива в боевых частях дается только с августа.
>Теперь Вы занялись пальцесосанием.

Это называется экстраполяция, за август ВВС КА израсходовали 44 тыс.т. Первый месяц войны наиболее напряженный, и боевых вылетов было больше. Так, что может быть 55-60 тыс. тонн.

>>Разница в 150 тыс. тонн.
>Нет, разница Вам неизвестна.

Ее можно прикинуть.

>>Разумеется не все это топливо было потеряно, что-то возможно ушло в ГВФ, в морскую авиацию. Но вряд ли больше 20-30 тыс. тонн.
>Вы не знаете, что и куда ушло и ушло ли вообще.

Это опять же можно прикинуть по количеству боевых вылетов. Хотя ГВФ возможно я зря приплетаю, он наверно не через НКО снабжался.

>>Не бьется порядка 120-130 тыс. тонн.
>М-да... Вы даже не понимаете как применять балансный метод подсчета. А я думал, что все обойдется простым высасыванием из пальца неизвестных величин. М-да, был неправ. Дно Вы таки сумели пробить. Так что дальнейший разговор становится просто бессмысленным.

Балансный да, не знаю что такое. Про балансовый знаю.

Не надо к этой прикидке относиться слишком серьезно, расчет на коленке буквально делался.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (19.08.2024 19:13:58)
Дата	19.08.2024 21:52:42

Re: Скорее наоборот.

>>>В открытых источников данных по потерям нет.
>>Тогда и говорить не очем.
>
>Есть о чем.
Нет, не о чем.

>Есть А.Матвейчук у которого две статьи посвящены топливной проблеме.
Которого растащили на весь рунет, да.

> Но без вожделенных вами циферок.
Т.е. говорить не о чем.

>Есть Михаил Тимин, который точно так же пишет, что топлива не хватало. Но снова без циферок.
Т.е. говорить не о чем.

>>>Можно посчитать по косвенным данным.
>>Нельзя.
>
>Еще как можно.
Нельзя.

>Если у вас по мобплану на 1941 год потребность в авиабензине порядка двух миллионов тонн, а в наличии на начало войны 537 тыс. тонн. То как вы эту ситуацию назовете.
Никак не назову. Мне это без надобности.

>>>Сборник "ВВС в цифрах" дает расход в летных ВУЗах 165832 тонны, и расход в частях 170769 тонн, итого 336601 тонна была израсходовано авиабензина с начала войны.
>>Это количество не включает расход ИА ПВО, кроме ПВО Москвы с сентября, а также Дальней авиации до ноября.
>
>Расход ИА ПВО, ДА, и ГВФ можно посчитать по количеству самолетовылетов.
Нет, нельзя. Т.к. имеющиеся данные позволяют сказать, что среднее количество вылетов на тонну израсходованного топлива не является константой даже когда вроде как известен конкретный расход горючего на конкретное количество вылетов, а не просто два отдельных числа: количество боевых вылетов и общий расход горючего.

>>>Накинем еще 50 тыс.т, т.к. в сборнике данные по расходу топлива в боевых частях дается только с августа.
>>Теперь Вы занялись пальцесосанием.
>
>Это называется экстраполяция,
Нет, это называется пальцесосание

>за август ВВС КА израсходовали 44 тыс.т.
> Первый месяц войны наиболее напряженный, и боевых вылетов было больше.
У Вас есть количество боевых вылетов за июль и за август?

> Так, что может быть 55-60 тыс. тонн.
Или не может.

>>>Разница в 150 тыс. тонн.
>>Нет, разница Вам неизвестна.
>
>Ее можно прикинуть.
Нет, ее нужно узнать, а не прикидывать.

>>>Разумеется не все это топливо было потеряно, что-то возможно ушло в ГВФ, в морскую авиацию. Но вряд ли больше 20-30 тыс. тонн.
>>Вы не знаете, что и куда ушло и ушло ли вообще.
>
>Это опять же можно прикинуть по количеству боевых вылетов.
Нет, прикинуть это по количеству боевых вылетов нельзя.

>Хотя ГВФ возможно я зря приплетаю, он наверно не через НКО снабжался.
Так может быть стоит сначала выяснить, как снабжался ГВФ, в особенности совершая боевые вылеты?

>>>Не бьется порядка 120-130 тыс. тонн.
>>М-да... Вы даже не понимаете как применять балансный метод подсчета. А я думал, что все обойдется простым высасыванием из пальца неизвестных величин. М-да, был неправ. Дно Вы таки сумели пробить. Так что дальнейший разговор становится просто бессмысленным.
>
>Балансный да, не знаю что такое. Про балансовый знаю.
Нет. Вы и про балансовый не знаете, не льстите себе.

>Не надо к этой прикидке относиться слишком серьезно, расчет на коленке буквально делался.
Т.е. Вы пытаетесь здесь всем впарить туфту, а когда это выяснилось, решили все в шутку обратить?

От	Андрей
К	sas (19.08.2024 21:52:42)
Дата	20.08.2024 12:29:20

Re: Скорее наоборот.

>>Если у вас по мобплану на 1941 год потребность в авиабензине порядка двух миллионов тонн, а в наличии на начало войны 537 тыс. тонн. То как вы эту ситуацию назовете.
>Никак не назову. Мне это без надобности.

Я уже понял, что даже циферки вам без надобности.

>Нет, нельзя. Т.к. имеющиеся данные позволяют сказать, что среднее количество вылетов на тонну израсходованного топлива не является константой даже когда вроде как известен конкретный расход горючего на конкретное количество вылетов, а не просто два отдельных числа: количество боевых вылетов и общий расход горючего.

КОнкретный расход топлива на конкретное количество боевых вылетов, как раз не релевантны, из-за того, что тогда нужно знать конкретные погодные условия именно на те даты когда производились боевые вылеты, и конкретный состав сил задействованных в вылетах. Потому-что, изменились погодные условия, дожди и полевые аэродромы раскисли, и истребители не летают, а летают бомберы у которых аэродромы дальше и аэродромы сухие, и вот у вас растет расход топлива на боевой вылет. Слякоть дошла до бомберов, бомберы сидят, а над истребительными аэродромами выглянуло солнышко и они подсохли, и расход поехал в другую сторону.

Именно поэтому средний расход является не идеальной, но приемлемой расчетной единицей.

>>за август ВВС КА израсходовали 44 тыс.т.
>> Первый месяц войны наиболее напряженный, и боевых вылетов было больше.
>У Вас есть количество боевых вылетов за июль и за август?

Нет. Только общее за полугодие.

>>Это опять же можно прикинуть по количеству боевых вылетов.
>Нет, прикинуть это по количеству боевых вылетов нельзя.

Что вам мешает?

>>Хотя ГВФ возможно я зря приплетаю, он наверно не через НКО снабжался.
>Так может быть стоит сначала выяснить, как снабжался ГВФ, в особенности совершая боевые вылеты?

Снабжался он отдельно от НКО.

Поставки авиабензина в 1941 году 912 тыс. т., 828 тыс.т. ушли в НКО и НК ВМФ, разница 84 тыс.т. По среднему расходу на боевой вылет я насчитал 68-69 тыс.т.

>>Балансный да, не знаю что такое. Про балансовый знаю.
>Нет. Вы и про балансовый не знаете, не льстите себе.

Я же не бугалтер. В отличие от вас.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (20.08.2024 12:29:20)
Дата	20.08.2024 13:26:28

Re: Скорее наоборот.

>>>Если у вас по мобплану на 1941 год потребность в авиабензине порядка двух миллионов тонн, а в наличии на начало войны 537 тыс. тонн. То как вы эту ситуацию назовете.
>>Никак не назову. Мне это без надобности.
>
>Я уже понял, что даже циферки вам без надобности.
Конечно мне без надобности циферки, которые не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.

>>Нет, нельзя. Т.к. имеющиеся данные позволяют сказать, что среднее количество вылетов на тонну израсходованного топлива не является константой даже когда вроде как известен конкретный расход горючего на конкретное количество вылетов, а не просто два отдельных числа: количество боевых вылетов и общий расход горючего.
>
>КОнкретный расход топлива на конкретное количество боевых вылетов, как раз не релевантны,
Как Вы собираетесь вычислять средний расход без "нерелевантного" конкретного?

>Именно поэтому средний расход является не идеальной, но приемлемой расчетной единицей.
Нет, средний расход не является приемлемой единицей, т.к. он не является константой.

>>>за август ВВС КА израсходовали 44 тыс.т.
>>> Первый месяц войны наиболее напряженный, и боевых вылетов было больше.
>>У Вас есть количество боевых вылетов за июль и за август?
>
>Нет. Только общее за полугодие.
Нет у Вас общего за полугодие количества вылетов. У Вас есть только количество вылетов с 22.06.1941 по конец года.

>>>Это опять же можно прикинуть по количеству боевых вылетов.
>>Нет, прикинуть это по количеству боевых вылетов нельзя.
>
>Что вам мешает?
Уже писал выше.

>>>Хотя ГВФ возможно я зря приплетаю, он наверно не через НКО снабжался.
>>Так может быть стоит сначала выяснить, как снабжался ГВФ, в особенности совершая боевые вылеты?
>
>Снабжался он отдельно от НКО.
А при совершении боевых вылетов?

>Поставки авиабензина в 1941 году 912 тыс. т., 828 тыс.т. ушли в НКО и НК ВМФ, разница 84 тыс.т.

>По среднему расходу на боевой вылет я насчитал 68-69 тыс.т.
А на основании каких данных Вы получили средний расход горючего на вылет ГВФ? И на основании чего Вы решили, что Ваши расчеты корректны?

>>>Балансный да, не знаю что такое. Про балансовый знаю.
>>Нет. Вы и про балансовый не знаете, не льстите себе.
>
>Я же не бугалтер. В отличие от вас.
Да. Вы не бугалтер, и не бухгалтер тоже. Что не мешает Вам почему-то пытаться применять то, в чем Вы не разбираетесь.

От	Андрей
К	sas (20.08.2024 13:26:28)
Дата	20.08.2024 14:56:20

Re: Скорее наоборот.

>>Я уже понял, что даже циферки вам без надобности.
>Конечно мне без надобности циферки, которые не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.

Обсуждаемый вопрос дефицит топлива в РККА вообще, и ВВС РККА в частности.

Вот у вас есть две цифры, требуется по мобплану, имеется в наличии. А есть еще расчет потребности авиабензина по кварталам, где только высокооктанового Б-78го надо один миллион тонн на год войны.

Циферки-то есть. Только они вас не интересуют, потому-что противоречат вашей теории.

>>КОнкретный расход топлива на конкретное количество боевых вылетов, как раз не релевантны,
>Как Вы собираетесь вычислять средний расход без "нерелевантного" конкретного?

Они нерелевантны потому, что тогда надо учитывать и кучу других параметров, которые не факт что есть вообще в документах.

>>Именно поэтому средний расход является не идеальной, но приемлемой расчетной единицей.
>Нет, средний расход не является приемлемой единицей, т.к. он не является константой.

С чего бы вдруг-то он должен быть константой!?

Расход зависит от погодных условий как в точке вылета, так на маршруте полета, от загрузки, от состояния матчасти, черт возьми от обученности пилота (правильно ли он подбирает режим работы мотора).

Как вы для всей этой кучи переменных собрались вывести константу?!

>>Нет. Только общее за полугодие.
>Нет у Вас общего за полугодие количества вылетов. У Вас есть только количество вылетов с 22.06.1941 по конец года.

Вы точно бугалтер. С 22 июня до конца года, пол года и 8 дней.

>>Что вам мешает?
>Уже писал выше.

Не канает. Константа не может зависеть от переменных.

>>Снабжался он отдельно от НКО.
>А при совершении боевых вылетов?

А почему нет?

>>По среднему расходу на боевой вылет я насчитал 68-69 тыс.т.
>А на основании каких данных Вы получили средний расход горючего на вылет ГВФ?

Средний расход на вылет брал по среднему расходу ВВС.

>И на основании чего Вы решили, что Ваши расчеты корректны?

Я пока еще ни чего не решил. Я пока взвешиваю все возможные варианты.

>Что не мешает Вам почему-то пытаться применять то, в чем Вы не разбираетесь.

Я стараюсь учиться чему-то новому.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (20.08.2024 14:56:20)
Дата	20.08.2024 17:53:26

Re: Скорее наоборот.

От	Андрей
К	sas (20.08.2024 17:53:26)
Дата	20.08.2024 21:24:27

Re: Скорее наоборот.

>>Обсуждаемый вопрос дефицит топлива в РККА вообще, и ВВС РККА в частности.
>Нет. Обсуждаемый вопрос: дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов, что было сделано советской авиацией за время ВОВ. Поэтому Все Ваши дальнейшие рассуждения строятся на ошибочных вводных и поэтому поскипаны.

В текущей теме тезиса "дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов" я не увидел. По крайней мере в тех комментариях к которым я подключился.

МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?

>>Они нерелевантны потому, что тогда надо учитывать и кучу других параметров, которые не факт что есть вообще в документах.
>Так Вы собираетесь использовать при расчете среднего расхода "нерелевантные" показатели или не собираетесь?

Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.

>>С чего бы вдруг-то он должен быть константой!?
>Так Вы же по нему планируете общий расход подсчитывать. Если он не константа, как ВЫ это делать собираетесь?

Брать большой массив данных и считать.

>>Как вы для всей этой кучи переменных собрались вывести константу?!
>Так это Вы мне расскажите. Вы же собираетесь как-то подсчитать этот самый средний расход, а потом использовать его для расчета общего расхода, а не я.

Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.

Точно так же как не собирались делать это расчетчики КНО которые считали потребность в топливе на квартал. У них три параметра: количество самолетов (каждого типа отдельно), количество боевых вылетов на самолет в квартал (для разных типов разное), заправка самолета, причем приведенная к одному летному часу. И перемножением этих трех параметров они высчитывают потребность топлива на квартал.

Все!

>>Вы точно бугалтер. С 22 июня до конца года, пол года и 8 дней.
>Именно. Вам известно количество боевых вылетов, совершенных советскими ВВС за эти самые пресловутые 8 дней? А то там только ЗФ за данный временной интервал доложил о потере в воздухе (не считая аэродромов) 554 самолетов и о произведенных за 22.06 1896 вылетах, а ВВС СЗФ только за 22.06 сделали около 1100 вылетов (по Тимину), а всего за этот день ВВС КА было сделано около 6000 вылетов.

И что? Мы эти боевые вылеты вычленить не можем из 269 тыс вылетов за полугодие.

У нас проблема в том, что не вполне понятно сколько тыс. тонн топлива накинуть на эти 39 дней лакуны.

>>Не канает. Константа не может зависеть от переменных.
>Вот именно поэтому и "канает".

Нет. Если константа зависит от переменных, то это такая же переменная.

>>А почему нет?
>А почему да?

Видимо было двойное подчинение. Большая часть списочного состава ГВФ было переведено в подчинение НКО. Но на 22.06 ГВФ имел по всей видимости свои собственные базы снабжения топливом, не подчиняющиеся НКО. Как потом учитывалась их потеря, интересный вопрос!

>>>>По среднему расходу на боевой вылет я насчитал 68-69 тыс.т.
>>>А на основании каких данных Вы получили средний расход горючего на вылет ГВФ?
>>
>>Средний расход на вылет брал по среднему расходу ВВС.
>а с чего Вы взяли. что средний расход ВВС соответствует таковому в ГВФ? Это не говоря уже о том, что этот самый "средний расход ВВС" "плавает" в зависимости от года, а внутри года еще и в зависимости от ВА (ранее от фронта).

Это было предположение которое требовало проверки. Можно сказать это была оценка сверху.

Видимо "средний расход" ГВФ не равен таковому в ВВС КА.

Дальше 1942го мы не заглядываем.

>>Я пока еще ни чего не решил. Я пока взвешиваю все возможные варианты.
>Да ничего Вы не взвешиваете, просто занимаетесь пальцесосанием, например, как в случае с "средним расходом" ГВФ.

А вот тут вы не правы.

Я взял БЧС ГВФ на начало войны, грубо посчитал потребность в топливе согласно этому самому БЧС, и нормам расхода топлива на тип самолета. Получилось до 20 тыс.тонн. Считаем это оценкой снизу.

>>Я стараюсь учиться чему-то новому.
>Пока что Вы только имитируете учебу.

Какие учителя, такая и учеба.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (20.08.2024 21:24:27)
Дата	20.08.2024 22:18:32

Re: Скорее наоборот.

>>>Обсуждаемый вопрос дефицит топлива в РККА вообще, и ВВС РККА в частности.
>>Нет. Обсуждаемый вопрос: дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов, что было сделано советской авиацией за время ВОВ. Поэтому Все Ваши дальнейшие рассуждения строятся на ошибочных вводных и поэтому поскипаны.
>
>В текущей теме тезиса "дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов" я не увидел. По крайней мере в тех комментариях к которым я подключился.
(Пожимая плечами) никто не виноват, что Вы подключились к теме только сейчас, а не тогда, когда она начиналась (подсказка: это произошло даже не в этом году).

>МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?
Простите, Вы даже эту тему не потрудились перечитать? Вот один из вариантов:
Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.

>>>Они нерелевантны потому, что тогда надо учитывать и кучу других параметров, которые не факт что есть вообще в документах.
>>Так Вы собираетесь использовать при расчете среднего расхода "нерелевантные" показатели или не собираетесь?
>
>Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.
1. Простите, а кто Вам сказал, что средние значения "наименее подвержены влиянию переменных параметров". Вы вообще в курсе, что робастность матожидания является низкой?
2. Как Вы собираетесь получать эти самые "средние данные"?

>>>С чего бы вдруг-то он должен быть константой!?
>>Так Вы же по нему планируете общий расход подсчитывать. Если он не константа, как ВЫ это делать собираетесь?
>
>Брать большой массив данных и считать.
Каких именно данных и что Вы там планируете считать?

>>>Как вы для всей этой кучи переменных собрались вывести константу?!
>>Так это Вы мне расскажите. Вы же собираетесь как-то подсчитать этот самый средний расход, а потом использовать его для расчета общего расхода, а не я.
>
>Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.
А что собираетесь?

>Точно так же как не собирались делать это расчетчики КНО которые считали потребность в топливе на квартал.
> У них три параметра: количество самолетов (каждого типа отдельно), количество боевых вылетов на самолет в квартал (для разных типов разное), заправка самолета, причем приведенная к одному летному часу. И перемножением этих трех параметров они высчитывают потребность топлива на квартал.
Т.е. Вы даже не в курсе, что во время войны Старый порядок планирования обеспечения войск горючим, основанный на квартальных заявках в Госплан СССР и распределении выделяемых фондов между фронтами и округами, не отвечал новым задачам и был изменен. Обеспечение горючим стало производиться по пятидневным, а с ноября 1941 г. по апрель 1942 г. — по декадным планам.
? так о чем тогда вообще можно говорить?

>Все!
Так это планирование. Которое имеет весьма косвенное отношение к реальному расходу.

>>>Вы точно бугалтер. С 22 июня до конца года, пол года и 8 дней.
>>Именно. Вам известно количество боевых вылетов, совершенных советскими ВВС за эти самые пресловутые 8 дней? А то там только ЗФ за данный временной интервал доложил о потере в воздухе (не считая аэродромов) 554 самолетов и о произведенных за 22.06 1896 вылетах, а ВВС СЗФ только за 22.06 сделали около 1100 вылетов (по Тимину), а всего за этот день ВВС КА было сделано около 6000 вылетов.
>
>И что?
И все.
>Мы эти боевые вылеты вычленить не можем из 269 тыс вылетов за полугодие.
У Вас нет 269 тыс. вылетов за полугодие. у Вас есть 269 тыс. вылетов с 22.06.1941 по 31.12.1941.

>У нас проблема в том, что не вполне понятно сколько тыс. тонн топлива накинуть на эти 39 дней лакуны.
У нас нет такой проблемы. Проблема есть у Вас. И не только, из какого пальца Вы планируете высосать эти самые "тысячи тонн топлива", но и в том, что Вы не знаете к какому количеству вылетов оно относится.

>>>Не канает. Константа не может зависеть от переменных.
>>Вот именно поэтому и "канает".
>
>Нет. Если константа зависит от переменных, то это такая же переменная.
Вот именно поэтому и "канает".

>>>А почему нет?
>>А почему да?
>
>Видимо было двойное подчинение.
А не надо "видимо". Надо точно.

>>>>>По среднему расходу на боевой вылет я насчитал 68-69 тыс.т.
>>>>А на основании каких данных Вы получили средний расход горючего на вылет ГВФ?
>>>
>>>Средний расход на вылет брал по среднему расходу ВВС.
>>а с чего Вы взяли. что средний расход ВВС соответствует таковому в ГВФ? Это не говоря уже о том, что этот самый "средний расход ВВС" "плавает" в зависимости от года, а внутри года еще и в зависимости от ВА (ранее от фронта).
>
>Это было предположение которое требовало проверки.
Это предположение на текущий момент проверку не прошло.

> Можно сказать это была оценка сверху.
Нет, пока что это оценка, высосанная из пальца.

>Видимо "средний расход" ГВФ не равен таковому в ВВС КА.
Или равен. Вы ничего про это сейчас сказать не в состоянии.

>Дальше 1942го мы не заглядываем.
Вы пока даже с 1941 не разобрались, какой уж тут 1942-й...

>>>Я пока еще ни чего не решил. Я пока взвешиваю все возможные варианты.
>>Да ничего Вы не взвешиваете, просто занимаетесь пальцесосанием, например, как в случае с "средним расходом" ГВФ.
>
>А вот тут вы не правы.
Прав. См. всю ту же историю с "средним расходом" ГВФ.

>Я взял БЧС ГВФ на начало войны, грубо посчитал потребность в топливе согласно этому самому БЧС,
"средним расходом" ГВФ.

>и нормам расхода топлива на тип самолета.
Нужны не нормы. а реальный расход.

> Получилось до 20 тыс.тонн. Считаем это оценкой снизу.
Нет, не считаем.

>>>Я стараюсь учиться чему-то новому.
>>Пока что Вы только имитируете учебу.
>
>Какие учителя, такая и учеба.
Ну, хоть зачатки самокритики у Вас имеются, и то хлеб.

От	Claus
К	sas (20.08.2024 22:18:32)
Дата	21.08.2024 00:25:43

Re: Скорее наоборот.

>>МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?
>Простите, Вы даже эту тему не потрудились перечитать? Вот один из вариантов:
>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.
Про "единственную причину" в этой цитате не говорится.

Мало того, я говорил, что при минимально вменяемом подходе, советская авиация вполне могла сделать в 1.5-2 раза больше вылетов на том же объеме топлива.

От	Dimka
К	Claus (21.08.2024 00:25:43)
Дата	21.08.2024 21:53:33

Re: Скорее наоборот.

>Мало того, я говорил, что при минимально вменяемом подходе, советская авиация вполне могла сделать в 1.5-2 раза больше вылетов на том же объеме топлива.
Угу, интересно насколько больше боевых вылетов было бы осенью 42 без приказа от 09.09. Ну может и не в два раза.

От	sas
К	Dimka (21.08.2024 21:53:33)
Дата	21.08.2024 22:11:53

Re: Скорее наоборот.

>>Мало того, я говорил, что при минимально вменяемом подходе, советская авиация вполне могла сделать в 1.5-2 раза больше вылетов на том же объеме топлива.
>Угу, интересно насколько больше боевых вылетов было бы осенью 42 без приказа от 09.09. Ну может и не в два раза.
Есть подозрение, что тут вообще от части зависеть могло ЕВПОЧЯ.

От	sas
К	Claus (21.08.2024 00:25:43)
Дата	21.08.2024 00:48:21

Re: Скорее наоборот.

>>>МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?
>>Простите, Вы даже эту тему не потрудились перечитать? Вот один из вариантов:
>>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.
>Про "единственную причину" в этой цитате не говорится.
Вы уже перестали считать это единственной причиной? И если перестали, то на какое место переставили?

>Мало того, я говорил, что при минимально вменяемом подходе, советская авиация вполне могла сделать в 1.5-2 раза больше вылетов на том же объеме топлива.
Говорить Вы можете все, что угодно. Это не более, чем Ваши фантазии.

От	Андрей
К	sas (20.08.2024 22:18:32)
Дата	20.08.2024 23:35:16

Re: Скорее наоборот.

>>В текущей теме тезиса "дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов" я не увидел. По крайней мере в тех комментариях к которым я подключился.
>(Пожимая плечами) никто не виноват, что Вы подключились к теме только сейчас, а не тогда, когда она начиналась (подсказка: это произошло даже не в этом году).

(Разводя руками) Тем более никому ничего не обязан отслеживать.

>>МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?
>Простите, Вы даже эту тему не потрудились перечитать? Вот один из вариантов:
>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.

Пожалуйста со ссылкой. Когда я пришел на этот форум, давным давно, было хорошим тоном, приводить цитаты со ссылками, даже с форума.

>>Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.
>1. Простите, а кто Вам сказал, что средние значения "наименее подвержены влиянию переменных параметров". Вы вообще в курсе, что робастность матожидания является низкой?

Потому, что у нас большая выборка.

Когда вы берете небольшую выборку, какой-то небольшой промежуток времени, в котором вам известен расход топлива, то эти данные автоматически становятся зависимыми от погодных условий, от характера выполняемых боевых задач, от состава сил задействованных для выполнения задачи, и т.д.

А когда вы берете большую выборку, то у вас в нее попадут и хорошие погодные условия и плохие, и удары по наземным объектам, и вылеты на прикрытие войск. Т.е. вся совокупность и погодных условий, и вариантов боевых задач.

>2. Как Вы собираетесь получать эти самые "средние данные"?

В данном случае деля расход топлива на количество выполненных боевых вылетов.

>>Брать большой массив данных и считать.
>Каких именно данных и что Вы там планируете считать?

Для начала количество боевых вылетов и расход топлива.

>>Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.
>А что собираетесь?

Уже несколько раз говорил. Средний расход топлива на боевой вылет.

>Т.е. Вы даже не в курсе, что во время войны Старый порядок планирования обеспечения войск горючим, основанный на квартальных заявках в Госплан СССР и распределении выделяемых фондов между фронтами и округами, не отвечал новым задачам и был изменен. Обеспечение горючим стало производиться по пятидневным, а с ноября 1941 г. по апрель 1942 г. — по декадным планам.
>? так о чем тогда вообще можно говорить?

И что?

Вы отказались рассматривать данные по недостатку топлива до войны. Почему я должен рассматривать данные по изменению распределения фондов после войны?

Планирование снабжения топливом по пятидневным и декадным планам наверно от изобилия топлива пришлось вводить. Да?

>>Все!
>Так это планирование. Которое имеет весьма косвенное отношение к реальному расходу.

Это планирование относится к тем задачам которые предполагалось выполнять в ходе войны.

К реальному расходу, ну да просрали полимеры.

>>Мы эти боевые вылеты вычленить не можем из 269 тыс вылетов за полугодие.
>У Вас нет 269 тыс. вылетов за полугодие. у Вас есть 269 тыс. вылетов с 22.06.1941 по 31.12.1941.

ДаблЪЪ! Дальше-то что? Я ведь не вычисляю посуточное количество боевых вылетов.

Считаете, что эти 8 дней могут сыграть существенную роль?

>>У нас проблема в том, что не вполне понятно сколько тыс. тонн топлива накинуть на эти 39 дней лакуны.
>У нас нет такой проблемы. Проблема есть у Вас. И не только, из какого пальца Вы планируете высосать эти самые "тысячи тонн топлива", но и в том, что Вы не знаете к какому количеству вылетов оно относится.

Мне не надо знать к какому количеству оно относится. Существенно это знание картину не поменяет.

>>Нет. Если константа зависит от переменных, то это такая же переменная.
>Вот именно поэтому и "канает".

Так это вы над этой "константой" трясетесь. Я уже не раз заявлял, что мне эта "константа" ни к селу, ни к городу.

>>Видимо было двойное подчинение.
>А не надо "видимо". Надо точно.

Точно, часть авиации ГВФ перешла в подчинение НКО, а часть авиации оставалась в подчинении ГВФ, при этом выполняя задачи в интересах НКО.

>>Это было предположение которое требовало проверки.
>Это предположение на текущий момент проверку не прошло.

Я и не утверждал, что оно прошло проверку.

>> Можно сказать это была оценка сверху.
>Нет, пока что это оценка, высосанная из пальца.

Вы прям эксперт по сосанию пальцев я смотрю.

>>Видимо "средний расход" ГВФ не равен таковому в ВВС КА.
>Или равен. Вы ничего про это сейчас сказать не в состоянии.

Нет не равен. Но вам я этого не скажу.

>>Дальше 1942го мы не заглядываем.
>Вы пока даже с 1941 не разобрались, какой уж тут 1942-й...

В 42й не я полез, а вы. Зачем!?

>>Я взял БЧС ГВФ на начало войны, грубо посчитал потребность в топливе согласно этому самому БЧС,
>>и нормам расхода топлива на тип самолета.
>Нужны не нормы. а реальный расход.

Планировщикам НКО этот реальный расход не нужен был.

>> Получилось до 20 тыс.тонн. Считаем это оценкой снизу.
>Нет, не считаем.

Вы можете вообще ничего не считать. Ваше мнение ниже плинтуса.

>>Какие учителя, такая и учеба.
>Ну, хоть зачатки самокритики у Вас имеются, и то хлеб.

Я про себя все знаю. Ни какого завышенного самомнения о себе у меня нет.

А вот вам бы не мешало с небес спуститься.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (20.08.2024 23:35:16)
Дата	21.08.2024 00:30:22

Re: Скорее наоборот.

>>>В текущей теме тезиса "дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов" я не увидел. По крайней мере в тех комментариях к которым я подключился.
>>(Пожимая плечами) никто не виноват, что Вы подключились к теме только сейчас, а не тогда, когда она начиналась (подсказка: это произошло даже не в этом году).
>
>(Разводя руками) Тем более никому ничего не обязан отслеживать.
(Пожимая плечами) Тогда и не возмущайтесь.

>>>МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?
>>Простите, Вы даже эту тему не потрудились перечитать? Вот один из вариантов:
>>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.
>
>Пожалуйста со ссылкой.
Первое сообщение данного топика.

> Когда я пришел на этот форум, давным давно, было хорошим тоном, приводить цитаты со ссылками, даже с форума.
А когда я пришел на форум, тоже не вчера. было хорошим тоном сначала выяснить, о чем идет дискуссия, а уж потом в нее вступать.

>>>Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.
>>1. Простите, а кто Вам сказал, что средние значения "наименее подвержены влиянию переменных параметров". Вы вообще в курсе, что робастность матожидания является низкой?
>
>Потому, что у нас большая выборка.
У нас нет большой выборки.

>Когда вы берете небольшую выборку, какой-то небольшой промежуток времени, в котором вам известен расход топлива, то эти данные автоматически становятся зависимыми от погодных условий, от характера выполняемых боевых задач, от состава сил задействованных для выполнения задачи, и т.д.
>А когда вы берете большую выборку, то у вас в нее попадут и хорошие погодные условия и плохие, и удары по наземным объектам, и вылеты на прикрытие войск. Т.е. вся совокупность и погодных условий, и вариантов боевых задач.
Понятно. Значение слова "робастность" Вам тоже неизвестно.

>>2. Как Вы собираетесь получать эти самые "средние данные"?
>
>В данном случае деля расход топлива на количество выполненных боевых вылетов.
Т.е. Вы собираетесь использовать "нерелевантные" (по Вашему же заявлению) данные? С чего Вы при этом вдруг надеетесь получить "релевантный" результат?

>>>Брать большой массив данных и считать.
>>Каких именно данных и что Вы там планируете считать?
>
>Для начала количество боевых вылетов и расход топлива.
Так у Вас нет большого массива этих данных.

>>>Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.
>>А что собираетесь?
>
>Уже несколько раз говорил. Средний расход топлива на боевой вылет.
За какой период?

>>Т.е. Вы даже не в курсе, что во время войны Старый порядок планирования обеспечения войск горючим, основанный на квартальных заявках в Госплан СССР и распределении выделяемых фондов между фронтами и округами, не отвечал новым задачам и был изменен. Обеспечение горючим стало производиться по пятидневным, а с ноября 1941 г. по апрель 1942 г. — по декадным планам.
>>? так о чем тогда вообще можно говорить?
>
>И что?
И все.

>Вы отказались рассматривать данные по недостатку топлива до войны. Почему я должен рассматривать данные по изменению распределения фондов после войны?
(зевая) потому что это не изменения фондов после войны, а Вы не поняли смысл цитаты.

>Планирование снабжения топливом по пятидневным и декадным планам наверно от изобилия топлива пришлось вводить. Да?
Там написано, почему его ввели. Можете перечитать еще раз, если с первого раза у вас не получилось.

>>>Все!
>>Так это планирование. Которое имеет весьма косвенное отношение к реальному расходу.
>
>Это планирование относится к тем задачам которые предполагалось выполнять в ходе войны.
Однако при этом решались другие задачи.

>К реальному расходу, ну да просрали полимеры.
Нет, задачи оказались иные.

>>>Мы эти боевые вылеты вычленить не можем из 269 тыс вылетов за полугодие.
>>У Вас нет 269 тыс. вылетов за полугодие. у Вас есть 269 тыс. вылетов с 22.06.1941 по 31.12.1941.
>
>ДаблЪЪ! Дальше-то что?
Дальше все.

> Я ведь не вычисляю посуточное количество боевых вылетов.
А что Вы вычисляете? Среднюю температуру по больнице, включая морг?

>Считаете, что эти 8 дней могут сыграть существенную роль?
Считаю. что у Вас нет достоверных данных.

>>>У нас проблема в том, что не вполне понятно сколько тыс. тонн топлива накинуть на эти 39 дней лакуны.
>>У нас нет такой проблемы. Проблема есть у Вас. И не только, из какого пальца Вы планируете высосать эти самые "тысячи тонн топлива", но и в том, что Вы не знаете к какому количеству вылетов оно относится.
>
>Мне не надо знать к какому количеству оно относится.
Ну. раз Вас не интересует корректность Ваших же расчетов, то да, Вам тогда вообще ничего не надо знать, кроме того, что Вы сможете высосать из собственного пальца.

> Существенно это знание картину не поменяет.
Вы этого не знаете.

>>>Нет. Если константа зависит от переменных, то это такая же переменная.
>>Вот именно поэтому и "канает".
>
>Так это вы над этой "константой" трясетесь. Я уже не раз заявлял, что мне эта "константа" ни к селу, ни к городу.

>>>Видимо было двойное подчинение.
>>А не надо "видимо". Надо точно.
>
>Точно, часть авиации ГВФ перешла в подчинение НКО, а часть авиации оставалась в подчинении ГВФ, при этом выполняя задачи в интересах НКО.
А горючее они откуда брали?

>>>Это было предположение которое требовало проверки.
>>Это предположение на текущий момент проверку не прошло.
>
>Я и не утверждал, что оно прошло проверку.
Вот и отлично.

>>> Можно сказать это была оценка сверху.
>>Нет, пока что это оценка, высосанная из пальца.
>
>Вы прям эксперт по сосанию пальцев я смотрю.
Нет, просто есть некоторый опыт наблюдения за пальцесосаниями. Или Вы думаете, что на форуме этим только Вы занимаетесь?

>>>Видимо "средний расход" ГВФ не равен таковому в ВВС КА.
>>Или равен. Вы ничего про это сейчас сказать не в состоянии.
>
>Нет не равен. Но вам я этого не скажу.
Конечно, не скажете. Т.к. Вы этого не знаете.

>>>Дальше 1942го мы не заглядываем.
>>Вы пока даже с 1941 не разобрались, какой уж тут 1942-й...
>
>В 42й не я полез, а вы. Зачем!?
И где именно я полез в 1942-й год?

>>>Я взял БЧС ГВФ на начало войны, грубо посчитал потребность в топливе согласно этому самому БЧС,
>>>и нормам расхода топлива на тип самолета.
>>Нужны не нормы. а реальный расход.
>
>Планировщикам НКО этот реальный расход не нужен был.
А Вам нужен.

>>> Получилось до 20 тыс.тонн. Считаем это оценкой снизу.
>>Нет, не считаем.
>
>Вы можете вообще ничего не считать.
Так я и не считаю. Не люблю, в отличие от Вас, заниматься пальцесосанием?

> Ваше мнение ниже плинтуса.
(Зевая) Вы серьезно думаете, что Ваша истерика меня хоть как-то волнует?
>>>Какие учителя, такая и учеба.
>>Ну, хоть зачатки самокритики у Вас имеются, и то хлеб.
>
>Я про себя все знаю. Ни какого завышенного самомнения о себе у меня нет.
Это уже напоминает тот самый анекдот про вопрос учительницы. кто в классе самый скромный :)

>А вот вам бы не мешало с небес спуститься.
(Задумчиво) Действительно, Вам это сделать не помешает. Иначе и не объяснить, почему Вы гордо Выше заявив, что для Вас мое мнение якобы ниже плинтуса, при этом дальше пытаетесь меня в чем-то поучать....Неужели Вы думаете, что мне есть какое-то дело до того, что какой-то неравнодушный аноним-истерик из интернетов обо мне думает?

От	Андрей
К	sas (21.08.2024 00:30:22)
Дата	21.08.2024 23:28:37

Re: Скорее наоборот.

>>>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.
>>
>>Пожалуйста со ссылкой.
>Первое сообщение данного топика.

А что не так?

Во-1. Я не вижу где там про единственную причину?
Во-2. А что не так? Дефицит топлива влияет на все, начиная с обучения в авиационных ВУЗах.

>А когда я пришел на форум, тоже не вчера. было хорошим тоном сначала выяснить, о чем идет дискуссия, а уж потом в нее вступать.

А я комментировал Вячеслава, про потери топлива на оккупированных территориях.

>>>>Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.
>>>1. Простите, а кто Вам сказал, что средние значения "наименее подвержены влиянию переменных параметров". Вы вообще в курсе, что робастность матожидания является низкой?
>>
>>Потому, что у нас большая выборка.
>У нас нет большой выборки.

У нас есть выборка в 269 тыс самолето-вылетов, за срок в пол года. Это достаточно большая выборка и большой срок, чтобы в выборке оказались все варианты боевой нагрузки, и погодных условий.

>Понятно. Значение слова "робастность" Вам тоже неизвестно.

Я даже не понимаю зачем вы матожидание сюда приплели. Нам не надо знать, на сколько наши "средние данные" соответствуют реальному расходу и количеству боевых вылетов в какой-то определенный момент.

>Т.е. Вы собираетесь использовать "нерелевантные" (по Вашему же заявлению) данные? С чего Вы при этом вдруг надеетесь получить "релевантный" результат?

Когда вы берете условно 10 самолето-вылетов, с расходом ну пусть 2300 кг топлива. Тогда вам обязательно надо учитывать тип боевой задачи, прикрытие войск или работа по земле, а то и транспортировка грузов. Погоду надо учитывать, ветер попутный или "во втулку винта".

Но если взять все 269 тыс. самолето-вылетов, то у вас там окажется все многообразие и боевых задач, и вариантов погоды, и вариантов подготовки пилота.

Да это будет "средний самолетовылет со средним расходом", но это лучше чем брать за основу 10 самолетовылетов на транспортировку грузов в хорошую погоду.

>>Для начала количество боевых вылетов и расход топлива.
>Так у Вас нет большого массива этих данных.

Количество боевых вылетов есть, расход топлива есть.

>>>>Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.
>>>А что собираетесь?
>>
>>Уже несколько раз говорил. Средний расход топлива на боевой вылет.
>За какой период?

За полугодие.

>>Вы отказались рассматривать данные по недостатку топлива до войны. Почему я должен рассматривать данные по изменению распределения фондов после войны?
>(зевая) потому что это не изменения фондов после войны, а Вы не поняли смысл цитаты.

Это про отчетность и заявки. Дальше что?

>>Планирование снабжения топливом по пятидневным и декадным планам наверно от изобилия топлива пришлось вводить. Да?
>Там написано, почему его ввели. Можете перечитать еще раз, если с первого раза у вас не получилось.

"Не отвечал новым задачам". Очень информативно!

>>Это планирование относится к тем задачам которые предполагалось выполнять в ходе войны.
>Однако при этом решались другие задачи.

Решались в объеме меньшем чем планировалось.

>>К реальному расходу, ну да просрали полимеры.
>Нет, задачи оказались иные.

Какие иные.

>>ДаблЪЪ! Дальше-то что?
>Дальше все.

Т.е. кроме как докапаться до оборота речи, больше не чего возразить. Так и запишем.

>> Я ведь не вычисляю посуточное количество боевых вылетов.
>А что Вы вычисляете? Среднюю температуру по больнице, включая морг?

Можно и так сказать. И она кстати не будет сильно отличаться от температуры остальных помещениях.

Это ведь тоже статистика!

Предположим у вас в больнице 100 кабинетов и палат, 1 морг, 1 котельная. В кабинетах и палатах температура +20 гр.С, в котельной +35, в морге +15. (20*100+35+15) / 102 = 20,09 средняя температура по больнице.

А вот если брать за основу температуру топке котельной, тогда да надо будет надо будет вводить матожидание с какой вероятностью эта температура будет соответствовать температуре в больничной палате. Тогда и про робастность можно поговорить.

>>Считаете, что эти 8 дней могут сыграть существенную роль?
>Считаю. что у Вас нет достоверных данных.

Считаю, что у вас нет достоверных данных этому возразить.

>> Существенно это знание картину не поменяет.
>Вы этого не знаете.

И вы не знаете.

>>Точно, часть авиации ГВФ перешла в подчинение НКО, а часть авиации оставалась в подчинении ГВФ, при этом выполняя задачи в интересах НКО.
>А горючее они откуда брали?

Я уже писал. 84 тыс тонн "прошли мимо" НКО и НКВМФ. Возможно, как минимум частью, они ушли ГВФ.

>>>>Дальше 1942го мы не заглядываем.
>>>Вы пока даже с 1941 не разобрались, какой уж тут 1942-й...
>>
>>В 42й не я полез, а вы. Зачем!?
>И где именно я полез в 1942-й год?

Выделено. Я про 1942й ни слова не говорил.

>>Планировщикам НКО этот реальный расход не нужен был.
>А Вам нужен.

Мне нужен усредненный расход.

>>Я про себя все знаю. Ни какого завышенного самомнения о себе у меня нет.
>Это уже напоминает тот самый анекдот про вопрос учительницы. кто в классе самый скромный :)

Самый скромный в классе sas. Он еще и самый наблюдательный, за сосанием пальцев наблюдает.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (21.08.2024 23:28:37)
Дата	22.08.2024 08:59:46

Re: Скорее наоборот.

>>>>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.
>>>
>>>Пожалуйста со ссылкой.
>>Первое сообщение данного топика.
>
>А что не так?
Да как бы все.

>Во-1. Я не вижу где там про единственную причину?
(Пожимая плечами) Ну, тут Вам только к окулисту и погружаться в архивы форума.

>Во-2. А что не так? Дефицит топлива влияет на все, начиная с обучения в авиационных ВУЗах.
Дефицит не является единственной причиной, влияющей на боевые вылеты.

>>А когда я пришел на форум, тоже не вчера. было хорошим тоном сначала выяснить, о чем идет дискуссия, а уж потом в нее вступать.
>
>А я комментировал Вячеслава, про потери топлива на оккупированных территориях.
Вы в данной ветке уже давно не "комментируете Вячеслава", так что не надо кокетничать.

>>>>>Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.
>>>>1. Простите, а кто Вам сказал, что средние значения "наименее подвержены влиянию переменных параметров". Вы вообще в курсе, что робастность матожидания является низкой?
>>>
>>>Потому, что у нас большая выборка.
>>У нас нет большой выборки.
>
>У нас есть выборка в 269 тыс самолето-вылетов, за срок в пол года.
1. Нет. это у Вас не выборка, а ровно одно число.
2. И еще раз нет, это не количество самолето-вылетов за полгода.

>>Понятно. Значение слова "робастность" Вам тоже неизвестно.
>
>Я даже не понимаю зачем вы матожидание сюда приплели.
Т.е. Вы не знаете, что такое "среднее значение" на самом деле? Ну что же, Вы пробили очередное дно....

>Нам не надо знать, на сколько наши "средние данные" соответствуют реальному расходу и количеству боевых вылетов в какой-то определенный момент.
Ну, Вам, конечно, ничего не надо знать, т.к. корректность получаемого результата Вас не волнует от слова "совсем".

>>Т.е. Вы собираетесь использовать "нерелевантные" (по Вашему же заявлению) данные? С чего Вы при этом вдруг надеетесь получить "релевантный" результат?
>
>Когда вы берете условно 10 самолето-вылетов, с расходом ну пусть 2300 кг топлива. Тогда вам обязательно надо учитывать тип боевой задачи, прикрытие войск или работа по земле, а то и транспортировка грузов. Погоду надо учитывать, ветер попутный или "во втулку винта".

>Но если взять все 269 тыс. самолето-вылетов, то у вас там окажется все многообразие и боевых задач, и вариантов погоды, и вариантов подготовки пилота.
И получится у Вас результат ни о чем. Кстати, Вы с полученным числом что делать планируете?

>Да это будет "средний самолетовылет со средним расходом",
Да-да, это будет та самая средняя температура по больнице, включая морг. Кстати, Вы в курсе, что для 1941 года Вы даже эту величину не сможете посчитать? Т.к. для периода времени, соответствующего тому числу вылетов, которые Вы собираетесь использовать, у Вас нет данных по расходу горючего. Это не говоря уже и о том, что Вам вообще-то даже неизвестно, сколько горючего пошло именно на совершение боевых вылетов.

> но это лучше чем брать за основу 10 самолетовылетов на транспортировку грузов в хорошую погоду.
Так Вам этого никто делать и не предлагает. Сами выдумали фигню, сами ее разоблачили....

>>>Для начала количество боевых вылетов и расход топлива.
>>Так у Вас нет большого массива этих данных.
>
>Количество боевых вылетов есть, расход топлива есть.
Вот только у Вас количество вылетов для одного временного интервала, а расход топлива - для другого. Это уже не говоря про то, что есть у Вас общий расход топлива, а не расход на совершение боевых вылетов.

>>>>>Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.
>>>>А что собираетесь?
>>>
>>>Уже несколько раз говорил. Средний расход топлива на боевой вылет.
>>За какой период?
>
>За полугодие.
Так у Вас нет количества боевых вылетов за полугодие. Как Вы этот самый "средний расход" считать собрались?

>>>Вы отказались рассматривать данные по недостатку топлива до войны. Почему я должен рассматривать данные по изменению распределения фондов после войны?
>>(зевая) потому что это не изменения фондов после войны, а Вы не поняли смысл цитаты.
>
>Это про отчетность и заявки. Дальше что?
(Опять зевая) Дальше все.

>>>Планирование снабжения топливом по пятидневным и декадным планам наверно от изобилия топлива пришлось вводить. Да?
>>Там написано, почему его ввели. Можете перечитать еще раз, если с первого раза у вас не получилось.
>
>"Не отвечал новым задачам". Очень информативно!

>>>Это планирование относится к тем задачам которые предполагалось выполнять в ходе войны.
>>Однако при этом решались другие задачи.
>
>Решались в объеме меньшем чем планировалось.
Ну, ошиблись в расчетах. С кем не бывает. Тут вон даже в начале Висло-Одерской запланировали на первый день такой расход боеприпасов, что в реальности только половину от него израсходовали за три дня реального наступления. И это при уже имевшемся гигантском опыте планирования. А Вы хотите, чтобы какие-то довоенные теоретические расчеты выполнялись "тютелька в тютельку".

>>>К реальному расходу, ну да просрали полимеры.
>>Нет, задачи оказались иные.
>
>Какие иные.
Иные по требуемому количеству вылетов.

>>>ДаблЪЪ! Дальше-то что?
>>Дальше все.
>
>Т.е. кроме как докапаться до оборота речи, больше не чего возразить.
На что? На Вашу истерику? Зачем мне на нее что-то возражать? Хотите истерить - истерите, а может Вам, действительно, лучше прокапаться, чтобы успокоиться?

>>> Я ведь не вычисляю посуточное количество боевых вылетов.
>>А что Вы вычисляете? Среднюю температуру по больнице, включая морг?
>
>Можно и так сказать.
А смысл?

> И она кстати не будет сильно отличаться от температуры остальных помещениях.
Или будет.
>Это ведь тоже статистика!
О, Вы выучили слово "статистика"! Это, конечно, радует. Жаль, что Вы не знаете, что оно означает...

>Предположим у вас в больнице 100 кабинетов и палат, 1 морг, 1 котельная. В кабинетах и палатах температура +20 гр.С, в котельной +35, в морге +15. (20*100+35+15) / 102 = 20,09 средняя температура по больнице.
М-да...Вы даже не поняли, про какую именно температуру по больнице шла речь....

>А вот если брать за основу температуру топке котельной, тогда да надо будет надо будет вводить матожидание с какой вероятностью эта температура будет соответствовать температуре в больничной палате. Тогда и про робастность можно поговорить.
Вы еще раз подтвердили, что Вы не знаете, что такое матожидание и что слово "статистика" Вы просто выучили.

>>>Считаете, что эти 8 дней могут сыграть существенную роль?
>>Считаю. что у Вас нет достоверных данных.
>
>Считаю, что у вас нет достоверных данных этому возразить.
Считаю. что У Вас нет достоверных данных, чтобы делать вывод о моей возможности возразить.

>>> Существенно это знание картину не поменяет.
>>Вы этого не знаете.
>
>И вы не знаете.
Так я и не пытаюсь проводить псевдостатические расчеты с использованием некорректных исходных данных.

>>>Точно, часть авиации ГВФ перешла в подчинение НКО, а часть авиации оставалась в подчинении ГВФ, при этом выполняя задачи в интересах НКО.
>>А горючее они откуда брали?
>
>Я уже писал. 84 тыс тонн "прошли мимо" НКО и НКВМФ. Возможно, как минимум частью, они ушли ГВФ.
И какой именно частью?

>>>>>Дальше 1942го мы не заглядываем.
>>>>Вы пока даже с 1941 не разобрались, какой уж тут 1942-й...
>>>
>>>В 42й не я полез, а вы. Зачем!?
>>И где именно я полез в 1942-й год?
>
>Выделено. Я про 1942й ни слова не говорил.
А 1941 Вам тогда зачем?

>>>Планировщикам НКО этот реальный расход не нужен был.
>>А Вам нужен.
>
>Мне нужен усредненный расход.
Вам нужен реальный расход. Вы без него Ваш любимый "усредненный" расход не получите.

>>>Я про себя все знаю. Ни какого завышенного самомнения о себе у меня нет.
>>Это уже напоминает тот самый анекдот про вопрос учительницы. кто в классе самый скромный :)
>
>Самый скромный в классе sas. Он еще и самый наблюдательный, за сосанием пальцев наблюдает.
Хорошая попытка позеркалить, но нет, не зачтено. Старайтесь лучше. И да, попробуйте отучиться пальцы сосать.

От	Андрей
К	sas (22.08.2024 08:59:46)
Дата	22.08.2024 12:30:35

Re: Скорее наоборот.

>>А что не так?
>Да как бы все.

Раскройте свою мысль.

>>Во-2. А что не так? Дефицит топлива влияет на все, начиная с обучения в авиационных ВУЗах.
>Дефицит не является единственной причиной, влияющей на боевые вылеты.

Дефицит является причиной влияющей на все самолетовылеты, не только на боевые.

>>А я комментировал Вячеслава, про потери топлива на оккупированных территориях.
>Вы в данной ветке уже давно не "комментируете Вячеслава", так что не надо кокетничать.

А это уже после того как я Вячеслава прокомментировал.

>>У нас есть выборка в 269 тыс самолето-вылетов, за срок в пол года.
>1. Нет. это у Вас не выборка, а ровно одно число.

Это число включает многобразие переменных влияющих на расход топлива.

>И получится у Вас результат ни о чем. Кстати, Вы с полученным числом что делать планируете?

Это как раз будет усредненный расход на усредненный самолетовылет.

С этим числом я планировал прикинуть баланс топлива по ВВС КА, морской авиации, ИА ПВО, ГВФ.

>>Да это будет "средний самолетовылет со средним расходом",
>Да-да, это будет та самая средняя температура по больнице, включая морг. Кстати, Вы в курсе, что для 1941 года Вы даже эту величину не сможете посчитать? Т.к. для периода времени, соответствующего тому числу вылетов, которые Вы собираетесь использовать, у Вас нет данных по расходу горючего. Это не говоря уже и о том, что Вам вообще-то даже неизвестно, сколько горючего пошло именно на совершение боевых вылетов.

Его можно вычислить взяв БЧС ВВС КА, и расчетные данные по заправке для каждого типа.

>>Количество боевых вылетов есть, расход топлива есть.
>Вот только у Вас количество вылетов для одного временного интервала, а расход топлива - для другого. Это уже не говоря про то, что есть у Вас общий расход топлива, а не расход на совершение боевых вылетов.

Имелись в виду самолетовылеты.

Расход топлива можно прикинуть по октябрю например экстраполировав на июнь-июль.

>>За полугодие.
>Так у Вас нет количества боевых вылетов за полугодие. Как Вы этот самый "средний расход" считать собрались?

Есть количество на самолетовылет.

>>Решались в объеме меньшем чем планировалось.
>Ну, ошиблись в расчетах. С кем не бывает.

Вас там не взломали? Вы от всех требуете точных цифр. Чтобы получить точное знание! И вдруг такое!!!

>А Вы хотите, чтобы какие-то довоенные теоретические расчеты выполнялись "тютелька в тютельку".

А вы, не смотря на то, что вам говорят что расчеты примерные, оценочные, сделанные по не полным данным, желаете чтобы вам дали точную цифру.

Ее у вас никогда не будет.

>>>>К реальному расходу, ну да просрали полимеры.
>>>Нет, задачи оказались иные.
>>
>>Какие иные.
>Иные по требуемому количеству вылетов.

Вот если бы, благодаря ВВС КА с "иными требуемыми задачами по количеству вылетов" немцев остановили бы, ну на старой границе например, и они не дошли бы до Москвы и Сталинграда, то я бы может быть и согласился бы с вами.

А так нет. Совершенно очевидно, что топлива было недостаточно.

>> И она кстати не будет сильно отличаться от температуры остальных помещениях.
>Или будет.

Не будет.

>>Предположим у вас в больнице 100 кабинетов и палат, 1 морг, 1 котельная. В кабинетах и палатах температура +20 гр.С, в котельной +35, в морге +15. (20*100+35+15) / 102 = 20,09 средняя температура по больнице.
>М-да...Вы даже не поняли, про какую именно температуру по больнице шла речь....

А какая разница? Живых посетителей и медперсонала в больнице явно разы больше чем постояльцев морга. Так что будет та же самая картина.

>>Считаю, что у вас нет достоверных данных этому возразить.
>Считаю. что У Вас нет достоверных данных, чтобы делать вывод о моей возможности возразить.

Если бы у вас были данные, то вы вполне могли бы их привести, а не препираться "может-неможет, будет-небудет".

>>Я уже писал. 84 тыс тонн "прошли мимо" НКО и НКВМФ. Возможно, как минимум частью, они ушли ГВФ.
>И какой именно частью?

ПОка не знаю.

>>Мне нужен усредненный расход.
>Вам нужен реальный расход. Вы без него Ваш любимый "усредненный" расход не получите.

Реальный расход есть с августа, с октября можно даже прикинуть, сколько в месяц расходовал топлива один самолет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (22.08.2024 12:30:35)
Дата	22.08.2024 13:04:33

Re: Скорее наоборот.

>>>А что не так?
>>Да как бы все.
>
>Раскройте свою мысль.
Зачем? Все уже раскрыто.

>>>Во-2. А что не так? Дефицит топлива влияет на все, начиная с обучения в авиационных ВУЗах.
>>Дефицит не является единственной причиной, влияющей на боевые вылеты.
>
>Дефицит является причиной влияющей на все самолетовылеты, не только на боевые.
1. А обсуждаются боевые самолетовылеты.
2. Дефицит не является единственной причиной, влияющей на все самолетовылеты.

>>>А я комментировал Вячеслава, про потери топлива на оккупированных территориях.
>>Вы в данной ветке уже давно не "комментируете Вячеслава", так что не надо кокетничать.
>
>А это уже после того как я Вячеслава прокомментировал.
Вот я и говорю: не надо кокетничать. Не разобрались, что обсуждается, но полезли комментировать.

>>>У нас есть выборка в 269 тыс самолето-вылетов, за срок в пол года.
>>1. Нет. это у Вас не выборка, а ровно одно число.
>
>Это число включает многобразие переменных влияющих на расход топлива.
Нет, это число ничего в себя не включает, кроме количества боевых вылетов за определенный временной интервал. Ну хоть Вы его перестали "выборкой" обзывать - и то хлеб.

>>И получится у Вас результат ни о чем. Кстати, Вы с полученным числом что делать планируете?
>
>Это как раз будет усредненный расход на усредненный самолетовылет.
Я и говорю: результата ни о чем. И это даже в случае. если его корректно рассчитать сможете. Пока предпосылок к этому не видно.

>С этим числом я планировал прикинуть баланс топлива по ВВС КА, морской авиации, ИА ПВО, ГВФ.
Простите, как Вы собираетесь с усредненным расходом для одного вида авиации "прикидывать баланс" для других типов авиации?

>>>Да это будет "средний самолетовылет со средним расходом",
>>Да-да, это будет та самая средняя температура по больнице, включая морг. Кстати, Вы в курсе, что для 1941 года Вы даже эту величину не сможете посчитать? Т.к. для периода времени, соответствующего тому числу вылетов, которые Вы собираетесь использовать, у Вас нет данных по расходу горючего. Это не говоря уже и о том, что Вам вообще-то даже неизвестно, сколько горючего пошло именно на совершение боевых вылетов.
>
>Его можно вычислить взяв БЧС ВВС КА, и расчетные данные по заправке для каждого типа.
Нет, так Вы его не вычислите.

>>>Количество боевых вылетов есть, расход топлива есть.
>>Вот только у Вас количество вылетов для одного временного интервала, а расход топлива - для другого. Это уже не говоря про то, что есть у Вас общий расход топлива, а не расход на совершение боевых вылетов.
>
>Имелись в виду самолетовылеты.
Так у Вас нет для 1941 г. количества самолетовылетов, а только количество боевых самолетовылетов.

>Расход топлива можно прикинуть по октябрю например экстраполировав на июнь-июль.
А почему именно по октябрю? На каком основании Вы считаете, что данные октября являются корректными для экстраполяции на июнь-июль?

>>>За полугодие.
>>Так у Вас нет количества боевых вылетов за полугодие. Как Вы этот самый "средний расход" считать собрались?
>
>Есть количество на самолетовылет.
Нет у Вас количества на самолетовылет.

>>>Решались в объеме меньшем чем планировалось.
>>Ну, ошиблись в расчетах. С кем не бывает.
>
>Вас там не взломали? Вы от всех требуете точных цифр. Чтобы получить точное знание! И вдруг такое!!!
Конечно требую, и дальше буду требовать. А Вы данной типа шуткой только еще раз проиллюстрировали свое непонимание того, о чем идет речь.

>>А Вы хотите, чтобы какие-то довоенные теоретические расчеты выполнялись "тютелька в тютельку".
>
>А вы, не смотря на то, что вам говорят что расчеты примерные, оценочные, сделанные по не полным данным, желаете чтобы вам дали точную цифру.
Конечно, потому что пока что у Вас не "примерные, оценочные" расчеты, а туфта. Причем, Вы эту туфту собираетесь использовать для каких-то дальнейших расчетов и для делания каких-то выводов....

>Ее у вас никогда не будет.
Не беспокойтесь, от Вас я ее уже и не жду, всю свою безграмотность в данном вопросе Вы уже продемонстрировали...

>>>>>К реальному расходу, ну да просрали полимеры.
>>>>Нет, задачи оказались иные.
>>>
>>>Какие иные.
>>Иные по требуемому количеству вылетов.
>
>Вот если бы, благодаря ВВС КА с "иными требуемыми задачами по количеству вылетов" немцев остановили бы, ну на старой границе например, и они не дошли бы до Москвы и Сталинграда, то я бы может быть и согласился бы с вами.
Вот про это я и говорю - сами себе придумали критерий, сами себе рассказали, что ВВС его не выполнили... И вот все у Вас так - подгонка задачи под ответ.

>А так нет. Совершенно очевидно, что топлива было недостаточно.
Совершенно не очевидно, что топлива было недостаточно на боевые вылеты.

>>> И она кстати не будет сильно отличаться от температуры остальных помещениях.
>>Или будет.
>
>Не будет.
может, будет. а может и не будет.

>>>Предположим у вас в больнице 100 кабинетов и палат, 1 морг, 1 котельная. В кабинетах и палатах температура +20 гр.С, в котельной +35, в морге +15. (20*100+35+15) / 102 = 20,09 средняя температура по больнице.
>>М-да...Вы даже не поняли, про какую именно температуру по больнице шла речь....
>
>А какая разница?
Большая разница.

> Живых посетителей и медперсонала в больнице явно разы больше чем постояльцев морга. Так что будет та же самая картина.
Ну да, об чем и речь: средняя температура по больнице, включая морг, равна 36,6 градусов. В чем здесь загвоздка Вы так и не поняли. Так сказать, очередное пробитие дна с Вашей стороны.

>>>Считаю, что у вас нет достоверных данных этому возразить.
>>Считаю. что У Вас нет достоверных данных, чтобы делать вывод о моей возможности возразить.
>
>Если бы у вас были данные, то вы вполне могли бы их привести, а не препираться "может-неможет, будет-небудет".
Так и у Вас нет данных. Это не мешает Вам делать, скажем так, "чрезвычайно смелые" заявления. Вот как научитесь без данных сидеть молча, тогда и поговорим.

>>>Я уже писал. 84 тыс тонн "прошли мимо" НКО и НКВМФ. Возможно, как минимум частью, они ушли ГВФ.
>>И какой именно частью?
>
>Пока не знаю.
Вот как узнаете, тогда и приходите.

>>>Мне нужен усредненный расход.
>>Вам нужен реальный расход. Вы без него Ваш любимый "усредненный" расход не получите.
>
>Реальный расход есть с августа,
Вот именно. А вылеты у Вас с 22.06.1941.

> с октября можно даже прикинуть, сколько в месяц расходовал топлива один самолет.
Нет, нельзя. Вы не знаете, сколько самолетов за это время летали и расходовали это горючее.

От	Claus
К	Андрей (20.08.2024 14:56:20)
Дата	20.08.2024 17:13:15

Re: Скорее наоборот.

>Средний расход на вылет брал по среднему расходу ВВС.
Не показательно будет.
Судя по всему, как минимум в отдельные периоды, ВА на доведение "Кузнечиков" до терпимого состояния могли авиабензина тратить сравнимо с тем, что у них на боевые вылеты уходило.

От	Андрей
К	Claus (20.08.2024 17:13:15)
Дата	20.08.2024 23:45:10

Re: Скорее наоборот.

>>Средний расход на вылет брал по среднему расходу ВВС.
>Не показательно будет.
>Судя по всему, как минимум в отдельные периоды, ВА на доведение "Кузнечиков" до терпимого состояния могли авиабензина тратить сравнимо с тем, что у них на боевые вылеты уходило.

Я уже понял, что средний расход не вполне подходит.

Хотя, если пересчитать количество самолето-вылетов ГВФ, МА, ДА и ИА ПВО по расходу топлива на самолето-вылет ВВС КА, то прям тик в тик получается количество топлива которое имелось на 22.06 на бплансе НКО. Чот аж даже сумнительно становится, не соврал ли кто в докладе "Из итогов..."

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	sas (17.08.2024 11:40:31)
Дата	17.08.2024 11:48:33

Дополнение

Просто забыл сразу написать. Признаки того, что немцам в 1941 году удалось затрофеить большие объемы автомобильного топлива (бензина и дизеля) имеются. Такие же признаки по авиатопливу отсутствуют.

От	Кострома
К	sas (17.08.2024 11:48:33)
Дата	17.08.2024 12:48:09

Re: Дополнение

От	Андрей
К	Кострома (17.08.2024 12:48:09)
Дата	17.08.2024 22:38:33

Re: Дополнение

>А, кстати, вопрос к профессионалам.
>Немцы вообще могли летать на нашем топливе?%

Чисто теоретически могли. С учетом того, что те бензины которые мы использовали для истребителей, немцы использовали для учебной и транспортной авиации. При этом еще и повышая октановые числа присадками.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	amyatishkin
К	Кострома (17.08.2024 12:48:09)
Дата	17.08.2024 18:33:47

Re: Дополнение

>Немцы вообще могли летать на нашем топливе?%

Наши указывали, что немецким моторам необходимо топливо с октановым числом 87.

От	Андрей
К	sas (17.08.2024 11:48:33)
Дата	17.08.2024 12:35:16

Re: Дополнение

>Просто забыл сразу написать. Признаки того, что немцам в 1941 году удалось затрофеить большие объемы автомобильного топлива (бензина и дизеля) имеются. Такие же признаки по авиатопливу отсутствуют.

Или авиабензина было настолько мало, что на фоне прочих ГСМ просто не заметны были?

"По оценке генерал-полковника Никитина в 1941 г. нефтянка могла обеспечить Наркомат обороны на год войны по авиабензину только на 26,6 %, по дизтопливу на 67,5 %, по авиамаслам на 11,1 %.
...
В Киевском Особом военном округе в январе и феврале 1941 г. воинские части получали авиабензин Б-74 и Б-78 только 8 % от потребности. Помимо этого много топлива терялось из-за содержания его в бочках, вместо цистерн. В Ленинском военном округе топлива хватало только на 30 % летной программы.

В мае в Московском военном округе 24-я истребительная авиадивизия имела только половину требуемого бензина неприкосновенного запаса, 23-я дивизия не имела неприкосновенного запаса вообще, часть самолетов стояли с пустыми баками."

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (17.08.2024 12:35:16)
Дата	17.08.2024 12:47:22

Re: Дополнение

>>Просто забыл сразу написать. Признаки того, что немцам в 1941 году удалось затрофеить большие объемы автомобильного топлива (бензина и дизеля) имеются. Такие же признаки по авиатопливу отсутствуют.
>
>Или авиабензина было настолько мало, что на фоне прочих ГСМ просто не заметны были?
Т.е Вы тоже согласны, что немцами были затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, если были затрофеены вообще?

>"По оценке генерал-полковника Никитина в 1941 г. нефтянка могла обеспечить Наркомат обороны на год войны по авиабензину только на 26,6 %, по дизтопливу на 67,5 %, по авиамаслам на 11,1 %.
Эта оценка не имеет никакого отношения к заявляемым якобы огромным потерям авиационного горючего в первые дни войны.

>...
>В Киевском Особом военном округе в январе и феврале 1941 г. воинские части получали авиабензин Б-74 и Б-78 только 8 % от потребности.
Война началась в январе 1941 г.?

>В мае в Московском военном округе 24-я истребительная авиадивизия имела только половину требуемого бензина неприкосновенного запаса, 23-я дивизия не имела неприкосновенного запаса вообще, часть самолетов стояли с пустыми баками."
Война началась в мае 1941 года?

От	Андрей
К	sas (17.08.2024 12:47:22)
Дата	17.08.2024 18:26:25

Re: Дополнение

>>Или авиабензина было настолько мало, что на фоне прочих ГСМ просто не заметны были?
>Т.е Вы тоже согласны, что немцами были затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, если были затрофеены вообще?

Либо они померяли его октановое число, сказали "это не авиабензин", и не считали его как авиабензин.

А если немцами затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, то не значит ли это, что оно было в дефиците?

>>"По оценке генерал-полковника Никитина в 1941 г. нефтянка могла обеспечить Наркомат обороны на год войны по авиабензину только на 26,6 %, по дизтопливу на 67,5 %, по авиамаслам на 11,1 %.
>Эта оценка не имеет никакого отношения к заявляемым якобы огромным потерям авиационного горючего в первые дни войны.

Зато она имеет отношение к дефициту авиабензина вообще.

>Война началась в январе 1941 г.?
>Война началась в мае 1941 года?

Нет. Не в январе, не в мае, война еще не началась, потерь топлива (любого), еще не было, а советская авиация уже ощущает его дефицит.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (17.08.2024 18:26:25)
Дата	17.08.2024 18:38:43

Re: Дополнение

>>>Или авиабензина было настолько мало, что на фоне прочих ГСМ просто не заметны были?
>>Т.е Вы тоже согласны, что немцами были затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, если были затрофеены вообще?
>
>Либо они померяли его октановое число, сказали "это не авиабензин", и не считали его как авиабензин.
Может быть. Вам осталось только предъявить данные, сколько такого бензина было немцами признано "неавиационным".

>А если немцами затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, то не значит ли это, что оно было в дефиците?
А если РККА летом 1941 г. взяла мало немецких пленных, то это, с Ваше точки зрения, означает, что у немцев в это время был дефицит пехоты?

>
>Зато она имеет отношение к дефициту авиабензина вообще.
Нет.
>
>Нет. Не в январе, не в мае, война еще не началась, потерь топлива (любого), еще не было, а советская авиация уже ощущает его дефицит.
Теперь Вам осталось привести данные о том, что летом 1941 года советская авиация ощущала дефицит авиатоплива при совершении боевых вылетов, а не о том, что происходило в январе и мае того же года, когда война еще не началась.

От	Андрей
К	sas (17.08.2024 18:38:43)
Дата	17.08.2024 23:11:24

Re: Дополнение

>Может быть. Вам осталось только предъявить данные, сколько такого бензина было немцами признано "неавиационным".

У меня таких данных нет.

>>А если немцами затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, то не значит ли это, что оно было в дефиците?
>А если РККА летом 1941 г. взяла мало немецких пленных, то это, с Ваше точки зрения, означает, что у немцев в это время был дефицит пехоты?

Какое отношение пленные пехотинцы вермахта имеют к снабжению топливом люфтваффе? Никакого. В сад с такими аналогиями.

>>Зато она имеет отношение к дефициту авиабензина вообще.
>Нет.

Имеет. Если у вас промышленность не выпускает положенного, по мобпланам и прочим директивам, количества авиатоплива, то как вы назовете эту ситуацию? Изобилием?

>>Нет. Не в январе, не в мае, война еще не началась, потерь топлива (любого), еще не было, а советская авиация уже ощущает его дефицит.
>Теперь Вам осталось привести данные о том, что летом 1941 года советская авиация ощущала дефицит авиатоплива при совершении боевых вылетов, а не о том, что происходило в январе и мае того же года, когда война еще не началась.

Вы вообще, хоть что-то читали по авиации ВОВ? Или я за вас все ищу?

"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf

Простыми арифметическими действиями выводим, 4% от 883 тыс.т это 35,3 тыс тонн. При том что новых самолетов было сильно больше 4% от списочного состава.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	марат
К	Андрей (17.08.2024 23:11:24)
Дата	18.08.2024 23:09:53

Re: Дополнение

>"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf

>Простыми арифметическими действиями выводим, 4% от 883 тыс.т это 35,3 тыс тонн. При том что новых самолетов было сильно больше 4% от списочного состава.
Математика точная наука, но ею надо уметь пользоваться. С чего вы решили, что потребность это 4% от 883000 тонн? Или вы считаете, что потребность в Б-78 была 883000 тонн? Почему вы считаете, что 883000 тонн требовалось 2000 новейших самолетов? Для какой численности новейших самолетов требовалось 883000 тонн Б-78?
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Андрей
К	марат (18.08.2024 23:09:53)
Дата	19.08.2024 18:57:56

Re: Дополнение

>>Простыми арифметическими действиями выводим, 4% от 883 тыс.т это 35,3 тыс тонн. При том что новых самолетов было сильно больше 4% от списочного состава.
>Математика точная наука, но ею надо уметь пользоваться. С чего вы решили, что потребность это 4% от 883000 тонн?

Потребность на 1941 год это более двух миллионов тонн авиабензина.

>Или вы считаете, что потребность в Б-78 была 883000 тонн?

Нет я так не считаю.

>Почему вы считаете, что 883000 тонн требовалось 2000 новейших самолетов?

И так я не считаю.

>Для какой численности новейших самолетов требовалось 883000 тонн Б-78?

Для всех новейших самолетов, истребителей, штурмовиков, бомбардировщиков, требовался высокооктановый бензин, и желательно даже выше чем Б-78.

Потому-что тогда все еще хуже.

По мобплану 1941 г по жидкому топливу http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html предполагалось произвести 230 тыс. тонн бензина Б-78, и 250 тыс. тонн бензина Б-74

И еще более 1,5 млн. тонн низкооктановых бензинов.

Если брать 4% от 230 тыс. т. получается 9,2 тыс тонн.

Если брать Б-78 и Б-74, 4% от 480 тыс.т. получается 19,2 тыс. тонн.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>Здравствуйте!С уважением, Марат
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (17.08.2024 23:11:24)
Дата	18.08.2024 14:02:19

Re: Дополнение

>>Может быть. Вам осталось только предъявить данные, сколько такого бензина было немцами признано "неавиационным".
>
>У меня таких данных нет.
Тогда и говорить не о чем.

>>>А если немцами затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, то не значит ли это, что оно было в дефиците?
>>А если РККА летом 1941 г. взяла мало немецких пленных, то это, с Ваше точки зрения, означает, что у немцев в это время был дефицит пехоты?
>
>Какое отношение пленные пехотинцы вермахта имеют к снабжению топливом люфтваффе? Никакого.
А какое отношение количество затрофеенного советского авиабензина имеет к снабжению топливом советских ВВС?
> В сад с такими аналогиями.
Только после Вас.

>>>Зато она имеет отношение к дефициту авиабензина вообще.
>>Нет.
>
>Имеет.
Нет.

>>>Нет. Не в январе, не в мае, война еще не началась, потерь топлива (любого), еще не было, а советская авиация уже ощущает его дефицит.
>>Теперь Вам осталось привести данные о том, что летом 1941 года советская авиация ощущала дефицит авиатоплива при совершении боевых вылетов, а не о том, что происходило в январе и мае того же года, когда война еще не началась.
>
>Вы вообще, хоть что-то читали по авиации ВОВ? Или я за вас все ищу?
Вы не за меня ищите, а за себя. Причем, в очередной раз находите. не то, что ищите.

>"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf
И опять Вы нашли не то, что искали.

От	Андрей
К	sas (18.08.2024 14:02:19)
Дата	18.08.2024 17:54:28

Re: Дополнение

>>Какое отношение пленные пехотинцы вермахта имеют к снабжению топливом люфтваффе? Никакого.
>А какое отношение количество затрофеенного советского авиабензина имеет к снабжению топливом советских ВВС?

Прямое. Оно не досталось советским ВВС.

>>"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf
>И опять Вы нашли не то, что искали.

Нет. Просто эти данные не ложатся в вашу теорию, тем хуже для данных.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (18.08.2024 17:54:28)
Дата	18.08.2024 20:55:45

Re: Дополнение

>>>Какое отношение пленные пехотинцы вермахта имеют к снабжению топливом люфтваффе? Никакого.
>>А какое отношение количество затрофеенного советского авиабензина имеет к снабжению топливом советских ВВС?
>
>Прямое. Оно не досталось советским ВВС.
Естественно. Вот только Вы сами начали с утверждения, что это "не доставшееся" было "незначительным". Т.е. никакого влияния на поставки горючего в ВВС оно в этом случае не сыграло.

>>>"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf
>>И опять Вы нашли не то, что искали.
>
>Нет. Просто эти данные не ложатся в вашу теорию, тем хуже для данных.
Нет, это Вы не можете представить корректные данные, вот и тянете все, что под руку попало.

От	Андрей
К	sas (18.08.2024 20:55:45)
Дата	18.08.2024 21:28:16

Re: Дополнение

>>Прямое. Оно не досталось советским ВВС.
>Естественно. Вот только Вы сами начали с утверждения, что это "не доставшееся" было "незначительным". Т.е. никакого влияния на поставки горючего в ВВС оно в этом случае не сыграло.

Нет. Если топливо было уничтожено, то это для нас все равно потери, но противник-то его не приобрел.

Но если бы это топливо раздали для учебной подготовки, то это сыграло бы в качестве лучшей подготовки пилотов.

>>Нет. Просто эти данные не ложатся в вашу теорию, тем хуже для данных.
>Нет, это Вы не можете представить корректные данные, вот и тянете все, что под руку попало.

"Корректных" данных, на данный момент нет в открытом доступе. И вы всегда можете объявить данные некорректными.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (18.08.2024 21:28:16)
Дата	18.08.2024 22:06:59

Re: Дополнение

>>>Прямое. Оно не досталось советским ВВС.
>>Естественно. Вот только Вы сами начали с утверждения, что это "не доставшееся" было "незначительным". Т.е. никакого влияния на поставки горючего в ВВС оно в этом случае не сыграло.
>
>Нет. Если топливо было уничтожено, то это для нас все равно потери, но противник-то его не приобрел.
Не нет, а да. С точки зрения советских ВВС абсолютно все равно, что произошло с данным топливом, использовал его противник или не использовал. Главное - это его количество.

>Но если бы это топливо раздали для учебной подготовки, то это сыграло бы в качестве лучшей подготовки пилотов.
Или нет, т.к. "незначительное количество".

>>>Нет. Просто эти данные не ложатся в вашу теорию, тем хуже для данных.
>>Нет, это Вы не можете представить корректные данные, вот и тянете все, что под руку попало.
>
>"Корректных" данных, на данный момент нет в открытом доступе.
Тогда и дискутировать не о чем.

> И вы всегда можете объявить данные некорректными.
Естественно, если данные будут некорректными, то я их и объявлю таковыми. А Вы что. думали, что если Вы будете мне постоянно подсовывать одну и ту же муру, я на какой-то итерации признаю ее корректной? Так вот, я Вас разочарую - Вы ошиблись.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	sas (18.08.2024 22:06:59)
Дата	19.08.2024 18:43:39

Re: Дополнение

>>Нет. Если топливо было уничтожено, то это для нас все равно потери, но противник-то его не приобрел.
>Не нет, а да. С точки зрения советских ВВС абсолютно все равно, что произошло с данным топливом, использовал его противник или не использовал. Главное - это его количество.

С точки зрения советских ВВС главное, что это топливо не пошло ни на боевую подготовку, ни на боевую работу.

>Или нет, т.к. "незначительное количество".

Тезис был "незначительное" количество досталось врагу. Сколько было уничтожено при отходе, вот уж совершенно точно никогда не узнаем.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (19.08.2024 18:43:39)
Дата	19.08.2024 21:31:34

Re: Дополнение

>>>Нет. Если топливо было уничтожено, то это для нас все равно потери, но противник-то его не приобрел.
>>Не нет, а да. С точки зрения советских ВВС абсолютно все равно, что произошло с данным топливом, использовал его противник или не использовал. Главное - это его количество.
>
>С точки зрения советских ВВС главное, что это топливо не пошло ни на боевую подготовку, ни на боевую работу.
Вы опять забыли упомянуть количество этого самого топлива.

>>Или нет, т.к. "незначительное количество".
>
>Тезис был "незначительное" количество досталось врагу. Сколько было уничтожено при отходе, вот уж совершенно точно никогда не узнаем.
Так если Вы не знаете, сколько было уничтожено при отходе, то откуда такая уверенность. что данное количество тоже не было "незначительным"?

От	amyatishkin
К	Андрей (17.08.2024 23:11:24)
Дата	18.08.2024 04:09:23

Re: Дополнение

>Простыми арифметическими действиями выводим, 4% от 883 тыс.т это 35,3 тыс тонн. При том что новых самолетов было сильно больше 4% от списочного состава.

Там же еще танки считаются

От	Андрей
К	amyatishkin (18.08.2024 04:09:23)
Дата	18.08.2024 08:27:43

Re: Дополнение

>Там же еще танки считаются

Не понял, при чем здесь танки?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	amyatishkin
К	Андрей (18.08.2024 08:27:43)
Дата	18.08.2024 09:34:13

Re: Дополнение

>Не понял, при чем здесь танки?

Потому что все БТ, Т-26, Т-28, Т-70, СУ-76 кушают авиационный бензин, типа как Б-70, хотя обзывать его могут по разному - танковый бензин, грозненский 1го сорта, бакинский 2-го сорта...
Ленд-лизовские по разному, но тоже любят высокооктановые.

От	Андрей
К	amyatishkin (18.08.2024 09:34:13)
Дата	18.08.2024 14:47:16

Re: Дополнение

>>Не понял, при чем здесь танки?
>
>Потому что все БТ, Т-26, Т-28, Т-70, СУ-76 кушают авиационный бензин, типа как Б-70, хотя обзывать его могут по разному - танковый бензин, грозненский 1го сорта, бакинский 2-го сорта...
>Ленд-лизовские по разному, но тоже любят высокооктановые.

Аааа.

Только с 70м было по тем меркам не так плохо.

А вот с более высокооктановями бензинами, 74-78, на которых летали новые типы самолетов, все было сложней.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	Андрей (18.08.2024 14:47:16)
Дата	19.08.2024 02:14:02

Re: Дополнение

>Только с 70м было по тем меркам не так плохо.
>А вот с более высокооктановями бензинами, 74-78, на которых летали новые типы самолетов, все было сложней.
Уже все было http://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2749799

с уважением

От	Андрей
К	tramp (19.08.2024 02:14:02)
Дата	19.08.2024 18:36:55

Re: Дополнение

>>Только с 70м было по тем меркам не так плохо.
>>А вот с более высокооктановями бензинами, 74-78, на которых летали новые типы самолетов, все было сложней.
>Уже все было http://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2749799

Я вот прям не удивлен! sas таки звездобол, и про дефицит топлива вполне уважаемые авиаисторики говорили!

Спасибо за наводку, почитаем МишуТ!

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dimka
К	sas (16.08.2024 21:42:40)
Дата	17.08.2024 09:39:17

Re: Скорее наоборот.

>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>"Огромные" - это сколько в тоннах?
Примерно 600 тт
Но это всего, не только авиатоплива.

От	Yurmin
К	Dimka (17.08.2024 09:39:17)
Дата	20.08.2024 22:42:49

Re: Скорее наоборот.

>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>Примерно 600 тт
>Но это всего, не только авиатоплива.

УСГ КА считало, что потери ГСМ Красной Армии за время войны из наличия текущего довольствия составили всего 238 137 тонн, в т.ч. авиабензинов - 109 809 тонн (46%), причём в 1941 году (с июня) было потеряно 93197 тонн.
Повторюсь, это из текущего довольствия. Наверное, следовало бы добавить ещё потери запасов длительного хранения. А также потери в госрезерве. Но таких данных я пока в архивах не встречал.

От	sas
К	Yurmin (20.08.2024 22:42:49)
Дата	21.08.2024 00:46:20

Re: Скорее наоборот.

>УСГ КА считало, что потери ГСМ Красной Армии за время войны из наличия текущего довольствия составили всего 238 137 тонн, в т.ч. авиабензинов - 109 809 тонн (46%), причём в 1941 году (с июня) было потеряно 93197 тонн.
>Повторюсь, это из текущего довольствия. Наверное, следовало бы добавить ещё потери запасов длительного хранения. А также потери в госрезерве. Но таких данных я пока в архивах не встречал.
Вообще-то в Вашем же балансе есть данные по общим "боевым потерям" авиабензина: 163 тыс. тонн. Судя по всему, это уже с учетом мобрезерва КА, но без потерь других организаций (Госрезерв, резерв и текущее довольствие ВМФ и т.п.)

От	Claus
К	Dimka (17.08.2024 09:39:17)
Дата	17.08.2024 12:57:49

Re: Скорее наоборот.

>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>Примерно 600 тт
>Но это всего, не только авиатоплива.
Много явно не могли потерять. Общий запас был 537 тыс.т., больше которого потерять было невозможно. И он явно не был весь потерян, т.к. в 1941м советская авиация рекорды по числу вылетов ставила.
А в приграничных округах запасы скорее всего вообще десятками тыс.т. исчислялись.
Я здесь исхожу из того, что в ВОВ в действующую авиацию в месяц передавалось хорошо если 50-60тыс.т.
Соответственно и в мирное время запасы в приграничных кругах едва ли могли быть сильно большими, чем это требовалось для текущей деятельности.

От	sas
К	Dimka (17.08.2024 09:39:17)
Дата	17.08.2024 09:55:00

Re: Скорее наоборот.

От	Vyacheslav
К	sas (16.08.2024 21:42:40)
Дата	16.08.2024 22:03:04

Re: Скорее наоборот.

>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>"Огромные" - это сколько в тоннах?
Боже мой, опять вопрос в качестве ответа. Ну неужели если вам так интересно не можете в гугле набить "потери топлива в 1941 году" и первая же ссылка будет :
Наступление вермахта на СССР в первые недели войны было настолько стремительным и мощным, что уже к 10.07.1941 г. было потеряно складов артиллерии – 41%, продовольствия – 42%, горючего – 53%. До конца июля доля потерянных топливохранилищ составила уже 60%, что ставило под существенную угрозу обеспечение военной техники топливом
>>После войны также остались запасы бензина выработки военных лет.
>А это Вы гражданину Клаусу расскажите. Потому что у него иная точка зрения.

>>>Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
>>Вот туда-то и попали запасы предвоенного топлива СССР.
>Нет, туда они как раз не попали. Туда попали запасы предвоенного топлива Франции.
А еще Бельгии, Голландии, Югославии. А вот в СССР предвоенные запасы топлива Германии - нет.

От	sas
К	Vyacheslav (16.08.2024 22:03:04)
Дата	17.08.2024 00:03:34

Re: Скорее наоборот.

>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>Боже мой, опять вопрос в качестве ответа.
Я же не виноват, что Вы почему-то думаете, что все в мире знают, что в Вашем понимании означает "огромные". Так вот. вынужден Вас разочаровать - Вы думаете не правильно.

> Ну неужели если вам так интересно не можете в гугле набить "потери топлива в 1941 году" и первая же ссылка будет :
>Наступление вермахта на СССР в первые недели войны было настолько стремительным и мощным, что уже к 10.07.1941 г. было потеряно складов артиллерии – 41%, продовольствия – 42%, горючего – 53%. До конца июля доля потерянных топливохранилищ составила уже 60%, что ставило под существенную угрозу обеспечение военной техники топливом
Извините, но из этой ссылки невозможно понять сколько именно авиагорючего было потеряно, хотя бы потому, что там про это ничего не сказано. Вы всегда так "качественно" ищите информацию в интернете или это только сейчас?

>>>После войны также остались запасы бензина выработки военных лет.
>>А это Вы гражданину Клаусу расскажите. Потому что у него иная точка зрения.
>
>>>>Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
>>>Вот туда-то и попали запасы предвоенного топлива СССР.
>>Нет, туда они как раз не попали. Туда попали запасы предвоенного топлива Франции.
>А еще Бельгии, Голландии, Югославии.
Насчет, Бельгии и Голландии - возможно. Запасы Югославии либо не попали, либо были исчезающе малы.

> А вот в СССР предвоенные запасы топлива Германии - нет.
А зачем в СССР предвоенные запасы авиатоплива Германии, если у него есть свои, причем похожего объема?

От	sas
К	Claus (16.08.2024 16:57:08)
Дата	16.08.2024 17:23:05

Re: Хотя,что бы...

>Немцы практически все время в имели в строю меньше самолетов, чем СССР.
Так "практически" или "всегда"?

>У них практически всю ВОВ в строю 5-6 тыс. самолетов было.
А тут Вас кто-то обманул. Например, Замански, со ссылкой на BArch RL 2-III/728a, pp. 2–12a утверждает. что на 20.12.1943 г в Люфтваффе было 7093 исправных (operational) самолета, из которых 5556 основных боевых классов. Аналогично, на 10.02.1944 это было 7434/5703. Если же судить по данным месячных отчетов о движении матчасти (BA-MA RL 2 III / 874 - 882), препарированных ЕМНИП Белкиным, то уже к лету 1943 года в боевых частях люфтваффе (не считая учебных) бывало больше 7 тыс. самолетов (это и с учетом неисправных).

>Но при этом они израсходовали авиабензина в:
>1942 - 1,43 млн.т.
>1943 - 1,83 млн.т.
Сколько из них потрачено на боевые вылеты?

>Расход СССР по годам неизвестен, но известно производство и ленд-лиз, больше которых израсходовать СССР явно не мог:
Прежде, чем делать такие выводы, попробуйте использовать свою "методику" на немецких данных. Есть подозрение, что результата Вас удивит.

>Вы всерьез заявляете, что при таких раскладах СССР не испытывал дефицита авиабензина?
Я всерьез заявляю, что Вы ничего не понимаете в тех данных, что приводите.

>Чем же он тогда свои многочисленные самолеты заправлял? Коммунистической магией?
Горючим. Расхода которого Вы не знаете.
Да, кстати. у меня к Вам встречный вопрос: Вы уже пробовали посчитать, сколько же боевых вылетов на у тонну израсходованного горючего делали ВВС КА в разные годы войны? Попробуйте. Задачка как раз на для Вашего уровня знаний математики. А результатами поделитесь с сообществом, также, как якобы имеющимися у Вас данными о ежедневном наличии исправных самолетов в ВВС КА в 1941 и 1943 годах...

От	Claus
К	sas (16.08.2024 17:23:05)
Дата	17.08.2024 01:42:33

Re: Хотя,что бы...

Вот про это я и говорю, миллион тупых вопросов.
>>Немцы практически все время в имели в строю меньше самолетов, чем СССР.
>Так "практически" или "всегда"?
Я вполне понятно написал.

>>У них практически всю ВОВ в строю 5-6 тыс. самолетов было.
>А тут Вас кто-то обманул. Например, Замански, со ссылкой на BArch RL 2-III/728a, pp. 2–12a утверждает. что на 20.12.1943 г в Люфтваффе было 7093 исправных (operational) самолета, из которых 5556 основных боевых классов.
О чем и речь.

>>Но при этом они израсходовали авиабензина в:
>>1942 - 1,43 млн.т.
>>1943 - 1,83 млн.т.
>Сколько из них потрачено на боевые вылеты?
Сколько то, как и у СССР.
Немцы авиабензин не в пионерских кострах жгли, а тратили на те же цели что и СССР.

>>Расход СССР по годам неизвестен, но известно производство и ленд-лиз, больше которых израсходовать СССР явно не мог:
>Прежде, чем делать такие выводы, попробуйте использовать свою "методику" на немецких данных. Есть подозрение, что результата Вас удивит.
Чем они должны удивить?
Ну спалили немцы за 1941 год половину запасов, параллельно наращивая производство. В начале 1942 почти вышли в ноль по приходу-расходу, а с конца у 1942 смогли наращивать запасы, одновременно увеличивая расход.
У СССР же , в отличии от Германии свое производство в ходе ВОВ практически не росла, а наоборот упало уже в 1941м.
Ленд-лиз же в больших объемах только в конце войны попер.

>>Вы всерьез заявляете, что при таких раскладах СССР не испытывал дефицита авиабензина?
>Я всерьез заявляю, что Вы ничего не понимаете в тех данных, что приводите.

>>Чем же он тогда свои многочисленные самолеты заправлял? Коммунистической магией?
>Горючим. Расхода которого Вы не знаете.
Вот по этому я спорить смысла с вами и не вижу. Цифры выше вполне очевидные и по балансу приход-расход и по сравнению с Германией.
А на миллион тупых вопросов отвечать, зачем?

>Да, кстати. у меня к Вам встречный вопрос: Вы уже пробовали посчитать, сколько же боевых вылетов на у тонну израсходованного горючего делали ВВС КА в разные годы войны?
Смысл это считать? В СССР топливная проблема учитывалась при установке лимитов, но игнорировалась при гонке за численностью. Так странно мозги у советских руководителей работали.
А приводило это к тому, что авиабензин еще и расходовался крайне не эффективно. Причем большая часть его отнюдь не на боевые вылеты расходовалась, о чем уже не раз говорилось.

От	sas
К	Claus (17.08.2024 01:42:33)
Дата	17.08.2024 02:26:23

Re: Хотя,что бы...

>Вот про это я и говорю, миллион тупых вопросов.
>>>Немцы практически все время в имели в строю меньше самолетов, чем СССР.
>>Так "практически" или "всегда"?
>Я вполне понятно написал.
Если бы Вы написали понятно, то вопросов Вам не задавали бы.

>>>У них практически всю ВОВ в строю 5-6 тыс. самолетов было.
>>А тут Вас кто-то обманул. Например, Замански, со ссылкой на BArch RL 2-III/728a, pp. 2–12a утверждает. что на 20.12.1943 г в Люфтваффе было 7093 исправных (operational) самолета, из которых 5556 основных боевых классов.
>О чем и речь.
Ну да. Речь о том, что Вы не владеете материалом, про который рассуждаете.

>>>Но при этом они израсходовали авиабензина в:
>>>1942 - 1,43 млн.т.
>>>1943 - 1,83 млн.т.
>>Сколько из них потрачено на боевые вылеты?
>Сколько то, как и у СССР.
Так сколько, не томите, расскажите уже. А то все ходите кругами...

>Немцы авиабензин не в пионерских кострах жгли, а тратили на те же цели что и СССР.
да они его хоть кружками пусть пьют. Я Вас спросил конкретную вещь: сколько этого бензина потрачено на боевые вылеты? Вы на этот простой вопрос ответить в состоянии? Или будете еще несколько лет кругами ходить?

>>>Расход СССР по годам неизвестен, но известно производство и ленд-лиз, больше которых израсходовать СССР явно не мог:
>>Прежде, чем делать такие выводы, попробуйте использовать свою "методику" на немецких данных. Есть подозрение, что результата Вас удивит.
>Чем они должны удивить?
так Вы попробуйте.

>Ну спалили немцы за 1941 год половину запасов, параллельно наращивая производство. В начале 1942 почти вышли в ноль по приходу-расходу, а с конца у 1942 смогли наращивать запасы, одновременно увеличивая расход.
Т.е. Ваша методика рач=счета расхода советского авиагорючего некорректна.

>У СССР же , в отличии от Германии свое производство в ходе ВОВ практически не росла, а наоборот упало уже в 1941м.
>Ленд-лиз же в больших объемах только в конце войны попер.
Вы не забалтывайте тему рассуждениями ни о чем, а попробуйте корректно определить расход авиагорючего в СССР по годам. вместо той муры, что Вы который год пытаетесь здесь впарить.

>>>Чем же он тогда свои многочисленные самолеты заправлял? Коммунистической магией?
>>Горючим. Расхода которого Вы не знаете.
>Вот по этому я спорить смысла с вами и не вижу. Цифры выше вполне очевидные и по балансу приход-расход и по сравнению с Германией.
Нет, цифры как раз неочевидные, но Вы этого понять не в состоянии.

>А на миллион тупых вопросов отвечать, зачем?
Ну да, очень удобно переводить неудобоные вопросы в "тупые" - так победите, да...

>>Да, кстати. у меня к Вам встречный вопрос: Вы уже пробовали посчитать, сколько же боевых вылетов на у тонну израсходованного горючего делали ВВС КА в разные годы войны?
>Смысл это считать?
А подумайте. Впрочем. о чем это я : Вы и думать....

> В СССР топливная проблема учитывалась при установке лимитов, но игнорировалась при гонке за численностью. Так странно мозги у советских руководителей работали.
Нет, мозги странно работают у Вас. Точнее не странно, а просто занимаясь банальной подгонкой задачи под ответ.

>А приводило это к тому, что авиабензин еще и расходовался крайне не эффективно. Причем большая часть его отнюдь не на боевые вылеты расходовалась, о чем уже не раз говорилось.
Ну вот, Вы сами и дезавуировали свою собственную байку о том, что единственной причиной такого количества боевых вылетов был дефицит горючего. И стоило вилять пятой точкой столько лет?

От	Claus
К	sas (17.08.2024 02:26:23)
Дата	17.08.2024 02:46:41

я пас (-)

От	sas
К	Claus (17.08.2024 02:46:41)
Дата	17.08.2024 07:04:34

А что Вам еще остается?

Сами разоблачили собственные базовые фантазии. И это я еще не углублялся в такой интересный вопрос, что у Вас понимается под эффективностью расходования авиабензина и в каких единицах Вы ее измеряете. Там, скорее всего, такие бездны откроются, что Ваши попытки натягивания боевых вылетов 1941 на весь год покажутся образцом адекватности....