От Claus
К jazzist
Дата 16.08.2024 15:03:16
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2jazzist] Если самолет...

>Ваши "среднемесячные" цифры это чёрти что. Ни о чём. Без подробного анализа они ничего не говорят ни о каком бензине.
Для вас эти цифры "ни о чем" только по причине патриотической позиции. Потому что показывают они полную некомпетентность советского руководства и откровенную неадекватность пути, выбранного для развития авиации.
То что советская авиация была дорогой и при этом малоэфективной и то что ее девиз фактически был "ни качества, ни количества в воздухе", из этих цифр очень даже очевидно.
Чтобы не заметить, что среднемесячно советская авиация в разгромном 1941 делала на 40% больше боевых вылетов, чем в 1942, надо очень активно нельсоновскую повязку на оба глаза натягивать.
Аналогично эта повязка потребуется и для того, чтобы на заметить, что при многократных изменениях численности, число боевых вылетов изменялось крайне незначительно и что оно с численностью фактически не было связано.

Да и из других цифр это видно.
Например в любой день 1943 в действующих ВВС исправных самолетов (без учета Р-5 и У-2) было больше чем в любой день 1941го, начиная с 24.06.1941. Причем в среднем самолетов было больше в 2.5-3 раза.
А число дневных вылетов ВВС в 1941 - 259тыс, что в пересчете на год дает 499тыс., против 474 тыс. в 1943.
И полное отсутствие корреляции между численностью и числом вылетов здесь совершенно очевидно, если из патриотических чувств старательно не натягивать нельсоновскую повязку на оба глаза.

>Про это Вам sas годами пишет, но не в коня корм.
Я не вижу смысла спорить с sas. Практика давно уже показала, что он все сводит к бредням в стиле "записок безумного математика", а дискуссию забалтывает миллионом тупых вопросов на которые просто задолбаешься отвечать.

>В Битве за Москву наша авиация имела грубо 1000 машин ежедневно, в Сталинградской 600-700 (это если вообще всё вокруг считать от Астрахани). И выставлять под Сталинградом ежедневно больше у нас не получалось отнюдь не по бензиновым причинам.
Вы похоже не понимаете о чем я говорил. Проблема была не в дефиците бензина, а в управлении с качеством "на уровне плинтуса", из-за которого "бензиновая проблема" игнорировалась, что приводило к тому что и имеющиеся невеликие запасы авиабензина крайне неэффективно разбазаривались. Естественно такое управление приводило к массе других проблем - к неспособности эффективно организовать обучение пилотов, способности строить качественные самолеты и само собой к неспособности концентрировать авиацию на приоритетных направлений.
Последнее это как раз то о чем Вы говорите. К началу контрнаступления под Сталинградом в действующих ВВС имелось 4408 исправных самолета, но под Сталинградом в 8,16,17 и 2й ВА смогли собрать только 1027 исправных самолета, т.е. менее 25% имеющихся сил. Хотя это явно больше, чем 600-700 про которые Вы говорите. Плюс там ДА участвовала и резерв ставки.

Технически же сконцентрировать в этих ВА больше самолетов было вполне возможно, всего через 7 месяцев после Сталинграда в этих четырех ВА было в 3 раза больше самолетов (3127 исправных на 01.07.1943).
Но для этого надо было не размазывать авиацию по 13 воздушным армиям, закрепленным за фронтами, а выделить каждому фронту по одной САД для постоянного присутствия и создавать ударный кулак из 5-6 кочующих воздушных армий.
Проблема на 100% управленческая.
Так что в этом плане соглашусь - под Сталинградом мало авиации сконцентрировали не из-за бензина, а из-за крайне слабого управления, которое и было основной проблемой советско авиации.
Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.

>Вылеты можете найти в своём любимом источнике (Количество боевых самолето-вылетов, произведенных ВВС Красной Армии в некоторых важнейших операциях 1941-1945 гг. и распределение их по задачам).
И что вы хотите этим сказать?
Под Сталинградом вылетов чуть больше, чем под Москвой, но там куда как активнее ночные бомбардировщики действовали. Но у-2 несерьезно к нормальным самолетам приравнивать.


>И никакого определяющего влияния бензина не получится. Поэтому вот эта Ваша фраза: "У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали. Это год самого жесткого дефицита авиабензина и наименьшего числа боевых вылетов." - бездоказательная фигня.
Если основным критерием является патриотизм и замалчивание некомпетентности советского руководства, то естественно не является.
Но форум то вроде военно-исторический, а не патриотический.

Баланс по приходу-расходу давался много раз. Из него прекрасно видно, что упиралась советская авиация именно в бензин.
Повторюсь еще раз, за ВОВ произвели и получили по ленд-лизу примерно 5.4 млн.т, израсходовали 4.9 млн.т. (последняя цифра похоже без учета расхода ВМФ).
Но даже если считать, что это с флотом то очевидно, что это ограничивающий фактор, т.к. нарастить расход более чем на 10% СССР не имел никакой возможности.
Если же цифра с флотом, то баланс практически в ноль схлопывается.

Плюс не забываем, про неравномерность поставок по ленд-лизу - их пик это конец 1944-1945 год. Во втором полугодии 1944го поставки авиабензина и изооктана выросли относительно 1го полугодия аж с 2.5 раза. И естественно, что пришедшие под самый занавес войны большие объемы топлива СССР просто не успел довести до фронта и все израсходовать, даже с учетом того что в 1945 интенсивность полетов советской авиации почти в 2 раза выросла относительно предыдущих периодов.
Это и создало небольшую разницу между приходом и расходом.

А 1942 это как раз период самой задницы - минимум своего производства топлива и минимум ленд-лиза. Что естественно привело к тому, что имеющиеся самолеты простаивали и к тому, что от поставок харрикейнов толка не было никакого. Не поставили бы их, чуть больше летали бы Яки и И-16 от чего только лучше стало бы.

Ну и напомню еще раз, что немцы в имели в строю меньше самолетов, чем СССР.
У них практически всю ВОВ в строю 5-6 тыс. самолетов было.
Но при этом они израсходовали авиабензина в:
1942 - 1,43 млн.т.
1943 - 1,83 млн.т.

Расход СССР по годам неизвестен, но известно производство и ленд-лиз, больше которых израсходовать СССР явно не мог:
1942 - 0,96 млн.т.
1943 - 1,15 млн.т.

Вы всерьез заявляете, что при таких раскладах СССР не испытывал дефицита авиабензина?
Чем же он тогда свои многочисленные самолеты заправлял? Коммунистической магией?
От Yurmin
К Claus (16.08.2024 15:03:16)
Дата 19.08.2024 21:19:07

Re: [2jazzist] Если

Данные по службе горючего Красной Армии в годы Великой Отечественной войны (таблицы из "Истории службы горючего Вооружённых Сил Российской Федерации", 2022)


[191K]



[103K]



[184K]



[169K]



[373K]



От Yurmin
К Yurmin (19.08.2024 21:19:07)
Дата 21.08.2024 21:36:40

Продолжение балансов ГСМ Красной Армии в годы ВОВ

Баланс дизельного топлива, лигроина и керосина Красной Армии

[365K]



Баланс авиационных масел Красной Армии

[227K]


От Yurmin
К Yurmin (19.08.2024 21:19:07)
Дата 21.08.2024 21:09:58

Автобензин для Красной Армии

Как и обещал, размещаю баланс по автомобильным бензинам, данные по производству на НПЗ и потреблению Красной Армией, а также структуру источников покрытия расходной части баланса.


[391K]



[249K]



[83K]


От jazzist
К Yurmin (19.08.2024 21:19:07)
Дата 20.08.2024 16:03:57

Спасибо

теперь берём из этих таблиц данные 1942, 44 и 45 гг. по высокооктановому бензину, в тыс. т. (за 1941 и 1943 нет полных цифр, к сожалению)

494.5000
997.4000
469.0000

берём из любимого источника Клауса цифры по расходу этого вида топлива фронтовой авиацией

253.5550
332.4000
189.3795

и расход авиации флота

65.4620
123.8770
33.6400

считаем

(общий расход - расход ФА - расход АВМФ)/(расход ФА + расход АВМФ)

получаем

0.5501
1.1860
1.1030

ровно то, о чем рассказывали ветераны (например, в составленных Драбкиным сборниках "Я дрался..") - жесточайший топливный кризис 1942 г. (и, возможно, 1943 г.) в тылу.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К jazzist (20.08.2024 16:03:57)
Дата 20.08.2024 18:18:43

Re: Спасибо

Не знаю, зачем Вы полезли по примеру Клауса делать подсчеты.
>теперь берём из этих таблиц данные 1942, 44 и 45 гг. по высокооктановому бензину, в тыс. т. (за 1941 и 1943 нет полных цифр, к сожалению)

> 494.5000
> 997.4000
> 469.0000

>берём из любимого источника Клауса цифры по расходу этого вида топлива фронтовой авиацией

> 253.5550
> 332.4000
> 189.3795

Да, с 1941 всех данных нет, но вот с 1943 в этом сборнике какая-то детективная история: в гл. 1 почему-то написано, что "нет данных за январь-март 1943", а в главе 7, наоборот, дан расход только январь - апрель, уже разбитый по ВА.

>и расход авиации флота

> 65.4620
> 123.8770
> 33.6400

>считаем

>(общий расход - расход ФА - расход АВМФ)/(расход ФА + расход АВМФ)
1. Тут общий расход - это только КА - без ВМФ. В принципе, раз речь только высокооктановый, то тут можно из числителя убрать вычитание АВМФ - тогда оно само себя "учтет"....
2. Тут бы еще ДА и ИА ПВО учесть, которые тоже достаточно много летали, и "питались" явно из общих запасов КА.

>получаем

> 0.5501
> 1.1860
> 1.1030

>ровно то, о чем рассказывали ветераны (например, в составленных Драбкиным сборниках "Я дрался..") - жесточайший топливный кризис 1942 г. (и, возможно, 1943 г.) в тылу.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К sas (20.08.2024 18:18:43)
Дата 21.08.2024 13:00:44

Re: Спасибо

>1. Тут общий расход - это только КА - без ВМФ. В принципе, раз речь только высокооктановый, то тут можно из числителя убрать вычитание АВМФ - тогда оно само себя "учтет"....

верно. Я ошибся вчера. Подумал, что в таблице Yurmin'а это общий расход всех потребителей, но расход горючего 13359 тыс.т это без ВМФ, как следует из книжки "Тыл Советских ВС в ВОВ".

>2. Тут бы еще ДА и ИА ПВО учесть, которые тоже достаточно много летали, и "питались" явно из общих запасов КА.

ВВС ПВО МВО в тех таблицах до 1943 г вкл. идут отдельной строкой. ПМСМ, остальная ИА ПВО учитывалась в расходах фронтов и ВА. АДД кардинально ничего не поменяет.

>Не знаю, зачем Вы полезли по примеру Клауса делать подсчеты.

да очень просто. Он же сравнивает с 1941 г. У него это чуть ли не краеугольный камень построения: ВВС в годы ВОВ развивались неправильно, потому, что были большие, поэтому мало летали, посмотрите на 1941 г, когда они летали много. Он и этот заход начал с того же:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3076/3076093.htm

"У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали. Это год самого жесткого дефицита авиабензина и наименьшего числа боевых вылетов."

а ничего этого не видно из простейшей пропорции (с учетом Вашего замечания не будет брать расход ВМФ) отношения расхода высокооктанового не на фронте и на фронте:

1942 0.9503
1944 2.0006

при этом сам общий расход КА по сравнению с 1941 г отнюдь не упал:

1941 266.3
1942 494.5

в 1942 вынули горючее из тыла, на голодный паёк посадили тыл, а фронт воевал, как умел. Поэтому филиппика "У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали" просто ерунда даже по его методу.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К jazzist (21.08.2024 13:00:44)
Дата 21.08.2024 13:52:45

Re: Спасибо



>>2. Тут бы еще ДА и ИА ПВО учесть, которые тоже достаточно много летали, и "питались" явно из общих запасов КА.
>
>ВВС ПВО МВО в тех таблицах до 1943 г вкл. идут отдельной строкой. ПМСМ, остальная ИА ПВО учитывалась в расходах фронтов и ВА. АДД кардинально ничего не поменяет.
КМК это таки надо выяснить до того, как начинать вычисления...

>>Не знаю, зачем Вы полезли по примеру Клауса делать подсчеты.
>
>да очень просто. Он же сравнивает с 1941 г. У него это чуть ли не краеугольный камень построения: ВВС в годы ВОВ развивались неправильно, потому, что были большие, поэтому мало летали, посмотрите на 1941 г, когда они летали много.
Проблема в том, что есть подозрение, что в 1941 "летали много", пока были "большие"(не думаю, что ВВС по состоянию на 5.12.1941 были в состоянии сделать ок. 6000 вылетов за день. как 22.06.1941), а также за счет "бросания в топку" всего, что было под рукой. Я уже неоднократно говорил. что надо учитывать все самолеты, которые делали эти самые вылеты, а не только численность в определенной точке.


>при этом сам общий расход КА по сравнению с 1941 г отнюдь не упал:

>1941 266.3
>1942 494.5

>в 1942 вынули горючее из тыла, на голодный паёк посадили тыл, а фронт воевал, как умел.
там еще интереснее - на ВУЗ в 1943 выделили даже меньше, чем в 1942
От Claus
К sas (21.08.2024 13:52:45)
Дата 21.08.2024 15:09:56

Re: Спасибо

>не думаю, что ВВС по состоянию на 5.12.1941 были в состоянии сделать ок. 6000 вылетов за день. как 22.06.1941)
Это явно были неспособны сделать и ВВС образца 23.06.1941.

>а также за счет "бросания в топку" всего, что было под рукой. Я уже неоднократно говорил. что надо учитывать все самолеты, которые делали эти самые вылеты, а не только численность в определенной точке.
Бросать в топку можно только то, что было в боевом составе. В численность действующей авиации очень быстро сокращалась.

>там еще интереснее - на ВУЗ в 1943 выделили даже меньше, чем в 1942
Скорее всего потому что уже в 1942 практически прекратили набор и в 1943 курсантов в ВАШП осталось меньше, чем в 1942м.
От sas
К Claus (21.08.2024 15:09:56)
Дата 21.08.2024 17:52:04

Re: Спасибо

>>не думаю, что ВВС по состоянию на 5.12.1941 были в состоянии сделать ок. 6000 вылетов за день. как 22.06.1941)
>Это явно были неспособны сделать и ВВС образца 23.06.1941.
Может быть, а может быть и нет. Увы, информацией о количестве вылетов за 23.06 я не обладаю. А Вы?

>>а также за счет "бросания в топку" всего, что было под рукой. Я уже неоднократно говорил. что надо учитывать все самолеты, которые делали эти самые вылеты, а не только численность в определенной точке.
>Бросать в топку можно только то, что было в боевом составе.
Т.е. Вы не в курсе такого термина, как резерв? Бывает. Собственно, Вы и про материальное обеспечение боевых действий оказались не в курсе...

> В численность действующей авиации очень быстро сокращалась.
1. Так она не просто так сокращалась, а "по поводу". Кстати, что там при этом с количеством вылетов происходило ВЫ узнавать не пробовали?


>>там еще интереснее - на ВУЗ в 1943 выделили даже меньше, чем в 1942
>Скорее всего потому что уже в 1942 практически прекратили набор и в 1943 курсантов в ВАШП осталось меньше, чем в 1942м.
Нет, не поэтому. Потому что в 1944 курсантов больше не стало, а горючего дали даже больше, чем в 1942.
От Claus
К sas (21.08.2024 17:52:04)
Дата 21.08.2024 18:37:29

Re: Спасибо

>Нет, не поэтому. Потому что в 1944 курсантов больше не стало, а горючего дали даже больше, чем в 1942.
В 1944 ленд-лиз попер. Стало больше возможностей, в т.ч. для обучения курсантов.
От sas
К Claus (21.08.2024 18:37:29)
Дата 21.08.2024 19:21:41

Re: Спасибо

>>Нет, не поэтому. Потому что в 1944 курсантов больше не стало, а горючего дали даже больше, чем в 1942.
>В 1944 ленд-лиз попер. Стало больше возможностей, в т.ч. для обучения курсантов.
Ага. Так "попер", что налет увеличился аж на 12% по сравнению с 1942, хотя горючего дали на 35% больше.
От Claus
К sas (21.08.2024 19:21:41)
Дата 21.08.2024 19:44:48

Re: Спасибо

>Ага. Так "попер", что налет увеличился аж на 12% по сравнению с 1942, хотя горючего дали на 35% больше.
Чей налет?
От sas
К Claus (21.08.2024 19:44:48)
Дата 21.08.2024 20:02:52

Re: Спасибо

>>Ага. Так "попер", что налет увеличился аж на 12% по сравнению с 1942, хотя горючего дали на 35% больше.
>Чей налет?
М-да, я не перестаю удивляться, насколько плохо Вы знаете свой собственный основной источник сокровенного знания...
От Claus
К jazzist (21.08.2024 13:00:44)
Дата 21.08.2024 13:37:53

Re: Спасибо

>>2. Тут бы еще ДА и ИА ПВО учесть, которые тоже достаточно много летали, и "питались" явно из общих запасов КА.
Из общих, как и тыловые округа, что прекрасно видно из Планов снабжения ГСМ.


>ВВС ПВО МВО в тех таблицах до 1943 г вкл. идут отдельной строкой. ПМСМ, остальная ИА ПВО учитывалась в расходах фронтов и ВА. АДД кардинально ничего не поменяет.
Ни хрена себе не поменяет! Вам же планы снабжения ГСМ несколько раз показывали. АДД топливо как не в себя жрала. У них в отдельные периоды лимиты на расход 50-70% от расхода действующих ВВС.

>>Не знаю, зачем Вы полезли по примеру Клауса делать подсчеты.
>да очень просто. Он же сравнивает с 1941 г. У него это чуть ли не краеугольный камень построения: ВВС в годы ВОВ развивались неправильно, потому, что были большие, поэтому мало летали, посмотрите на 1941 г, когда они летали много.
Вы как обычно переврали мои слова. Я говорил, что в 1941м нормальные не легкомоторные самолеты летали БОЛЬШЕ чем в 1942, 1943 и 1944.

Больше не равно много. Больше это только больше, чем в период с которым идет сравнение.

Что же касается 1941го то относительно численности на утро 22.06.1941 - советская авиация летала мало. Но для той численности, которую от нее немцы быстро оставили, она летала много.

А вот в 1942. 1943 и 1944 (как минимум 1й половины) советская авиация летала мало для своей численности. Т.к. рост численности был, а выхлопа в виде соответствующего числа вылетов - нет было.

>"У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали. Это год самого жесткого дефицита авиабензина и наименьшего числа боевых вылетов."
Ну так и есть.

>а ничего этого не видно из простейшей пропорции (с учетом Вашего замечания не будет брать расход ВМФ) отношения расхода высокооктанового не на фронте и на фронте:
Так Вы хрень посчитали, без учета двух родов авиации, дававших весьма серьезный вклад и н с неправильным учетом ВМФ.

>в 1942 вынули горючее из тыла, на голодный паёк посадили тыл, а фронт воевал, как умел. Поэтому филиппика "У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали" просто ерунда даже по его методу.
Как уже говорилось, Вы посчитали хрень.
Плюс важный фактор, то чт о в 1941-42 было много самолетов способных на Б-70 работать, а в 1943-44 таких почти не осталось, кроме У-2. А Вы только высокооктаноавый бензин считаете.
Т.е. из сравнения у вас пропадает изрядное число вылетов И-153, И-16 и СБ.
От jazzist
К Claus (21.08.2024 13:37:53)
Дата 22.08.2024 16:22:03

Re: Спасибо

>>ВВС ПВО МВО в тех таблицах до 1943 г вкл. идут отдельной строкой. ПМСМ, остальная ИА ПВО учитывалась в расходах фронтов и ВА. АДД кардинально ничего не поменяет.
>Ни хрена себе не поменяет! Вам же планы снабжения ГСМ несколько раз показывали. АДД топливо как не в себя жрала. У них в отдельные периоды лимиты на расход 50-70% от расхода действующих ВВС.

нет, не поменяет это ничего для Вашей теории. АДД тоже действовала на фронте.


>>да очень просто. Он же сравнивает с 1941 г. У него это чуть ли не краеугольный камень построения: ВВС в годы ВОВ развивались неправильно, потому, что были большие, поэтому мало летали, посмотрите на 1941 г, когда они летали много.
>Вы как обычно переврали мои слова. Я говорил, что в 1941м нормальные не легкомоторные самолеты летали БОЛЬШЕ чем в 1942, 1943 и 1944.

так Вы не знаете сколько было тех нелегкомоторных самолетов, которые летали в 1941-м. Вам несколько лет уже это говорят, а в этой ветке sas сказал ещё раз. Вы для своих выводов должны знать сколько техники прошло через фронт. А Вы не знаете. Между тем, самая простая попытка учесть этот поток приведет вас к совершенно другому, Вы не сможете заявить вот это ниже

>Что же касается 1941го то относительно численности на утро 22.06.1941 - советская авиация летала мало. Но для той численности, которую от нее немцы быстро оставили, она летала много.

а откуда Вы знаете сколько они оставили? Вы же не знаете поток техники через фронт, Вы не знаете сколько через него прошло самолетов в разные годы, чтобы сравнивать.

Берём Ваши "нормальные самолёты" (это все, кроме Р-5 и его потомства и всяких там Ваших "легкомоторных" с М-11). Сводные данные тоже приводил gull несколько лет назад, но Вы то ли не удосужились их узнать, то ли Вам они не интересны.
https://gull.livejournal.com/8126.html
https://gull.livejournal.com/7812.html

берёте теперь и смотрите за 1941 г
было в ВВС 19,5 тыс Ваших "нормальных", поставки в части тоже известны - 13,5 тыс. А сколько их таких осталось на 01.01.42? 12-12,5 тыс. Т.е. убыль за полгода 22 тыс. Пусть 10 тыс потеряли к августу, так всё одно за оставшиеся пять месяцев потеряли 12 тыс. Вот эти цифры простой арифметикой дадут оценки потока машин через фронт.

А теперь берёте 1942 г. Не будем обращать внимания на то, что gull уже привёл там цифры на начало 1942 и на начало 1943 и потери на фронте. Потому, что оценки грубые и пусть погрешности в них будут одинаковой природы. У Вас Ваших "нормальных" 12-12,5 тыс на начало года и 21-21,5 на конец года. поставки тоже известны 24-25 тыс. Можете прикинуть сколько за год потеряли и сколько техники прошло через фронт.

Более того, Вы увидите другие средние, более показательные - среднее число вылетов на потерю. Это потерянные ресурсы, в которые были вложения, но больше эти ресурсы применить уже нельзя. Даже если Вы все дневные вылеты 1941 г из Вашей любимой таблицы зачтете в пять последних месяцев, то всё равно понятно, что на их выполнение потребовалось больше самолетов, чем в 1942 г.

Это, имхо, менее идиотская метода осреднения, чем Ваша, основанная на данных боевого состава на дискретные даты. Хотя она тоже не многое скажет, поскольку ВВС воевали и решали задачи, которые состояли отнюдь не в достижении хорошей статистики.


>А вот в 1942. 1943 и 1944 (как минимум 1й половины) советская авиация летала мало для своей численности. Т.к. рост численности был, а выхлопа в виде соответствующего числа вылетов - нет было.

А у Вас и понятия "выхлопа", соответствующего реалиям нет. Выхлоп для наших ВВС это подавленные батареи, доты, колонны, сорванные налёты итд итп. Более того, Вы и не знаете сколько "нелегкомоторных" самолетов ВВС летали ночью.

>>в 1942 вынули горючее из тыла, на голодный паёк посадили тыл, а фронт воевал, как умел. Поэтому филиппика "У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали" просто ерунда даже по его методу.
>Как уже говорилось, Вы посчитали хрень.

это Вам кажется что хрень, а на самом деле цифры показывают, что дефицит бензина жестоко бил по тылу, а по фронту этому дефициту бить не дали.



>Плюс важный фактор, то чт о в 1941-42 было много самолетов способных на Б-70 работать, а в 1943-44 таких почти не осталось, кроме У-2. А Вы только высокооктаноавый бензин считаете.
>Т.е. из сравнения у вас пропадает изрядное число вылетов И-153, И-16 и СБ.

новые открытия бензинового гуру... В приведенных Yurmin'ом таблицах высокооктановый бензин это весь выше Б-70. К Вашему сведению 3/4 парка СБ это машины с М-103, которым Б-70 не подходит. И если моторы не убивать, то к М-62/63 он не подходит тоже (я не хуже Вас знаю про суррогаты с Р-9 на основе Б-70). А Б-70 это только М-25, М-100, М-17 из Ваших "нормальных" самолетов. Суррогаты для М-62/63 и М-103 пошли в 1942 г.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (22.08.2024 16:22:03)
Дата 22.08.2024 18:19:46

Re: Спасибо

>>Ни хрена себе не поменяет! Вам же планы снабжения ГСМ несколько раз показывали. АДД топливо как не в себя жрала. У них в отдельные периоды лимиты на расход 50-70% от расхода действующих ВВС.
>нет, не поменяет это ничего для Вашей теории. АДД тоже действовала на фронте.
Передергиваете, речь шла не про "мою теорию", а про ваши бестолковые расчеты в которых вы попытались исключив существенного потребителя расход в тылу и на фронте сравнить.

Для моей теории кстати тоже меняет, т.к. по "моей теории" АДД надо было просто разгонять, т.к. топлива она как не в себя жрала, а толку от нее было чуть больше, чем никакого. Каждый ночной вылет Ил-4 это 4-5 вылетов, которые не сделали ВВС.


>так Вы не знаете сколько было тех нелегкомоторных самолетов, которые летали в 1941-м.
В смысле не знаю? Все данные в статсборнике есть.
НБАПы массово стали только в конце 1941 формировать, поэтому и у ВВС ночных вылетов в 1941м 10 тыс. за полгода, против 170-200тыс. в год в остальные периоды.
Качественный состав в статсборнике тоже есть.

>Вам несколько лет уже это говорят, а в этой ветке sas сказал ещё раз.
Что я думаю о sas я уже говорил, не вижу смысла повторяться.

>Вы для своих выводов должны знать сколько техники прошло через фронт.
что даст техника ПРОШЕДШАЯ через фронт? Зачем нужно в стиле безумного математика считать?

На пальцах.
1) эскадрилья из 8 самолетов проводит месяц на фронте, не теряет ни одного самолета и делает 120 боевых вылетов.
2) эскадрилья из 8 самолетов проводит месяц на фронте и потеряв 4 самолета и получив 4 взамен делает 120 вылетов.

В первом случае через эскадрилью пройдет 8 самолетов, во втором 12. Но работу они сделают одинаковую и обеспечения в виде топлива потребуют одинакового.

В чем практический смысл подсчета "прошедших самолетов"? почему вместо них фазу луны не посчитать или количество звезд на кремле?

>А Вы не знаете. Между тем, самая простая попытка учесть этот поток приведет вас к совершенно другому, Вы не сможете заявить вот это ниже
Зачем вообще считать этот поток? что он покажет?

>а откуда Вы знаете сколько они оставили? Вы же не знаете поток техники через фронт, Вы не знаете сколько через него прошло самолетов в разные годы, чтобы сравнивать.
Достаточно знать среднюю численность. А ее можно экстраполировать по известным точкам.

>Берём Ваши "нормальные самолёты" (это все, кроме Р-5 и его потомства и всяких там Ваших "легкомоторных" с М-11). Сводные данные тоже приводил gull несколько лет назад, но Вы то ли не удосужились их узнать, то ли Вам они не интересны.
> https://gull.livejournal.com/8126.html
> https://gull.livejournal.com/7812.html
Сказать то Вы чего хотели?
Зачем брать все самолеты по всему СССР?

>берёте теперь и смотрите за 1941 г
>было в ВВС 19,5 тыс Ваших "нормальных", поставки в части тоже известны - 13,5 тыс. А сколько их таких осталось на 01.01.42? 12-12,5 тыс. Т.е. убыль за полгода 22 тыс. Пусть 10 тыс потеряли к августу, так всё одно за оставшиеся пять месяцев потеряли 12 тыс. Вот эти цифры простой арифметикой дадут оценки потока машин через фронт.
И чего с этим потоком делать?

>А теперь берёте 1942 г. Не будем обращать внимания на то, что gull уже привёл там цифры на начало 1942 и на начало 1943 и потери на фронте. Потому, что оценки грубые и пусть погрешности в них будут одинаковой природы. У Вас Ваших "нормальных" 12-12,5 тыс на начало года и 21-21,5 на конец года. поставки тоже известны 24-25 тыс. Можете прикинуть сколько за год потеряли и сколько техники прошло через фронт.
Хорошо прикинули сколько через фронт прошло. Дальше что с этими цифрами делать? На бумажку написать и в туалете повесить?

>Более того, Вы увидите другие средние, более показательные - среднее число вылетов на потерю. Это потерянные ресурсы, в которые были вложения, но больше эти ресурсы применить уже нельзя. Даже если Вы все дневные вылеты 1941 г из Вашей любимой таблицы зачтете в пять последних месяцев, то всё равно понятно, что на их выполнение потребовалось больше самолетов, чем в 1942 г.
Вы разницу между "требовалось произвести самолетов" и "требовалось одномоментно держать в строю" понимаете?

Я говорил о том, на каком уровне требовалось поддерживать численность авиации, чтобы эффективно ее использовать.

И ваш "поток" здесь интересен только в том плане, достаточен он для того, чтобы численность на фронте не падала или недостаточен.

И если "потока" хватало, чтобы численность действующей авиации не падала меньше чем до 5-6 тыс. самолетов, то какие конкретные значения были у "потока" вообще фиолетово.
Его как булево значение можно учитывать: достаточно/недостаточно.

Это настолько сложно понять?

>Это, имхо, менее идиотская метода осреднения, чем Ваша, основанная на данных боевого состава на дискретные даты. Хотя она тоже не многое скажет, поскольку ВВС воевали и решали задачи, которые состояли отнюдь не в достижении хорошей статистики.
Никаких других вариантов кроме усреднения численности не получится.
Число вылетов известно не на каждый день, а за период. Соответственно и сравнить число вылетов можно только со средней за этот период численностью.

>>А вот в 1942. 1943 и 1944 (как минимум 1й половины) советская авиация летала мало для своей численности. Т.к. рост численности был, а выхлопа в виде соответствующего числа вылетов - нет было.
>А у Вас и понятия "выхлопа", соответствующего реалиям нет.
"Выхлоп" это работа ВВС, выраженная в числе вылетов.

>Выхлоп для наших ВВС это подавленные батареи, доты, колонны, сорванные налёты итд итп.
Если Вы сможете назвать реальное число подавленных батарей, дотов и т.п. - то отлично.
Но поскольку это явно невозможно, то оценить работу авиации можно только по числу вылетов.

А дальше мы получаем задачу про землекопов, в которой 4 советских землекопа-Кузнечика, выполняют работу меньшую чем один землекоп-Покрышкин. Потому что Кузнечики у нас слабосильные и лопата у них одна на четверых и та сломанная, да еще и у Покрышкина отнятая. Из-за чего и Покрышкин "копать" не может.

>Более того, Вы и не знаете сколько "нелегкомоторных" самолетов ВВС летали ночью.
По тем данным, что мне в ЖБД ВА встречались, процентов 30 от общего числа ночных вылетов делались на нелегкомоторных.

>>>в 1942 вынули горючее из тыла, на голодный паёк посадили тыл, а фронт воевал, как умел. Поэтому филиппика "У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали" просто ерунда даже по его методу.
>>Как уже говорилось, Вы посчитали хрень.
>
>это Вам кажется что хрень, а на самом деле цифры показывают, что дефицит бензина жестоко бил по тылу, а по фронту этому дефициту бить не дали.
Ваши цифры фазу Луны в ночь Ивана Купалы показывают. Потому что Вы в исходных данных накосячили.


>новые открытия бензинового гуру... В приведенных Yurmin'ом таблицах высокооктановый бензин это весь выше Б-70. К Вашему сведению 3/4 парка СБ это машины с М-103, которым Б-70 не подходит. И если моторы не убивать, то к М-62/63 он не подходит тоже (я не хуже Вас знаю про суррогаты с Р-9 на основе Б-70).
Как запасной с ограничениям по режимам 4Б-70 к М-103, М-62 и М-63 подходил.
И его явно для них использовали, что прекрасно видно из статданных по расходу бензинов ВВС.
В 1941м, когда толпы НБАП еще не было, но были СБ и И-16/153 среднемесячный расход ВВС Б-70 - 12.5 тыс.т. В 1942-43 когда СБ/И-16/И-153 стало меньше, но появилась толпа НБАП расход упал до 7тыс.т, а в 1944 и до 4тыс.т.

>А Б-70 это только М-25, М-100, М-17 из Ваших "нормальных" самолетов. Суррогаты для М-62/63 и М-103 пошли в 1942 г.
Тех же И-16 с М-25 вполне хватало.
Ну и заливали явно, что было, см. расход выше.
От jazzist
К Claus (22.08.2024 18:19:46)
Дата 23.08.2024 12:12:54

Re: Спасибо

>>>Ни хрена себе не поменяет! Вам же планы снабжения ГСМ несколько раз показывали. АДД топливо как не в себя жрала. У них в отдельные периоды лимиты на расход 50-70% от расхода действующих ВВС.
>>нет, не поменяет это ничего для Вашей теории. АДД тоже действовала на фронте.
>Передергиваете, речь шла не про "мою теорию", а про ваши бестолковые расчеты в которых вы попытались исключив существенного потребителя расход в тылу и на фронте сравнить.

>Для моей теории кстати тоже меняет, т.к. по "моей теории" АДД надо было просто разгонять, т.к. топлива она как не в себя жрала, а толку от нее было чуть больше, чем никакого. Каждый ночной вылет Ил-4 это 4-5 вылетов, которые не сделали ВВС.

ничего учет АДД в выводе "дефицит бензина жестоко бил по тылу, а по фронту этому дефициту бить не дали" не меняет. Если забыли пропорции, то учебник математики младшей школы в помощь. АДД работала тогда и после, главным образом, по ближнему тылу. Т.е. вполне обеспечивала операции на фронте.


>>так Вы не знаете сколько было тех нелегкомоторных самолетов, которые летали в 1941-м.
>В смысле не знаю? Все данные в статсборнике есть.
>НБАПы массово стали только в конце 1941 формировать, поэтому и у ВВС ночных вылетов в 1941м 10 тыс. за полгода, против 170-200тыс. в год в остальные периоды.
>Качественный состав в статсборнике тоже есть.

>>Вам несколько лет уже это говорят, а в этой ветке sas сказал ещё раз.
>Что я думаю о sas я уже говорил, не вижу смысла повторяться.

какая разница, что Вы о нём думаете, если Вы не понимаете простейшую вещь? И задаёте вот такие вопросы

>В чем практический смысл подсчета "прошедших самолетов"?

элементарное соображение о том, что большее число самолётов сделают большее число вылетов, Вам в голову не приходит? Оно просто не укладывается в Ваши априорные представления о "неэффективности и некомпетентности"? Чтобы о чем-то судить надо понимать, каков был ресурс. Простой баланс имевшихся, потерянных и оставшихся самолетов показывает, что ресурс в 1941 г был огромный. Он просто весь растаял, эти самолеты немцы просто быстрее уничтожали, чем в другие годы, а вылетов в абсолютных цифрах можно было с помощью такого ресурса сделать больше. Это очень сложное построение?


>Достаточно знать среднюю численность. А ее можно экстраполировать по известным точкам.

нельзя. Вас в ВУЗе физике учили? Там есть довольно-таки фундаментальное понятие - "поток", массы, вектора поля, не важно чего. Не интерполируется, потому что фундаментально другое понятие, чем просто мгновенное значение той же массы в точке.


>Зачем брать все самолеты по всему СССР?

Затем, что эти самолёты исчезли, их на фронте уничтожили немцы. Иначе они бы остались и состав ВВС был бы на 01.01.42 другой.


>И чего с этим потоком делать?

во всяком случае перестать вопить про вот это "У СССР в 1942 самолеты один хрен простаивали. Это год самого жесткого дефицита авиабензина и наименьшего числа боевых вылетов."



>Вы разницу между "требовалось произвести самолетов" и "требовалось одномоментно держать в строю" понимаете?

как Вы пишете на работе ТЗ уму не постижимо...


>И ваш "поток" здесь интересен только в том плане, достаточен он для того, чтобы численность на фронте не падала или недостаточен.

Ха.Ха.Ха. Как раз здесь он не интересен. Этот "план" можно исследовать просто по Вашим любимым дискретным замерам в эксперименте, к понятию потока не обращаясь.


>>Выхлоп для наших ВВС это подавленные батареи, доты, колонны, сорванные налёты итд итп.
>Если Вы сможете назвать реальное число подавленных батарей, дотов и т.п. - то отлично.
>Но поскольку это явно невозможно, то оценить работу авиации можно только по числу вылетов.

>А дальше мы получаем задачу про землекопов, в которой 4 советских землекопа-Кузнечика, выполняют работу меньшую чем один землекоп-Покрышкин. Потому что Кузнечики у нас слабосильные и лопата у них одна на четверых и та сломанная, да еще и у Покрышкина отнятая. Из-за чего и Покрышкин "копать" не может.



>>Более того, Вы и не знаете сколько "нелегкомоторных" самолетов ВВС летали ночью.
>По тем данным, что мне в ЖБД ВА встречались, процентов 30 от общего числа ночных вылетов делались на нелегкомоторных.

ну так тогда сложите 365060+(0,3*206070) и поделите на 2. Получите 210 тыс. А про 1941 Вам написали в любимой книге 259686. И как Вы умудрились тогда написать "Но для той численности, которую от нее немцы быстро оставили, она летала много"?


>Ваши цифры фазу Луны в ночь Ивана Купалы показывают. Потому что Вы в исходных данных накосячили.

пропорции повторите, уже советовал.


>>новые открытия бензинового гуру... В приведенных Yurmin'ом таблицах высокооктановый бензин это весь выше Б-70. К Вашему сведению 3/4 парка СБ это машины с М-103, которым Б-70 не подходит. И если моторы не убивать, то к М-62/63 он не подходит тоже (я не хуже Вас знаю про суррогаты с Р-9 на основе Б-70).
>Как запасной с ограничениям по режимам 4Б-70 к М-103, М-62 и М-63 подходил.

Знаете кого напоминаете - игрока в стратегии на компе. Никто гробить моторы просто так не собирался. Массово применять суррогаты официально разрешили осенью 1942 г. Причины Вам участник Prepod выше толково изложил.



>И его явно для них использовали, что прекрасно видно из статданных по расходу бензинов ВВС.
>В 1941м, когда толпы НБАП еще не было, но были СБ и И-16/153 среднемесячный расход ВВС Б-70 - 12.5 тыс.т. В 1942-43 когда СБ/И-16/И-153 стало меньше, но появилась толпа НБАП расход упал до 7тыс.т, а в 1944 и до 4тыс.т.

в 1941 г воевали И-15 и И-16 с М-25, СБ с М-100 и даже Р-5 с М-17, никто этого не отрицает и что Вам там видно, кроме Вас никому не ясно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К Claus (21.08.2024 13:37:53)
Дата 21.08.2024 22:46:58

Re: Спасибо


>Вы как обычно переврали мои слова. Я говорил, что в 1941м нормальные не легкомоторные самолеты летали БОЛЬШЕ чем в 1942, 1943 и 1944.
>Больше не равно много. Больше это только больше, чем в период с которым идет сравнение.
Так Вы данный вывод сделали даже не проведя корректного сравнения.


>Что же касается 1941го то относительно численности на утро 22.06.1941 - советская авиация летала мало. Но для той численности, которую от нее немцы быстро оставили, она летала много.
Так Вы не знаете, сколько вылетов с какой численностью было сделано и сколько самолетов при этом использовано. Откуда такие космические выводы при отсутствующих корректных исходных данных? Дальнейшее продолжение Ваших обычных мантр я просто поскипал.
От Dimka
К Claus (21.08.2024 13:37:53)
Дата 21.08.2024 21:34:59

Re: Спасибо

>Вы как обычно переврали мои слова. Я говорил, что в 1941м нормальные не легкомоторные самолеты летали БОЛЬШЕ чем в 1942, 1943 и 1944.
Но даже по вашей странной методе расход высокооктанового бензина в 41 и 42 практически одинаковы. Падение происходит по Б-70, примерно на 25%.
А если посмотреть внимательно, то можно увидеть, что осенью 41 смогли, опираясь на московскую инфраструктуру, обеспечить высокое количество вылетов, а осенью 42 под Сталинградом не смогли, потому что инфраструктура там совсем не московская.
Похоже было в 45 под Берлином, когда немцы могли использовать преимущества берлинского аэроузла.
Говорить же о 43 и далее вообще странно, там расход высокооктанового бензина только рос. Да и общий расход был выше, чем в 41.
И это даже по вашей методе.
От АМ
К Dimka (21.08.2024 21:34:59)
Дата 21.08.2024 22:23:56

Ре: Спасибо

>>Вы как обычно переврали мои слова. Я говорил, что в 1941м нормальные не легкомоторные самолеты летали БОЛЬШЕ чем в 1942, 1943 и 1944.
>Но даже по вашей странной методе расход высокооктанового бензина в 41 и 42 практически одинаковы. Падение происходит по Б-70, примерно на 25%.
>А если посмотреть внимательно, то можно увидеть, что осенью 41 смогли, опираясь на московскую инфраструктуру, обеспечить высокое количество вылетов, а осенью 42 под Сталинградом не смогли, потому что инфраструктура там совсем не московская.
>Похоже было в 45 под Берлином, когда немцы могли использовать преимущества берлинского аэроузла.
>Говорить же о 43 и далее вообще странно, там расход высокооктанового бензина только рос. Да и общий расход был выше, чем в 41.
>И это даже по вашей методе.

речь у Клауса о интенсивности преминения авиации, что в опереденные периоды 41-го интенсивность была очень высокая и при подобной интенсивности в 42-м, 43-м и 44-м можно было обойтись меньшим количеством самолетов в строю
От sas
К АМ (21.08.2024 22:23:56)
Дата 21.08.2024 22:56:47

Ре: Спасибо

>речь у Клауса о интенсивности преминения авиации, что в опереденные периоды 41-го интенсивность была очень высокая и
Вы в состоянии назвать эти самые "определенные периоды" или как всегда?

> при подобной интенсивности в 42-м, 43-м и 44-м можно было обойтись меньшим количеством самолетов в строю
Или нельзя было. Я уже не говорю о том, что Вы вместе с Вашим обожаемым Клаусом эту самую интенсивность так и не смогли подсчитать....
От Claus
К jazzist (20.08.2024 16:03:57)
Дата 20.08.2024 16:39:48

Re: Спасибо

>теперь берём из этих таблиц данные 1942, 44 и 45 гг. по высокооктановому бензину, в тыс. т. (за 1941 и 1943 нет полных цифр, к сожалению)

> 494.5000
> 997.4000
> 469.0000

>берём из любимого источника Клауса цифры по расходу этого вида топлива фронтовой авиацией

> 253.5550
> 332.4000
> 189.3795

>и расход авиации флота

> 65.4620
> 123.8770
> 33.6400

А смысл брать только расход фронтовой авиации и флота, если топливо еще разбазаривалось на АДД и дохрена на тыл?
Важно то общее потребление, а не то что осталось ВВс и ВМФ.
От Vyacheslav
К Yurmin (19.08.2024 21:19:07)
Дата 20.08.2024 13:31:22

Спасибо большое, но есть вопрос

В табл. 6.89 указан общий расход авиабензина в 2 млн 998,4 тыс.тонн, а в балансе авиабензина расход войсками - 4 млн. 481,4 тыс.тонн. Откуда такая разница в 1 млн. 493 тыс. тонн ?
От sas
К Vyacheslav (20.08.2024 13:31:22)
Дата 20.08.2024 14:02:59

Re: Спасибо большое,...

>В табл. 6.89 указан общий расход авиабензина в 2 млн 998,4 тыс.тонн, а в балансе авиабензина расход войсками - 4 млн. 481,4 тыс.тонн. Откуда такая разница в 1 млн. 493 тыс. тонн ?
Потому что первое - это расход высокооктановых бензинов, а второе - общий. И никакой "разницы" нет.
От Vyacheslav
К sas (20.08.2024 14:02:59)
Дата 20.08.2024 14:54:42

Покажите откуда вы взяли про высокооктановый бензин. (-)
От sas
К Vyacheslav (20.08.2024 14:54:42)
Дата 20.08.2024 18:04:07

Потому что я смотрел не только эти картинки

но и другую информацию, в частности "Итоги работы службы снабжения горючим в период Великой Отечественной войны" (ИЗ ИТОГОВ РАБОТЫ ТЫЛА В ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ № 01764. 26 июня 1946 г.), который есть в сети и на который здесь уже давались ссылки. И в нем черным по белому было написано следующее:
Расход по сортам за время Великой Отечественной войны по основным видам горюче-смазочных материалов характеризуется следующим: (в тысячах тонн):

Высокооктановые авиабензины - 2998,4
Низкооктановые авиабензины - 1483,0....
Так что никакой контекст был не нужен.
От Claus
К Vyacheslav (20.08.2024 14:54:42)
Дата 20.08.2024 15:55:26

Re: Покажите откуда...

Из контекста и по сумме цифр понятно, что "авиа" имеется в виду "высокооктановый".
От jazzist
К Vyacheslav (20.08.2024 14:54:42)
Дата 20.08.2024 15:23:58

из арифметики он взял. Сумма это называется. (-)
От Claus
К Yurmin (19.08.2024 21:19:07)
Дата 20.08.2024 11:30:50

Спасибо большое! Будет интересно с имеющимися у меня данными сопоставить. (-)
От Boris
К Yurmin (19.08.2024 21:19:07)
Дата 20.08.2024 10:30:08

Re: [2jazzist] Если

Доброе утро,
>Данные по службе горючего Красной Армии в годы Великой Отечественной войны (таблицы из "Истории службы горючего Вооружённых Сил Российской Федерации", 2022)

А вот интересно, каким был баланс горючего по СССР в целом, с учетом промышленности, сельского хозяйства, транспорта и так далее? Есть ли где-нибудь такие данные? Какую часть ГСМ потребляла Красная Армия, с разбивкой на действующую армию и тыловые округа?

С уважением, Boris.
От sas
К Boris (20.08.2024 10:30:08)
Дата 20.08.2024 12:34:32

Re: [2jazzist] Если

>Доброе утро,
>>Данные по службе горючего Красной Армии в годы Великой Отечественной войны (таблицы из "Истории службы горючего Вооружённых Сил Российской Федерации", 2022)
>
>А вот интересно, каким был баланс горючего по СССР в целом, с учетом промышленности, сельского хозяйства, транспорта и так далее? Есть ли где-нибудь такие данные? Какую часть ГСМ потребляла Красная Армия, с разбивкой на действующую армию и тыловые округа?
Я пока наткнулся в статсборнике "Народное хозяйство СССР в ВОВ" 1990 только на обобщенные данные, что в 1942-1945 годах на НКО и НКВМФ приходилось 91%, 98%, 98% и 96% от общих поставок авиабензинов.
От Boris
К sas (20.08.2024 12:34:32)
Дата 20.08.2024 13:52:19

Re: [2jazzist] Если

Доброе утро,
>>Доброе утро,
>>>Данные по службе горючего Красной Армии в годы Великой Отечественной войны (таблицы из "Истории службы горючего Вооружённых Сил Российской Федерации", 2022)
>>
>>А вот интересно, каким был баланс горючего по СССР в целом, с учетом промышленности, сельского хозяйства, транспорта и так далее? Есть ли где-нибудь такие данные? Какую часть ГСМ потребляла Красная Армия, с разбивкой на действующую армию и тыловые округа?
>Я пока наткнулся в статсборнике "Народное хозяйство СССР в ВОВ" 1990 только на обобщенные данные, что в 1942-1945 годах на НКО и НКВМФ приходилось 91%, 98%, 98% и 96% от общих поставок авиабензинов.

По итогам 1941 года в СССР было добыто 33 млн тонн, почти на 2 млн тонн больше, чем в довоенном 1940-м, в том числе промыслы Апшеронского полуострова дали 23,5 млн тонн нефти. В 1942 году в СССР было отмечено существенное падение объемов нефтедобычи, было произведено только 22 млн тонн, в том числе на промыслах Апшеронского полуострова – 15,7 млн тонн нефти. 1943 и 1944 гг. - около 18 млн тонн и 18,3 млн тонн . В 1945 году ... удалось увеличить объем нефтедобычи еще более чем на 1 млн тонн и выйти на рубеж 19,4 млн тонн https://ngv.ru/articles/neftyanoy-faktor-velikoy-pobedy/ Общая цифра поставок горючего промышленностью в годы войны составила более 20 млн т. Плюс топливо и его компоненты, поставленные по ленд-лизу и импорту, – 2,599 млн т, горючее заводов европейских стран, занятых Красной Армией, – 0,816 млн т, а также довоенные запасы наркомата обороны – 1,219 млн т. Всего, по оценке начальника Службы горючего Вооруженных Сил СССР генерал-полковника В.В. Никитина, за годы Великой Отечественной войны Советские Вооруженные силы в ходе стратегических, фронтовых и армейских операций израсходовали 16,4 млн т различного рода горючего https://burneft.ru/archive/issues/2015-04/3

Добыча и переработка нефти, 1940/ 1941/ 1942 : 31/ 33/ 22 млн тонн и 28/ 30 /20 млн тонн
производство авиабензина 0,88 / 1,26 / 0,91 млн тонн, автобензина 3,45 / 2,97 / 1,61 млн тонн, дизтоплива 0,63 / 0,94 / 0,21 млн тонн, керосина и лигроина 7,39 / 6,18 / 3,37 млн тонн
- отсюда https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf



С уважением, Boris.
От Iva
К Boris (20.08.2024 10:30:08)
Дата 20.08.2024 10:34:03

Re: [2jazzist] Если

Привет!

>А вот интересно, каким был баланс горючего по СССР в целом, с учетом промышленности, сельского хозяйства, транспорта и так далее? Есть ли где-нибудь такие данные? Какую часть ГСМ потребляла Красная Армия, с разбивкой на действующую армию и тыловые округа?

бОльшую часть производства нефти потребляло производство толуола по керосиновому методу. от 40 до 70% в разные года ЕМПНИ.


Владимир
От sas
К Yurmin (19.08.2024 21:19:07)
Дата 19.08.2024 23:30:17

Еще раз спасибо большое

А там случайно похожих балансов по каждому году не приводилось?
От Yurmin
К sas (19.08.2024 23:30:17)
Дата 20.08.2024 22:26:31

Re: Еще раз...

>А там случайно похожих балансов по каждому году не приводилось?

В отчете подведены балансы по автобензинам, дизтопливу, керосину и лигроину, авиамаслам и этиловой жидкости (продукт Р-9). Если интересно, могу позже подготовить.

Что касается авиабензинов (всех, высоко- и низкооктановых), то есть такие сравнительные данные об их производстве промышленностью, поставке для НКО и их фактическом расходе Красной Армией:


[245K]



Видно, что из общего производства авиабензинов в количестве 4326,6 тыс. тонн Красная Армия получила 81,1% (3514 тыс.) Остальное количество поставлено для нужд ВМФ, а также наркомату авиапромышленности и ГВФ до момента их перехода на снабжение через УСГ КА. Остальные потребители (а их было очень много) ограничивались фондами в пределах 2-4 тыс. т в месяц.

Для справки: следует иметь в виду, что низкооктановые бензины Б-70, КБ-70 кроме авиации применялись ещё и на бронетанковой технике. И в настоящее время определить сколько такого авиабензина израсходовано на наземной технике, увы, не представляется возможным. Просто уже не сохранились книги учёта. Принято считать их расход примерно поровну.
От АМ
К Yurmin (20.08.2024 22:26:31)
Дата 21.08.2024 01:08:42

Ре: Еще раз...

>>А там случайно похожих балансов по каждому году не приводилось?
>
>В отчете подведены балансы по автобензинам, дизтопливу, керосину и лигроину, авиамаслам и этиловой жидкости (продукт Р-9). Если интересно, могу позже подготовить.

>Что касается авиабензинов (всех, высоко- и низкооктановых), то есть такие сравнительные данные об их производстве промышленностью, поставке для НКО и их фактическом расходе Красной Армией:

>
>[245К]


>Видно, что из общего производства авиабензинов в количестве 4326,6 тыс. тонн Красная Армия получила 81,1% (3514 тыс.) Остальное количество поставлено для нужд ВМФ, а также наркомату авиапромышленности и ГВФ до момента их перехода на снабжение через УСГ КА. Остальные потребители (а их было очень много) ограничивались фондами в пределах 2-4 тыс. т в месяц.

>Для справки: следует иметь в виду, что низкооктановые бензины Б-70, КБ-70 кроме авиации применялись ещё и на бронетанковой технике. И в настоящее время определить сколько такого авиабензина израсходовано на наземной технике, увы, не представляется возможным. Просто уже не сохранились книги учёта. Принято считать их расход примерно поровну.

спасибо, получается что тратили сколько получали
От sas
К АМ (21.08.2024 01:08:42)
Дата 21.08.2024 01:30:53

Ре: Еще раз...


>спасибо, получается что тратили сколько получали
Вы как-то альтернативно смотрите на таблицу. Если смотреть нормально, то из нее следует, что тратили больше, чем получали.
От АМ
К sas (21.08.2024 01:30:53)
Дата 21.08.2024 01:44:52

Ре: Еще раз...


>>спасибо, получается что тратили сколько получали
>Вы как-то альтернативно смотрите на таблицу. Если смотреть нормально, то из нее следует, что тратили больше, чем получали.

это очевидно поставки союзников, в таблице если вы не поняли, речь про собственное производство
От Claus
К АМ (21.08.2024 01:44:52)
Дата 21.08.2024 13:23:25

Ре: Еще раз...

>это очевидно поставки союзников, в таблице если вы не поняли, речь про собственное производство
Не совсем. Поставки компонентов от союзников, включались в собственное производство. Так что здесь ленд-лиз частично учтен (завоз компонентов), но не учтен завоз бензина.
От Iva
К Claus (21.08.2024 13:23:25)
Дата 21.08.2024 14:44:10

Ре: Еще раз...

Привет!

>>это очевидно поставки союзников, в таблице если вы не поняли, речь про собственное производство
>Не совсем. Поставки компонентов от союзников, включались в собственное производство. Так что здесь ленд-лиз частично учтен (завоз компонентов), но не учтен завоз бензина.

ЕМПНИ - разбадяживание включалось в наше производство.

Владимир
От jazzist
К Iva (21.08.2024 14:44:10)
Дата 23.08.2024 13:10:08

Ре: Еще раз...

>ЕМПНИ - разбадяживание включалось в наше производство.

была сложная система. На разбадяживание перешли совершенно осознанно, в том смысле, что специально сделали на это ставку, практически отказавшись с 1943 г и далее от собственного производства высокооктанового топлива. Наверное весь высокооктановый с середины-конца весны 1943 это разбодяженный ленд-лизом. Но еще в 1943 решили существенно упростить и жизнь Наркомнефти, и логистику. Наркомнефть и смешивала, и поставляла военным 70-й бензин, который они смешивали сами чем дальше, тем больше. В 43-м военные разбодяжили треть о поступления отечественного высокооктанового авиабензина, а далее они смешивали всё больше и больше, 2/3 объёма в 1945-м УСГ КА разбодяжило своими силами. Я не думаю, что сделанный военными бензин вошел в статистику общего производства Наркомнефти.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (23.08.2024 13:10:08)
Дата 23.08.2024 14:35:25

Ре: Еще раз...

>>ЕМПНИ - разбадяживание включалось в наше производство.
>
>была сложная система. На разбадяживание перешли совершенно осознанно, в том смысле, что специально сделали на это ставку, практически отказавшись с 1943 г и далее от собственного производства высокооктанового топлива. Наверное весь высокооктановый с середины-конца весны 1943 это разбодяженный ленд-лизом.
Ну чего Вы выдумываете? Я же дал ссылку на постановление ГКО. По другим периодам есть аналогичные.

По постановлениям четко видно, что импортный изооктан включали в свое производство.
Какая доля Б-78 получалась за счет этого изооктана элементарно считается исходя из того, что для получения смеси с ОЧ95 смешивалось 60% Б-70 и 40% компонентов(изооктана, алкибензола и т.п..).
То что часть Б-78 получали без импорта, также прекрасно видно.
Я выше даже цифры дал. Свои мощности по производству высокооктановых бензинов у СССР были, хоть и слабые откровенно.

Ну и видно, что если импорт исключить и получаемый за счет него Б-78, то соотношение по своему производству как примерно 60% Б-70 на 40% Б-74 и Б-78 - оно практически всю войну сохранялось.

Это кстати еще раз ставить вопрос об адекватности советских планов и их увязке между собой.
У НКАП практически все заводы на производство двигателей требующих Б-78 перешли еще в 1940м году, а у Наркомнефтепрома 60% выпускаемого авиабензина Б-70.
А на то что у СССР внезапно появятся союзники, готовые ему изооктан поставлять, до второй половины 1941го явно никто не рассчитывал.
От jazzist
К Claus (23.08.2024 14:35:25)
Дата 23.08.2024 14:54:04

Ре: Еще раз...


>Ну чего Вы выдумываете? Я же дал ссылку на постановление ГКО. По другим периодам есть аналогичные.

На хер мне Ваша ссылка, если я доклад начальника УСГ КА 1946 г читал и там были цифры?

>По постановлениям четко видно, что импортный изооктан включали в свое производство.
>Какая доля Б-78 получалась за счет этого изооктана элементарно считается исходя из того, что для получения смеси с ОЧ95 смешивалось 60% Б-70 и 40% компонентов(изооктана, алкибензола и т.п..).
>То что часть Б-78 получали без импорта, также прекрасно видно.
>Я выше даже цифры дал. Свои мощности по производству высокооктановых бензинов у СССР были, хоть и слабые откровенно.

>Ну и видно, что если импорт исключить и получаемый за счет него Б-78, то соотношение по своему производству как примерно 60% Б-70 на 40% Б-74 и Б-78 - оно практически всю войну сохранялось.

>Это кстати еще раз ставить вопрос об адекватности советских планов и их увязке между собой.
>У НКАП практически все заводы на производство двигателей требующих Б-78 перешли еще в 1940м году, а у Наркомнефтепрома 60% выпускаемого авиабензина Б-70.
>А на то что у СССР внезапно появятся союзники, готовые ему изооктан поставлять, до второй половины 1941го явно никто не рассчитывал.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (23.08.2024 14:54:04)
Дата 23.08.2024 15:06:29

Ре: Еще раз...

>На хер мне Ваша ссылка, если я доклад начальника УСГ КА 1946 г читал и там были цифры?
Ну подтвердите тогда цифрами из этого доклада ту пургу которую вы гоните: "Наверное весь высокооктановый с середины-конца весны 1943 это разбодяженный ленд-лизом."
От jazzist
К Claus (23.08.2024 15:06:29)
Дата 23.08.2024 17:17:33

Ре: Еще раз...

>>На хер мне Ваша ссылка, если я доклад начальника УСГ КА 1946 г читал и там были цифры?
>Ну подтвердите тогда цифрами из этого доклада ту пургу которую вы гоните: "Наверное весь высокооктановый с середины-конца весны 1943 это разбодяженный ленд-лизом."

Пургу я не гоню.

Мы предложили Правительству изменить всю схему выработки авиабензинов на

отечественных заводах, переводя их на выработку только низкооктанового бензина, как мы
его назвали, базового авиабензина или компонента, для смешения его с импортными
компонентами. К этому времени товарищ Микоян разрешил резко увеличить импорт из
Америки изооктана и авибензина Б-100.
Наркомат нефти, перейдя на такую схему переработки, не стал справляться со
смешением бензинов на заводах. Да нам уже стало и невыгодно возить в Баку, Грозный,
Уфу компонент, а оттуда почти напротив готовую продукцию. Были организованы базы
смешения на складах УСГ КА, которые сыграли очень большую роль в получении
высокооктановых авиабензинов.
Для иллюстрации приведу несколько цифр. Если, например, апрель-декабрь 1943 г.
всю выработку авиабензина принять за 100%, то из общего числа высокооктановых
Наркомнефть дала 68%, УСГ — 32%.
В 1944 г. Наркомнефть — 42,5%
УСГ КА — 58%
В 1945 г. январь-май Наркомнефть — 32,6%
УСГ КА — 67,4%
Короче говоря, базы смешения к концу войны начали давать Армии 3/4 всех
авиабензинов, в Наркомнефть — одну четверть.
В результате этих мероприятий армия получила больше 500 тыс. тонн авиабензинов
и сократило погрузку на железнодорожный транспорт минимум на 8,0 миллиардов тонно-
километров.

Пдфка в сети благодаря белорусским братьям, нагуглите сами, мне с телефона не удобно. Там же, кстати, узнаете когда суррогаты для м-103, м-62/63 разрешили. Хотя, Вам Prepod уже сказал.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К Iva (21.08.2024 14:44:10)
Дата 21.08.2024 15:14:48

Ре: Еще раз...

>Привет!

>>>это очевидно поставки союзников, в таблице если вы не поняли, речь про собственное производство
>>Не совсем. Поставки компонентов от союзников, включались в собственное производство. Так что здесь ленд-лиз частично учтен (завоз компонентов), но не учтен завоз бензина.
>
>ЕМПНИ - разбадяживание включалось в наше производство.
Об этом прямо говорилось в постановлениях ГКО.
https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war//cards/376062/images

Во втором квартале 1943 план - 139.4тыс.т. Б-78, в т.ч. импортный изооктан 34.5 тыс.т.

А 34.5 тыс.т изооктана позволяли из Б-70 получить 86 тыс.т. 95го бензина, т.е. за счет ленд-лиза планировалось получить 62% Б-78.
От sas
К АМ (21.08.2024 01:44:52)
Дата 21.08.2024 01:58:37

Ре: Еще раз...


>>>спасибо, получается что тратили сколько получали
>>Вы как-то альтернативно смотрите на таблицу. Если смотреть нормально, то из нее следует, что тратили больше, чем получали.
>
>это очевидно поставки союзников, в таблице если вы не поняли, речь про собственное производство
Очевидно, что в таблице нет ничего про поставки союзников. Поэтому удивительно, как смотря на эту таблицу и не привлекая внимания санитаров дополнительных данных Вы умудрились точно установить, что "тратили сколько получали". Это у Вас какая-то особая магия?
От АМ
К sas (21.08.2024 01:58:37)
Дата 21.08.2024 09:51:22

Ре: Еще раз...


>>>>спасибо, получается что тратили сколько получали
>>>Вы как-то альтернативно смотрите на таблицу. Если смотреть нормально, то из нее следует, что тратили больше, чем получали.
>>
>>это очевидно поставки союзников, в таблице если вы не поняли, речь про собственное производство
>Очевидно, что в таблице нет ничего про поставки союзников. Поэтому удивительно, как смотря на эту таблицу и не привлекая <с>внимания санитаров дополнительных данных Вы умудрились точно установить, что "тратили сколько получали". Это у Вас какая-то особая магия?

вы, как так часто, просто не понимаете

Если бы понимали то обнаружили что фактический расход КА был всегда выше того что получал НКО от отечественных заводов, КА тратила сколько получала.
От sas
К АМ (21.08.2024 09:51:22)
Дата 21.08.2024 11:18:13

Ре: Еще раз...


>
>вы, как так часто, просто не понимаете
Судя по тому, как у Вас построено предложение, одна из причин того. что Вы не в состонии понять то, что Вам пишут, это плохое знание русского языка.

>Если бы понимали то обнаружили что фактический расход КА был всегда выше того что получал НКО от отечественных заводов,
(Задумчиво) Вы вообще читаете, то, что Вам пишут оппоненты или как глухарь токуете о своем?

> КА тратила сколько получала.
Мне не трудно повторить вопрос из предыдущего сообщения: Очевидно, что в таблице нет ничего про поставки союзников. Поэтому удивительно, как смотря на эту таблицу и не привлекая внимания санитаров дополнительных данных Вы умудрились точно установить, что "тратили сколько получали". Это у Вас какая-то особая магия? Я сегодня добрый, поэтому, если Вы со второго раза не поймете вопрос, то я его повторю в третий раз.
От АМ
К sas (21.08.2024 11:18:13)
Дата 21.08.2024 14:34:31

ÖРе: Еще раз...


>>
>>вы, как так часто, просто не понимаете
>Судя по тому, как у Вас построено предложение, одна из причин того. что Вы не в состонии понять то, что Вам пишут, это плохое знание русского языка.

Daже в этой ветке вам несколько человек написали что у вас проблемы с пониманием


>>Если бы понимали то обнаружили что фактический расход КА был всегда выше того что получал НКО от отечественных заводов,
>(Задумчиво) Вы вообще читаете, то, что Вам пишут оппоненты или как глухарь токуете о своем?

Естественно читаю, проблема в вашей способности понять оппонента, вас не научили что сначала надо понять, если что то не понимаете то подумать и вежливо переспросить!

>> КА тратила сколько получала.
>Мне не трудно повторить вопрос из предыдущего сообщения: Очевидно, что в таблице нет ничего про поставки союзников. Поэтому удивительно, как смотря на эту таблицу и не привлекая внимания санитаров дополнительных данных Вы умудрились точно установить, что "тратили сколько получали". Это у Вас какая-то особая магия? Я сегодня добрый, поэтому, если Вы со второго раза не поймете вопрос, то я его повторю в третий раз.

Ненадо что либо спрашивать, пока вы не освоете азы общения с другими людьми.
От sas
К АМ (21.08.2024 14:34:31)
Дата 21.08.2024 17:46:38

Re: ÖРе: Еще


>>>
>>>вы, как так часто, просто не понимаете
>>Судя по тому, как у Вас построено предложение, одна из причин того. что Вы не в состонии понять то, что Вам пишут, это плохое знание русского языка.
>
>Daже в этой ветке вам несколько человек написали что у вас проблемы с пониманием
Это Вы кого имеете в виду? Г-на Клауса? Если да, то у меня для вас плохие новости...

>>>Если бы понимали то обнаружили что фактический расход КА был всегда выше того что получал НКО от отечественных заводов,
>>(Задумчиво) Вы вообще читаете, то, что Вам пишут оппоненты или как глухарь токуете о своем?
>
>Естественно читаю, проблема в вашей способности понять оппонента,
Ну здесь Вы просто соврали.

> вас не научили что сначала надо понять, если что то не понимаете то подумать и вежливо переспросить!
А, так Ваша трепетная натура требует к себе вежливого отношения! Ну извините. Какое Вы отношение заслужили. такое и получаете.


>>> КА тратила сколько получала.
>>Мне не трудно повторить вопрос из предыдущего сообщения: Очевидно, что в таблице нет ничего про поставки союзников. Поэтому удивительно, как смотря на эту таблицу и не привлекая внимания санитаров дополнительных данных Вы умудрились точно установить, что "тратили сколько получали". Это у Вас какая-то особая магия? Я сегодня добрый, поэтому, если Вы со второго раза не поймете вопрос, то я его повторю в третий раз.
>
>Ненадо что либо спрашивать, пока вы не освоете азы общения с другими людьми.
Не надо что-то писать на данном форуме, пока Вы не освоите основной язык общения на нем. Впрочем, я Вам об этом уже говорил, причем неоднократно, но Вы это проигнорировали. Так что нечего корчить тут из себя обиженку. Вас пока толком не обижал никто, да и не обидит - политика форума и все такое. Ну облажались Вы в очередной раз, и что? Чай, для Вас не впервой.
От sas
К Yurmin (20.08.2024 22:26:31)
Дата 20.08.2024 23:44:23

Re: Еще раз...

>>А там случайно похожих балансов по каждому году не приводилось?
>
>В отчете подведены балансы по автобензинам, дизтопливу, керосину и лигроину, авиамаслам и этиловой жидкости (продукт Р-9). Если интересно, могу позже подготовить.
Тоже интересно, конечно.

>Что касается авиабензинов (всех, высоко- и низкооктановых), то есть такие сравнительные данные об их производстве промышленностью, поставке для НКО и их фактическом расходе Красной Армией:
Спасибо большое! Есть над чем подумать... Теперь сюда надо бы добавить данные о поставках авиабензина по ленд-лизу...
>
>[245K]


>Видно, что из общего производства авиабензинов в количестве 4326,6 тыс. тонн Красная Армия получила 81,1% (3514 тыс.) Остальное количество поставлено для нужд ВМФ, а также наркомату авиапромышленности и ГВФ до момента их перехода на снабжение через УСГ КА. Остальные потребители (а их было очень много) ограничивались фондами в пределах 2-4 тыс. т в месяц.
>Для справки: следует иметь в виду, что низкооктановые бензины Б-70, КБ-70 кроме авиации применялись ещё и на бронетанковой технике. И в настоящее время определить сколько такого авиабензина израсходовано на наземной технике, увы, не представляется возможным. Просто уже не сохранились книги учёта. Принято считать их расход примерно поровну.
Еще раз спасибо большое. Тут, кстати, уже ЕМНИП спрашивали, а есть ли данные по размеру Госрезерва на начало войны?
От ttt2
К Claus (16.08.2024 15:03:16)
Дата 19.08.2024 00:06:57

О боже, опять.

>>Ваши "среднемесячные" цифры это чёрти что. Ни о чём. Без подробного анализа они ничего не говорят ни о каком бензине.
>Для вас эти цифры "ни о чем" только по причине патриотической позиции. Потому что показывают они полную некомпетентность советского руководства и откровенную неадекватность пути, выбранного для развития авиации.

Да сколько можно так нагло лгать. Вы нашли ряд цифр по численности авиапарка, курсантов, потребления топлива и создали картинку в своей голове. Картинку игнорирующую важнейшие моменты. Картинку неверную как все картинки основанные на ненависти и возвеличивании самого себя - к вопросу о неадекватности

Последовательно.

1. Командование ВВС не имело точного представления о возможностях авиапромышленности третьего рейха. Чего ждать от врага. И в основном правильно. Не было к сожадению Штирлица в командовании ВВС. Даже в конце войны немцы готовились к выпуску реактивных самолетов масштабом по 5 000 истребителей в месяц. И наверняка этот план реализовали бы дай им союзники для этого время.

2. При огромном прогрессе СССР в развитии валовой промышленной продукции вопрос качества невозможно было решить в такие короткие сроки. Почти всю войну характеристики советских самолетов уступали характеристикам самолетов Люфтваффе. Моторы недодавали мощность например.

3. Германия успешно воевала, летчики в большинстве имели успешный боевой опыт. Германии в тот момент ничего не угрожало стратегически. Она могла спокойно и не торопясь готовить летчиков, как США например.

Итого пункты 1-3 перед командованием ВВС. Какой вывод? Для горлопанов вывод один - копировать немецкую тактику, немецкие самолеты, немецкую систему подготовки пилотов.

Но это неверно. Имея перед собой огромную военную машину с не совсем понятными возможностями и терпя одно поражение за другим это провальный путь.

В таких условиях надо рассчитывать на худшее и жертвовать многим для перелома в войне.

Все надо делать с запасом. Самолетов - с запасом. Летчиков - с запасом. И готовить их максимально быстро. Все страны попавшие в такой замес шли этим путем. Япония, Германия в конце войны.

Оно конечно грустно что столько пилотов сидели как вы как то говорили на голодном пайке годы, но это лучше чем потом отзывать с фронта всех более менее подходящих и готовить летчиков с нуля.

Почему вы не понимаете элементарного отличия ученого от пропагандона - избегать дешевой патетики и говорить о конкретных вещах конкретной ситуации - печально.

Ожидать 12го круга демагогии "какое тупое командование советских ВВС и какой умный я" - не хотелось бы. Сделайте одолжение - пишите по делу.

С уважением
От Claus
К ttt2 (19.08.2024 00:06:57)
Дата 19.08.2024 02:27:12

Re: О боже,...

>Да сколько можно так нагло лгать. Вы нашли ряд цифр по численности авиапарка, курсантов, потребления топлива и создали картинку в своей голове. Картинку игнорирующую важнейшие моменты.
Назовите хоть один из этих моментов?

Ну и ответьте наконец на вопрос - Вы реально верите в магию? Блин, СССР практически всю ВОВ имел больше самолетов чем Германия. Планы советские руководители вообще строили на 20-30 тыс. самолетов в строю и 150 тыс. летчиков.
При этом СССР авиабензина в 1942-первой половине 1944 (пока союзники немцам заводы не вынесли) имел МЕНЬШЕ чем Германия имела и расходовала на 6 тыс. боевых самолетов.
За счет какой магии СССР собирался свои орды топливом обеспечивать при таких условиях?
Все кто про "игнорирование важнейших моментов" тут рассуждает, почему то на этот вопрос ответить не могут. Точнее не "почему то", а по вполне очевидным причинам.

>Картинку неверную как все картинки основанные на ненависти и возвеличивании самого себя - к вопросу о неадекватности
Я был бы рад, если бы советское руководство все делало правильно и продуманно. Но приходится признавать очевидное - полную некомпетентность и полную неадекватность. Уж что есть, причем на основе советских же данных.

>Последовательно.

>1. Командование ВВС не имело точного представления о возможностях авиапромышленности третьего рейха. Чего ждать от врага.
Блин, в который раз - да какая разница какие возможности были у Германии?
СССР за счет фанеризации строил самолеты не обеспеченный топливом, и набирал летчиков и курсантов не обеспеченных ни самолетами ни топливом, что приводило к тому что они имели подготовку на уровне камикадзе и при этом ПРОСТАИВАЛИ.
От того, что у Германии были большие технологические возможности, что советский самолет без топлива должен был магическим образом взлететь и взлететь и в бой пойти? Или от этого "Кузнечик" с 40 часами налета должен был магическим образом в подготовленного летчика, способного противостоять немцам, превратить?

Объясните свою логику, пожалуйста. Я ее реально не понимаю.

>И в основном правильно.
Каким образом "ни качества, ни количества в воздухе" может быть правильным? Вы как настоящий большевик исходите из логики "чем хуже, тем лучше"?

> Не было к сожадению Штирлица в командовании ВВС.
Извините, но нафига советским руководителям был нужен Штирлиц, чтобы увязать между собой работу советских же наркоматов? Советские наркоматы что секретили результаты своей работы от НКО, ГКО, ГШ и т. сталина?
Вы это серьезно?
По моему Вы какой то бред пишете.


>Даже в конце войны немцы готовились к выпуску реактивных самолетов масштабом по 5 000 истребителей в месяц. И наверняка этот план реализовали бы дай им союзники для этого время.
Угу. А еще у коровы есть хвост, а на Марсе не растут яблоки.
Какое все это имеет отношение к тому, что советские руководители в принципе не понимали, что работу различных отраслей надо между собой увязывать?


>2. При огромном прогрессе СССР в развитии валовой промышленной продукции вопрос качества невозможно было решить в такие короткие сроки.
Ну если сознательно клеить самолеты из фанеры и выпускать в бой летчиков с налетом на уровне камикадзе, то естественно невозможно.
Но что мешало советским руководителям хоть немного мозги включить и заняться вменяемым планированием и организацией, т.е. тем. что руководители и должны делать?

>Почти всю войну характеристики советских самолетов уступали характеристикам самолетов Люфтваффе. Моторы недодавали мощность например.
У СССР всю ВОв имелся отличный пикировщик Пе-2, превосходивший по скорости немецкие бомберы. У СССР имелся отличный левел-бомбер Ту-2, немецким аналогам, как минимум не уступавший.
У СССР перед ВОВ имелся подготовленный к серии И-30, который после снятия крыльевых пушек имел вес практически на уровне Як-3, при большем крыле и который можно было развивать дальше вместо Як-7, Як-9 и Як-1Б.
У СССР имелся прототип вполне удачного ближнего пикировщика И-207, способного к тому же работать на основном советском авиабензине. Или вместо этого самолета можно было И-16 или И-153 доработать для подвески 4*100 или даже 6*100, а при хорошем аэродроме 2*250, благо КВО в 45м по тем временам весьма прилично.

Заводы где все это можно было производить, я уже несколько раз называл.
Так что извините, но в данном случае врете все же Вы. Технически у СССР были все возможности построить авиацию способную на равных или почти на равных бороться с люфтваффе, особенно учитывая, что у немцев ограничивающим фактором тоже было топливо.
Но это технически.
А вот вменяемого управления в СССР к сожалению не было.


>3. Германия успешно воевала, летчики в большинстве имели успешный боевой опыт. Германии в тот момент ничего не угрожало стратегически. Она могла спокойно и не торопясь готовить летчиков, как США например.
Какое все это имеет отношение к тому, что советские руководители не понимали,ч то число самолетов, число летчиков, объемы топлива, сорта топлива и типы авиадвигателей надо между собой увязывать. А не просто брать больше и кидать дальше?

>Итого пункты 1-3 перед командованием ВВС. Какой вывод?
Полная некомпетентность командования ВВС, ну или нежелание повторять судьбу 4х предшественников, некомпетентность НКО, ГКО и т.Сталина лично, т.к. неадекватные планы по ничем не обеспеченной численности шли от них и к ним же сходилась информация об обеспеченности советской авиации топливом.


>Для горлопанов вывод один - копировать немецкую тактику, немецкие самолеты, немецкую систему подготовки пилотов.
А для не горлопанов - увязать между собой хотя бы самые верхнеуровневые показатели в авиации, определить ограничивающие факторы, после чего "немецкая тактика" придет сама собой, т.к. другой подходящей просто не останется.

>Все надо делать с запасом. Самолетов - с запасом.
Что даст запас самолетов, если для него нет топлива?
И даже если хотелось этот запас иметь, что мешало мозг включить и по уму его создать?
Ну элементарно, в первой линии держать столько самоолетов, сколько можно обеспечить топливом для интенсивной работы, но качественных металлических и полностью оборудованных самолетов и полноценно подготовленных и интенсивно летающих летчиков.
А фанеру и "Кузнечиков" держать во 2й, а лучше в 3й линии?
Это что настолько невероятно сложная управленческая задача?

>Летчиков - с запасом.
На кой нужен запас летчиков на многие годы вперед, если прямо сейчас из-за этого запаса в бой идут летчики с подготовкой на уровне камикадзе?

Или для советского руководства было невозможно сообразить, что потребность в летчиках ограничивается производством самолетов, т.к. потерять летчиков больше, чем имеется самолетов просто не получится?
Добыть статистику по Халхин-Голу по соотношению потерянных самолетов и потерянных летчиков, советские руководители тоже без Штирлицев не могли?



>И готовить их максимально быстро. Все страны попавшие в такой замес шли этим путем. Япония, Германия в конце войны.
А давайте Вы вначале за Японию и Германию предложите работающую стратегию против США+ Великобритании, а только после этого мы поговорим о том, как они готовили летчиков в условиях войны с этими самыми США + Великобритании.

>Оно конечно грустно что столько пилотов сидели как вы как то говорили на голодном пайке годы, но это лучше чем потом отзывать с фронта всех более менее подходящих и готовить летчиков с нуля.
Грустно то, что с советским управлением на голодном пайке на земле сидели опытные летчики вроде Покрышкина и Кожедуба, а вместо них в бой Кузнечики необученные шли. А еще грустнее то, что из-за того что эти Кузнечики были неспособны обеспечить поддержку наземным войскам, у СССР срывались важнейшие операции.
Вот это было по настоящему грустно.

>Ожидать 12го круга демагогии "какое тупое командование советских ВВС и какой умный я" - не хотелось бы. Сделайте одолжение - пишите по делу.
Началось то все с того, был ли смысл в Харрикейнах в 1942 :)
Про остальное - Выше в очередной раз заданы вопросы про коммунистическую магию и про то почему советское руководство не могло решить элементарные управленческие задачи.
Ответьте на них, тогда и можно будет дискуссию продолжить.
От ttt2
К Claus (19.08.2024 02:27:12)
Дата 19.08.2024 12:33:37

Re: О боже,...

>Ну и ответьте наконец на вопрос - Вы реально верите в магию? Блин, СССР практически всю ВОВ имел больше самолетов чем Германия. Планы советские руководители вообще строили на 20-30 тыс. самолетов в строю и 150 тыс. летчиков.

Я еще раз вам говорю - самолеты строили понимая что без количественного превосходства надеятся на господство в воздухе нереально.

>При этом СССР авиабензина в 1942-первой половине 1944 (пока союзники немцам заводы не вынесли) имел МЕНЬШЕ чем Германия имела и расходовала на 6 тыс. боевых самолетов.

И что? Потери СССР были несравнимо больше потерь Германии. И самолетов надо было иметь больше. И летчиков надо было иметь больше.

>За счет какой магии СССР собирался свои орды топливом обеспечивать при таких условиях?

СССР собирался обеспечивать столько сколько возможно. Не имея ни при каких обстоятельствах недостатка в самолетах и пилотах

>1. Командование ВВС не имело точного представления о возможностях авиапромышленности третьего рейха. Чего ждать от врага.
>Блин, в который раз - да какая разница какие возможности были у Германии?

Впечатление такое что вы издеваетесь. Вы вообще не понимаете ситуации, как с вами говорить?

Вы идете брать банду из трех человек или идете брать банду в которой возможно человек 15 - какая вам разница, правда? Пары Макаровых хватит в любом случае. :(


>СССР за счет фанеризации строил самолеты не обеспеченный топливом, и набирал летчиков и курсантов не обеспеченных ни самолетами ни топливом, что приводило к тому что они имели подготовку на уровне камикадзе и при этом ПРОСТАИВАЛИ.

Вы опять фантазии рассказываете. Не было никако "фанеризации". Использовали то что могли.

Для вашего сведения в США в 1941 прошел полную программу испытаний деревянный истребитель. Не пошел в производство только потому что доказали что алюминия хватит

Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.

>От того, что у Германии были большие технологические возможности, что советский самолет без топлива должен был магическим образом взлететь и взлететь и в бой пойти? Или от этого "Кузнечик" с 40 часами налета должен был магическим образом в подготовленного летчика, способного противостоять немцам, превратить?
>Объясните свою логику, пожалуйста. Я ее реально не понимаю.

Вы просто читайте хоть иногда что пишет оппонент.

>>И в основном правильно.
>Каким образом "ни качества, ни количества в воздухе" может быть правильным? Вы как настоящий большевик исходите из логики "чем хуже, тем лучше"?

Вы просто лжете. Именно благодаря количеству совестские ВВС сохранились как сила. Имея в разы меньшее количество цельнометаллических самолетов с такими же моторами большой шанс остаться вообще без ВВС уже осенью.

Впрочем вижу что слушает только имеющий уши. Не умеющий лжет "ни качества, ни количества"

>>Даже в конце войны немцы готовились к выпуску реактивных самолетов масштабом по 5 000 истребителей в месяц. И наверняка этот план реализовали бы дай им союзники для этого время.
>Угу. А еще у коровы есть хвост, а на Марсе не растут яблоки.

То есть вы обычный демагог засирающий форум околесицей и ненавистью.

Ну успехов. Господин считающий что на возможности врага надо класть.

>>2. При огромном прогрессе СССР в развитии валовой промышленной продукции вопрос качества невозможно было решить в такие короткие сроки.
>Ну если сознательно клеить самолеты из фанеры и выпускать в бой летчиков с налетом на уровне камикадзе, то естественно невозможно.

Одно и то же предложение опровергнутое десятки раз и написанное в одном посте уже не раз повторяется снова. ИМХО тут надо уже говорить не о неадекватности командования ВВС, а о неадекватности кого то другого..
От АМ
К ttt2 (19.08.2024 12:33:37)
Дата 19.08.2024 14:37:21

Ре: О боже,...

>>Ну и ответьте наконец на вопрос - Вы реально верите в магию? Блин, СССР практически всю ВОВ имел больше самолетов чем Германия. Планы советские руководители вообще строили на 20-30 тыс. самолетов в строю и 150 тыс. летчиков.
>
>Я еще раз вам говорю - самолеты строили понимая что без количественного превосходства надеятся на господство в воздухе нереально.

>>При этом СССР авиабензина в 1942-первой половине 1944 (пока союзники немцам заводы не вынесли) имел МЕНЬШЕ чем Германия имела и <б>расходовала на 6 тыс. боевых самолетов.
>
>И что? Потери СССР были несравнимо больше потерь Германии. И самолетов надо было иметь больше. И летчиков надо было иметь больше.

>>За счет какой магии СССР собирался свои орды топливом обеспечивать при таких условиях?
>
>СССР собирался обеспечивать столько сколько возможно. Не имея ни при каких обстоятельствах недостатка в самолетах и пилотах

>>1. Командование ВВС не имело точного представления о возможностях авиапромышленности третьего рейха. Чего ждать от врага.
>>Блин, в который раз - да какая разница какие возможности были у Германии?
>
>Впечатление такое что вы издеваетесь. Вы вообще не понимаете ситуации, как с вами говорить?

>Вы идете брать банду из трех человек или идете брать банду в которой возможно человек 15 - какая вам разница, правда? Пары Макаровых хватит в любом случае. :(


>>СССР за счет фанеризации строил самолеты <б>не обеспеченный топливом, и набирал летчиков и курсантов <б>не обеспеченных ни самолетами ни топливом, что приводило к тому что они имели подготовку на уровне камикадзе и при этом ПРОСТАИВАЛИ.
>
>Вы опять фантазии рассказываете. Не было никако "фанеризации". Использовали то что могли.

>Для вашего сведения в США в 1941 прошел <б>полную программу испытаний деревянный истребитель. Не пошел в производство только потому что доказали что алюминия хватит

>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.

>>От того, что у Германии были большие технологические возможности, что советский самолет без топлива должен был магическим образом взлететь и взлететь и в бой пойти? Или от этого "Кузнечик" с 40 часами налета должен был магическим образом в подготовленного летчика, способного противостоять немцам, превратить?
>>Объясните свою логику, пожалуйста. Я ее реально не понимаю.
>
>Вы просто читайте хоть иногда что пишет оппонент.

>>>И в основном правильно.
>>Каким образом "ни качества, ни количества в воздухе" может быть правильным? Вы как настоящий большевик исходите из логики "чем хуже, тем лучше"?
>
>Вы просто лжете. Именно благодаря количеству совестские ВВС сохранились как сила. Имея в разы меньшее количество цельнометаллических самолетов с такими же моторами большой шанс остаться вообще без ВВС уже осенью.

>Впрочем вижу что слушает только имеющий уши. Не умеющий лжет "ни качества, ни количества"

Как известно 3 беременных родят ребёнка за 3 месяца!

Даже на виф не осознают проблему, тут да, сво удивляться не следует.



От dap
К АМ (19.08.2024 14:37:21)
Дата 19.08.2024 15:28:38

Ре: О боже,...

>Как известно 3 беременных родят ребёнка за 3 месяца!
>Даже на виф не осознают проблему, тут да, сво удивляться не следует.

Только что-то я не слышу стонов про то, что "у нас слишком много самолетов, на них горючего не хватает". Я вижу строго обратную ситуацию, стоны "у нас самолеты - белые слоны. которых боятся потерять и из-за этого ВВС не могут остановить набеги ВСУ".

Ну и да, пытаться приравнять ситуацию СССР 1940 как нынешней это прям такая низкопробная пропаганда, шо писец.
Современная РФ кратно кроет СССР 1941 года по производству ВСЕГО сырья и полуфабрикатов.
В 4 раза больше стали, алюминия в 40 раз(!!!), в десятки раз по продукции химпрома (например по азотной кислоте в те же 40 раз).

И кто противник? Если по аналогии, то Румыния, поддержанная Англией и Францией.
Как это вообще можно сравнивать?
От АМ
К dap (19.08.2024 15:28:38)
Дата 19.08.2024 22:51:09

Ре: О боже,...

>>Как известно 3 беременных родят ребёнка за 3 месяца!
>>Даже на виф не осознают проблему, тут да, сво удивляться не следует.
>
>Только что-то я не слышу стонов про то, что "у нас слишком много самолетов, на них горючего не хватает". Я вижу строго обратную ситуацию, стоны "у нас самолеты - белые слоны. которых боятся потерять и из-за этого ВВС не могут остановить набеги ВСУ".

>Ну и да, пытаться приравнять ситуацию СССР 1940 как нынешней это прям такая низкопробная пропаганда, шо писец.
>Современная РФ кратно кроет СССР 1941 года по производству ВСЕГО сырья и полуфабрикатов.
>В 4 раза больше стали, алюминия в 40 раз(!!!), в десятки раз по продукции химпрома (например по азотной кислоте в те же 40 раз).

>И кто противник? Если по аналогии, то Румыния, поддержанная Англией и Францией.
>Как это вообще можно сравнивать?

общее это пренебрежение человеческим фактором и стремление игнорировать обьем ресурсов при планирование количества
От dap
К АМ (19.08.2024 22:51:09)
Дата 20.08.2024 00:49:19

Ре: О боже,...

>общее это пренебрежение человеческим фактором и стремление игнорировать обьем ресурсов при планирование количества
Или нет. Потому что причины могут быть разные.
От Claus
К dap (19.08.2024 15:28:38)
Дата 19.08.2024 16:21:04

Ре: О боже,...

>Только что-то я не слышу стонов про то, что "у нас слишком много самолетов, на них горючего не хватает". Я вижу строго обратную ситуацию, стоны "у нас самолеты - белые слоны. которых боятся потерять и из-за этого ВВС не могут остановить набеги ВСУ".
Вам про это несколько раз уже говорилось, но повторю еще раз, может все же поймете.

В ВОВ проблемы была не в том, что самолетов было много или мало, а в том что самолеты не были обеспечены топливом, а летчики и курсанты не были обеспечены и самолетами и топливом.
Попросту говоря, ножки надо протягивать по одежке.
Если топлива хватает на интенсивную эксплуатацию 6 тыс. самолетов, то и надо в строю держать эти 6 тыс, плюс может небольшие резервы.
Если же хочется запас создать, то его надо на базах хранения держать, в запасных частых и т.п., но ни в коем случае не в действующей авиации.

Аналогично и летчики/курсанты - их нельзя набирать по принципу "чем больше, тем лучше" потому что тогда никаких ресурсов не хватит, чтобы их обучать и навыки поддерживать.
Число летчиков в действующей авиации вполне однозначно определялось числом самолетов, обеспеченных топливом в ней.
А число курсантов выпускаемых в год, для восполнения потерь, определялось годовым производством самолетов и соответственно количеством самолетов которое в год потенциально мог потерять СССР.

Все это элементарно рассчитывалось. И потребное количество и самолетов в действующей авиации и особенно летчиков/курсантов было многократно ниже того, которое в СССР поставили в строй.

И при вменяемом планировании, без идиотской гонки за ничем не обеспеченной численностью, СССР мог и летчиков учить не хуже чем немцы и использовать их интенсивно, чтобы они боевой опыт быстро приобретали, и потери восполнять и самолеты металлические с полным комплектом оборудования по крайней мере в первой линии использовать.

С СВО же здесь связь только в одном - все упирается в управление в первую очередь, т.к. от него зависит и производимая номенклатура, и обеспеченность войск и организация операций.
От Dimka
К Claus (19.08.2024 16:21:04)
Дата 20.08.2024 15:32:13

Ре: О боже,...

>Если топлива хватает на интенсивную эксплуатацию 6 тыс. самолетов, то и надо в строю держать эти 6 тыс, плюс может небольшие резервы.
Или большие.
>Если же хочется запас создать, то его надо на базах хранения держать, в запасных частых и т.п., но ни в коем случае не в действующей авиации.
А почему собственно не в действующей авиации?
В реале, кстати, много самолетов как раз на "базах хранения" держали.

>Аналогично и летчики/курсанты - их нельзя набирать по принципу "чем больше, тем лучше" потому что тогда никаких ресурсов не хватит, чтобы их обучать и навыки поддерживать.
Набрать можно много, а обучать лучших и по мере возможности\необходимости.
Сам по себе большой набор никак не мешает, наоборот дает дополнительные возможности.
>Число летчиков в действующей авиации вполне однозначно определялось числом самолетов, обеспеченных топливом в ней.
Всего лишь задавал некоторые границы.
>А число курсантов выпускаемых в год, для восполнения потерь, определялось годовым производством самолетов и соответственно количеством самолетов которое в год потенциально мог потерять СССР.
Ну да, у вас же пилоты должны максимально эксплуатироваться до смерти, и в отличие от самолетов, которые теряются и на земле, теряются только в воздухе.

>Все это элементарно рассчитывалось. И потребное количество и самолетов в действующей авиации и особенно летчиков/курсантов было многократно ниже того, которое в СССР поставили в строй.
Очередное пальцесосательное утверждение.
>И при вменяемом планировании, без идиотской гонки за ничем не обеспеченной численностью, СССР мог и летчиков учить не хуже чем немцы и использовать их интенсивно, чтобы они боевой опыт быстро приобретали, и потери восполнять и самолеты металлические с полным комплектом оборудования по крайней мере в первой линии использовать.
При другом управлении, все это СССР мог бы сделать и при большом наборе курсантов.
От Claus
К Dimka (20.08.2024 15:32:13)
Дата 20.08.2024 16:33:41

Ре: О боже,...

>>Если топлива хватает на интенсивную эксплуатацию 6 тыс. самолетов, то и надо в строю держать эти 6 тыс, плюс может небольшие резервы.
>Или большие.
На "большие" у СССР не было ресурсов.
Адекватным был бы подход - держать небольшие резервы в первой линии, для восполнения текущих потерь. И иметь возможность их компенсировать из 2й-3й линии.

>>Если же хочется запас создать, то его надо на базах хранения держать, в запасных частых и т.п., но ни в коем случае не в действующей авиации.
>А почему собственно не в действующей авиации?
Потому что ресурсы у СССР были не бесконечные.
При грамотном подходе, можно было каждому фронту придать по смешанной 4х полковой авиадивизии постоянно (это 1500-1700 самолетов), и сформировать 6 кочующих ВА с 500-650 самолетами в каждой.
И это количество обеспечить металлическими, хорошо оборудованными самолетами и полноценно подготовленными, интенсивно летающими по 250-300 часов в год летчиками.

Плюс держать во второй линии 2000-3000 по возможности металлических, а при нехватке смешанной конструкции самолетов с умеренно летающими летчиками, по 80-100часов в год, из которой пополнять первую линию. И ее же иметь в в качестве резерва на крайний случай.

Ну и в третей линии держать фанеру и совсем слабых летчиков с минимальным для поддержания навыков налетом в 40-50 часов. Пополняя лучшими вторую линию.

Такой подход позволил бы СССР иметь максимально качественную действующую авиацию, интенсивно ее летать и при этом сократить затраты на обучение орд Кузнечиков, пустив бензин в действующую авиацию на боевые вылеты.

Советский же подход, с раздуванием действующей авиации без адекватного ее обеспечения, приводил к тому, что воздушные армии в основном простаивали и при этом еще и были укомплектованы в основном необученными летчиками и некачественными самолетами, да и изрядную часть топлива тратили не на боевые вылеты, а на доведение до минимально терпимого состояния орд Кузнечиков.
То самое "ни качества, ни количества в воздухе".

>В реале, кстати, много самолетов как раз на "базах хранения" держали.
Важно то,ч то раздули численность действующей авиации, не обеспечив эту численность топливом.

>>Аналогично и летчики/курсанты - их нельзя набирать по принципу "чем больше, тем лучше" потому что тогда никаких ресурсов не хватит, чтобы их обучать и навыки поддерживать.
>Набрать можно много, а обучать лучших и по мере возможности\необходимости.
>Сам по себе большой набор никак не мешает, наоборот дает дополнительные возможности.
Устроить в СССР Этадзиму - набирая много летчиков, но на ранних этапах отсеивая процентов 80 худших, было бы идеально.
Но у нас отсеивали самый мизер и всех пытались дотащить до фронта, в итоге размывая опытных пилотов.

>>Число летчиков в действующей авиации вполне однозначно определялось числом самолетов, обеспеченных топливом в ней.
>Всего лишь задавал некоторые границы.
Верхняя граница так вполне однозначно задавалась.

>>А число курсантов выпускаемых в год, для восполнения потерь, определялось годовым производством самолетов и соответственно количеством самолетов которое в год потенциально мог потерять СССР.
>Ну да, у вас же пилоты должны максимально эксплуатироваться до смерти, и в отличие от самолетов, которые теряются и на земле, теряются только в воздухе.
Вообще да. подготовленный, а тем более опытный пилот это охренительно дорогой ресурс, который свое существование должен оправдывать высокой эксплуатацией.
250-300 часов в год для такого пилота должно быть нормой и это отнюдь не запредельные цифры.

>>Все это элементарно рассчитывалось. И потребное количество и самолетов в действующей авиации и особенно летчиков/курсантов было многократно ниже того, которое в СССР поставили в строй.
>Очередное пальцесосательное утверждение.
Объясняю еще раз на пальцах, раз вам так понятнее.
В 1941м СССР планировал произвести 17 тыс. боевых самолетов.
Соответственно если бы он в год потерял больше этих 17 тыс, то его авиапарк стал бы сокращаться. Сокращение же авиапарка автоматом и потребность в пилотах сокращает, т.к. им становится не на чем летать.

Соответственно эти 17 тыс. самолетов это и есть те потери, при которых возникает максимально возможная потребность в пилотах на замену выбывшим.
Ну а дальше берем статистику по Халхин-Голу, несомненно доступную советскому руководству, из которой видим, что на 2 потерянных самолета терялся 1 пилот.
Отсюда получаем максимальную потребность в пилотах для компенсации потерь 8500 чел в год.
С учетом того, что СССР собирался в военное время летчиков полгода учить, одновременно готовить надо не более 4250 летчиков.
С учетом того что часть сбитых летчиков выживет, но будет покалечена - готовить в военное время надо чуток побольше, порядка 5000 одномоментно.
И внезапно мы приходим к тому количеству, которое готовили немцы до 1943го.
Упс.

>>И при вменяемом планировании, без идиотской гонки за ничем не обеспеченной численностью, СССР мог и летчиков учить не хуже чем немцы и использовать их интенсивно, чтобы они боевой опыт быстро приобретали, и потери восполнять и самолеты металлические с полным комплектом оборудования по крайней мере в первой линии использовать.
>При другом управлении, все это СССР мог бы сделать и при большом наборе курсантов.
Выше с этим согласился - оптимальный вариант набирать много курсантов, но отсеивать процентов 80, оставляя только самых лучших.
От Alex Medvedev
К Claus (19.08.2024 16:21:04)
Дата 19.08.2024 17:22:37

а летчики и курсанты не были обеспечены и самолетами и топливом.

топливо не умеет учить летчиков. Зачем топливо вчерашним курсантам, которых назначили инструкторами? Как оно поможет научить десятки тысяч человек?
От Кострома
К АМ (19.08.2024 14:37:21)
Дата 19.08.2024 14:46:45

Ре: О боже,...

Три беременных через 9 месяцев родят трех Детей.
Учитывая что вов шла четыре года - вполне нормально.
И прям сильно больше чем родит одна беременная
От АМ
К Кострома (19.08.2024 14:46:45)
Дата 19.08.2024 15:54:41

Ре: О боже,...

>Три беременных через 9 месяцев родят трех Детей.

Но через 3 не родят, даже если срочно надо!

>Учитывая что вов шла четыре года - вполне нормально.

Интересно что тогда не нормально

>И прям сильно больше чем родит одна беременная

Если заставлять рожать через 3 то скорее всего не будет даже одного
От Коля-Анархия
К ttt2 (19.08.2024 12:33:37)
Дата 19.08.2024 12:39:00

Re: О боже,...

Приветствую.

>Для вашего сведения в США в 1941 прошел полную программу испытаний деревянный истребитель. Не пошел в производство только потому что доказали что алюминия хватит

>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.

гота 229 тоже цельнодеревянная)

С уважением, Коля-Анархия.
От Claus
К Коля-Анархия (19.08.2024 12:39:00)
Дата 19.08.2024 14:59:08

Re: О боже,...

>>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.
>
>гота 229 тоже цельнодеревянная)
Осталось найти в Японии, Германии, США , Румынии и т.п. истребитель смешанной конструкции, ставший основой их истребительно авиации.
От марат
К Claus (19.08.2024 14:59:08)
Дата 19.08.2024 22:15:13

Re: О боже,...

>>>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.
>>
>>гота 229 тоже цельнодеревянная)
>Осталось найти в Японии, Германии, США , Румынии и т.п. истребитель смешанной конструкции, ставший основой их истребительно авиации.
Вы так пишите, как будто Германия, Румыния или Япония победили.
Про кузницу мира лучше не надо - не ее территории не вели войну.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (19.08.2024 22:15:13)
Дата 20.08.2024 12:03:10

Re: О боже,...

>>>>Такой же цельнодеревянный делали в Японии в конце войны.
>>>
>>>гота 229 тоже цельнодеревянная)
>>Осталось найти в Японии, Германии, США , Румынии и т.п. истребитель смешанной конструкции, ставший основой их истребительно авиации.
>Вы так пишите, как будто Германия, Румыния или Япония победили.
В воздухе победа определялась тем, на чьей стороне США. А США фанерой тоже не увлекались.

>Про кузницу мира лучше не надо - не ее территории не вели войну.
Логика у вас как то метается. Металлические истребители в качестве основного самолета ВВс освоили все страны, производившие свою авиатехнику, за исключением СССР.
И у СССР все возможности для этого были, кроме вменяемых управленцев.
От NV
К Claus (20.08.2024 12:03:10)
Дата 22.08.2024 09:09:21

Re: О боже,...


>Логика у вас как то метается. Металлические истребители в качестве основного самолета ВВс освоили все страны, производившие свою авиатехнику, за исключением СССР.

Вообще-то была гораздо более серьезная причина. Лежащая на поверхности и упоминаемая постоянно.

>И у СССР все возможности для этого были, кроме вменяемых управленцев.

Алюминия не хватало на всё. Приходилось экономить там, где удавалось экономить. Пробовали алюминий экономить на В-2, заменив чугунием - получилось плохо. Пробовали сделать частично деревянный Ил-4 - получился кошмар.

Виталий
От Claus
К NV (22.08.2024 09:09:21)
Дата 22.08.2024 13:00:44

Re: О боже,...

>Алюминия не хватало на всё. Приходилось экономить там, где удавалось экономить. Пробовали алюминий экономить на В-2, заменив чугунием - получилось плохо.
Угу, так не хватало, что производство металлических бомбардировщиков наращивали всю ВОВ. Даже в 1942 был рост их производства относительно уровня 1941го.
А учитывая, что самолеты у СССР простаивали, без проблем можно было на несколько процентов снизить выпуск бомберов, чтобы выпускать истребители с металлическим крылом.

Ну и вообще, есть подозрение, что если бы И-30 успели бы поставить в серию на 292 заводе, то никто бы его снимать с серии не стал и выпускал бы СССР истребитель с металлическим крылом. А может тогда и на 153м и 166 его развитие внедрили бы, а не Як-7.


>Пробовали сделать частично деревянный Ил-4 - получился кошмар.
А нахрена это убожество вообще было выпускать?
Я уж не говорю про очередное "гениальное" решение со снятием с серии на 39м заводе реально нужных Пе-2/Пе-3 и постановки там в серию Ил-4.
От dap
К Claus (22.08.2024 13:00:44)
Дата 22.08.2024 17:37:31

Re: О боже,...

>Угу, так не хватало, что производство металлических бомбардировщиков наращивали всю ВОВ. Даже в 1942 был рост их производства относительно уровня 1941го.

Потому что бомбардировщики нужны.

>А учитывая, что самолеты у СССР простаивали,
Почему они простаивали?

>без проблем можно было на несколько процентов снизить выпуск бомберов, чтобы выпускать истребители с металлическим крылом.

Это тянет на докторскую диссертацию. У вас такая есть?

>Ну и вообще, есть подозрение, что если бы И-30 успели бы поставить в серию на 292 заводе,
Креститься надо. Так5ое нужно доказывать, а не подозревать.

>А нахрена это убожество вообще было выпускать?
Чтобы бомбить стратегический тыл. Очевидно же.
От Claus
К dap (22.08.2024 17:37:31)
Дата 22.08.2024 18:42:12

Re: О боже,...

>>Угу, так не хватало, что производство металлических бомбардировщиков наращивали всю ВОВ. Даже в 1942 был рост их производства относительно уровня 1941го.
>Потому что бомбардировщики нужны.
А истребители не нужны?

>>А учитывая, что самолеты у СССР простаивали,
>Почему они простаивали?
Потому что для них не было топлива.
Статистика по вылетам много раз приводилась.

>>без проблем можно было на несколько процентов снизить выпуск бомберов, чтобы выпускать истребители с металлическим крылом.
>Это тянет на докторскую диссертацию. У вас такая есть?
Для докторской надо что то посерьезнее.

>>А нахрена это убожество вообще было выпускать?
>Чтобы бомбить стратегический тыл. Очевидно же.
Чтобы эффективно бомбить стратегический тыл, были нужны тысячи Пе-8 и миллиона так 3 тонн авиабензина в год только под эту задачу. СССР такое не тянул.
В советском же исполнении "стратегические" (именно в кавычках) бомбардировки только число вылетов ВВС сокращали, причем сильно.
От dap
К Claus (22.08.2024 18:42:12)
Дата 25.08.2024 19:50:24

Re: О боже,...

>>Потому что бомбардировщики нужны.
>А истребители не нужны?
И истребители нужны. Но на войска противника в первую очередь воздействуют бомбардировщики.

>Потому что для них не было топлива.
>Статистика по вылетам много раз приводилась.
Но они же летали. Вы считаете что могли бы летать больше. Это не факт.

>>Это тянет на докторскую диссертацию. У вас такая есть?
>Для докторской надо что то посерьезнее.
Нет. Т.к. для этого вам потребуется проанализировать всю авиапромышленность СССР, понять могла ли она в те сроки выдать на гора больше качественных самолетов. А у вас пока все выглядит как в Стракрафте. Кинули больше ресурсов на космопорты и сделали больше батлшипов. А могли на Фэктори и было бы больше сьедж танков.
Только в реальности это так не работает.

>Чтобы эффективно бомбить стратегический тыл, были нужны тысячи Пе-8 и миллиона так 3 тонн авиабензина в год только под эту задачу. СССР такое не тянул.

Это было известно еще до войны? Вы оперируете послезнанием.
Вон союзники тоже были убеждены что сейчас КАК ЗАБОМБЯТ. Только получилось уже в 1944 году, а жо этого получалось как то не очень.
От Iva
К NV (22.08.2024 09:09:21)
Дата 22.08.2024 12:51:39

Re: О боже,...

Привет!

>Вообще-то была гораздо более серьезная причина. Лежащая на поверхности и упоминаемая постоянно.

опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?

Владимир
От dap
К Iva (22.08.2024 12:51:39)
Дата 22.08.2024 17:34:47

Re: О боже,...

>опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?
Если мы не можем сделать хорошие, то сделать надо много. В разы больше чем противник.
От Claus
К dap (22.08.2024 17:34:47)
Дата 22.08.2024 18:44:24

Re: О боже,...

>>опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?
>Если мы не можем сделать хорошие, то сделать надо много. В разы больше чем противник.
Угу, для того чтобы гномить их на аэродромах без топлива. Гениальная стратегия.

Только я не понял почему мы не могли сделать лучшие по сравнению с фанерным убожеством?
От dap
К Claus (22.08.2024 18:44:24)
Дата 25.08.2024 19:52:19

Re: О боже,...

>>>опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?
>>Если мы не можем сделать хорошие, то сделать надо много. В разы больше чем противник.
>Угу, для того чтобы гномить их на аэродромах без топлива. Гениальная стратегия.
К чему был этот наброс? В 1941 году погром был из-за недостатка топлива? Все кто об этом пишет и говорит, такого никогда не утверждали.

>Только я не понял почему мы не могли сделать лучшие по сравнению с фанерным убожеством?
Потому что промышленность не осиливала. Посмотрите сантабарбару об этом на канале Тактик медиа.
От Iva
К dap (22.08.2024 17:34:47)
Дата 22.08.2024 17:50:37

Re: О боже,...

Привет!
>>опять упираемся в вопрос - а сколько на надо было самолетов?
>Если мы не можем сделать хорошие, то сделать надо много. В разы больше чем противник.

но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.

поэтому опять получается, что "лучшее враг хорошего" :)

Владимир
От dap
К Iva (22.08.2024 17:50:37)
Дата 22.08.2024 18:28:06

Re: О боже,...

>но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.
Но сделать получилось. Авиация летала.
От Claus
К dap (22.08.2024 18:28:06)
Дата 22.08.2024 18:47:43

Re: О боже,...

>>но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.
>Но сделать получилось. Авиация летала.
Она летала мало.
Причем если бы не неожиданно свалившиеся союзники, то в 1942-45 немецкая авиация, при в разы меньшем числе самолетов, превзошла бы СССР еще и в числе вылетов.
Она и в реале то не сильно советской по числу вылетов уступала.

Собственно без союзников, ситуация в воздухе в 1943-45 была бы такой, что 1941й показался бы нам очень неплохим для авиации периодом, несмотря на все наши улучшения.
От dap
К Claus (22.08.2024 18:47:43)
Дата 25.08.2024 19:45:13

Re: О боже,...

>Она летала мало.
>Причем если бы не неожиданно свалившиеся союзники, то в 1942-45 немецкая авиация, при в разы меньшем числе самолетов, превзошла бы СССР еще и в числе вылетов.

Это опять некорректное сравнение. ВВС РККА не могла быть как люфтваффе.
Важно что она могла вытянуть в тех условиях.
От Iva
К dap (22.08.2024 18:28:06)
Дата 22.08.2024 18:30:45

Re: О боже,...

Привет!

>>но тут вы упираетесь в ограничения по имеющемуся (производимому и т.д) бензину.
>Но сделать получилось. Авиация летала.

но как всегда вопрос - а если бы распределение ресурсов было немного другим - не летала бы она лучше, может даже не больше, а с более хорошими самолетами и летчиками?

и на первый взгляд ответ на вопрос - положительный. уж больно много косяков вылазим при самом поверхностном анализе.

Владимир
От dap
К Iva (22.08.2024 18:30:45)
Дата 25.08.2024 19:43:31

Re: О боже,...

>но как всегда вопрос - а если бы распределение ресурсов было немного другим - не летала бы она лучше, может даже не больше, а с более хорошими самолетами и летчиками?

Может быть. А может и нет. И тут уже простым делением и умножением циферок не обойтись. Тут нужен серьезный анализ, но г-н Клаус его явно не осиливает.
Вот например М.Морозов осиливает, но для флота. Он не ограничился сравнением успехов ПЛ ВМФ РККА и немецких в Атлантике. Он проанализировал что и как и сделал вывод - советские ПЛ были в целом похуже, но не драматически, как вроде бы следует из соотношения набитых кораблей.
Только тут уже не оботись простым умножением и делением.

>и на первый взгляд ответ на вопрос - положительный. уж больно много косяков вылазим при самом поверхностном анализе.

Именно что поверхностном.
От Iva
К dap (25.08.2024 19:43:31)
Дата 25.08.2024 21:46:43

Re: О боже,...

Привет!

>Вот например М.Морозов осиливает, но для флота. Он не ограничился сравнением успехов ПЛ ВМФ РККА и немецких в Атлантике. Он проанализировал что и как и сделал вывод - советские ПЛ были в целом похуже, но не драматически, как вроде бы следует из соотношения набитых кораблей.
>Только тут уже не оботись простым умножением и делением.

понятно какой вывод вам нужен :(

нет, хорошая или плоха работа определяется сугубо конечным результатом и расходом на него. Все остальное демагогия.

нет "набитых" - нет результата. В ВВС это так, что по числу сбитых, что по тоннажу бомб.

>Именно что поверхностном.

неповерхностный кто-то должен оплатить. Но этого по понятным причинам не будет. 12ти томник - это максимум, который при его плотности давал благостную картину. Но одновременно и инструкция - если в нем не описано - ты туда не ходи. очернение будет.

Владимир
От dap
К Iva (25.08.2024 21:46:43)
Дата 25.08.2024 23:46:54

Re: О боже,...

>понятно какой вывод вам нужен :(
Да. Объективный.

>нет, хорошая или плоха работа определяется сугубо конечным результатом и расходом на него. Все остальное демагогия.

Это у лжеученых так, пытающихся тупо масштабировать задачу управления заводом на целое государство.
А это так не работает.

>неповерхностный кто-то должен оплатить.
Кто его оплатил Морозову? Государство? Но государству не нужен был анализ про то, что Лунин не попал в Тирпиц или развенчание советских мифов про действия ВМФ на Балтике и Черном море.
Да и Исаеву вроде государство написание От Дубно до Ростова не спонсировало.

>12ти томник - это максимум, который при его плотности давал благостную картину.
В нем ничего такого не было. 12-томник это общее изложение событий, а не анализ по конкретным вопросам типа строительства флота или ВВС.

>Но одновременно и инструкция - если в нем не описано - ты туда не ходи. очернение будет.
Это конечно чушь собачья, что видно на примере Морозова, Хазанова, Исаева и Замулина.
От Iva
К dap (25.08.2024 23:46:54)
Дата 26.08.2024 11:07:34

Re: О боже,...

Привет!
>>понятно какой вывод вам нужен :(
>Да. Объективный.

это не объективный, это приукрашенный.

>Это у лжеученых так, пытающихся тупо масштабировать задачу управления заводом на целое государство.
>А это так не работает.

именно так это работает. Либо есть результат, либо его нет. И есть демагогия и написание красивых отчетов и оправданий.

>Кто его оплатил Морозову? Государство? Но государству не нужен был анализ про то, что Лунин не попал в Тирпиц или развенчание советских мифов про действия ВМФ на Балтике и Черном море.
>Да и Исаеву вроде государство написание От Дубно до Ростова не спонсировало.

т.е. вы ждете, что кто-то на голом энтузиазме что-то напишет. Ну будем ждать :(

>>12ти томник - это максимум, который при его плотности давал благостную картину.
>В нем ничего такого не было. 12-томник это общее изложение событий, а не анализ по конкретным вопросам типа строительства флота или ВВС.

в нем по делу вообще ничего не нет, но с функцией ты туда не ходи - он хорошо справляется.
я считал его долгое время очень большим куском говна, но лет 10-15 назад понял его гениальность. Написать вроде много, но ничего связного.

>Это конечно чушь собачья, что видно на примере Морозова, Хазанова, Исаева и Замулина.

если судить по Исаеву - то я прав. Чем больше информации, тем она жестче. Не для слабых духом.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2024 11:07:34)
Дата 26.08.2024 16:22:27

Re: О боже,...

>это не объективный, это приукрашенный.
Это объективный. Т.е. не сосание пальца, а научный анализ.

>именно так это работает. Либо есть результат, либо его нет.
Это попытка натянуть принципы управления шаурмячной дяди Ашота на Гугл.

>т.е. вы ждете, что кто-то на голом энтузиазме что-то напишет. Ну будем ждать :(
Я привел примеры. Пишут.
Кстати и по ВВС пишут, только это не Клаус. И именно про развитие ВВС.

>в нем по делу вообще ничего не нет,
Ваша оценка не очень инетерсна, т.к. вы постоянно лжете и передергиваете.

>но с функцией ты туда не ходи - он хорошо справляется.
Бред собачий.

>я считал его долгое время очень большим куском говна, но лет 10-15 назад понял его гениальность.
К доктору сходите. По поводу паранойи и поиска сверхценных идей. Не запускайте.

>если судить по Исаеву - то я прав. Чем больше информации, тем она жестче. Не для слабых духом.
Вы совсем уже заврались. То у вас нельзя ходить за флажки, то Исаев ходит и там ой-ой-ой.
Определитесь наконец.
От Iva
К Iva (25.08.2024 21:46:43)
Дата 25.08.2024 21:51:01

Грубо говоря

Привет!


>>Вот например М.Морозов осиливает, но для флота. Он не ограничился сравнением успехов ПЛ ВМФ РККА и немецких в Атлантике. Он проанализировал что и как и сделал вывод - советские ПЛ были в целом похуже, но не драматически, как вроде бы следует из соотношения набитых кораблей.
>>Только тут уже не оботись простым умножением и делением.
>
>понятно какой вывод вам нужен :(

>нет, хорошая или плоха работа определяется сугубо конечным результатом и расходом на него. Все остальное демагогия.

>нет "набитых" - нет результата. В ВВС это так, что по числу сбитых, что по тоннажу бомб.

с практическим измеряемым результатом плохо, но так как наши, надо оценку за старание повысить :(

но если у вас есть обширный материал - как не надо делать - его надо изучать. Но это наивно ожидать после выигранной войны.
таким все армии занимаются исключительно после поганых выступлений.

Владимир
От dap
К Iva (25.08.2024 21:51:01)
Дата 25.08.2024 23:49:13

Re: Грубо говоря

>с практическим измеряемым результатом плохо, но так как наши, надо оценку за старание повысить :(
Вы так и не поняли о чем спор? Речь не про то, хорошие были результаты или плохие.
А про то, почем убыло так и можно ли было сделать лучше.
Это разные вопросы.

>но если у вас есть обширный материал - как не надо делать - его надо изучать. Но это наивно ожидать после выигранной войны.

Причем здесь это? Речь про современных исследователей.
От Iva
К dap (25.08.2024 23:49:13)
Дата 26.08.2024 11:19:14

Re: Грубо говоря

Привет!

>А про то, почем убыло так и можно ли было сделать лучше.

конечно нельзя - для этого надо было думать и анализировать, на что система была не способна.
а если подумать, согласовывать планы (именно планы, а не мечты) с имеющимися ресурсами - то конечно можно было и лучше. Но это так скучно и работать надо.


>>но если у вас есть обширный материал - как не надо делать - его надо изучать. Но это наивно ожидать после выигранной войны.
>
>Причем здесь это? Речь про современных исследователей.

а они никому на фиг не нужны. Вы Мединского почитайте, какие стране нужны исследования.
нужна пропаганда, а не исследования. И все нападки на Каласа - именно в этой области, нужна более приятная кратна, чем выходит.

Владимир
От dap
К Iva (26.08.2024 11:19:14)
Дата 26.08.2024 16:17:45

Re: Грубо говоря

>конечно нельзя - для этого надо было думать и анализировать, на что система была не способна.
Это вы не способны, что многократно демонстрировали на форуме, а система вполне себе думала и делала.

>Но это так скучно и работать надо.
Да. Именно поэтому работали не разгибаясь и сошли в могилу сильно раньше форумных звездоболов.

>а они никому на фиг не нужны.
Отучаемся говорить за всех.

>Вы Мединского почитайте, какие стране нужны исследования.
Историкам плевать, что думает Мединский.

>нужна пропаганда, а не исследования.
Пропаганда отдельно, исследования отдельно.

>И все нападки на Каласа - именно в этой области, нужна более приятная кратна, чем выходит.
И на Солонина видимо тоже.
Почему-то нападок на Морозова на видно, хотя он очерняет куда сильнее. Потому что с фактурой.
На Исаева тоже, хотя он тот еще очернитель.
И на Хазанова нет, хотя он очерняет именно, что ВВС.

И только на несчастного Клауса все нападают. Сейчас расплачусь.
От марат
К Claus (20.08.2024 12:03:10)
Дата 22.08.2024 07:19:19

Re: О боже,...


>>Вы так пишите, как будто Германия, Румыния или Япония победили.
>В воздухе победа определялась тем, на чьей стороне США. А США фанерой тоже не увлекались.
США отдельная трагическая история ВМВ.
>>Про кузницу мира лучше не надо - не ее территории не вели войну.
>Логика у вас как то метается. Металлические истребители в качестве основного самолета ВВс освоили все страны, производившие свою авиатехнику, за исключением СССР.
Я вам уже писал - вы так пишите, как будто все эти страны победили.
>И у СССР все возможности для этого были, кроме вменяемых управленцев.
Кроме вменяемых критиков.
С уважением, Марат
От марат
К Claus (20.08.2024 12:03:10)
Дата 21.08.2024 23:06:02

Re: О боже,...


>>Вы так пишите, как будто Германия, Румыния или Япония победили.
>В воздухе победа определялась тем, на чьей стороне США. А США фанерой тоже не увлекались.
США отдельная трагическая история ВМВ.
>>Про кузницу мира лучше не надо - не ее территории не вели войну.
>Логика у вас как то метается. Металлические истребители в качестве основного самолета ВВс освоили все страны, производившие свою авиатехнику, за исключением СССР.
Я вам уже писал - вы так пишите, как будто все эти страны победили.
>И у СССР все возможности для этого были, кроме вменяемых управленцев.
Кроме вменяемых критиков.
С уважением, Марат
От Alex Medvedev
К Claus (19.08.2024 02:27:12)
Дата 19.08.2024 06:03:14

так вам правильно говорят, что вы проживаете в своем выдуманном мирке

"Я был бы рад, если бы советское руководство все делало правильно и продуманно."

Вы еще никак не доказали этот тезис и даже не приблизились к доказательствам его, а уже постоянно его суете, как будто это факт. Но фактом он является только в вашей голове и нигде более
От jazzist
К Claus (16.08.2024 15:03:16)
Дата 18.08.2024 04:07:18

Re: [2jazzist] Если

>>Ваши "среднемесячные" цифры это чёрти что. Ни о чём. Без подробного анализа они ничего не говорят ни о каком бензине.
>Для вас эти цифры "ни о чем" только по причине патриотической позиции.

Нет.

>Потому что показывают они полную некомпетентность советского руководства и откровенную неадекватность пути, выбранного для развития авиации.

Советское руководство ориентировалось на цифры, которые ему выдавали военные. Военные еще до войны оценили расход техники. Он оказался диким. Это уже было тут на форуме. Эти цифры были в диссертации про тыл ВВС. Это что касается пути.


>То что советская авиация была дорогой и при этом малоэфективной и то что ее девиз фактически был "ни качества, ни количества в воздухе", из этих цифр очень даже очевидно.

Вы за прошедшие месяцы так и не дали себе труда почитать "Бомбардировочные расчёты". У Вас нет никакого обоснования для таких заявлений, как предложение выше. Вы делите какие-то суммарные цифры. В этих суммарных цифрах нет ничего, ни тактики, ни техники, ни обеспечения. Это просто чушь, то, что Вы делаете своими средними. Но, млин, не владея картиной, Вы, тем не менее, на эпитеты не скупитесь... " патриотизм и замалчивание некомпетентности советского руководства", "мозги враздрай", "коммунистическая магия"... это ещё мягонько, Вы и по-круче можете...


>Чтобы не заметить, что среднемесячно советская авиация в разгромном 1941 делала на 40% больше боевых вылетов, чем в 1942, надо очень активно нельсоновскую повязку на оба глаза натягивать.

Нет смысла в Вашей "среднемесячной" цифре. Вы не хотите в детали лезть, поэтому порете чушь. Операции рассматривайте и, имхо, картина станет проявляться иначе. Когда люди планировали операции, то они чем-то руководствовались, нормативами какими-то. Из нормативов получались потребные вылеты. Статистика показывает, что удавалось достигать. Я Вам по памяти может не совсем точные цифры привёл в прошлый раз, сейчас уточню:

на середину ноября 1941 г в битве за Москву наши ВВС выставляли 1138 самолетов, из них 271 был из Дальней авиации, они в Вашей статистике не фигурируют, так, что 1138-271=867. По Вашему любимому источнику за время оборонительной операции вылетов было 35105. Длилась эта фаза немногим более 60 дней.

Оборонительная фаза сталинградской битвы шла 130 дней. По Раткину на 1 ноября на этом направлении действовало около 600 машин, но он считает и части ДА, действовавшие на этом направлении. Вылетов в оборонительной операции было 67500.

Состав сил известен в обоих случаях, по крайней мере, на конец обороны, и получающиеся средние гораздо более релевантны, чем Ваши. Вы видите снижение вылетов ввиду нехватки бензина? Я нет. Я вижу нехватку авиатехники. Более того, Никитин в своей книге про горючее приводил данные, что под Сталинградом поддерживалось наличие 7 заправок. Т.е. авиации могла летать, она не выжирала этот бензин.

А если бы Вы поинтересовались чем занимались авиаштабы, то Вы бы узнали, скажем, на примере контрнаступления под той же Москвой, что выпускались документы, в которых было расписано что, кто и сколько делает. Например, там было бы написано:

День 1.
Задача А - наряд сил 21 МиГ, 15 ЛаГГ, 6 И-16 - напряжение за день 126 вылетов.
Задача Б - 9 Пе-2, 8 Ил-2 - напряжение 25 вылетов.

и подписи от авиаторов и командования вплоть до Г.К. Жукова. (это вполне реальный пример документа и Вы его найдёте в книге Авиация в битве под Москвой Федорова)

А если бы Вы дальше поинтересовались и скачали бы всякие материалы послевоенных конференций, которые люди сканировали после разгрома монинской академии и выкладывали в сеть, то Вы бы увидели, хотя бы крайне приблизительно (как я), что планирование эволюционировало, сколько бомб надо было кидать для решения задачи пролома обороны врага итд итп. Может, Бомбардировочные расчеты захотелось бы изучить, посмотреть на чем это всё основано...

А потом бы Вы подумали - а если после первого вылета не удастся все самолеты вернуть на а/д в исправном виде, то что делать со вторым запланированным вылетом? Ведь боевое напряжение не от балды такое дано, а в соответствии с имеющимися нормативами и опытом на имеющейся технике. Может быть, Вы бы попытались поставить себя на место штабиста ВВС Энского фронта и командира этих ВВС, у которых нет этих Ваших альтернативных дюралевых радиофицированных И-180 и Ту-2/АМ-37, а есть у него Илы, Пешки, МиГи, Яки, ЛаГГи, Харрикейны. Что эти люди, видя свою текущую картину, будут делать в первую очередь? Технику просить и новые части. И будут правы. И ВПР, получив эту инфу от военных, будет требовать эту технику у промышленности.

А потом Вы, возможно, подумаете на счет тактики, которую вырабатывали захлёбываясь в собственной крови. Ведь это Вам на диване теперь всё понятно. Ну так вот с диванчика-то слезьте, запишитесь на СВО оператором БПЛА, или просто пообщайтесь с этими людьми, прикиньте на себя - " а я сам как быстро с этой техникой научусь управляться, как эффективен буду?" Вы думаете радиосвязь было очень легко в бою освоить и правильно научится применять? Прям пара дней и ого-го уже как зашибись? Нет, на это тоже требовались месяцы. И так в каждом аспекте.

Сюда же относится Ваша великая идея всюду гонять одних и тех же "опытных" лётчиков. Gull в своём ЖЖ приводил материал о том, как представители НИИ ВВС поехали под Сталинград и с ужасом установили, что даже люди уровня летающего комполка/комэска, т.е. заведомо с опытом, не знают как правильно эксплуатировать современный истребитель и уверенно излагают на этот счёт людям из НИИ ВВС самые дикие взгляды. Дырки сверлят в капотах для лучшего охлаждения... Ваши "опытные" летчики в массе вот такие. Их точно так же, как молодых, надо учить за партой, без всякой затраты бензина, крепким добрым словом. Других "опытных" у Вас в 1942 не будет.

ВВС больше полутора лет учились. И штабы ВВС тоже учились. Выработали рецепт - в первую очередь количество, качество во вторую, все части не будут одинаково качественны, для качества заведём гвардию. Но бомб в час Ч будет сброшено много. Создали воздушные армии и научились их применять. Это нормальный рецепт, он сработал. И никакой "неэффективности" в росте численности нет. Наоборот, на том уровне развития это позволяло решать поставленные задачи эффективнее.

Не показывают цифры из Вашего любимого источника огромного влияния бензина на ход операций. А показывают они, что уровень планирования был довольно сильным и, располагая ограниченным ресурсом, применили этот ресурс весьма логично в имевшихся обстоятельствах. Операции подготавливали и по количеству техники, и по обеспечению. В 1943-м это научились делать, далее совершенствовали. Уровень планирования был достаточно высок и обеспечивался, в том числе, количеством самолётов.




Самое поганое знаете что? Что такие, как Вы, проникли на все уровни нашего государства. Вот такие "среднемесячные". Что всё общество превратилось в "среднемесячное". Вот ветка
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3087719.htm

откуда узнаём, что пролюб, оказывается, с Су-34. Мало таскает, не по написанной в мурзилке цифири... А то, что можно запросто заработать ситуацию, когда, например, весь полк после пары-другой месяцев "таскания тонн по бумажке" даже без всяких боевых потерь окажется на земле в ожидании планового ремонта хоть бы кто сказал... Хоть бы кто вспомнил, что у самолёта ресурс, формуляр, что записывают всё, что с ним происходит и как только произойдёт достаточное число событий, то летать нельзя, надо чинить (пока не третья мировая война)... А если строить самолёт, который выполнит эту пролюбленную бумажку, то, на самом деле, на этот гипотетический самолет в мурзилке будет написана другая бумажка, еще более пролюбистая, а сам летательный аппарат будет не самолет, а танк...

"Среднемесячность" возведена в основной методологический принцип. Люди, отличные, скорее всего, специалисты в своей узкой области, которых применение "среднемесячности" к этой узкой области вероятно бы возмутило, без всяких сомнений сами применяют её ко всему, чему угодно, ко всему, о чем они ничего не знают...


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Prepod
К jazzist (18.08.2024 04:07:18)
Дата 20.08.2024 20:26:21

Re: [2jazzist] Если


Не вполне уловил связь Вашего спича с этой веткой, но раз уж упреки насыпаны…
>откуда узнаём, что пролюб, оказывается, с Су-34. Мало таскает, не по написанной в мурзилке цифири...
А это ничего что речь идёт о половине нормальной нагрузки. Я Вас правильно понял, что подвешивание на ИБ нагрузку больше половины от нормальной разрушительно на него влияет? Настолько что его невозможно использовать против противника с ПВО и это нормально?
>А то, что можно запросто заработать ситуацию, когда, например, весь полк после пары-другой месяцев "таскания тонн по бумажке" даже без всяких боевых потерь окажется на земле в ожидании планового ремонта хоть бы кто сказал...
>Хоть бы кто вспомнил, что у самолёта ресурс, формуляр, что записывают всё, что с ним происходит и как только произойдёт достаточное число событий, то летать нельзя, надо чинить (пока не третья мировая война)... А если строить самолёт, который выполнит эту пролюбленную бумажку, то, на самом деле, на этот гипотетический самолет в мурзилке будет написана другая бумажка, еще более пролюбистая, а сам летательный аппарат будет не самолет, а танк...
Серьёзно? Если к ИБ подвешивать не половину, а 2/3 или 3/4 нормальной нагрузки, он мало того что летать нормально не может, он за два месяца в негодность придёт?
И это нормально?
На Як-3/7/9 или пулеметы не заряжаем или топливо недоливаем, а то он маневрировать не может. На Пе-2 больше 300 кг подвешивать никак нельзя, он не может, у него лапки.
На Ил-2 больше 100 кг никак нельзя, а то через 2 месяца на капремонт.
Так какого лешего на ераплан, который стоит и производится в количестве как эскортный авианосец времен ВМВ, нельзя подвесить 3-3,5 тонны бомб без разрушительных последствий для его целостности?
От jazzist
К Prepod (20.08.2024 20:26:21)
Дата 21.08.2024 01:26:42

Re: [2jazzist] Если


>Не вполне уловил связь Вашего спича с этой веткой, но раз уж упреки насыпаны…
>>откуда узнаём, что пролюб, оказывается, с Су-34. Мало таскает, не по написанной в мурзилке цифири...
>А это ничего что речь идёт о половине нормальной нагрузки. Я Вас правильно понял, что подвешивание на ИБ нагрузку больше половины от нормальной разрушительно на него влияет? Настолько что его невозможно использовать против противника с ПВО и это нормально?
>>А то, что можно запросто заработать ситуацию, когда, например, весь полк после пары-другой месяцев "таскания тонн по бумажке" даже без всяких боевых потерь окажется на земле в ожидании планового ремонта хоть бы кто сказал...
>>Хоть бы кто вспомнил, что у самолёта ресурс, формуляр, что записывают всё, что с ним происходит и как только произойдёт достаточное число событий, то летать нельзя, надо чинить (пока не третья мировая война)... А если строить самолёт, который выполнит эту пролюбленную бумажку, то, на самом деле, на этот гипотетический самолет в мурзилке будет написана другая бумажка, еще более пролюбистая, а сам летательный аппарат будет не самолет, а танк...
>Серьёзно? Если к ИБ подвешивать не половину, а 2/3 или 3/4 нормальной нагрузки, он мало того что летать нормально не может, он за два месяца в негодность придёт?
>И это нормально?
>На Як-3/7/9 или пулеметы не заряжаем или топливо недоливаем, а то он маневрировать не может. На Пе-2 больше 300 кг подвешивать никак нельзя, он не может, у него лапки.
>На Ил-2 больше 100 кг никак нельзя, а то через 2 месяца на капремонт.
>Так какого лешего на ераплан, который стоит и производится в количестве как эскортный авианосец времен ВМВ, нельзя подвесить 3-3,5 тонны бомб без разрушительных последствий для его целостности?

очень много вопросов... Просто почитайте про понятие "ресурс". Считают время, проведенное самолетом в режиме с такой перегрузкой, с сякой, на малой высоте, на большой... На ПМВ атмосфера неспокойная, например. Итд итп...

Самолет не развалится в пределах ресурса. Дальше ничего никто не гарантирует. Историю с Б-47 знаете? Когда из-за появления ЗРК их на ПМВ заставили гонять? В 1958 г. был целый флот около 1300 машин, в 1966 ни одного. Трещины пошли. Списали на Макнамару, мол, экономил, не хотел Б-47 видеть. А самолёт был ничего так себе, прорывной можно сказать. У нас и у англичан Ту-16 и V-бомберы долго летали.

Подвесите гроздья бомб - Су в пределах ресурса не развалится, просто он уязвимее станет и ресурс быстрее выработает и быстрее уйдёт в ремонт.

Гарантийный ресурс Яка был 300 часов, емнип. В боях он мог и близко столько не налетать до гибели. Все уцелевшие Як-1/7 сразу после войны просто посписывали.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Prepod
К jazzist (21.08.2024 01:26:42)
Дата 21.08.2024 11:20:45

Re: [2jazzist] Если


>>Не вполне уловил связь Вашего спича с этой веткой, но раз уж упреки насыпаны…
>>>откуда узнаём, что пролюб, оказывается, с Су-34. Мало таскает, не по написанной в мурзилке цифири...
>>А это ничего что речь идёт о половине нормальной нагрузки. Я Вас правильно понял, что подвешивание на ИБ нагрузку больше половины от нормальной разрушительно на него влияет? Настолько что его невозможно использовать против противника с ПВО и это нормально?
>>>А то, что можно запросто заработать ситуацию, когда, например, весь полк после пары-другой месяцев "таскания тонн по бумажке" даже без всяких боевых потерь окажется на земле в ожидании планового ремонта хоть бы кто сказал...
>>>Хоть бы кто вспомнил, что у самолёта ресурс, формуляр, что записывают всё, что с ним происходит и как только произойдёт достаточное число событий, то летать нельзя, надо чинить (пока не третья мировая война)... А если строить самолёт, который выполнит эту пролюбленную бумажку, то, на самом деле, на этот гипотетический самолет в мурзилке будет написана другая бумажка, еще более пролюбистая, а сам летательный аппарат будет не самолет, а танк...
>>Серьёзно? Если к ИБ подвешивать не половину, а 2/3 или 3/4 нормальной нагрузки, он мало того что летать нормально не может, он за два месяца в негодность придёт?
>>И это нормально?
>>На Як-3/7/9 или пулеметы не заряжаем или топливо недоливаем, а то он маневрировать не может. На Пе-2 больше 300 кг подвешивать никак нельзя, он не может, у него лапки.
>>На Ил-2 больше 100 кг никак нельзя, а то через 2 месяца на капремонт.
>>Так какого лешего на ераплан, который стоит и производится в количестве как эскортный авианосец времен ВМВ, нельзя подвесить 3-3,5 тонны бомб без разрушительных последствий для его целостности?
>
>очень много вопросов... Просто почитайте про понятие "ресурс". Считают время, проведенное самолетом в режиме с такой перегрузкой, с сякой, на малой высоте, на большой... На ПМВ атмосфера неспокойная, например. Итд итп...
Вы пеняли уч.Claus-у за средние цифры, и пеняли справедливо. Однако ж это не мешает Вам рассуждать про ресурс вообще. Только речь про конкретный самолет. В Вашем понимании подвешивание на Су-34 3-3,5 тонн ведёт к драматическому падению ресурса (в этом же Ваш пафос про формуляры), и это нормально. ОК Впрочем, не очевидно, что за 6 вылетов с 4 ФАБ-500 ресурс будет расходоваться меньше чем за 5 вылетов с 5 ФАБ-500.
>Самолет не развалится в пределах ресурса. Дальше ничего никто не гарантирует.
> Историю с Б-47 знаете? Когда из-за появления ЗРК их на ПМВ заставили гонять? В 1958 г. был целый флот около 1300 машин, в 1966 ни одного. Трещины пошли. Списали на Макнамару, мол, экономил, не хотел Б-47 видеть. А самолёт был ничего так себе, прорывной можно сказать.
> У нас и у англичан Ту-16 и V-бомберы долго летали.
Если я верно уловил аналогию, при проектировании Су-34 не предполагали что ему придется регулярно выполнять противоракетных маневров с нагрузкой более половины от нормальной. Действительно, запредельный режим для ИБ ХХI века.
>Подвесите гроздья бомб - Су в пределах ресурса не развалится, просто он уязвимее станет и ресурс быстрее выработает и быстрее уйдёт в ремонт.
То есть 4,4 т нормальной нагрузки для Су-34 это мурзилки для лохов, а знающие пацаны в курсе что на самом деле она 2,5 тонны. А как иначе? Если нагрузка ведет к драматическому падение характеристик и ресурса, она не нормальная.
>Гарантийный ресурс Яка был 300 часов, емнип. В боях он мог и близко столько не налетать до гибели. Все уцелевшие Як-1/7 сразу после войны просто посписывали.
А если бы не заряжали пулеметы на Як-7/9 или заливали половину топлива, всё было бы по-другому, да.
От jazzist
К Prepod (21.08.2024 11:20:45)
Дата 21.08.2024 23:00:32

Re: [2jazzist] Если

лучше с этого предложения начать
>Впрочем, не очевидно, что за 6 вылетов с 4 ФАБ-500 ресурс будет расходоваться меньше чем за 5 вылетов с 5 ФАБ-500.

я не прочнист и не могу компетентно и кратко описать проблему, но это далеко не факт. Это надо знать вещи про усталость конструкции, что там можно, чего нельзя, какие там циклы нагружения прошли в испытаниях итд итп. Инфа такая, скорее всего, секретная. Очень может статься, что n вылетов на ПМВ с k ФАБ-500 окажутся равноценными m>n вылетов на большой высоте c 2*k ФАБ-500.

>Вы пеняли уч.Claus-у за средние цифры, и пеняли справедливо. Однако ж это не мешает Вам рассуждать про ресурс вообще. Только речь про конкретный самолет. В Вашем понимании подвешивание на Су-34 3-3,5 тонн ведёт к драматическому падению ресурса (в этом же Ваш пафос про формуляры), и это нормально.

Я Вам, как раз, попытался объяснить, что речь идет вовсе не о средних. Каждому конкретному самолёту насчитывают минуты и часы тех или иных событий. После того, как наберут установленное число - надо решать или дальше по состоянию эксплуатировать, или в ремонт. Если по состоянию, то это надо каким-либо образом обосновать. Если ремонт - то более, чем естественно, что ресурс растягивают. Ведь таскать им приходится не только ФАБы, а РЭБ, как минимум, на законцовках, где гнёт сильнее всего. Это первая возможная причина ограничений по нагрузке. Только недавно по авиателеграмму проскочили ссылки про фильм ТК "Звезда" про Су-34. Я благополучно проматывал, посмотрел кусочками из разных мест минут 5, наверное, в сумме. Была там интересная цифра в самом конце: 320 (не помню точно, около того) вылетов, самолет в ремонт (но не капитальный).


>Если я верно уловил аналогию, при проектировании Су-34 не предполагали что ему придется регулярно выполнять противоракетных маневров с нагрузкой более половины от нормальной. Действительно, запредельный режим для ИБ ХХI века.

Я не видел ТТТ ВВС. В любом случае, вся инфа такого рода неоткрытая. Я знаю у кого из коллег про это можно спросить, но даже не буду думать о том, чтобы задавать им такие вопросы. Даже из простого собственного любопытства.

>>Подвесите гроздья бомб - Су в пределах ресурса не развалится, просто он уязвимее станет и ресурс быстрее выработает и быстрее уйдёт в ремонт.
>То есть 4,4 т нормальной нагрузки для Су-34 это мурзилки для лохов, а знающие пацаны в курсе что на самом деле она 2,5 тонны. А как иначе? Если нагрузка ведет к драматическому падение характеристик и ресурса, она не нормальная.

4 ФАБ это уже две тонны, там могут быть еще ПТБ и контейнеры. Фотки с 8 ФАБ вполне себе были в начале СВО.



>А если бы не заряжали пулеметы на Як-7/9 или заливали половину топлива, всё было бы по-другому, да.

Ну зачем Вы утрируете? Во-первых, хорошо известно, что в те годы ЛТХ с ростом налёта машины ухудшались. На Яках в среднем терялось 10-15 км/ч макс. скорости после 50 часов налёта. НО Яки пекли, как пирожки. Во-вторых, мы же не знаем какие именно цели ставят Су-34. Вполне возможно, что 4 ФАБ-500УМПК достаточно. Напр., Ил-2 имел 4 отсека под 100 кг бомбы. Вы думаете они в каждом вылете 400 кг таскали? Если куча зарядка малых АОшек или 4х50, то он не выбирал эти 400 кг. Это зависит от задачи и это вторая причина ограничений по нагрузке.



ша-ба-да-ба-да фиА...
От Prepod
К jazzist (21.08.2024 23:00:32)
Дата 24.08.2024 22:26:26

Re: [2jazzist] Если

>лучше с этого предложения начать
>>Впрочем, не очевидно, что за 6 вылетов с 4 ФАБ-500 ресурс будет расходоваться меньше чем за 5 вылетов с 5 ФАБ-500.
>
>я не прочнист и не могу компетентно и кратко описать проблему, но это далеко не факт. Это надо знать вещи про усталость конструкции, что там можно, чего нельзя, какие там циклы нагружения прошли в испытаниях итд итп. Инфа такая, скорее всего, секретная. Очень может статься, что n вылетов на ПМВ с k ФАБ-500 окажутся равноценными m>n вылетов на большой высоте c 2*k ФАБ-500.
Я намекаю что мы точно знаем: каждый лишний вылет расходует мотоесурс и приближает капремонт двигателя, который тоже не есть хорошо. Не факт что износ ресурса планера с лишними 600-1200 кг будут дороже мотоесурса двигателя на доп. вылеты.
>>Вы пеняли уч.Claus-у за средние цифры, и пеняли справедливо. Однако ж это не мешает Вам рассуждать про ресурс вообще. Только речь про конкретный самолет. В Вашем понимании подвешивание на Су-34 3-3,5 тонн ведёт к драматическому падению ресурса (в этом же Ваш пафос про формуляры), и это нормально.
>
>Я Вам, как раз, попытался объяснить, что речь идет вовсе не о средних. Каждому конкретному самолёту насчитывают минуты и часы тех или иных событий. После того, как наберут установленное число - надо решать или дальше по состоянию эксплуатировать, или в ремонт. Если по состоянию, то это надо каким-либо образом обосновать. Если ремонт - то более, чем естественно, что ресурс растягивают. Ведь таскать им приходится не только ФАБы, а РЭБ, как минимум, на законцовках, где гнёт сильнее всего. Это первая возможная причина ограничений по нагрузке. Только недавно по авиателеграмму проскочили ссылки про фильм ТК "Звезда" про Су-34. Я благополучно проматывал, посмотрел кусочками из разных мест минут 5, наверное, в сумме. Была там интересная цифра в самом конце: 320 (не помню точно, около того) вылетов, самолет в ремонт (но не капитальный).
Нет, это не конретный самолет, это боевое применение всего типа. Если бы одни Су-34 таскали много, а те у кого ресурс уже на исходе таскали меньше, было бы понятно. Но они все таскают понемногу. Значит дело не в конкретном экземпляре. А в конструкции Су-34, которая вынуждает по тем или иным причинам недогружать самолет.
>>Если я верно уловил аналогию, при проектировании Су-34 не предполагали что ему придется регулярно выполнять противоракетных маневров с нагрузкой более половины от нормальной. Действительно, запредельный режим для ИБ ХХI века.
>
>Я не видел ТТТ ВВС. В любом случае, вся инфа такого рода неоткрытая. Я знаю у кого из коллег про это можно спросить, но даже не буду думать о том, чтобы задавать им такие вопросы. Даже из простого собственного любопытства.
Дело не в вопросах, а в формальной логике. Если экспериментально установлено что нормальная нагрузка для применения в современной войне не с папуасами ниже заявленной - так тому и быть. Если именно это и заказывали - совсем хорошо и никто не виноват.
>>>Подвесите гроздья бомб - Су в пределах ресурса не развалится, просто он уязвимее станет и ресурс быстрее выработает и быстрее уйдёт в ремонт.
>>То есть 4,4 т нормальной нагрузки для Су-34 это мурзилки для лохов, а знающие пацаны в курсе что на самом деле она 2,5 тонны. А как иначе? Если нагрузка ведет к драматическому падение характеристик и ресурса, она не нормальная.
>
>4 ФАБ это уже две тонны, там могут быть еще ПТБ и контейнеры. Фотки с 8 ФАБ вполне себе были в начале СВО.
ПТБ - едва ли. Они ж не с Урала летают. Сорбция с Хибинами не тонны весит.
Впрочем, готов скорректировать. Не 2,5, а 3 тонны.

>>А если бы не заряжали пулеметы на Як-7/9 или заливали половину топлива, всё было бы по-другому, да.
>
>Ну зачем Вы утрируете? Во-первых, хорошо известно, что в те годы ЛТХ с ростом налёта машины ухудшались. На Яках в среднем терялось 10-15 км/ч макс. скорости после 50 часов налёта. НО Яки пекли, как пирожки. Во-вторых, мы же не знаем какие именно цели ставят Су-34. Вполне возможно, что 4 ФАБ-500УМПК достаточно. Напр., Ил-2 имел 4 отсека под 100 кг бомбы. Вы думаете они в каждом вылете 400 кг таскали? Если куча зарядка малых АОшек или 4х50, то он не выбирал эти 400 кг. Это зависит от задачи и это вторая причина ограничений по нагрузке.
Для ил-2 400 кг это был перегруз с самого начала. Версию с «больше не надо» я высказал в осуждаемой ветке. Но если «больше не надо» то текущее обсуждение бессмысленно и низкая нагрузка имеет нетехнические причины.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К Prepod (24.08.2024 22:26:26)
Дата 25.08.2024 21:12:35

Re: [2jazzist] Если


>>Я Вам, как раз, попытался объяснить, что речь идет вовсе не о средних. Каждому конкретному самолёту насчитывают минуты и часы тех или иных событий. После того, как наберут установленное число - надо решать или дальше по состоянию эксплуатировать, или в ремонт. Если по состоянию, то это надо каким-либо образом обосновать. Если ремонт - то более, чем естественно, что ресурс растягивают. Ведь таскать им приходится не только ФАБы, а РЭБ, как минимум, на законцовках, где гнёт сильнее всего. Это первая возможная причина ограничений по нагрузке. Только недавно по авиателеграмму проскочили ссылки про фильм ТК "Звезда" про Су-34. Я благополучно проматывал, посмотрел кусочками из разных мест минут 5, наверное, в сумме. Была там интересная цифра в самом конце: 320 (не помню точно, около того) вылетов, самолет в ремонт (но не капитальный).
>Нет, это не конретный самолет, это боевое применение всего типа. Если бы одни Су-34 таскали много, а те у кого ресурс уже на исходе таскали меньше, было бы понятно. Но они все таскают понемногу. Значит дело не в конкретном экземпляре. А в конструкции Су-34, которая вынуждает по тем или иным причинам недогружать самолет.
А может не конструкцией, а соображениями, которые вам неведомы. К примеру, СВО продлится неизвестно сколько и хватит ли ресурса самолета до её окончания при предельных нагрузках - неизвестно. И нет гарантии, что списанные по износу будут вовремя компенсированы поставкой от промышленности. А уж вдруг если завтра Польша ввяжется, то ресурс Су-34 точно следует поберечь.
С уважением, Марат
От Iva
К jazzist (18.08.2024 04:07:18)
Дата 18.08.2024 14:53:39

Re: [2jazzist] Если

Привет!

>Нет смысла в Вашей "среднемесячной" цифре. Вы не хотите в детали лезть, поэтому порете чушь. Операции рассматривайте и, имхо, картина станет проявляться иначе. Когда люди планировали операции, то они чем-то руководствовались, нормативами какими-то. Из нормативов получались потребные вылеты. Статистика показывает, что удавалось достигать. Я Вам по памяти может не совсем точные цифры привёл в прошлый раз, сейчас уточню:

отдельная операция ни о чем не говорит. Так как ради нее, возможно и скорее всего, посадили массу авиации в других местах.
поэтому отдельная операция не дает картины в целом.

Радзиевский Фронты наступали отмечал, что 9 сталинских ударов - так как если наступать сразу и везде - то снарядов хватило бы только на три месяца боев.


Владимир
От марат
К Iva (18.08.2024 14:53:39)
Дата 18.08.2024 22:40:44

Re: [2jazzist] Если



>Радзиевский Фронты наступали отмечал, что 9 сталинских ударов - так как если наступать сразу и везде - то снарядов хватило бы только на три месяца боев.
Открытие сделали. Так все расчеты ГШ и велись на три месяца интенсивных наступательных боев в течение года войны. И запасы были как раз на эти три месяца наступления = год войны. Просто дилетанты не знают об этом.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (18.08.2024 22:40:44)
Дата 19.08.2024 02:32:40

Re: [2jazzist] Если

>Открытие сделали. Так все расчеты ГШ и велись на три месяца интенсивных наступательных боев в течение года войны. И запасы были как раз на эти три месяца наступления = год войны. Просто дилетанты не знают об этом.
А можно это источниками подтвердить и пояснить, что планировалось делать в оставшиеся 9 месяцев?

А то приведенные у Мелии заявка НКО и расчет потребности, совсем о другом говорят.
От марат
К Claus (19.08.2024 02:32:40)
Дата 19.08.2024 22:18:48

Re: [2jazzist] Если

>>Открытие сделали. Так все расчеты ГШ и велись на три месяца интенсивных наступательных боев в течение года войны. И запасы были как раз на эти три месяца наступления = год войны. Просто дилетанты не знают об этом.
>А можно это источниками подтвердить и пояснить, что планировалось делать в оставшиеся 9 месяцев?
Вести бои за избушку лесника с соответствующим расходом боеприпасов. Погуглите, дармовое знание не ценится.
Две стратегические наступательные операции в течении года с накоплением боеприпасов/ресурсов между ними.
А разнесение по времени 10 сталинских ударов скорее из-за логистических проблем - нет возможности в короткий срок подготовить одновременно 10 ударов.
>А то приведенные у Мелии заявка НКО и расчет потребности, совсем о другом говорят.
Вам бы еще понять о чем они говорят...
С уважением, Марат
От Alex Medvedev
К jazzist (18.08.2024 04:07:18)
Дата 18.08.2024 08:04:28

Да, про KPI это вы верно подметили

невежды не понимают процессов и поэтому свое невежество прячут за простые и понятные им цифры средней температуры по больнице.
От Pout
К Alex Medvedev (18.08.2024 08:04:28)
Дата 18.08.2024 09:57:39

Re: Да, про...

>невежды не понимают процессов и поэтому свое невежество прячут за простые и понятные им цифры средней температуры по больнице.


присоединяюсь

Эта мода расцвела махровым цветом за последние лет пять
Тут статейка тех времен, с тех пор показатель KPI для оценки СОВОКУПНОЙ эффективности всей деятельности чиновничества и его РАНЖИРОВАНИЯ стал всё более тотально (как единственная сводная цифра или небольшой набор цифр)вводится поначалу с подачи опыта Росатома
https://news.rambler.ru/other/42465204-kak-gosudarstvo-budet-otsenivat-dobrosovestnost-chinovnikov/

Сейчас, когда читаю массовую прессу (газетки) или еду в метро (экраны Ликсутов-ТВ в Москве), обрушивается поток детсадовской инфографики с ведомстенными "средними показателями" , бессмысленно привязанными к произвольным (1)временным периодам. Число средних поездок на трамваях за полгода или по ветке метро за квартал, число проведенных фестивалей за пять лет. На их основе подборки картинок, карт, как всё похорошело. Много дурацкой рекламы и вообще все это маркетинговые техники навязывания "товара фирмы"

Короче, главный поток в глаза - манипуляция валовыми средними - самый простой и тупой способ, опирается на фетишизацию цифр в "эпоху цифровизации", это "современно, доходчиво, убедительно".
Большинство таких сводок имеет резко отрицательную ценность, перегружая сознание и внимание.
Тенденция такая. Изобретаются искусственные, никогда не применявшиеся показатели и критерии. Тут недавно проскочила аналогичная с топистартеровской попытка оценка "развитости" страны исходя из плотности ж\д то ли на территорию, то ли на душу (на 100 тыс). Бывают и работающие показатели 2 на 100 тыс", давно и заслуженно ценимые (детская смертность в регионе на 100тыс.), но это признаннный инструментарий. полезный и значимый, все эксперты давно согласны
Топикстратер же работает в маргинальном и боковом у профи стиле "Мой любимый игрушечный язык".
My Favourite Toy Language
More broadly applied to talks - even when the topic is not a programming language --- in which the subject matter is gone into in unnecessary and meticulous detail at the sacrifice of any conceptual content. "Well, it was a typical MFTL talk"


Чего он стремится добиться, кроме свары в сети КАК САМОЦЕЛИ - никому не понять. Хочет ввести "ключевой новый показатель" оценки эффективности авиации - так флаг в руки и путь на арену публикаций, там ему быстро почистят сознание историки.
Короче, согласен с последними тезисами jazzist`a
В диагнозе им болезненности общей картины "по больнице" с фетишами "средних циферок" и показателей - особенно

От Claus
К Pout (18.08.2024 09:57:39)
Дата 18.08.2024 15:56:03

Ключевой показатель jazist привел

То что лётчик уровня комэск не умел правильно эксплуатировать самолёт стоящий на вооружение уже 2 года. Это просто гимн советской системе подготовки пилотов, ну и в целом эффективности советской системе управления.
От jazzist
К Claus (18.08.2024 15:56:03)
Дата 19.08.2024 15:01:15

Re: Ключевой показатель...

>То что лётчик уровня комэск не умел правильно эксплуатировать самолёт стоящий на вооружение уже 2 года. Это просто гимн советской системе подготовки пилотов, ну и в целом эффективности советской системе управления.

Классическим примером этому может служить недавняя авария новейшего американского «стелс»-истребителя 5-го поколения Локхид F-22 13 апреля 2018 г., когда самолет приземлился с убранным шасси на взлетную полосу. Расследование показало, что пилоты F-22 в своем большинстве осуществляют взлет вопреки инструкции, «подрывая» самолет еще до достижения взлетной скорости и сразу убирая при этом шасси, как только они отрываются от взлетной полосы. Такое нарушение летной инструкции было возможно благодаря рекордной тяговооруженности самолета (больше 1) и управляемому вектору тяги за счет отклоняемых сопел двигателей. Открывая самолет еще до достижения взлетной скорости с большим углом тангажа, самолет совершал полет фактически вблизи влияния экранного эффекта земли. По инструкции такой взлет не приветствовался, так как при этом самолет гораздо медленнее набирал скорость. Однако такая практика была принята у пилотов F-22 со времени летной переподготовки в учебной части с 1990-х годов.

<...>

Почему же тогда все F-22 не падают на землю при взлете, как в этом аварийном случае 18 апреля? Дело в том, что основные места базирования истребителей F-22 расположены на побережье США – то есть практически на уровне моря, и полеты проводятся при фактически «стандартной атмосфере», а высокая тяговооруженность самолета позволяет выполнять такие запрещенные «трюки». В аварийном случае F-22 совершил посадку на промежуточном аэродроме континентальной части США, расположенным на высоте 1200 м (пилот летел на подтверждение своей квалификации по программе «Топ ган»). Большее разрежение воздуха на такой высоте было достаточно, что при описанном взлете с аэродрома в среднегорье с нарушением летной инструкции, самолет сразу же после отрыва и попытки пилота перевести его на набор сделал «просадку», зацепил землю и проехал на фюзеляже с убранным шасси почти два километра.

https://afirsov.livejournal.com/1020398.html

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (19.08.2024 15:01:15)
Дата 19.08.2024 16:30:14

Какое отношение "трюки" имеют к неадекватной подготовке советских комэсков

>>То что лётчик уровня комэск не умел правильно эксплуатировать самолёт стоящий на вооружение уже 2 года. Это просто гимн советской системе подготовки пилотов, ну и в целом эффективности советской системе управления.
>
>Классическим примером этому может служить недавняя авария новейшего американского «стелс»-истребителя 5-го поколения Локхид F-22 13 апреля 2018 г.,
Не может. В данном случае американцы свой самолет эксплуатировать умели, но нашли недокументированный режим, позволяющий в стандартных для них условиях быстрее отрывать самолет от полосы.
Это нарушение инструкции, но не свидетельство низкой подготовки.

А в вашем примере, комэски в элитном 434ИАП не знали какие обороты двигателя надо в бою выставлять у самолета который эксплуатировался уже 2 года.
А это полный П, более чем характеризующий адекватность советской системы подготовки пилотов.
От jazzist
К Claus (19.08.2024 16:30:14)
Дата 19.08.2024 23:01:40

Такое, что это не "трюки", а система

Повторю фразу Андрея Фирсова:
такая практика была принята у пилотов F-22 со времени летной переподготовки в учебной части с 1990-х годов.

>Это нарушение инструкции, но не свидетельство низкой подготовки.

>А в вашем примере, комэски в элитном 434ИАП не знали какие обороты двигателя надо в бою выставлять у самолета который эксплуатировался уже 2 года.

Как система взлётов с УВТ на Ф-22 не свидетельство низкой подготовки, так и то, что они не знали оборотов это тоже не свидетельство их низкой подготовки как воздушных бойцов. Я Вам прямо написал: люди заведомо с опытом. И на Ф-22 заведомо с опытом.

А выходит так потому, что инерция. Как этих с 9-х учили таким взлётам, так и те, хорошо освоив И-16 (к примеру), по инерции вели себя в стиле "море по колено". Чтобы убрать эти девиации нужны время и опыт на конкретной технике, а не бензин как таковой. Многое из обнаруженного НИИ ВВС в частях решается теоретическими занятиями. Времени же не было, потому, что самолеты новые, их на 22.06.41 был мизер, а части слишком быстро бросали в бой дыры затыкать. А когда их не бросали и давали время, то Вы же сам тут на форуме ныли - чего это Покрышкин сидел в тылу...

Но вся эта логика, похоже, проходит мимо Вас, поскольку Вы ничего другого, кроме причитаний про советские системы, извлечь из примера не сумели:

>А это полный П, более чем характеризующий адекватность советской системы подготовки пилотов.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (19.08.2024 23:01:40)
Дата 20.08.2024 09:40:18

Ре: Такое, что...

>Повторю фразу Андрея Фирсова:
>такая практика была принята у пилотов Ф-22 со времени летной переподготовки в учебной части с 1990-х годов.

>>Это нарушение инструкции, но не свидетельство низкой подготовки.
>
>>А в вашем примере, комэски в элитном 434ИАП не знали какие обороты двигателя надо в бою выставлять у самолета который эксплуатировался уже 2 года.
>
>Как система взлётов с УВТ на Ф-22 не свидетельство низкой подготовки, так и то, что они не знали оборотов это тоже не свидетельство их низкой подготовки как воздушных бойцов. Я Вам прямо написал: люди заведомо с опытом. И на Ф-22 заведомо с опытом.

>А выходит так потому, что инерция. Как этих с 9-х учили таким взлётам, так и те, хорошо освоив И-16 (к примеру), по инерции вели себя в стиле "море по колено". Чтобы убрать эти девиации нужны время и опыт на конкретной технике, а не бензин как таковой. Многое из обнаруженного НИИ ВВС в частях решается теоретическими занятиями. Времени же не было, потому, что самолеты новые, их на 22.06.41 был мизер, а части слишком быстро бросали в бой дыры затыкать. А когда их не бросали и давали время, то Вы же сам тут на форуме ныли - чего это Покрышкин сидел в тылу...

наоборот, в этом примере пилоты ф-22 именно что знают свои ф-22, поэтому они были способны к таким взлетам, авария возника когда на другом аэродроме сами условия взлета поменялись

А советских пилотов просто посадили в новые самолеты не дав им налета и не введя в новую технику, и послали в бой.

И это, как следует из текста, Сталиград, такое возможно когда существует систематическое пренебрежение подготовкой личного состава, и нехватка ресурсов для обучения.

У СССР не было ресурсов для того размера ВВС которые хотело советское руководство, что нехватку ресурсов игнорировали на практике и приводило к тому что описано в вашем примере и на самом деле не эффективному использованию ресурсов, так как данные командиры из примера уже налетали десятки тонн топлива и потратили пару сотен часов моторесруса и тепереь получили новые самолеты.... куча ресурсов.
Но в бою эти пилоту смогут выжать минимум из своих машин, если надо будет дратся с немцами то скорее всего задачи будут провалены, пилоты и самолеты потеряны, ресурсы таким образом потрачены зря.

Если гнать размер ВВС не обеспеченный ресурсами то только так будет, от того что летчик коммунист он из своего партбилета не получит опыта и знаний как в воздушном бою выживать из своей машины максимум.

Для опыта и знаний надо давать летчикам пару сотен часов минимум, как у тупых американцев, англичан немцев и японцев, и фронтовые части должни полностью состоять из таких пилотов.

>Но вся эта логика, похоже, проходит мимо Вас, поскольку Вы ничего другого, кроме причитаний про советские системы, извлечь из примера не сумели:

>>А это полный П, более чем характеризующий адекватность советской системы подготовки пилотов.
>

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (20.08.2024 09:40:18)
Дата 20.08.2024 10:36:58

Ре: Такое, что...


>наоборот, в этом примере пилоты ф-22 именно что знают свои ф-22, поэтому они были способны к таким взлетам, авария возника когда на другом аэродроме сами условия взлета поменялись

знают? Ну тогда они знают, что на уровне моря тяга одна, на некоторой высоте другая. Поэтому если а/д повыше, то лучше так не взлетать. Причём такое знание затрат керосина не требует.


>А советских пилотов просто посадили в новые самолеты не дав им налета и не введя в новую технику, и послали в бой.

Вам какое надо "введение в новую технику"? Что оно из себя должно представлять? Вы поменьше лозунгов печатайте, а лучше расскажите - как бензин повлиял на усвоение инструкций? Или для того, чтобы держать в наборе высоты обороты 2600 вместо 2300 требовалось особое лётное мастерство, на выработку которого нужно истратить 10 тонн бензина? Скорость в наборе держать наивыгоднейшую тоже требовалось особое мастерство? К Вашему сведению, это безопасные режимы полёта, подтверждённые лётными испытаниями и на их освоение не требуется бензина больше выделенного на курс переучивания с того же И-16.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.08.2024 10:36:58)
Дата 20.08.2024 13:41:30

Ре: Такое, что...

>знают? Ну тогда они знают, что на уровне моря тяга одна, на некоторой высоте другая. Поэтому если а/д повыше, то лучше так не взлетать. Причём такое знание затрат керосина не требует.
Нуе нужно передергивать. У американцев был единичный случай аварии. В СССР необученность летчиков, даже опытных была системой.

>Вам какое надо "введение в новую технику"? Что оно из себя должно представлять? Вы поменьше лозунгов печатайте, а лучше расскажите - как бензин повлиял на усвоение инструкций? Или для того, чтобы держать в наборе высоты обороты 2600 вместо 2300 требовалось особое лётное мастерство, на выработку которого нужно истратить 10 тонн бензина?
Для этого надо было нормально готовить летчиков, давая им всю информацию по эксплуатации самолета и проверяя что они этой информацией владеют.
А реально эксплуатировать Як-7 не умели ни рядовые летчики, ни комэски, ни командование полков, ни даже представители летной инспекции.
У ув. Gull все выложено:
https://gull.livejournal.com/5378.html

И если полеты с открытым фонарем еще можно понять. то все остальное относится к разряду "Полный П".
"а) очень немногие летчики знают, какое вредное влияние оказывают полностью открытые заслонки на максимальную скорость;
б) большинство летчиков не знает допустимой температуры воды и масла;
в) некоторые техники вовсе не промывают сот радиаторов.

Самолеты выпускаются в воздух с засоренными и замасленными сотами, вследствие чего в полете имеет место перегрев воды и масла и летчик, даже при желании, не может прикрыть заслонки.

3. На самолетах установлены бомбодержатели, хотя никто задач на бомбометание не выполняет. Бомбодержатели не снимались под тем предлогом, что приказа о снятии их не поступало.

4. На многих самолетах силами ПАРМ’ов установлены маслосборные щитки для предохранения козырьков от забрызгивания маслом. В отдельных случаях высота щитков превосходит 50 мм вместо 10-15 мм.

5. Летный состав ошибочно считает, что максимальная скорость может быть получена на оборотах 2200-2400 об/мин. в промежутке времени не более 2-х минут. Номинальные обороты мотора М-105П – 2700 об/мин отдельные летчики рассматривают, как недопустимую раскрутку винта. Ограничители максимального числа оборотов на Р-7 установлены не по 2700 об/мин, а произвольно – на меньшее число оборотов. Есть самолеты, на которых ограничители установлены таким образом, что летчик лишен возможности использовать обороты свыше 2400 об/мин.

При дальнейшем ознакомлении с эксплуатацией самолетов Як-7 в 288 АД выяснилось, что летный состав не только не знает, как получить максимальную скорость на самолете Як-7, но и вообще недостаточно хорошо знаком с основными режимами полета и не использует в полной мере возможностей самолета. Например, считают, что набор высоты следует производить на скорости 300-320 км/час, а действительно наивыгоднейшую скорость набора – 260-270 км/час рассматривают, как недостаточную из-за возможности срыва самолета в штопор.

Руководящий инженерный состав занят исключительно текущей эксплоатацией самолетов на земле и ремонтом и очень мало внимания уделяет эксплоатации самолетов в полете. Инструкций по эксплоатации и других пособий в частях нет. Дивизия изучала матчасть самолета Як-7 в течение двух дней по формуляру, а также по рассказам некоторых техников, немного знакомых с самолетом Як-1.
...
В результате было обнаружено, что обстановка в полку тов. КЛЕЩЕВА точно такая же, как и в 288 АД. Находящиеся в полку представители летной инспекции – Герой Советского Союза майор СЕМЕНОВ (после ранения т. КЛЕЩЕВА ставший командиром полка) и инженер-майор тов. МАРКОВ, сами недостаточно хорошо знают эксплоатацию самолета Як-7 и потому не сумели должным образом проинструктировать летно-технический состав.
"
После этого удивляет, что элитный полк т. Клешева в сентябре 1942 был разгромлен менее чем за 3 недели, с потерей 17 летчиков убитыми и пропавшими, 3 летчиков, включая командира, раненными и до 27 самолетов сбитыми и севшими на вынужденную?

>Скорость в наборе держать наивыгоднейшую тоже требовалось особое мастерство?
Для этого летчики должны знать какая скорость и какие обороты являются выгодными, а они самолет 2 дня по формуляру изучали и по рассказам некоторых техников".
От jazzist
К Claus (20.08.2024 13:41:30)
Дата 20.08.2024 15:17:44

Ре: Такое, что...

>>знают? Ну тогда они знают, что на уровне моря тяга одна, на некоторой высоте другая. Поэтому если а/д повыше, то лучше так не взлетать. Причём такое знание затрат керосина не требует.
>Нуе нужно передергивать. У американцев был единичный случай аварии. В СССР необученность летчиков, даже опытных была системой.

не-не, там у американцев вскрылась именно система. В авиации такие вещи и вскрываются при анализе единичных случаев аварий. Так устроено.

А чтобы говорить об "обученности/необученности" Вы должны хорошо представлять, как этот процесс происходил, как переучивали, что учили, что контролировали итд итп. И в какие времена как действовали в этом процессе.

Вы ни фига об этом не знаете (я, кстати, тоже). Поэтому причин произошедшего проанализировать не можете. Скатываетесь в митинг.



>>Вам какое надо "введение в новую технику"? Что оно из себя должно представлять? Вы поменьше лозунгов печатайте, а лучше расскажите - как бензин повлиял на усвоение инструкций? Или для того, чтобы держать в наборе высоты обороты 2600 вместо 2300 требовалось особое лётное мастерство, на выработку которого нужно истратить 10 тонн бензина?

>Для этого надо было нормально готовить летчиков, давая им всю информацию по эксплуатации самолета и проверяя что они этой информацией владеют.

а сколько бензина надо на проверку "владения информацией по эксплуатации самолёта"? Вы что-то забывать стали, что у Вас бензиновый кризис, Вам не даёт готовить личный состав нехватка бензина.



>А реально эксплуатировать Як-7 не умели ни рядовые летчики, ни комэски, ни командование полков, ни даже представители летной инспекции.
>У ув. Gull все выложено:
> https://gull.livejournal.com/5378.html

а на кой ляд Вы всё это копипайстили? Я всё это читал несколько лет назад. Я даже посмотрел в книге Быкова что это были за полки - к Вашему сведению это были опытные(=битые) полки, они летали до Яков на МиГах, Харрикейнах и ЛаГГах, на МиГах и Харитонах воевали с 1941 г. Один из полков получил Яки за неск. месяцев до событий из поста gill'а и уже на них повоевал на Брянском фронте. Другой полк осваивал Яки после Харрикейнов в течение 20 дней. Это ровно то, что Вы так хотели - опытные лётчики.


>>Скорость в наборе держать наивыгоднейшую тоже требовалось особое мастерство?
>Для этого летчики должны знать какая скорость и какие обороты являются выгодными, а они самолет 2 дня по формуляру изучали и по рассказам некоторых техников".

Вся эта инфа у лётчиков дивизии была. Знать они её не очень хотели. Видимо, бензина им не хватало для знания...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.08.2024 15:17:44)
Дата 20.08.2024 16:56:20

Ре: Такое, что...

>не-не, там у американцев вскрылась именно система. В авиации такие вещи и вскрываются при анализе единичных случаев аварий. Так устроено.
Вскрылось нарушение инструкции, не приводящее к серьезным последствиям, за ислючением единичного случая, не надо передергивать.


>А чтобы говорить об "обученности/необученности" Вы должны хорошо представлять, как этот процесс происходил, как переучивали, что учили, что контролировали итд итп. И в какие времена как действовали в этом процессе.
Процесс прямо озвучен в тексте - изучали самолет 2 дня по формуляру и по рассказам некоторых техников ранее эксплуатировавших Яки.
Инструкций не было.
>а сколько бензина надо на проверку "владения информацией по эксплуатации самолёта"? Вы что-то забывать стали, что у Вас бензиновый кризис, Вам не даёт готовить личный состав нехватка бензина.
У меня появляется ощущение, что я с деревянным Буратиной разговариваю, с коэффициентом интеллекта как у соснового полена.

Вам в 20й раз повторить, что говорилось про кризис управления в СССР, в котором бензин был лишь частью проблемы, хоть и очень существенной.

Так вот ситуация когда летчики вплоть до командования полков массово не знают как эксплуатировать свои самолеты, когда старший инженер дивизии не знает какие обороты являются максимальными у самолетов стоящих на вооружении его дивизии, когда даже летная инспекция этого не знает и когда у воюющих дивизий нет инструкций по эксплуатации своих самолетов, это УПРАВЛЕНЧЕСКАЯ проблема, уровня "Полный П".

Ситуация когда дефицит авиабензина учитывается при установке фронтам лимитов, но игнорируется при раздувании численности, это тоже УПРАВЛЕНЧЕСКАЯ проблема, больше напоминающая шизофрению.

И когда этот самый дефицитный авиабензин разбазаривается на совершенно бессмысленные и второстепенные задачи и потребителей, это тоже УПРАВЛЕНЧЕСКАЯ проблема.

Вот из-за такого управления люфтваффе и господствовало в небе 2,8-3,5 тыс. самолетами, в т.ч. и периодически в 1944м, когда им аж 15тыс. советских противостояли.

>>А реально эксплуатировать Як-7 не умели ни рядовые летчики, ни комэски, ни командование полков, ни даже представители летной инспекции.
>>У ув. Gull все выложено:
>> https://gull.livejournal.com/5378.html
>
>а на кой ляд Вы всё это копипайстили? Я всё это читал несколько лет назад.
ну значит читали справа-налево и подиогонали снизу-вверх.

>Я даже посмотрел в книге Быкова что это были за полки - к Вашему сведению это были опытные(=битые) полки, они летали до Яков на МиГах, Харрикейнах и ЛаГГах, на МиГах и Харитонах воевали с 1941 г. Один из полков получил Яки за неск. месяцев до событий из поста gill'а и уже на них повоевал на Брянском фронте. Другой полк осваивал Яки после Харрикейнов в течение 20 дней. Это ровно то, что Вы так хотели - опытные лётчики.
Я в курсе, я читал ЖБД 434 ИАП, который был в числе этих полков.
Вот только фронтовой опыт никак не конвертируется в умение летчиками эксплуатировать свои самолеты, если командование на это забило.

>Вся эта инфа у лётчиков дивизии была.
Выше сказано прямо противоположное.

>Знать они её не очень хотели. Видимо, бензина им не хватало для знания...
с чего бы это?
От jazzist
К Claus (20.08.2024 16:56:20)
Дата 20.08.2024 22:15:38

Ре: Такое, что...

>>не-не, там у американцев вскрылась именно система. В авиации такие вещи и вскрываются при анализе единичных случаев аварий. Так устроено.
>Вскрылось нарушение инструкции, не приводящее к серьезным последствиям, за ислючением единичного случая, не надо передергивать.

Вы читать не умеете? Это не единичное нарушение инструкции, а на то время стандартная практика взлётов в эскадрильях Ф-22. Потому и авария произошла, что он в нестандартных условиях взлетал стандартно, как привык. Очень опытный пилот, летел в Топ гане поучаствовать. Именно массовое нарушение инструкций, практиковавшееся годами, и было вскрыто по результатам единичной аварии. Вам надо разжевывать такие простейшие вещи, Вы их плохо понимаете, а лезете в глобальные вопросы...


>>А чтобы говорить об "обученности/необученности" Вы должны хорошо представлять, как этот процесс происходил, как переучивали, что учили, что контролировали итд итп. И в какие времена как действовали в этом процессе.

>Процесс прямо озвучен в тексте - изучали самолет 2 дня по формуляру и по рассказам некоторых техников ранее эксплуатировавших Яки.
>Инструкций не было.

да щаззз... скачайте методические указания по пилотированию Як-1, Як-1 издания лета 1942 г. Прочитайте там про 250 км/ч в наборе. Причем, это указания для курсантов, там моторы берегут. Точно то же самое написали курсантам на Як-9 в 1944-м. Абсолютно одинаково.

А вот Вам про "два дня":
22.06.1941 В составе 20 смешанной авиадивизии ВВС ОдВО вступил в боевые действия против фа-
шистской Германии и ее союзников на самолетах МиГ-3, И-16 и И-153. К моменту начала боевой работы имел в составе 60 МиГ-3 (из них 7 неисправных) и 71 И-16 и И-153 (12). К полетам на новом типе истребителя было подготовлено 22 летчика.
25.10.1941—01.12.1941
В 22 запасном авиаполку Московского ВО (г. Кинешма Ивановской обл.) переучился на английские истребители «Харрикейн».
04.12.1941 Приступил к боевой работе в составе 147 истребительной авиадивизии ПВО Ярославско-Рыбинского района ПВО на самолетах «Харрикейн».
01.05.1942 Переформирован по штату 015/174 (г. Ярославль).
03.07.1942 Передан из войск ПВО ТС в ВВС КА. Приступил к боевой работе в составе 287 иад 1 Истребительной авиационной армии на Брянском фронте.
01.08.1942—20.08.1942
В 3 запасной авиабригаде Приволжского ВО доукомплектован и освоил истребители Як-7б.
21.08.1942 Приступил к боевой работе в составе 288 иад 8 Воздушной армии Сталинградского фронта на самолетах Як-7б.

Уж, конечно, Як после МиГ-3 и Харрикейна с 1941 г это нечто уму непостижимое, на его освоение боевому полку год требовался, не меньше. И полторы тысячи тонн бензина. А бестолковое командование этого не знало и гнало людей на убой...

Вы просто не отдаете себе отчет, что вся эта современная техника осваивалась в крайне жестких условиях, а люди есть люди. И где-то у них инерция мышления, где-то желание перестраховаться, где-то, наоборот, набит синяк и море по колено, то да сё. А техника сильно отличалась от И-16/И-153. Требовалось время, его не было. Поэтому такие перекосы. Это вот и есть Ваши искомые опытные летчики, которых Вы советуете туда-сюда перебрасывать для повышения эффективности.


>>а сколько бензина надо на проверку "владения информацией по эксплуатации самолёта"? Вы что-то забывать стали, что у Вас бензиновый кризис, Вам не даёт готовить личный состав нехватка бензина.

>У меня появляется ощущение, что я с деревянным Буратиной разговариваю, с коэффициентом интеллекта как у соснового полена.

Вы, конечно, не поверите, но у меня ещё более глубокие впечатления... Так сколько надо бензина для того, чтобы комполка прочитал книжку, узнал и запомнил наивыгоднейшую скорость и слетал на набор высоты?



>УПРАВЛЕНЧЕСКАЯ проблема.

Управленческая проблема состояла не в Вашей "максимизации прибыли" (а думаете Вы именно так и никак иначе), а в достижении результата теми инструментами, которые были в наличии, теми умениями, которые тоже были в наличии и было понятно, как их развить далее. А всё, что предлагаете Вы, называется "воздушные замки". Результатом же была не "прибыль", а победа, категория вне "прибыли".


>Вот из-за такого управления люфтваффе и господствовало в небе 2,8-3,5 тыс. самолетами, в т.ч. и периодически в 1944м, когда им аж 15тыс. советских противостояли.

Люфтваффе никогда не имели полного господства в воздухе. Они не смогли остановить операции наших ВВС. Превосходство - да, получали. И по всему фронту в начале войны, и локально позже. И что из этих эпизодов локальнорго господства вытекает? Им удалось навязать свою волю нашим ВВС? Нет. В первой половине войны это произошло благодаря высочайшему героизму ВВС, а начиная с 1943 г ВВС летали куда хотели и делали то, что считали нужным потому, что у них были силы, а у люфтов их не было. Швабедиссен пишет прямо:
Fighter aviation dropped its fundamentally defensive attitude and switched everywhere to the offensive. In their operations against German fighters, reconnaissance aircraft, divebombers, bombers, and transport planes, the Russian fighter crews benefited from such factors as more modern types of aircraft, proper command and staff procedures, and growing experience in combat. These factors, in turn, improved the crews' performances and gave them more and more self-assurance, with the result that they scored more successes. These developments, together with the great numerical superiority of Russian fighters, were the primary causes for the German loss of undisputed air superiority in 1943.

Следует учитывать, что текст Швабедиссена это текст от люфтов, а сухопутчики были менее избирательны в выражениях уже весной 1943:

Продолжаются авианалеты. Со сдерживаемым негодованием мы наблюдаем, как наши многочисленные истребители, иногда группами до шести машин, избегают вступать в воздушные бои с вражескими бомбардировщиками и очевидным образом уклоняются от противника. Такие же озлобленные донесения поступают и из войск. (ЖБД 101-й дивизии за 26 мая 1943)

Касательно поведения Люфтваффе по приказу дивизионного командира в управление корпуса в рамках итоговой дневной сводки было передано следующее:
«Вражеские эскадрильи бомбардировщиков новых типов с сильным истребительным прикрытием в течение всего дня проводили налеты в 12 волнах, одна за другой, по линии фронта (главные усилия по району высоты 121,4), позициям артиллерии и Борисовке. Войска наблюдают недостаточный боевой дух у наших истребителей, которые избегают вступать в воздушные бои с противником. Поддержка средствами ПВО недостаточна. Дивизия просит усилить противовоздушную оборону тяжелыми зенитками и батареями, снабженными необходимым командным оборудованием и переведенными в режим воздушного боя, которые ранее были задействованы в качестве артиллерии в наземном бою. Дивизия равнодушна к переживаниям командования Люфтваффе. В рамках своих оборонительных задач она использует любые возможности для их выполнения, обеспечивая успех любыми частями Вермахта и проливая кровь. В сложившейся ситуации дивизия не может понять, почему она раз за разом вызывая «штуки» на артиллерийские гнезда врага в Черноморском, Красном, Садовом и т.д., не может добиться того, чтобы вражеские батареи были подавлены или хотя бы замолчали во время воздушных налетов. Начальник артиллерии дивизии обращает особое внимание на то, что подавление с воздуха русской артиллерии является жизненно важным для дивизии и что удары по артиллерийским позициям противника должны проводиться без оглядки на расход бомб, их подавление градом бомб даже без предварительной разведки оправдано даже в случаях уничтожения отдельных батарей. Дивизия защищает эту свою точку зрения даже вопреки командованию корпуса».

https://nordrigel.livejournal.com/120763.html

и это далеко не самое успешное сражение наших ВВС.


>Вот только фронтовой опыт никак не конвертируется в умение летчиками эксплуатировать свои самолеты, если командование на это забило.

я Вам в который раз предлагаю объяснить механизм, при помощи которого командование поймёт, что в вопросах эксплуатации есть проблемы. Я вот вижу совершенно другое: как только из частей на фронте прошла инфа, что техника не выдаёт табличные цифры, так сразу туда отправились спецы выяснять в чем дело. Более того, за цифирью следили и в тылу, ЦАГИ, ЛИИ, НИИ ВВС всю войну только тем и занимались, что контролировали серийный выпуск в смысле падения ЛТХ. Что Вы всё время талдычите "командование забило", Вы поставьте себя на их место и опишите собственные действия.


>>Вся эта инфа у лётчиков дивизии была.
>Выше сказано прямо противоположное.

Выше сказано то, что людям из НИИ ВВС и начальству, которое туда рвануло вслед за людьми из НИИ ВВС, сказали сами фигуранты. А то, что материалы вполне себе в ВВС уже имелись там не упомянуто.

>>Знать они её не очень хотели. Видимо, бензина им не хватало для знания...
>с чего бы это?

Методические указания по пилотированию для курсантов скачайте и на дату посмотрите.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К jazzist (20.08.2024 22:15:38)
Дата 20.08.2024 22:39:53

Ре: Такое, что...



>Вы просто не отдаете себе отчет, что вся эта современная техника осваивалась в крайне жестких условиях, а люди есть люди. И где-то у них инерция мышления, где-то желание перестраховаться, где-то, наоборот, набит синяк и море по колено, то да сё. А техника сильно отличалась от И-16/И-153. Требовалось время, его не было. Поэтому такие перекосы. Это вот и есть Ваши искомые опытные летчики, которых Вы советуете туда-сюда перебрасывать для повышения эффективности.
Простите, но Вы пытаетесь нечто сравнительно сложное объяснить человеку, который на полном серьезе заявляет, что если какой-то ресурс перед активными боевыми действиями надо накапливать, то это однозначно признак того, что этот ресурс в дефиците.

От АМ
К jazzist (19.08.2024 23:01:40)
Дата 19.08.2024 23:57:31

Ре: Такое, что...

>Повторю фразу Андрея Фирсова:
>такая практика была принята у пилотов Ф-22 со времени летной переподготовки в учебной части с 1990-х годов.

>>Это нарушение инструкции, но не свидетельство низкой подготовки.
>
>>А в вашем примере, комэски в элитном 434ИАП не знали какие обороты двигателя надо в бою выставлять у самолета который эксплуатировался уже 2 года.
>
>Как система взлётов с УВТ на Ф-22 не свидетельство низкой подготовки, так и то, что они не знали оборотов это тоже не свидетельство их низкой подготовки как воздушных бойцов. Я Вам прямо написал: люди заведомо с опытом. И на Ф-22 заведомо с опытом.

>А выходит так потому, что инерция. Как этих с 9-х учили таким взлётам, так и те, хорошо освоив И-16 (к примеру), по инерции вели себя в стиле "море по колено". Чтобы убрать эти девиации нужны время и опыт на конкретной технике, а не бензин как таковой. Многое из обнаруженного НИИ ВВС в частях решается теоретическими занятиями. Времени же не было, потому, что самолеты новые, их на 22.06.41 был мизер, а части слишком быстро бросали в бой дыры затыкать. А когда их не бросали и давали время, то Вы же сам тут на форуме ныли - чего это Покрышкин сидел в тылу...

к битве за Сталинград времени не было?

>Но вся эта логика, похоже, проходит мимо Вас, поскольку Вы ничего другого, кроме причитаний про советские системы, извлечь из примера не сумели:

в бой быстро бросали и в 42-м и в 43-м, да и в 44-м, как до этого в мирное время пихали недоучек в строевые части в 38,39,40,41-м

Плохо обученным командирам пихали как пополнение летчиков с 50 часами и вперед, бомбите точно и сбивайте немецкие истребители!

Система была такова, в самой системе инерция которая не была преодолена, в НКО считали что это нормально, а люди воевали в рамках данной системы, что им ещё делать было.

50 т топлива легко могут получится для более мение нормального обучения 1 пилота, 4000 пилотов в год и 200 тыс. тонн



>>А это полный П, более чем характеризующий адекватность советской системы подготовки пилотов.
>

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (19.08.2024 23:57:31)
Дата 20.08.2024 09:32:59

Ре: Такое, что...


>к битве за Сталинград времени не было?

а можете рассказать, как Вы узнаете, что технику эксплуатируют неправильно? Спарок таких типов в частях нет, технику пилотирования Вы, скажем, проверите на УТ-2. А как Вы узнаете, что люди ставят обороты 2400 вместо 2600-2700 и скрость в наборе держат 300 вместо 260?

Как американцы узнали о широко распространённой практике взлётов на УВТ в течение 20 лет эксплуатации только после аварии, так и у нас узнали после года войны только после обращения самих же лётчиков, что они плохо знают теорию именно для этих типов. Парадокс-то в том, что это сами строевые лётчики выступили с заявлениями, что им некондиционные самолёты дали.


лозунги я поскипал, митинг за углом.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (20.08.2024 09:32:59)
Дата 20.08.2024 21:57:58

Ре: Такое, что...


>>к битве за Сталинград времени не было?
>
>а можете рассказать, как Вы узнаете, что технику эксплуатируют неправильно? Спарок таких типов в частях нет, технику пилотирования Вы, скажем, проверите на УТ-2. А как Вы узнаете, что люди ставят обороты 2400 вместо 2600-2700 и скрость в наборе держат 300 вместо 260?

а как представители НИИ ВВС об этом узнали?

Что они такого сверх естественно сделали что не могли сделать опытные инструкторы которые сопровождали переучивание на новый тип самолета?

>Как американцы узнали о широко распространённой практике взлётов на УВТ в течение 20 лет эксплуатации только после аварии, так и у нас узнали после года войны только после обращения самих же лётчиков, что они плохо знают теорию именно для этих типов.

вы не видете разницы между нарушением инструкции которое привело к аварии в специфических условиях и тем что советских летчиков банально не обучили нормально эксплуатировать самолет?

>Парадокс-то в том, что это сами строевые лётчики выступили с заявлениями, что им некондиционные самолёты дали.


>лозунги я поскипал, митинг за углом.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К АМ (20.08.2024 21:57:58)
Дата 21.08.2024 00:14:08

Ре: Такое, что...

>вы не видете разницы между нарушением инструкции которое привело к аварии в специфических условиях и тем что советских летчиков банально не обучили нормально эксплуатировать самолет?
Так не патриотично будет эту разницу увидеть.
В нашем случае мы имеем, что сразу в нескольких воздушных армиях, находящихся на самом приоритетном для СССР направлении летчики от уровня новичка до уровня командиров полков и дивизий и технический состав вплоть до старших инженеров дивии самолеты эксплуатировать не умеют и не имеют инструкций, как это делать.
К чему это приводит - достаточно посмотреть,ч то прямо перед приездом этой комиссии случилось с 434 ИАП.
Реально это "полный П" сопоставимый по масштабам с историей про массовое отслаивание обшивки у советских самолетов.
И полный провал советской системы подготовки, т.к. самолеты не умели эксплуатировать и новички, пришедшие из ВАШП и ЗАП и опытные летчики, которых теоретически должны были переучить на новый тип.
От АМ
К Claus (21.08.2024 00:14:08)
Дата 21.08.2024 01:04:54

Ре: Такое, что...

>>вы не видете разницы между нарушением инструкции которое привело к аварии в специфических условиях и тем что советских летчиков банально не обучили нормально эксплуатировать самолет?
>Так не патриотично будет эту разницу увидеть.
>В нашем случае мы имеем, что сразу в нескольких воздушных армиях, находящихся на самом приоритетном для СССР направлении летчики от уровня новичка до уровня командиров полков и дивизий и технический состав вплоть до старших инженеров дивии самолеты эксплуатировать не умеют и не имеют инструкций, как это делать.
>К чему это приводит - достаточно посмотреть,ч то прямо перед приездом этой комиссии случилось с 434 ИАП.
>Реально это "полный П" сопоставимый по масштабам с историей про массовое отслаивание обшивки у советских самолетов.
>И полный провал советской системы подготовки, т.к. самолеты не умели эксплуатировать и новички, пришедшие из ВАШП и ЗАП и опытные летчики, которых теоретически должны были переучить на новый тип.

ага, я бы понял логику если бы недостатки были присущи отдельным полкам а в подавляющем большенстве все было более мение

Но если все носило массовый характер то очевидно что проблема была в самой системе подготовки, на самых разных этапах.
От Claus
К АМ (21.08.2024 01:04:54)
Дата 21.08.2024 13:51:28

Ре: Такое, что...

>Но если все носило массовый характер то очевидно что проблема была в самой системе подготовки, на самых разных этапах.
Об этом и речь. Причем новичков должны были научить правильно эксплуатировать Як в ВАШП и ЗАП, а опытных летчиков и техсостав при перевооружении полков на новый тип. Но не сработало ни там, ни там. И дело явно не в том, что летчики не хотели.
И инструкцию по итогам работы комиссии стали срочно делать явно не от того,ч то войска всю необходимую документацию имели, но не читали ее.
Что jazzis хотел этим примером понять сложно, т.к. для его утверждений что все делалось правильно этот пример совершенно неподходит.
От АМ
К Claus (21.08.2024 13:51:28)
Дата 21.08.2024 21:33:24

Ре: Такое, что...

>>Но если все носило массовый характер то очевидно что проблема была в самой системе подготовки, на самых разных этапах.
>Об этом и речь. Причем новичков должны были научить правильно эксплуатировать Як в ВАШП и ЗАП, а опытных летчиков и техсостав при перевооружении полков на новый тип. Но не сработало ни там, ни там. И дело явно не в том, что летчики не хотели.
>И инструкцию по итогам работы комиссии стали срочно делать явно не от того,ч то войска всю необходимую документацию имели, но не читали ее.
>Что яззис хотел этим примером понять сложно, т.к. для его утверждений что все делалось правильно этот пример совершенно неподходит.

ага, не сказали что пилоты не разбирались, не сказали что инженера не разбирались, не сказали что с документацией проблемы

Оказалось что целые авиадивизии на важнейшем направление не разбирались... но те кто то все это организовывал в течение многих лет не виноваты, летчики все замалчивали.
От Claus
К АМ (21.08.2024 21:33:24)
Дата 21.08.2024 22:45:06

Ре: Такое, что...

>Оказалось что целые авиадивизии на важнейшем направление не разбирались... но те кто то все это организовывал в течение многих лет не виноваты, летчики все замалчивали.
Там не авиадивизии, а две важнейшие для СССР воздушные армии 8я и 16я.
От Claus
К jazzist (20.08.2024 09:32:59)
Дата 20.08.2024 13:46:14

Ре: Такое, что...

>а можете рассказать, как Вы узнаете, что технику эксплуатируют неправильно? Спарок таких типов в частях нет, технику пилотирования Вы, скажем, проверите на УТ-2. А как Вы узнаете, что люди ставят обороты 2400 вместо 2600-2700 и скрость в наборе держат 300 вместо 260?
Если летчиков не обеспечить инструкциями а вместо нормального обучения ограничиться изучением самолета в течение двух дней по формуляру, то на то что летчики неправильно будут самолет эксплуатировать можно заложиться заранее.
Тем более когда самолет не умеют эксплуатировать даже представители летной инспекции.

>Парадокс-то в том, что это сами строевые лётчики выступили с заявлениями, что им некондиционные самолёты дали.
Потому что никто не заботился обучением летчиков и они не знали как самолет надо эксплуатировать. И это на втором году войны в элитной части.
От jazzist
К Claus (20.08.2024 13:46:14)
Дата 20.08.2024 14:31:27

Ре: Такое, что...

>>а можете рассказать, как Вы узнаете, что технику эксплуатируют неправильно? Спарок таких типов в частях нет, технику пилотирования Вы, скажем, проверите на УТ-2. А как Вы узнаете, что люди ставят обороты 2400 вместо 2600-2700 и скрость в наборе держат 300 вместо 260?
>Если летчиков не обеспечить инструкциями а вместо нормального обучения ограничиться изучением самолета в течение двух дней по формуляру, то на то что летчики неправильно будут самолет эксплуатировать можно заложиться заранее.
>Тем более когда самолет не умеют эксплуатировать даже представители летной инспекции.

а Вам кто сказал, что инструкциями они были не обеспечены? Американцы на Ф-22 тоже были обеспечены, но привыкли взлетать так, как их с 90-х учили.




>>Парадокс-то в том, что это сами строевые лётчики выступили с заявлениями, что им некондиционные самолёты дали.
>Потому что никто не заботился обучением летчиков и они не знали как самолет надо эксплуатировать. И это на втором году войны в элитной части.

разъясните механизм, как Вы узнаете, что летчики неправильно эксплуатируют технику, если они воюют и сами Вам об этом пока не говорят, а вся техника новая, существенно сложнее предыдущей и опыта её эксплуатации мало? Че Вы в митинг скатываетесь? расскажите о вот такой, по-Вашему простой, вещи.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.08.2024 14:31:27)
Дата 20.08.2024 14:45:57

Ре: Такое, что...

>а Вам кто сказал, что инструкциями они были не обеспечены? Американцы на Ф-22 тоже были обеспечены, но привыкли взлетать так, как их с 90-х учили.
Я вам ссылку в соседнем сообщении дал: https://gull.livejournal.com/5378.html

>разъясните механизм, как Вы узнаете, что летчики неправильно эксплуатируют технику,
В соседнем сообщении ответил. Это ожидаемый результат если обучением летчиков не заморачиваться.
От Claus
К Claus (20.08.2024 14:45:57)
Дата 20.08.2024 14:51:55

Даже старший инженер авиадивизии не знал на каких оборотах мотор эксплуатировать

При ознакомлении с 283 АД (командир – полковник КИТАЕВ, инженер – подполковник ПАВЛЕНКО) и 220 АД (командир – подполковник УТИН, инженер – подполковник ЧЕРНОВ) выяснилось, что знание матчасти и эксплоатации самолетов Як-1 летно-техническим составом, а также снабжение ремонтными материалами и качество полевого ремонта находятся в 16 ВА на более низком уровне, чем в 8 ВА.

В 220 АД (дополнительно к тому, что было выявлено ранее) обнаружено следующее:

1. На многих самолетах в капотах и обтекателях радиаторов проделаны (отверткой) больших размеров заборники воздуха для понижения температуры ВМГ. При опросе техников, оказалось, что температуры ВМГ не понизились, но скорость самолета упала.

2. На многих самолетах установлены капоты с надписью "не снимать", так как их можно поставить только в ремонтных мастерских.

3. Самолеты, возвратившиеся из ремонта, имеют простреленные и незаделанные лопасти винта. Винты выгибаются кустарно, не балансируются. Окраска не возобновляется.

4. Технический состав не умеет устанавливать ограничители максимальных оборотов на Р-7.

5. Ст. инженер дивизии тов. ЧЕРНОВ, узнав о том, что ограничители нужно устанавливать на 2700 об/мин, заявил, что он не отвечает, если все моторы выйдут из строя из-за раскрутки винта.

Неудовлетворительное состояние эксплоатации самолетов Як-1 и Як-7 в авиасоединениях 8 и 16 Воздушных Армий, и отсутствие каких бы то ни было пособий для летного состава потребовало немедленного составления краткой памятки летчику по эксплоатации самолетов в полете. По указанию генерал-лейтенанта НОВИКОВА, такая памятка была составлена (См. памятку в конце отчета), но не была им утверждена, вследствие его отъезда в гор. Москву. Памятка была отпечатана в количестве 500 экз. в типографии 283 АД, по разрешению командующего 16 ВА – генерал-майора тов. РУДЕНКО, без подписей и утверждения.
От jazzist
К Claus (20.08.2024 14:51:55)
Дата 20.08.2024 15:21:50

на хрен не нужна Ваша копипаста

Вы же "среднемесячный" менеджер. Вот и объясните конкретную технологию того, как Вы просто узнаете что там получают лётчики на этих самолетах, если они Вам ничего пока про это не говорят. Вы же её, несомненно, знаете. Вы же знаете, как правильно.

Не надо копипасты. Хоть иногда из режима митинга в другой режим перейдите.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (20.08.2024 15:21:50)
Дата 21.08.2024 00:55:57

Ре: на хрен...

>Вы же "среднемесячный" менеджер. Вот и объясните конкретную технологию того, как Вы просто узнаете что там получают лётчики на этих самолетах, если они Вам ничего пока про это не говорят. Вы же её, несомненно, знаете. Вы же знаете, как правильно.

летчики говорили, именно поэтому бригада НИИ ВВС и была послана в войска

>Не надо копипасты. Хоть иногда из режима митинга в другой режим перейдите.

так есть ответ, в том самом отчете который вы уже много лет назад видели:

>Летный состав был ознакомлен с полученными результатами, но относился к ним с недоверием. Окончательно он был убежден, в результате организации показательных полетов в паре майора ЗАЙЦЕВА с комдивом КОНОВАЛОВЫМ и командиром 4 ИАП – Героем Советского Союза – майором МОРОЗОВЫМ, когда рядовые и даже худшие самолеты отставали от поверенного (последний являлся как-бы эталоном) в конце 40-50 км площадки не свыше, чем на 400-800 м.
Подполковник КОНОВАЛОВ вынужден был написать докладную записку Командующему 8 ВА, в которой он признает, что летный состав вверенной ему дивизии неправильно эксплоатировал самолеты в полете (См. копию докладной записки). Однако, в этой докладной записке он утверждает, что в воздушном бою все факторы, увеличивающие скорость самолета, неприменимы.

>После инструктажа летно-технического состава, результаты проведенной работы были доложены генерал-лейтенанту НОВИКОВУ.

понимаете, профессионалы (и как я понимаю в совсем небольшом количестве) обьеснили, показали и даже доказали, правда потратив бензин

Понимаю для вас это митинг но летчиков надо учить, учить так что бы они знали, надо тратить много времени, учителей и да бензина, у гуля если примеры летчиков которые знают:

https://gull.livejournal.com/5378.html?thread=105474#t105474

Все "менеджерские" решения были придуманы современниками советских руководителей, надо было делать как современники.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (21.08.2024 00:55:57)
Дата 21.08.2024 12:36:11

Ре: на хрен...

>>Вы же "среднемесячный" менеджер. Вот и объясните конкретную технологию того, как Вы просто узнаете что там получают лётчики на этих самолетах, если они Вам ничего пока про это не говорят. Вы же её, несомненно, знаете. Вы же знаете, как правильно.
>
>летчики говорили, именно поэтому бригада НИИ ВВС и была послана в войска

Тот же вопрос, что и Клаусу - Вы читать умеете? Повторю: "как Вы узнаете что там получают лётчики на этих самолетах, если они Вам ничего пока про это не говорят?" Бароспидографы понавешаете, как на экзаменах летчиков в Императорском военно-воздушном флоте? Так во времена ИВВФ эти приборы брали с собой на руки. А в конце 30-х надо препарировать самолёт.

>Понимаю для вас это митинг но летчиков надо учить, учить так что бы они знали, надо тратить много времени, учителей и да бензина, у гуля если примеры летчиков которые знают:

> https://gull.livejournal.com/5378.html?thread=105474#t105474

>Все "менеджерские" решения были придуманы современниками советских руководителей, надо было делать как современники.

Вот их и учили. Читать научитесь: "Кардинальное отличие ВВС-1942 от ВВС-1944 не в том, что техника стала радикально лучше или надежнее, а в том, что радикально изменился подход к ее эксплуатации, к организации обучения летного и технического состава." (c) gull


ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (21.08.2024 12:36:11)
Дата 21.08.2024 15:21:20

Ре: на хрен...


>>летчики говорили, именно поэтому бригада НИИ ВВС и была послана в войска
>
>Тот же вопрос, что и Клаусу - Вы читать умеете? Повторю: "как Вы узнаете что там получают лётчики на этих самолетах, если они Вам ничего пока про это не говорят?"

С чего вы взяли что лётчики не говорили?

Как я понимаю описание ситуации они говорили, заблуждения носили в дивизии массовый нарактер .

И именно поэтому их услышали и отправили
людей разобраться

>>Понимаю для вас это митинг но летчиков надо учить, учить так что бы они знали, надо тратить много времени, учителей и да бензина, у гуля если примеры летчиков которые знают:
>
>> https://gull.livejournal.com/5378.html?thread=105474#t105474
>
>>Все "менеджерские" решения были придуманы современниками советских руководителей, надо было делать как современники.
>
>Вот их и учили. Читать научитесь: "Кардинальное отличие ВВС-1942 от ВВС-1944 не в том, что техника стала радикально лучше или надежнее, а в том, что радикально изменился подход к ее эксплуатации, к организации обучения летного и технического состава." (c) gull

Радикально изменился подход, понимаете, был один подход к организации обучения а стал даже радикально другим!

Так как учили до этого что радикальные изменения потребовались?

То что одним менеджерам было очевидно до войны ,советские начали осознавать во время

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (21.08.2024 15:21:20)
Дата 21.08.2024 17:49:32

Ре: на хрен...


>Как я понимаю описание ситуации они говорили, заблуждения носили в дивизии массовый нарактер .

у меня полное впечатление, и уже не в первый раз, что русский язык Вам не родной...

1. самолеты воюют с 1941 г
2. до осени 1942 г никто почему-то не поднял волны, что они недодают в наборе и горизонтали.

из этих двух посылок следует, что либо остальные знали, как правильно эксплуатировать, либо не знали, но молчали. Как Вы узнаете, что они не знают, если они молчат до осени 1942 г? Чтобы предпринять меры по улучшению подготовки, о которой многословно, не скупясь на эпитеты, вопит Клаус. Просто опишите механизм поступления инфы к людям, принимающим решения.



>>Вот их и учили. Читать научитесь: "Кардинальное отличие ВВС-1942 от ВВС-1944 не в том, что техника стала радикально лучше или надежнее, а в том, что радикально изменился подход к ее эксплуатации, к организации обучения летного и технического состава." (c) gull
>
>Радикально изменился подход, понимаете, был один подход к организации обучения а стал даже радикально другим!

В этой фразе какое слово на первом месте стоит - "эксплуатация" или "обучение"? Во-вторых, как эволюция взглядов на то, какие аспекты и параметры службы надо контролировать в первую очередь, зависит от бензина? Бензина стало больше в 1943-м? Не стало, т.к. ВВС выросли количественно. А организационные меры позволили поднять их боеспособность и эффективность.


>То что одним менеджерам было очевидно до войны ,советские начали осознавать во время

Это каким "одним"? Американцам, например? Так они вроде бы как хороший самолет под названием "Аэрокобра" записали в плохой, посылали на нём в бой над Гуадалканалом неготовых, по Вашим, критериям, летчиков:
My group had only thirty hours each in the P-39 and only two or three gunnery missions.

А Фрэнка Эвереста "американские менеджеры" вообще обманули, они ему сказали, что Р-40 даёт 400 mph. Тот с такой радостью ждал этот Р-40, что просто обалдел:
As the P-40 moved sluggishly down the runway, I thought something must be wrong with the engine. No fighter plane could act like this! But the engine was putting out all the power it had, and after staggering down the length of the field, I finally became air-borne. I went out of sight of the field before I dared pull up the landing gear, barely able to maintain flying speed at 120 miles an hour. With gear up I was able to go a little faster but top speed that day was far below 400. I flew P-40’s for the next two years on more than a hundred combat missions, but for me it never did measure up.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (21.08.2024 17:49:32)
Дата 21.08.2024 21:15:15

Ре: на хрен...


>>Как я понимаю описание ситуации они говорили, заблуждения носили в дивизии массовый нарактер .
>
>у меня полное впечатление, и уже не в первый раз, что русский язык Вам не родной...

>1. самолеты воюют с 1941 г
>2. до осени 1942 г никто почему-то не поднял волны, что они недодают в наборе и горизонтали.

с чего вы это взяли что никто не "поднимал волны"?

>из этих двух посылок следует, что либо остальные знали, как правильно эксплуатировать, либо не знали, но молчали. Как Вы узнаете, что они не знают, если они молчат до осени 1942 г? Чтобы предпринять меры по улучшению подготовки, о которой многословно, не скупясь на эпитеты, вопит Клаус. Просто опишите механизм поступления инфы к людям, принимающим решения.

из того что в сентябре 42-го работала бригада с задачами:

а) Проверка максимальной скорости самолетов Як-7 и Ла-5. Выяснение причин расхождения максимальной скорости, полученной при испытаниях и в процессе эксплоатации на фронте.
б) Ознакомление с условиями эксплоатации и поведением самолетов Як-1, Як-7 и Ла-5 на Сталинградском фронте.
в) Выявление недостатков в эксплоатации самолетов и инструктаж летно-технического состава.

каким образом следует что до осени 1942 не поступало жалоб?

>>>Вот их и учили. Читать научитесь: "Кардинальное отличие ВВС-1942 от ВВС-1944 не в том, что техника стала радикально лучше или надежнее, а в том, что радикально изменился подход к ее эксплуатации, к организации обучения летного и технического состава." (ц) гулл
>>
>>Радикально изменился подход, понимаете, был один подход к организации обучения а стал даже радикально другим!
>
>В этой фразе какое слово на первом месте стоит - "эксплуатация" или "обучение"? Во-вторых, как эволюция взглядов на то, какие аспекты и параметры службы надо контролировать в первую очередь, зависит от бензина?

она не зависит от бензина, наоборот, эволюция взглядов на то какие аспекты и параметры службы надо контролировать в первую очередь
приводит к осознанию необходимости выделять бензин, в том числе, как и инструкторов, пособия и многое другое


>Бензина стало больше в 1943-м? Не стало, т.к. ВВС выросли количественно. А организационные меры позволили поднять их боеспособность и эффективность.

бензина сталo больше 43-м, просто в целом все ещё слишком мало так как кардинальные реформы были в данном вопросе невозможны, тогда людям очень высоко стоящим пришлось бы признавать что все пошло не так



>>То что одним менеджерам было очевидно до войны ,советские начали осознавать во время
>
>Это каким "одним"? Американцам, например? Так они вроде бы как хороший самолет под названием "Аэрокобра" записали в плохой, посылали на нём в бой над Гуадалканалом неготовых, по Вашим, критериям, летчиков:

издеваетесь? Это именно 30 часов для переучивания на П-39, данный летчик скорее всего пошел в бой над Гуадалканалом с парой сотен часов, скорее всего около 240

>А Фрэнка Эвереста "американские менеджеры" вообще обманули, они ему сказали, что Р-40 даёт 400 мпх. Тот с такой радостью ждал этот Р-40, что просто обалдел:


летчики от американских менеджеров без всякого боевого опыта участвовали в операциях на сотни км над территорией противника, так как американские менеджеры считали что в бой выгодно посылать обученного пилота


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (21.08.2024 21:15:15)
Дата 22.08.2024 01:51:05

Ре: на хрен...

>каким образом следует что до осени 1942 не поступало жалоб?

Вы вообще читали, что там у него написано? А каким образом следует, что жалобы поступали? Вы что, реально людей типа Новикова за дебилов держите?! Это плохо Вас характеризует. Новиков прекрасно знал какую скорость имеет нормальный Як и знал, что он уступает мессеру.


>она не зависит от бензина, наоборот, эволюция взглядов на то какие аспекты и параметры службы надо контролировать в первую очередь
>приводит к осознанию необходимости выделять бензин, в том числе, как и инструкторов, пособия и многое другое

Вам осталось доказать, что ничего подобного не делалось.


>издеваетесь? Это именно 30 часов для переучивания на П-39, данный летчик скорее всего пошел в бой над Гуадалканалом с парой сотен часов, скорее всего около 240

нет, он пошел с налетом на истребителе, сравнимым с нашим молодняком и с двумя стрельбами за плечами.


>летчики от американских менеджеров без всякого боевого опыта участвовали в операциях на сотни км над территорией противника, так как американские менеджеры считали что в бой выгодно посылать обученного пилота

Осталось только понять, где у нас эти сотни км. Осталось только доказать, что у нас не считали, что в бой выгодно нужно посылать обученного пилота.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (22.08.2024 01:51:05)
Дата 22.08.2024 21:44:10

Ре: на хрен...

>>каким образом следует что до осени 1942 не поступало жалоб?
>
>Вы вообще читали, что там у него написано?

раз 5 перечитал

>А каким образом следует, что жалобы поступали?

так ваш тезис о летчиках которые молчат, вам и доказывать

>Вы что, реально людей типа Новикова за дебилов держите?! Это плохо Вас характеризует. Новиков прекрасно знал какую скорость имеет нормальный Як и знал, что он уступает мессеру.

ненадо, Новиков кокраз голова, потому бригаду и послали.

Новиков скорее все делал что позволяли его полномочия.

>>она не зависит от бензина, наоборот, эволюция взглядов на то какие аспекты и параметры службы надо контролировать в первую очередь
>>приводит к осознанию необходимости выделять бензин, в том числе, как и инструкторов, пособия и многое другое
>
>Вам осталось доказать, что ничего подобного не делалось.

так вы сами отчет читали?

Я ещё раз процетирую:

1. В результате командировки в авиачасти Действующей Армии Сталинградского фронта выявлены серьезные недостатки в эксплоатации самолетов Як-1 и Як-7 на земле и в полете.
Причинами этого являются:

а) Формирование и переучивание отдельных полков на новую материальную часть проводится в сроки, недостаточные для освоения самолетов.
б) Вновь сформированные части не имеют каких-либо инструкций и пособий по эксплоатации.
в) Работники эксплоатационной службы посещают части, как правило, с инспекционной, а не инструктивной целью.
г) Летный состав, особенно молодой, прибывающий из ЗАП-ов не знает матчасти самолетов и не умеет их эксплоатировать.
д) В авиачастях совершенно не проводятся занятия с летно-техническим составом по повышению их технической грамотности.
е) Периодические проверки знаний инструкций по эксплоатации также не проводятся.
ж) Инженеры авиадивизий и авиаполков занимаются исключительно текущей эксплоатацией и ремонтом матчасти и совершенно не уделяют внимания вопросам эксплоатации самолетов в полете.

И это не война виновата, и в 1939-41 все делали так, это большие стратеги которые рисовали ВВС на более десяти тысяч самолетов не осознавали значение подготовки летного состава и что для этого необходимо.

Так как данные стратеги похоже имели мало дела непосредственно с летной боевой практикой, ну а летчики.... про судьбу своих предшественников Новиков скорее всего знал, но пытался что то делать в рамках не им созданой систем

>>издеваетесь? Это именно 30 часов для переучивания на П-39, данный летчик скорее всего пошел в бой над Гуадалканалом с парой сотен часов, скорее всего около 240
>
>нет, он пошел с налетом на истребителе, сравнимым с нашим молодняком и с двумя стрельбами за плечами.

нет, 30 часов это освоенние новой материальной части, П-39

>>летчики от американских менеджеров без всякого боевого опыта участвовали в операциях на сотни км над территорией противника, так как американские менеджеры считали что в бой выгодно посылать обученного пилота
>
>Осталось только понять, где у нас эти сотни км. Осталось только доказать, что у нас не считали, что в бой <с>выгодно нужно посылать обученного пилота.

при попытках наносить удары в глубину оперативного построения или в рамках борьбы за господство в воздухе быстро набегут сотни

А обучение, если представить себе что товарищ Сталин и его окружение не занимались саботажем то о чем свидетельствует следующия часть отчета:

ОЦЕНКА ПОДГОТОВЛЕННОСТИ ЛЕТНОГО СОСТАВА

Молодой летный состав, прибывающий из ЗАП’ов более или менее владеет техникой пилотирования, но имеет слабую тактическую подготовку; плохо знает материальную часть и не обучен грамотно эксплоатировать ее в воздухе. Молодые летчики имеют очень малый налет – примерно 15-20 часов. Индивидуальный свободный воздушный бой большинство не проходит, а если проходит, то только имитацию воздушного боя (бой по программе).

В действующих частях занятия по изучению матчасти и инструкций по технике пилотирования, а также каких-либо проверок знаний летно-технического состава не проводится. Молодой летный состав в действующей армии не тренируют, а прямо посылают в бой. Этим и объясняется, что в 283 АД за один день потеряно 11 экипажей.

---

Товарищ Сталин не враг народа, значит скорее всего он и его окружение просто не понимали решающие значение высокого уровня обучения летного состава. Про количество выпускников летных школ, их налет и обьем топлива они должны были быть в курсе, как и то что идет война и строевые части не могут как в мирное время пару лет готовить пилотов, ну про лимиты должны были быть в курсе...

Значит товарищи думал что в крайнем случае и так сойдет.

Конечно в ВВС КА были тысячи опытных летчиков которые видели какое пополнение получают строевые части, и командиры дивизий и воздушных армий, и разумеется Новиков знал.

Но исправление потребовало бы коренного изменения стратегии НКО относительно ВВС.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (22.08.2024 01:51:05)
Дата 22.08.2024 14:20:02

Ре: на хрен...

>Осталось только понять, где у нас эти сотни км. Осталось только доказать, что у нас не считали, что в бой выгодно нужно посылать обученного пилота.
У нас считалось, что главное численность нагнать. Причем по факту без взаимной увязки численности самолетов и летчиков.
А поскольку при ограниченных ресурсах связь между численностью и учебным налетом - прямая, гонка за численностью естественно гробила обучения.
У СССР был выбор, нормально обучить 1 курсанта или выпустить вместо него 5-6 Кузнечиков. Предпочли Кузнечиков.
При этом о том, что с ограниченными ресурсами и использовать эффективно 5-6 Кузнечиков не получится, советские "гении управления" тоже не задумались.
От Claus
К jazzist (21.08.2024 17:49:32)
Дата 21.08.2024 19:55:51

Ре: на хрен...

>1. самолеты воюют с 1941 г
>2. до осени 1942 г никто почему-то не поднял волны, что они недодают в наборе и горизонтали.
А кто Вам сказал, что никто волны не поднимал?
У Вас нет данных были ли до этого жалобы или нет.


>Как Вы узнаете, что они не знают, если они молчат до осени 1942 г? Чтобы предпринять меры по улучшению подготовки, о которой многословно, не скупясь на эпитеты, вопит Клаус. Просто опишите механизм поступления инфы к людям, принимающим решения.
Вам уже несколько раз говорилось - переучивание организовано не было "самолет 2 дня изучали по формуляру", инструкций в частях не было. Возможно в природе они существовали, но в частях их не имели, по итогам разбора ее в полуофициальном порядке только стали готовить.

А с таким подходом, летчики и техсостав только чудом могли догадаться, как правильно самолет эксплуатировать.
Пилоты действующей авиации, даже опытные, это не спецы из Рейхлина или НИИ ВВС, не имея инструкций они сами правильные режимы определить не могли.


>В этой фразе какое слово на первом месте стоит - "эксплуатация" или "обучение"? Во-вторых, как эволюция взглядов на то, какие аспекты и параметры службы надо контролировать в первую очередь, зависит от бензина? Бензина стало больше в 1943-м? Не стало, т.к. ВВС выросли количественно.
Бензина стало больше, т.к. ленд-лиз уже не тонким ручейком шел.
А то что в условиях дефицита топлива ВВС выросли количественно - ктож советским руководителям доктор?

>А организационные меры позволили поднять их боеспособность и эффективность.
И какие же меры советское руководство приняло для того, чтобы в Германию стали толпы союзнических тяжелых бомбардировщиков прилетать?
Мне что то казалось, что союзники без советских организаторов обошлись.

>>То что одним менеджерам было очевидно до войны ,советские начали осознавать во время
>
>Это каким "одним"? Американцам, например? Так они вроде бы как хороший самолет под названием "Аэрокобра" записали в плохой, посылали на нём в бой над Гуадалканалом неготовых, по Вашим, критериям, летчиков:
Вы опять передергиваете.
У Р-40 была больше дальность, что во многом определило выбор, а дальше пошли заметно лучшие Р-51 и Р-47.
Ну и не надо разовые случаи, связанные с болезнями роста американской авиации сравнивать с тем, что было нормой в СССР.
От jazzist
К Claus (21.08.2024 19:55:51)
Дата 22.08.2024 01:35:58

Ре: на хрен...

>>1. самолеты воюют с 1941 г
>>2. до осени 1942 г никто почему-то не поднял волны, что они недодают в наборе и горизонтали.
>А кто Вам сказал, что никто волны не поднимал?
>У Вас нет данных были ли до этого жалобы или нет.

Степанец мне сказал в своих книгах. Данных нет, но я историю ЦАГИ и ЛИИ знаю. Это только Вам кажется, что тогда жили придурки. А они придурками не были и истратили массу усилий на то, чтобы держать ЛТХ серийного самолета близкими к опытной машине. ЛТХ выпуска контролировались, ЦАГИ потратил много времени на улучшения такого рода, которые не затрагивали производство, каждую мелочь доводили, ЛИИ и НИИ ВВС контролировали. Потому и встрепенулись сразу, как только этот комдив прислал бумагу.



>>Как Вы узнаете, что они не знают, если они молчат до осени 1942 г? Чтобы предпринять меры по улучшению подготовки, о которой многословно, не скупясь на эпитеты, вопит Клаус. Просто опишите механизм поступления инфы к людям, принимающим решения.
>Вам уже несколько раз говорилось - переучивание организовано не было "самолет 2 дня изучали по формуляру", инструкций в частях не было. Возможно в природе они существовали, но в частях их не имели, по итогам разбора ее в полуофициальном порядке только стали готовить.

>А с таким подходом, летчики и техсостав только чудом могли догадаться, как правильно самолет эксплуатировать.
>Пилоты действующей авиации, даже опытные, это не спецы из Рейхлина или НИИ ВВС, не имея инструкций они сами правильные режимы определить не могли.

угу. "Ст. инженер дивизии тов. ЧЕРНОВ, узнав о том, что ограничители нужно устанавливать на 2700 об/мин, заявил, что он не отвечает, если все моторы выйдут из строя из-за раскрутки винта." В этой дивизии были полки, которые не "по формуляру", а уже несколько месяцев летали на Яках. Все эти месяцы им ничего про обороты не говорили, никакому полку... и поэтому инженер дивизии про обороты ничего не знал... И про наивыгоднейшую скорость тоже за несколько месяцев ничего не говорили... Или говорили, но только некоторым полкам, а командование дивизии просто не знало что в каком полку происходит...

Зачем Вы порете чушь?


>>В этой фразе какое слово на первом месте стоит - "эксплуатация" или "обучение"? Во-вторых, как эволюция взглядов на то, какие аспекты и параметры службы надо контролировать в первую очередь, зависит от бензина? Бензина стало больше в 1943-м? Не стало, т.к. ВВС выросли количественно.
>Бензина стало больше, т.к. ленд-лиз уже не тонким ручейком шел.
>А то что в условиях дефицита топлива ВВС выросли количественно - ктож советским руководителям доктор?

Бензина больше не стало, поскольку выросло количество самолетов. А эксплуатация, тем не менее, улучшилась. Эти вещи не зависят от бензина. Воюет не бензин и не отдельный самолёт. Воюет система. И, оказывается, результаты можно получать даже при естественном дефиците бензина. Не уменьшенное количество техники на результат влияет, а лучшая организация.


>>А организационные меры позволили поднять их боеспособность и эффективность.
>И какие же меры советское руководство приняло для того, чтобы в Германию стали толпы союзнических тяжелых бомбардировщиков прилетать?
>Мне что то казалось, что союзники без советских организаторов обошлись.

поскольку судьба тысяч самолетов люфтваффе неясна, то у Вас нет вообще никаких критериев для оценки событий. Вы же оцениваете не с позиций сколько дотов и батарей разгромлено ВВС, а считая самолёты. Вы не знаете потерь люфтваффе, поэтому Ваши критерии висят в воздухе. Поэтому все Ваши утверждения сводятся к пропаганде. Вам это уже говорили.



>Ну и не надо разовые случаи, связанные с болезнями роста американской авиации сравнивать с тем, что было нормой в СССР.

Как интересно... начало 1943 г для ИА ВВС США на Тихом океане это "болезни роста", а у нас это "кузнечики", "неэффективность" и прочие ярлыки.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (22.08.2024 01:35:58)
Дата 22.08.2024 13:46:05

Ре: на хрен...

>Степанец мне сказал в своих книгах. Данных нет, но я историю ЦАГИ и ЛИИ знаю. Это только Вам кажется, что тогда жили придурки. А они придурками не были и истратили массу усилий на то, чтобы держать ЛТХ серийного самолета близкими к опытной машине. ЛТХ выпуска контролировались, ЦАГИ потратил много времени на улучшения такого рода, которые не затрагивали производство, каждую мелочь доводили, ЛИИ и НИИ ВВС контролировали. Потому и встрепенулись сразу, как только этот комдив прислал бумагу.
Встрепенулись, когда дошло до уровня т.Новикова, сколько было обращений до этого на меньших уровнях Вы не знаете.



>угу. "Ст. инженер дивизии тов. ЧЕРНОВ, узнав о том, что ограничители нужно устанавливать на 2700 об/мин, заявил, что он не отвечает, если все моторы выйдут из строя из-за раскрутки винта." В этой дивизии были полки, которые не "по формуляру", а уже несколько месяцев летали на Яках. Все эти месяцы им ничего про обороты не говорили, никакому полку... и поэтому инженер дивизии про обороты ничего не знал...
Сказать то Вы что хотели?
Да, старший инженер дивизии не знал на каких оборотах надо эксплуатировать самолеты, которыми вооружена его дивизия. И летчики, летающие на Яках уже несколько месяцев этого не знали, потому что процесс переучивания был организован по советски.
А поскольку "как правильно" им рассказать забыли, то они эксплуатировали самолеты так как сами смогли догадаться, как выяснилось неправильно. Невероятно, правда?
Ведь могли же в интернете инструкцию скачать и все по ней сделать, а им лениво видимо было.

>>>В этой фразе какое слово на первом месте стоит - "эксплуатация" или "обучение"?
А ничего, что это взаимосвязанные процессы?
Какое организовали переучивание, такую эксплуатацию и получили.
А в итоге элитные полки стали за 3 недели сгорать.

>Бензина больше не стало, поскольку выросло количество самолетов.
Говорите уж прямо.
Бензина в 1943 относительно 1942 больше стало, раскладку о поставкам я несколько раз давал.
Но поскольку в СССР бездумно гнали численность, из расчета на самолет, больше его не стало, наоборот даже меньше.
Но кто же советским руководителям доктор, если они бездумно гнали ничем не обеспеченную численность, таким образом снижая налет опытных летчиков и отправляя вместо них в бой необученных "Кузнечиков"?

>А эксплуатация, тем не менее, улучшилась.
После такого фейла и разбора на уровне Новикова, наверное да, немного улучшилась.Возможно. Вот только Липферт почему то до появления Як-3 без проблем навязывал бой любому советскому самолету или из боя без проблем выходил, хотя по табличкам Як-9 на малых высотах должен был быть быстрее его Bf-109G2/6.

>Эти вещи не зависят от бензина. Воюет не бензин и не отдельный самолёт. Воюет система.
Специально для деревянного Буратино, сделанного из соснового полена, повторю.
Бензин это ограничивающий фактор, а проблема не в бензине, а в управлении с качеством "на уровне плинтуса".
В управлении, для которого нормально игнорировать ограничивающий фактор, для которого нормально организовать переучивание в виде "2 дня по формляру", для которого нормально выпускать в боевые части пилотов только с первоначальной подготовкой, для которого нормально массировать авиацию размазывая ее по 13 воздушным армиям и т.д.
А в итоге "дорого и малоэффективно" и захват господства в воздухе 3.5 тыс. немецких самолетов у 9 тыс. советских и оспаривание его 3 тыс. немецких у 15 тыс. советских.
Реально проблемы советской авиации и в 1944 решить не смогли, поскольку и в это время "огрызок люфтваффе" был способен не на единичные уколы, а на вполне себе полноценный захват господства в воздухе на несколько дней, над районами где СССР проводил крупные операции с участием танковых армий.

>И, оказывается, результаты можно получать даже при естественном дефиците бензина.
"Какой то" результат был бы даже если бы на месте т.Сталина, ГКО, ГШ и командования ВВС были бы пациенты психушки с ярко выраженным слабоумием.
"Какой то" результат был бы даже у них.
Проблема была в том чтобы "нужный результат" получить, а не "какой то".

>Не уменьшенное количество техники на результат влияет, а лучшая организация.
Лучшая организация как раз потребовала бы уменьшения численности действующей авиации, чтобы ей можно было бы организовать нормальное снабжение и эффективно использовать уже имеющихся опытных летчиков и хорошие самолеты.
Вместо этого делалось прямо противоположное.

>>>А организационные меры позволили поднять их боеспособность и эффективность.
>>И какие же меры советское руководство приняло для того, чтобы в Германию стали толпы союзнических тяжелых бомбардировщиков прилетать?
>>Мне что то казалось, что союзники без советских организаторов обошлись.

>поскольку судьба тысяч самолетов люфтваффе неясна, то у Вас нет вообще никаких критериев для оценки событий.
Вы передергиваете.
Кроме самолетов, есть вполне конкретные данные по кавалерам рыцарского креста, которые известны поименно и которые никуда не пропадали.
Их биографий вполне достаточно, чтобы оценить где люфтваффе понесли основные потери и главное, чтобы заметить, резкий рост потерь в 1943-44, собственно и сломаший хребет люфтваффе.

>Вы же оцениваете не с позиций сколько дотов и батарей разгромлено ВВС, а считая самолёты.
Этой информации просто нет. Как ее можно оценить?

>Вы не знаете потерь люфтваффе, поэтому Ваши критерии висят в воздухе. Поэтому все Ваши утверждения сводятся к пропаганде. Вам это уже говорили.
Порядок этих потерь вполне понятен.

>>Ну и не надо разовые случаи, связанные с болезнями роста американской авиации сравнивать с тем, что было нормой в СССР.
>Как интересно... начало 1943 г для ИА ВВС США на Тихом океане это "болезни роста", а у нас это "кузнечики", "неэффективность" и прочие ярлыки.
Вы передергиваете.
Я думаю Вы в курсе про предвоенный изоляционизм и предвоенные размеры американской армии и авиации. У них на 1940 год в военной авиации всего 51165 человек было , всего персонала, а в 1945 2282259 человек.
Так что да, у них были болезни роста, которые они очень быстро преодолели.
Ну и как бы не стоит забывать, что у американского вчерашнего курсанта налет был как бы не побольше, чем у советского командира звена.
И отправка такого летчика в бой, была совсем не эквивалентна отправке в бой советского новичка.
От jazzist
К Claus (22.08.2024 13:46:05)
Дата 23.08.2024 11:11:30

Ре: на хрен...


>Встрепенулись, когда дошло до уровня т.Новикова, сколько было обращений до этого на меньших уровнях Вы не знаете.

К кому обращений? И до этой сталинградской истории такие случаи были, и после. Широко известный из книжки это когда Рабкин с Прошаковым летом 1942 летали на Калининский фронт со скоростью ЛаГГов прояснять. Там, правда, выяснилось, что летный состав более-менее знает цифры оборотов, только путается. А уже в 1943 г Прошаков летал в корпус Савицкого, когда там тоже начали канючить, что им подсунули. И это стоило Прошакову после войны карьеры и заслуженной многократно звезды ГСС.

А в Сталинграде с этим всем разбираться стали потому, что там Маленков с Жуковым были, и Новиков с ними. Фашисты с 23 августа несколько дней бомбардировщиками ровняли Сталинград с землёй. 8 ВА некого было бросить в бой, 102 иад ПВО уже не справлялась. И в бой над городом пошла вновь прибывшая 288 иад. И ни хрена не добилась, понесла большие потери. Послушайте Серова на тактикмедии какие Хрюкин выпускал в те дни приказы, как он ИА в трусости обвинял и, видимо, заслуженно. Комдив 288 Коновалов в один из дней начала сентября всё-таки лично добился успеха в ВБ, на глазах Хрюкина даже вроде бы. А потом всё по-старому опять пошло. И с Ла-5 там были проблемы не меньшие. И начались доклады. Коновалов Новикову заявил, что Як-7 в его дивизии больше 430 км/ч не делает (может не такая цифра, не суть, мне лень снова смотреть, эти цифры и не важны с точностью до км/ч). Новиков ему сказал, что это фигня, Як-7 дает 460. И поехала бригада НИИ ВВС. И тут выяснилось, что они массово не умеют эксплуатировать Як и не желают этому учиться. Более того, они спорят, как командиры, так и инженеры. Командованию этих дивизий просто повезло, что их не поснимали, много факторов сразу сложилось. Коновалов умер где-то в начале 1943 от отравления спиртом. Было ему немногим за 30. Интересный человек, да?

>А в том, что в 16ВА были те же самые проблемы, тоже командование 288й ИАД было виновато?

почему же 288 иад? У тех своё командование было, ничуть не лучше. Такое же разгильдяйское и безответственное. Эти дивизии передали в 16 ВА из 8 ВА. У них там всё одинаково было.


>>угу. "Ст. инженер дивизии тов. ЧЕРНОВ, узнав о том, что ограничители нужно устанавливать на 2700 об/мин, заявил, что он не отвечает, если все моторы выйдут из строя из-за раскрутки винта." В этой дивизии были полки, которые не "по формуляру", а уже несколько месяцев летали на Яках. Все эти месяцы им ничего про обороты не говорили, никакому полку... и поэтому инженер дивизии про обороты ничего не знал...

>Сказать то Вы что хотели?
>Да, старший инженер дивизии не знал на каких оборотах надо эксплуатировать самолеты, которыми вооружена его дивизия. И летчики, летающие на Яках уже несколько месяцев этого не знали, потому что процесс переучивания был организован по советски.
>А поскольку "как правильно" им рассказать забыли, то они эксплуатировали самолеты так как сами смогли догадаться, как выяснилось неправильно. Невероятно, правда?
>Ведь могли же в интернете инструкцию скачать и все по ней сделать, а им лениво видимо было.

Старший инженер дивизии тогда это или человек с вышкой, с образованием уровня ВВИА, или с опытом лет 10. Если он не знает номинальные обороты мотора М-105, то он кто тогда? Старший инженер целой дивизии не сумел техописание мотора М-105 раздобыть? Тем более, что один из полков уже и с ЛаГГами имел дело. Он настаивает, что будет раскрутка винтов, это значит он знает всё про обороты и просто гонит дурочку, чтобы перед не сильно грамотным в узкой теме авиамоторов очень высоким начальством прикрытие создать. А обороты ограничены перестраховкой, чтобы без моторов не остаться. Там вообще всё интересно с инженерно-авиационной службой - матчасть теряется дикими темпами, техсостав заведомо избыточен на имеющийся парк, а радиаторы почистить некому.

А вообще утверждение Ваше про "старший инженер дивизии не знал на каких оборотах надо эксплуатировать самолеты" показывает, что Вы как-то не очень с моторами, бензин Вам, очевидно, ближе... Номинальные обороты М-105П, по-Вашему, от типа самолёта зависят?! Тут не надо никаких инструкций про новейший Як-7Б скачивать, уж про М-105 напечатали достаточно за пару лет.





>>>>В этой фразе какое слово на первом месте стоит - "эксплуатация" или "обучение"?
>А ничего, что это взаимосвязанные процессы?
>Какое организовали переучивание, такую эксплуатацию и получили.
>А в итоге элитные полки стали за 3 недели сгорать.

Ну да, в элитных полках элитные радиаторы должны самоочищаться, а на простые радиаторы для элитных полков требуется особое переучивание техсостава... В том-то и дело, что в ВВС-1944 сумели обойтись без самоочищающихся радиаторов, просто контролем в эксплуатации.


>>Бензина больше не стало, поскольку выросло количество самолетов.
>Говорите уж прямо.
>Бензина в 1943 относительно 1942 больше стало, раскладку о поставкам я несколько раз давал.
>Но поскольку в СССР бездумно гнали численность, из расчета на самолет, больше его не стало, наоборот даже меньше.
>Но кто же советским руководителям доктор, если они бездумно гнали ничем не обеспеченную численность, таким образом снижая налет опытных летчиков и отправляя вместо них в бой необученных "Кузнечиков"?

Вашу фразу "бездумно гнали ничем не обеспеченную численность" за несколько лет наизусть выучил весь форум, можно не повторять, нового ничего не добавляется. Но, как я понял из поста ниже, Вы не понимаете даже простейшую математику и входные данные.


>>А эксплуатация, тем не менее, улучшилась.
>После такого фейла и разбора на уровне Новикова, наверное да, немного улучшилась.Возможно. Вот только Липферт почему то до появления Як-3 без проблем навязывал бой любому советскому самолету или из боя без проблем выходил, хотя по табличкам Як-9 на малых высотах должен был быть быстрее его Bf-109G2/6.

А Бакхорн считал Як-9 очень опасным противником, и что? Вы же ничего не можете сказать сколько было тех, кто из боя с Як-9 без проблем не выходил.



>>Эти вещи не зависят от бензина. Воюет не бензин и не отдельный самолёт. Воюет система.
>Специально для деревянного Буратино, сделанного из соснового полена, повторю.
>Бензин это ограничивающий фактор, а проблема не в бензине, а в управлении с качеством "на уровне плинтуса".
>В управлении, для которого нормально игнорировать ограничивающий фактор, для которого нормально организовать переучивание в виде "2 дня по формляру", для которого нормально выпускать в боевые части пилотов только с первоначальной подготовкой, для которого нормально массировать авиацию размазывая ее по 13 воздушным армиям и т.д.
>А в итоге "дорого и малоэффективно" и захват господства в воздухе 3.5 тыс. немецких самолетов у 9 тыс. советских и оспаривание его 3 тыс. немецких у 15 тыс. советских.
>Реально проблемы советской авиации и в 1944 решить не смогли, поскольку и в это время "огрызок люфтваффе" был способен не на единичные уколы, а на вполне себе полноценный захват господства в воздухе на несколько дней, над районами где СССР проводил крупные операции с участием танковых армий.

Да мало ли что могло происходить. В сентябре 1942 в какой-то из дней нашим удалось над Сталинградом прилично немцев уконтрапупить, а в следующие пару дней люфты активность снизили. У нас подъём духа случился, а люфты через пару дней взялись за нас с новой силой. У них просто перебой с доставкой горючего произошел.


>Проблема была в том чтобы "нужный результат" получить, а не "какой то".

у Вас нет критерия для оценки результатов. Вы выводите нерелевантные делу средние.

>>Не уменьшенное количество техники на результат влияет, а лучшая организация.
>Лучшая организация как раз потребовала бы уменьшения численности действующей авиации, чтобы ей можно было бы организовать нормальное снабжение и эффективно использовать уже имеющихся опытных летчиков и хорошие самолеты.
>Вместо этого делалось прямо противоположное.

Возьмите и найдите постановление ГКО от 01.10.1942, которое выпустили как раз на основе сталнградских дел, а потом вопите.


>>поскольку судьба тысяч самолетов люфтваффе неясна, то у Вас нет вообще никаких критериев для оценки событий.
>Вы передергиваете.
>Кроме самолетов, есть вполне конкретные данные по кавалерам рыцарского креста, которые известны поименно и которые никуда не пропадали.
>Их биографий вполне достаточно, чтобы оценить где люфтваффе понесли основные потери и главное, чтобы заметить, резкий рост потерь в 1943-44, собственно и сломаший хребет люфтваффе.

да плевать на кавалеров, сколько их на фоне всех люфтов? А баланс должен сходиться. Не сходится, значит надо объяснить причину. Пока причину не нашли, все построения висят в воздухе и отдают запашком пропаганды.


>>Вы же оцениваете не с позиций сколько дотов и батарей разгромлено ВВС, а считая самолёты.
>Этой информации просто нет. Как ее можно оценить?

а это главное дело ВВС. Как же тогда Вы судите об их деятельности? Кроме того, такая информация есть, пусть не обобщенная и сложенная в ложечку, чтобы её мальчик легко проглотил и усвоил, но такая информация по многим операциям есть, особенно во второй половине войны, когда наступали и могли оценивать результаты ударов.


>>Вы не знаете потерь люфтваффе, поэтому Ваши критерии висят в воздухе. Поэтому все Ваши утверждения сводятся к пропаганде. Вам это уже говорили.
>Порядок этих потерь вполне понятен.

не понятен. даже 5 тыс машин это слишком много.

>Ну и как бы не стоит забывать, что у американского вчерашнего курсанта налет был как бы не побольше, чем у советского командира звена.
>И отправка такого летчика в бой, была совсем не эквивалентна отправке в бой советского новичка.

налёт на чём, на Т-6? Налёт по каким элементам подготовки? Хорошо навигацию вести в дальних перелетах, ночью хорошо летать? Это важнейшие, конечно, умения в наших условиях. Нам нахрен не нужен оказался их знаменитый Тандерболт. Война у нас и у них была совсем разная.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (23.08.2024 11:11:30)
Дата 23.08.2024 21:57:12

Ре: на хрен...


>>Ну и как бы не стоит забывать, что у американского вчерашнего курсанта налет был как бы не побольше, чем у советского командира звена.
>>И отправка такого летчика в бой, была совсем не эквивалентна отправке в бой советского новичка.
>
>налёт на чём, на Т-6? Налёт по каким элементам подготовки? Хорошо навигацию вести в дальних перелетах, ночью хорошо летать? Это важнейшие, конечно, умения в наших условиях. Нам нахрен не нужен оказался их знаменитый Тандерболт. Война у нас и у них была совсем разная.

Як-9Д/ДД не для советских ВВС летал?

Война не была разная, набор инструментов у ВВС КА был более бедный в следствие здесь уже перечисленных причин.

Вы путаете причину и следствие, именно в следствие плохого обучения летного, технического и командного состава, как и высшего командного состава, ВВС КА долгое время были ограничены в своих действиях.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (23.08.2024 21:57:12)
Дата 24.08.2024 16:03:58

Ре: на хрен...


>Як-9Д/ДД не для советских ВВС летал?

и сколько построили тех ДД, а сколько обычных фронтовых 9 и 9Т?

>Война не была разная, набор инструментов у ВВС КА был более бедный в следствие здесь уже перечисленных причин.

конечно не разная, одинаковая. Многие тыс км сухопутного фронта с хорошо обустроенными полосами обороны и, например, война в пустыне вдоль побережья, или на островах Тихого океана. Одна и та же фигня, чего уж.

>Вы путаете причину и следствие, именно в следствие плохого обучения летного, технического и командного состава, как и высшего командного состава, ВВС КА долгое время были ограничены в своих действиях.

Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что Вам удалось прикинуться Капитаном Очевидность в этой Вашей последней реплике. Никто уже лет 20 не отрицает огромных проблем в организации ВВС, качестве техники, в обучении личного состава итд итп. Однако под это такими, как Вы, подсовывается совсем другое. Подпихивается порочность СССР как системы. Первопричины, состоящие в слабости социально-экономического развития страны, заменяются обвинениями коммунизма и социализма как идеологии. Очевидные достижения выставляются отсутствующими, эффективные решения проблем выставляются идиотскими итд итп. Причем делается это всё любыми средствами, которые маскируются под якобы (около)научные методы.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (24.08.2024 16:03:58)
Дата 24.08.2024 16:38:54

Ре: на хрен...


>>Як-9Д/ДД не для советских ВВС летал?
>
>и сколько построили тех ДД, а сколько обычных фронтовых 9 и 9Т?

не все сразу

>>Война не была разная, набор инструментов у ВВС КА был более бедный в следствие здесь уже перечисленных причин.
>
>конечно не разная, одинаковая. Многие тыс км сухопутного фронта с хорошо обустроенными полосами обороны и, например, война в пустыне вдоль побережья, или на островах Тихого океана. Одна и та же фигня, чего уж.

и для этих тысяч км сухопутного фронта достаточно летать днем на 60 км от аэродрома в оборонительном круге?

В приоритетах американцев был европейский ТВД.

>>Вы путаете причину и следствие, именно в следствие плохого обучения летного, технического и командного состава, как и высшего командного состава, ВВС КА долгое время были ограничены в своих действиях.
>
>Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что Вам удалось прикинуться Капитаном Очевидность в этой Вашей последней реплике. Никто уже лет 20 не отрицает огромных проблем в организации ВВС, качестве техники, в обучении личного состава итд итп. Однако под это такими, как Вы, подсовывается совсем другое. Подпихивается порочность СССР как системы. Первопричины, состоящие в слабости социально-экономического развития страны, заменяются обвинениями коммунизма и социализма как идеологии. Очевидные достижения выставляются отсутствующими, эффективные решения проблем выставляются идиотскими итд итп. Причем делается это всё любыми средствами, которые маскируются под якобы (около)научные методы.

Поэтому пилоты с 30 часами это не так плохо так как ненадо летать над тихоокеанскими островами и тому подобное............, вы игнорируете те самые очевидные вещи.

Борьба это всегда плохо, в том числе борьба за честь и достоинство товарища Сталина.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (24.08.2024 16:38:54)
Дата 24.08.2024 18:22:39

Ре: на хрен...


>>>Як-9Д/ДД не для советских ВВС летал?
>>
>>и сколько построили тех ДД, а сколько обычных фронтовых 9 и 9Т?
>
>не все сразу

вот именно. поэтому и было их сотен 5 на фоне тысяч 15-ти.


>>>Война не была разная, набор инструментов у ВВС КА был более бедный в следствие здесь уже перечисленных причин.
>>
>>конечно не разная, одинаковая. Многие тыс км сухопутного фронта с хорошо обустроенными полосами обороны и, например, война в пустыне вдоль побережья, или на островах Тихого океана. Одна и та же фигня, чего уж.
>
>и для этих тысяч км сухопутного фронта достаточно летать днем на 60 км от аэродрома в оборонительном круге?

В оборонительном круге асом не станешь. Лучшие асы союзников - наши. Поэтому не надо выдавать частное за общее.



>>>Вы путаете причину и следствие, именно в следствие плохого обучения летного, технического и командного состава, как и высшего командного состава, ВВС КА долгое время были ограничены в своих действиях.
>>
>>Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что Вам удалось прикинуться Капитаном Очевидность в этой Вашей последней реплике. Никто уже лет 20 не отрицает огромных проблем в организации ВВС, качестве техники, в обучении личного состава итд итп. Однако под это такими, как Вы, подсовывается совсем другое. Подпихивается порочность СССР как системы. Первопричины, состоящие в слабости социально-экономического развития страны, заменяются обвинениями коммунизма и социализма как идеологии. Очевидные достижения выставляются отсутствующими, эффективные решения проблем выставляются идиотскими итд итп. Причем делается это всё любыми средствами, которые маскируются под якобы (около)научные методы.
>
>Поэтому пилоты с 30 часами это не так плохо так как ненадо летать над тихоокеанскими островами и тому подобное............, вы игнорируете те самые очевидные вещи.

Пилоты с 30 часами и летали над морями Тихоокеанского ТВД, как Вам уже говорилось.

>Борьба это всегда плохо, в том числе борьба за честь и достоинство товарища Сталина.

Я далеко не сталинист к Вашему сведению. Однако, если антисталинизм это срать в родную историю, то вы такие не нужны. "сначала добейся" (с) СВО показала чего вы добились и не "антисталинистам" вякать.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (24.08.2024 18:22:39)
Дата 25.08.2024 11:39:56

Ре: на хрен...


>>>>Як-9Д/ДД не для советских ВВС летал?
>>>
>>>и сколько построили тех ДД, а сколько обычных фронтовых 9 и 9Т?
>>
>>не все сразу
>
>вот именно. поэтому и было их сотен 5 на фоне тысяч 15-ти.

ну да, инерция

>>>>Война не была разная, набор инструментов у ВВС КА был более бедный в следствие здесь уже перечисленных причин.
>>>
>>>конечно не разная, одинаковая. Многие тыс км сухопутного фронта с хорошо обустроенными полосами обороны и, например, война в пустыне вдоль побережья, или на островах Тихого океана. Одна и та же фигня, чего уж.
>>
>>и для этих тысяч км сухопутного фронта достаточно летать днем на 60 км от аэродрома в оборонительном круге?
>
>В оборонительном круге асом не станешь. Лучшие асы союзников - наши. Поэтому не надо выдавать частное за общее.

какое частное?

Мы обсуждаем советскую систему обучения пилотов, в том то и проблема пилотов с 30 часами, с ними проблематичен даже оборонительный круг, но советское руководство пихало их в фронтовые части.

Советские опытные пилоты воевали в том числе из за этого в сложных условиях, каким образом получить тактическое преимущество в бою когда часть полка такие пилоты?

Это не частное, это наоборот правило что советское руководство посылало в строевые части подобных пилотов. Потом да, в зависимости от выделеного бензина, наличия оперативной паузы и качеств командиров на местах как то подтягивали, но вот тут именно частное, кому как повезет, или нет.

Проблема что такая система вообще существовала ещё в мирное время, имхо поэтому такие проблемы в 41-м. Но пагубно все стало когда с началом войны её полностью не перестроили.

Новиков то голова, он где то в конце 41-го начале 42-го написал памятку о тактике и борьбе за господство в воздухе, только вот именно из за советской системы подготовки личного состава всё его понимание мало к чему привело.

В отчете описано состояние боевых частей, такие части не могут воевать за господство в воздухе.

>>>>Вы путаете причину и следствие, именно в следствие плохого обучения летного, технического и командного состава, как и высшего командного состава, ВВС КА долгое время были ограничены в своих действиях.
>>>
>>>Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что Вам удалось прикинуться Капитаном Очевидность в этой Вашей последней реплике. Никто уже лет 20 не отрицает огромных проблем в организации ВВС, качестве техники, в обучении личного состава итд итп. Однако под это такими, как Вы, подсовывается совсем другое. Подпихивается порочность СССР как системы. Первопричины, состоящие в слабости социально-экономического развития страны, заменяются обвинениями коммунизма и социализма как идеологии. Очевидные достижения выставляются отсутствующими, эффективные решения проблем выставляются идиотскими итд итп. Причем делается это всё любыми средствами, которые маскируются под якобы (около)научные методы.
>>
>>Поэтому пилоты с 30 часами это не так плохо так как ненадо летать над тихоокеанскими островами и тому подобное............, вы игнорируете те самые очевидные вещи.
>
>Пилоты с 30 часами и летали над морями Тихоокеанского ТВД, как Вам уже говорилось.

это вы игнорируете все источники и трактуете текст по своему, ради борьбы

Это как Покрышкину дать 30 часов полетать на новом самолете и написать "летал 30 часов на ла 11" а потом поставить летчика всего с 30-50 часами и скать "смотрите, там и там 30, а вы говорите"

>>Борьба это всегда плохо, в том числе борьба за честь и достоинство товарища Сталина.
>
>Я далеко не сталинист к Вашему сведению. Однако, если антисталинизм это срать в родную историю, то вы такие не нужны. "сначала добейся" (с) СВО показала чего вы добились и не "антисталинистам" вякать.

именно борьба с антисталинистами на самом деле популярна в РФ последние лет 20, поэтому и в СВО всплыло много того что скорее можно назвать ошибками к которым привело героизирование методов славного прошлого



>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (24.08.2024 18:22:39)
Дата 24.08.2024 20:04:46

Ре: на хрен...

>вот именно. поэтому и было их сотен 5 на фоне тысяч 15-ти.
Вообще то основная масса девяток это Як-9Д и Як-9М, которые на внутреннем запасе топлива по дальности были сопоставимы с P-38 (на внутреннем запасе)..

>В оборонительном круге асом не станешь. Лучшие асы союзников - наши.
вот только никто не знает кто остался бы лучшим при перекрестной проверке.
А вот чьи ВВс сильнее были, наши или союзнические, здесь вообще вопросов нет.

>>>Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что Вам удалось прикинуться Капитаном Очевидность в этой Вашей последней реплике. Никто уже лет 20 не отрицает огромных проблем в организации ВВС, качестве техники, в обучении личного состава итд итп. Однако под это такими, как Вы, подсовывается совсем другое. Подпихивается порочность СССР как системы.
Так проблема именно в порочности СССР как системы, и именно из-за этой порочности он и протянул всего 70 лет. Это факт, как ни крути.

>Первопричины, состоящие в слабости социально-экономического развития страны, заменяются обвинениями коммунизма и социализма как идеологии.
Социально-экономическое развитие страны никак не отменяет того, что в авиацию были вбуханы огромные средства и что технически у нее было все необходимое для того, чтобы выступить если не на уровне люфтваффе, то на очень близком к нему.

Проблемы там практически на 100% управленческие были и замыкались они на самый верх. То что у власти оказались малограмотные волюнтаристы-революционеры, у которых правая рука не знала, что левая делает, это конечно тоже в какой то степени следствие "социально-экономического развития страны", но к власти революционеры сами равались.

>Очевидные достижения выставляются отсутствующими, эффективные решения проблем выставляются идиотскими итд итп. Причем делается это всё любыми средствами, которые маскируются под якобы (около)научные методы.
Ну конечно же, то что у НКАП практически все заводы переведены на выпуск двигателей под Б-78, а у Наркомнефти 60% выпускаемого авиабензина это Б-70, это несомненно управленческое достижение.
И объясняется это несомненно хитрым планом, а не тем что у советских Наркоматов планы между собой не были согласованы от слова вообще.
А любой кто заподозрит, что это какая то херня, он естественно антисоветчик, пользующийся антинаучными методами.

И одномоментный набор 30 тыс. летчиков и 63 тыс. курсантов. при производстве 17 тыс. боевых самолетов в год, это тоже достижение, обеспечившее СССР летчиками на много лет вперед.
А любой кто это свяжет с неадекватно низким учебным налетом советских пилотов, он естественно антисоветчик и методы у него антинаучные. Это же антинаучно заметить, что не было у СССР ресурсов на авиацию такой численности. И абсолютно антинаучно сравнить число самолетов с числом летчиков/курсантов и заметить отсутствие потребности в таком количестве пилотов и курсантов.

Вот предположить, что в СССР магия была коммунистическая, позволяющая "бесконечные ресурсы" использовать, это научно и главное патриотично.

И с немцами сравнивать антинаучно, то что они самолетов в строю держали меньше, а топлива расходовали больше, чем СССР имел, это все фигня.
Не было у нацистов магии, потому и сравнивать с ними антинаучно.

И баланс приход-расход он антинаучен. Если была между приходом и расходом авиабензина у СССР хоть на процент разница, значит не было никакого потолка и никакого дефицита.

И вопросом о том, почему численность авиации у СССР росла, а число боевых вылетов практически нет, тоже никто кроме антисоветчика не может. Есть же абсолютно научный ответ - "потому что".

А уж задать вопрос почему кроме СССР никто не додумался сделать фанерные самолеты основой истребительной авиации, это вообще только враг народ задать может.
Понятно же, что причины были абсолютно объективный, т.к. надо было численность гнать любой ценой.
А то что эти фанерные самолеты потом в среднем раз в 5 дней летали, это все фигня.

И про то, что привязка авиации к фронтам это ее размазывание, тоже никто кроме антисоветчиков заметить не может.
Раз сказали советские историки, что формирование воздушных армий это концентрация, значит это концентрация и никак иначе.

И заметить, что потери в 1944 практически не упали, несмотря на явное ослабление люфтов, тоже никто кроме антисоветчиков не может. У нас же ведь 1942 и 1944 в управлении авиацией это небо и земля, и только антинаучные антисоветчики могут в этом сомневаться.

>Пилоты с 30 часами и летали над морями Тихоокеанского ТВД, как Вам уже говорилось.
Откровенное вранье это не лучший метод доказательства своей позиции.

> "сначала добейся" (с) СВО показала чего вы добились и не "антисталинистам" вякать.
Точно, вот 27 миллионов положить и три Франции противнику сдать, это "добился".
От sas
К Claus (24.08.2024 20:04:46)
Дата 24.08.2024 21:29:48

М-да... все как всегда

Гр-н Клаус. Я Ваши многолетние истерики в основном поскипал, оставил, так сказать, самую мякотку .

>И заметить, что потери в 1944 практически не упали, несмотря на явное ослабление люфтов, тоже никто кроме антисоветчиков не может.
Ну да. И уж тем более, никто, кроме антисоветчика не сможет пропустить тот факт, что у ВВС США на 1944 год приходятся вообще максимальные боевые потери. Также, никто, кроме антисоветчика, не может не знать термина "налет на одну боевую потерю".


>> "сначала добейся" (с) СВО показала чего вы добились и не "антисталинистам" вякать.
>Точно, вот 27 миллионов положить и три Франции противнику сдать, это "добился".
М-да, когда кажется, ниже падать уже некуда, врывается Клаус с криком: "подержите мое пиво..."
От Claus
К sas (24.08.2024 21:29:48)
Дата 24.08.2024 22:35:05

Re: М-да... все...

>Ну да. И уж тем более, никто, кроме антисоветчика не сможет пропустить тот факт, что у ВВС США на 1944 год приходятся вообще максимальные боевые потери. Также, никто, кроме антисоветчика, не может не знать термина "налет на одну боевую потерю".
США в 1944 люфтваффе хребет сломали, оттого и потери большие, точнее рекордные. Ну так там и методика была - тяжелыми бомбардировщиками немцев заваливать.
А советская авиация в 1944 воевала против ослабленного противника, бросившего основные силы против США (причем по советским же данным), а вторую половину 1944 против противника еще и по топливу на голодном пайке сидевшего, в условиях максимального снабжения советской авиации американцами.
И вроде как в условиях улучшений управления у себя до уровня "небо и земля".
Вот только почему то это весьма незначительно на снижении потерь сказалось.

Про остальное уже отвечал.


>>> "сначала добейся" (с) СВО показала чего вы добились и не "антисталинистам" вякать.
>>Точно, вот 27 миллионов положить и три Франции противнику сдать, это "добился".
>М-да, когда кажется, ниже падать уже некуда, врывается Клаус с криком: "подержите мое пиво..."
Я в чем то соврал? Было же буквально на днях на форуме что "на фоне французов мы огого". Ну так стоит тогда вспомнить, что несмотря на это "огого", т.Сталин территории на три Франции немцам сдал, ну и сколько он миллионов положил тоже стоит помнить.
И только с учетом этого про достижения говорить.
От sas
К Claus (24.08.2024 22:35:05)
Дата 24.08.2024 23:12:47

Re: М-да... все...

>>Ну да. И уж тем более, никто, кроме антисоветчика не сможет пропустить тот факт, что у ВВС США на 1944 год приходятся вообще максимальные боевые потери. Также, никто, кроме антисоветчика, не может не знать термина "налет на одну боевую потерю".
>США в 1944 люфтваффе хребет сломали, оттого и потери большие, точнее рекордные. Ну так там и методика была - тяжелыми бомбардировщиками немцев заваливать.
Ну вот, в ход пошел "Этодругин форте".


>А советская авиация в 1944 воевала против ослабленного противника, бросившего основные силы против США (причем по советским же данным),
Нет. тут Вас кто-то обманул. По "советским данным" этот самый противник бросил основные силы не против США, а против США и Великобритании.

> а вторую половину 1944 против противника еще и по топливу на голодном пайке сидевшего,
Так и американцы воевали тоже против такого же на голодном пайке сидевшего противника да еще и не одни.



>И вроде как в условиях улучшений управления у себя до уровня "небо и земля".
>Вот только почему то это весьма незначительно на снижении потерь сказалось.
Так у американцев потери вообще резко увеличились. Будете считать это признаком ухудшения управления? Или не будете?

>Про остальное уже отвечал.
Не отвечали, а несли фигню, как и выше.

>>>> "сначала добейся" (с) СВО показала чего вы добились и не "антисталинистам" вякать.
>>>Точно, вот 27 миллионов положить и три Франции противнику сдать, это "добился".
>>М-да, когда кажется, ниже падать уже некуда, врывается Клаус с криком: "подержите мое пиво..."
>Я в чем то соврал?
Ну как Вам сказать. Вы в очередной раз продемонстрировали свое полное невежество, ну и мысли в стиле: "раз женщину изнасиловали, значит сама виновата".

> Было же буквально на днях на форуме что "на фоне французов мы огого". Ну так стоит тогда вспомнить, что несмотря на это "огого", т.Сталин территории на три Франции немцам сдал,
Так американцы с союзниками японцам сдали даже не на три Франции, а, наверное, на пять - и ничего. Или Вы про них тоже рассказываете, какое у них отстойное руководство было?

> ну и сколько он миллионов положил тоже стоит помнить.
А кстати, так сколько Сталин миллионов-то положил? Если Вы сейчас опять начнете придумывать про 27, то только в очередной раз продемонстрируете свое невежество.
От Claus
К sas (24.08.2024 23:12:47)
Дата 25.08.2024 00:37:47

Re: М-да... все...

>>США в 1944 люфтваффе хребет сломали, оттого и потери большие, точнее рекордные. Ну так там и методика была - тяжелыми бомбардировщиками немцев заваливать.
>Ну вот, в ход пошел "Этодругин форте".
Результаты другие.

>>А советская авиация в 1944 воевала против ослабленного противника, бросившего основные силы против США (причем по советским же данным),
>Нет. тут Вас кто-то обманул. По "советским данным" этот самый противник бросил основные силы не против США, а против США и Великобритании.
Да, + Великобритании.

>> а вторую половину 1944 против противника еще и по топливу на голодном пайке сидевшего,
>Так и американцы воевали тоже против такого же на голодном пайке сидевшего противника да еще и не одни.
Нет, противник на голодный паек сел по итогам действий союзников. А чтобы это получилось, только американцам пришлось 1.5 тыс. тяжелых бомбардировщиков в 1943 положить и 6 тыс. в 1944. Но сработало.



>>И вроде как в условиях улучшений управления у себя до уровня "небо и земля".
>>Вот только почему то это весьма незначительно на снижении потерь сказалось.
>Так у американцев потери вообще резко увеличились. Будете считать это признаком ухудшения управления? Или не будете?
Нет, потому что союзники явный и видимый результат показали, в виде оттягивания на себя все больших сил люфтваффе, при этом стачивания люфтваффе и уничтожения заводов по производству синтетического авиабензина.
Что прямо сказалось и на восточном фронте.


>Ну как Вам сказать. Вы в очередной раз продемонстрировали свое полное невежество, ну и мысли в стиле: "раз женщину изнасиловали, значит сама виновата".
Даже комментировать не буду, это вам скорее к психиатору.
От sas
К Claus (25.08.2024 00:37:47)
Дата 25.08.2024 01:03:22

Re: М-да... все...

>>>США в 1944 люфтваффе хребет сломали, оттого и потери большие, точнее рекордные. Ну так там и методика была - тяжелыми бомбардировщиками немцев заваливать.
>>Ну вот, в ход пошел "Этодругин форте".
>Результаты другие.
Так Вы этих результатов не знаете.

>>>А советская авиация в 1944 воевала против ослабленного противника, бросившего основные силы против США (причем по советским же данным),
>>Нет. тут Вас кто-то обманул. По "советским данным" этот самый противник бросил основные силы не против США, а против США и Великобритании.
>Да, + Великобритании.


>>> а вторую половину 1944 против противника еще и по топливу на голодном пайке сидевшего,
>>Так и американцы воевали тоже против такого же на голодном пайке сидевшего противника да еще и не одни.
>Нет,
Да.
>противник на голодный паек сел по итогам действий союзников.
А какая разница? Голодный паек влиял на все люфтваффе.

> А чтобы это получилось, только американцам пришлось 1.5 тыс. тяжелых бомбардировщиков в 1943 положить и 6 тыс. в 1944. Но сработало.
1. Вы опять забыли про британцев.
2. Ну должны же были союзники хоть когда-то начать приносить серьезную пользу на поле боя.


>>>И вроде как в условиях улучшений управления у себя до уровня "небо и земля".
>>>Вот только почему то это весьма незначительно на снижении потерь сказалось.
>>Так у американцев потери вообще резко увеличились. Будете считать это признаком ухудшения управления? Или не будете?
>Нет, потому что союзники явный и видимый результат показали, в виде оттягивания на себя все больших сил люфтваффе, при этом стачивания люфтваффе и уничтожения заводов по производству синтетического авиабензина.
Так и СССР показал результат, обвалив в 1944 весь немецкий сухопутный фронт и лишив немцев румынской нефти.
>Что прямо сказалось и на восточном фронте.
а действия СССР сказались на западном фронте.

>>Ну как Вам сказать. Вы в очередной раз продемонстрировали свое полное невежество, ну и мысли в стиле: "раз женщину изнасиловали, значит сама виновата".
>Даже комментировать не буду,
Правильно, зачем Вам лишний раз подтверждать, что у Вас "в голове органчик"?


> это вам скорее к психиатору.
Вы свои психические проблемы на меня не перекладывайте.
От Claus
К Claus (25.08.2024 00:37:47)
Дата 25.08.2024 00:55:41

Добавлю

>>Так и американцы воевали тоже против такого же на голодном пайке сидевшего противника да еще и не одни.
>Нет, противник на голодный паек сел по итогам действий союзников. А чтобы это получилось, только американцам пришлось 1.5 тыс. тяжелых бомбардировщиков в 1943 положить и 6 тыс. в 1944. Но сработало.

Из текста ниже, понятно почему у американцев потери резко выросли в 1944.
А вот почему они у СССР лишь незначительно упали, при якобы "небо и земля", вот это непонятно.
1944 - All Combat Types....
Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.
От sas
К Claus (25.08.2024 00:55:41)
Дата 25.08.2024 01:22:30

Re: Добавлю

>>>Так и американцы воевали тоже против такого же на голодном пайке сидевшего противника да еще и не одни.
>>Нет, противник на голодный паек сел по итогам действий союзников. А чтобы это получилось, только американцам пришлось 1.5 тыс. тяжелых бомбардировщиков в 1943 положить и 6 тыс. в 1944. Но сработало.
>
>Из текста ниже, понятно почему у американцев потери резко выросли в 1944.
Нет, из текста ниже это непонятно. Вот привели бы Вы такие данные за другие годы. может быть стало бы понятно. А так, Вы, как обычно, пытаетесь делать глобальные выводы по одной точке.

>А вот почему они у СССР лишь незначительно упали, при якобы "небо и земля", вот это непонятно.
М-да... Изучить, что такое налет на одну потерю Вы так и не удосужились...Впрочем, как и понять, что действия авиации заключаются не только в сбитии самолетов противника.

>1944 - All Combat Types....
>Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.
Существуют и данные данные по поводу потерь Люфтваффе в 1944 году так и по поводу вылетов на ВФ.
От Iva
К sas (24.08.2024 23:12:47)
Дата 25.08.2024 00:30:09

Re: М-да... все...

Привет!


>>Вот только почему то это весьма незначительно на снижении потерь сказалось.
>Так у американцев потери вообще резко увеличились. Будете считать это признаком ухудшения управления? Или не будете?

а интересно на сколько увеличилось количество вылетов американцев на Европу в 1944 по сравнению с 143. И у нас количество вылетов в 1944 к 1943.


Владимир
От Claus
К Iva (25.08.2024 00:30:09)
Дата 25.08.2024 01:14:27

Re: М-да... все...

>а интересно на сколько увеличилось количество вылетов американцев на Европу в 1944 по сравнению с 143.
COMBAT SORTIES FLOWN Theaters vs Germany (в т.ч Heavy Bomber)
1942 - 9749 (3361)
1943 - 233523 (49751)
1944 - 1012101 (325384)
1945 - 685765 (141818)

>И у нас количество вылетов в 1944 к 1943.
Без ночных ВВС и ГВФ:
1942: 618508
1943: 664779
1944: 794442
1945: 493274

По англичанам не знаю.
Но в общем то и из этих цифр понятно, почему люфтваффе кончились и почему у американцев потери в 1944 резко выросли.
От sas
К Claus (25.08.2024 01:14:27)
Дата 25.08.2024 01:57:16

Re: М-да... все...

>>а интересно на сколько увеличилось количество вылетов американцев на Европу в 1944 по сравнению с 143.
>COMBAT SORTIES FLOWN Theaters vs Germany (в т.ч Heavy Bomber)
>1942 - 9749 (3361)
>1943 - 233523 (49751)
>1944 - 1012101 (325384)
>1945 - 685765 (141818)


>>И у нас количество вылетов в 1944 к 1943.
>Без ночных ВВС и ГВФ:
>1942: 618508
>1943: 664779
>1944: 794442
>1945: 493274



>По англичанам не знаю.
>Но в общем то и из этих цифр понятно, почему люфтваффе кончились и почему у американцев потери в 1944 резко выросли.
Вот только, если к эти "цифрам" добавить еще и цифры потерь, то окажется, что по налету на одну потерю 1943 год был для ВВС США на ЕТО самым тяжелым, а 1945 - самым легким. И аналогично обстояло дело в Советских ВВС, даже если пока не бить канделябром Клауса за его жульничество с подсчетом боевых вылетов....


От Claus
К sas (25.08.2024 01:57:16)
Дата 25.08.2024 13:23:58

Re: М-да... все...

>Вот только, если к эти "цифрам" добавить еще и цифры потерь, то окажется, что по налету на одну потерю 1943 год был для ВВС США на ЕТО самым тяжелым, а 1945 - самым легким. И аналогично обстояло дело в Советских ВВС, даже если пока не бить канделябром Клауса за его жульничество с подсчетом боевых вылетов....
Не вижу смысла с вами спорить.
Что такое миллион вылетов в год американской авиации из которых 325тыс. на тяжелых бомбардировщиках, любому вменяемому человеку должно быть понятно.
От sas
К Claus (25.08.2024 13:23:58)
Дата 25.08.2024 15:24:28

Re: М-да... все...

>>Вот только, если к эти "цифрам" добавить еще и цифры потерь, то окажется, что по налету на одну потерю 1943 год был для ВВС США на ЕТО самым тяжелым, а 1945 - самым легким. И аналогично обстояло дело в Советских ВВС, даже если пока не бить канделябром Клауса за его жульничество с подсчетом боевых вылетов....
>Не вижу смысла с вами спорить.
Да, без аргументов спорить вообще тяжело.
>Что такое миллион вылетов в год американской авиации из которых 325тыс. на тяжелых бомбардировщиках, любому вменяемому человеку должно быть понятно.
Конечно. Но Вы-то вменяемым человеком не являетесь.
От Iva
К Claus (25.08.2024 01:14:27)
Дата 25.08.2024 01:17:14

спасибо! (-)
От sas
К Iva (25.08.2024 00:30:09)
Дата 25.08.2024 00:55:39

Re: М-да... все...

>Привет!


>>>Вот только почему то это весьма незначительно на снижении потерь сказалось.
>>Так у американцев потери вообще резко увеличились. Будете считать это признаком ухудшения управления? Или не будете?
>
>а интересно на сколько увеличилось количество вылетов американцев на Европу в 1944 по сравнению с 143. И у нас количество вылетов в 1944 к 1943.
Так раз Вам интересно, то что мешает Вам посмотреть?
От Flanker
К jazzist (21.08.2024 17:49:32)
Дата 21.08.2024 19:36:40

Ре: на хрен...


>Это каким "одним"? Американцам, например? Так они вроде бы как хороший самолет под названием "Аэрокобра" записали в плохой, посылали на нём в бой над Гуадалканалом неготовых, по Вашим, критериям, летчиков:
>My group had only thirty hours each in the P-39 and only two or three gunnery missions.
Это потому что у амеров появились самолеты получше. А жалобы пиндоса это вообще по нашим меркам "бриллианты мелковат". 30 часов на аэрокобре ему мало. Зажрался буржуй проклятый. Так что это извините аргумент скорее в пользу клауса :)
>А Фрэнка Эвереста "американские менеджеры" вообще обманули, они ему сказали, что Р-40 даёт 400 mph. Тот с такой радостью ждал этот Р-40, что просто обалдел:
>As the P-40 moved sluggishly down the runway, I thought something must be wrong with the engine. No fighter plane could act like this! But the engine was putting out all the power it had, and after staggering down the length of the field, I finally became air-borne. I went out of sight of the field before I dared pull up the landing gear, barely able to maintain flying speed at 120 miles an hour. With gear up I was able to go a little faster but top speed that day was far below 400. I flew P-40’s for the next two years on more than a hundred combat missions, but for me it never did measure up.
Ну вы еще про ф4ф4 вспомните :))) это интернационально, да
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Flanker (21.08.2024 19:36:40)
Дата 21.08.2024 23:49:02

Ре: на хрен...


>>Это каким "одним"? Американцам, например? Так они вроде бы как хороший самолет под названием "Аэрокобра" записали в плохой, посылали на нём в бой над Гуадалканалом неготовых, по Вашим, критериям, летчиков:
>>My group had only thirty hours each in the P-39 and only two or three gunnery missions.
>Это потому что у амеров появились самолеты получше. А жалобы пиндоса это вообще по нашим меркам "бриллианты мелковат". 30 часов на аэрокобре ему мало. Зажрался буржуй проклятый. Так что это извините аргумент скорее в пользу клауса :)

Нет. Это именно сравнимо с нашими и по датам, и по общему подходу. В сентябре 1942 этот летчик еще был курсантом, в начале 1943 уже летал на Кобре, это был его первый боевой тип. Навыки в цитате выше. Надо еще учитывать, что их там в бой не вводили, они уже считались готовыми пилотами, прилетели и начали воевать. У нас, если открыть сборник Драбкина (второй, который не про тех, кто с 1941 воевал, а про тех, кто потом пришел), то мы увидим, что у людей было при появлении в боевом полку часов 10 на истребителе, плюс их в полку же доводили до минимальной кондиции. Ну, с часами 15 он шел в первый бой. Но тут еще обстоятельство, что у американцев много времени уходило на навыки полетов по маршруту и навигацию. Они же летали и далеко, и над морем. У нас с этими требованиями было проще. Этот пилот считал одним из огромных недостатков Кобры малый запас топлива, малую высотность, Уайлдкэт морпехов считал самолетом лучше. Взял я это из книжки Flying American combat aircraft of WWII.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (21.08.2024 23:49:02)
Дата 22.08.2024 09:18:59

Ре: на хрен...

Но вы тоже правы, что не все так драматикалли плохо, потому что запами и доучиванием в боевом полку наших кузнечиков конечно подтягивали. Но это тоже в общем то управленческий косяк ибо "подтягивание" в боевом полку это всегда какое то выкраивание и вообщем то незапланированная деятельность :) полк таки должен воевать :).
От Claus
К Flanker (22.08.2024 09:18:59)
Дата 22.08.2024 13:55:27

Ре: на хрен...

>Но вы тоже правы, что не все так драматикалли плохо, потому что запами и доучиванием в боевом полку наших кузнечиков конечно подтягивали. Но это тоже в общем то управленческий косяк ибо "подтягивание" в боевом полку это всегда какое то выкраивание и вообщем то незапланированная деятельность :) полк таки должен воевать :).
В ЗАПах средний налет был 8 часов в 1942 году и 20-22 в 1944м.
Этого было явно недостаточно, чтобы дотянуть до терпимого уровня летчика, фактически только первоначальную подготовку получившего.
В ВАШП средний налет курсанта за войну (если поделить общий налет за войну на количество выпущенных курсантов) - всего 80 часов. А реально даже меньше, т.к. часть налета была потрачена на отчисленных курсантов.
А это меньше, чем у немцев во второй половине 1944го, когда по их меркам учебный налет катастрофически упал.

Ну а про подтягивание в боевом полку уже говорилось - в отдельные периоды у ВА количество учебных вылетов было сравнимо с количеством боевых. Т.е. подтягивание шло за счет сокращения боевой деятельности.
И это при том, что реальной потребности в этих Кузнечиках вообще не было.
От Flanker
К Claus (22.08.2024 13:55:27)
Дата 22.08.2024 15:04:44

Ре: на хрен...


>Ну а про подтягивание в боевом полку уже говорилось - в отдельные периоды у ВА количество учебных вылетов было сравнимо с количеством боевых. Т.е. подтягивание шло за счет сокращения боевой деятельности.
>И это при том, что реальной потребности в этих Кузнечиках вообще не было.
Ну то есть вся разница в том где было организовано финальное обучение :)) в "переходных авиашколах" у амеров или в запах и непосредственно в полках у нас. Ну да у амеров поэффективней потому что каждый должен заниматься своим делом. Но это уже не та разница которую вы тут пытаетесь изобразить, а количество полков и самолетов позволяло это делать. Так что разница между советской и амерской системой далеко не так драматична как вы тут распинаетесь.
От АМ
К Flanker (22.08.2024 15:04:44)
Дата 22.08.2024 21:47:00

Ре: на хрен...


>>Ну а про подтягивание в боевом полку уже говорилось - в отдельные периоды у ВА количество учебных вылетов было сравнимо с количеством боевых. Т.е. подтягивание шло за счет сокращения боевой деятельности.
>>И это при том, что реальной потребности в этих Кузнечиках вообще не было.
>Ну то есть вся разница в том где было организовано финальное обучение :)) в "переходных авиашколах" у амеров или в запах и непосредственно в полках у нас. Ну да у амеров поэффективней потому что каждый должен заниматься своим делом. Но это уже не та разница которую вы тут пытаетесь изобразить, а количество полков и самолетов позволяло это делать. Так что разница между советской и амерской системой далеко не так драматична как вы тут распинаетесь.

она и у немцев примерно как у американцев

Разница драматично, у американцев и немцев в строевую часть на фронте приходит полностью подготовленный пилот.
От Claus
К Flanker (22.08.2024 15:04:44)
Дата 22.08.2024 16:28:36

Ре: на хрен...

>Ну то есть вся разница в том где было организовано финальное обучение :))
Вся разница в том, что вообще считать финальным обучением. Американская программа на 290 часов, с 5ю уровнями обучения здесь приводилась.

В СССР "финальное" обучение могло потребоваться пилоту с 20 часами на У-2 и Ут-2 и 20 часам на И-16, с неустойчивыми навыками пилотирования.

>в "переходных авиашколах" у амеров или в запах и непосредственно в полках у нас.
У нас в ЗАПы и полки приходили летчики, которые по американским меркам были весьма далеки от финальной стадии обучения. Ну и налет в ЗАПах и полках тоже был весьма незначительным.

>Ну да у амеров поэффективней потому что каждый должен заниматься своим делом.
Вообще то это очень серьезная разница.
Потому что в часть в принципе не должен приходить летчик не умеющий летать в строю, не прошедший курс боевого применения, не имеющий нормальной штурманской подготовки.
Часть с такими пилотами станет ограниченно боеспособной.
Плюс такое обучение заметно дороже.
Богатые американцы большую часть курса подготовки давали на промежуточных типах самолетов с движками в 450-600лс.
Нищий СССР, производивший на порядок меньше авиабензина, основную подготовку своим пилотам давал в боевой части на боевых типах с прожорливыми движками в 700-1800лс.

Да даже только за счет оптимизации обучения по американскому типу, на тех же объемах топлива и при том же количестве курсантов, учебный налет совершенно спокойно можно было бы раза в 1.5 поднять, а то и в 2.

Подходящий двигатель для промежуточного самолета у СССР был М-22, и даже учебно-боевой самолет с ним был УТИ-2.
Плюс можно было 5ти цилиндровую версию М-25 сделать и 9 или даже 14 цилиндровую М-11.

СССР никто не мешал увеличить выпуск учебно-боевых самолетов с такими движками и давать летчикам на них налет часов в 200 перед финальной стадией обучения и отправкой в боевую часть.

>Но это уже не та разница которую вы тут пытаетесь изобразить, а количество полков и самолетов позволяло это делать.
Первые месяцы Халхин-Гола, до прибытия "сборной" очень наглядно показали насколько какой была разница и насколько "количество полков позволяло это делать". И это при том, что на Халхин-Голе была довольно дохлая Японская авиация.

>Так что разница между советской и амерской системой далеко не так драматична как вы тут распинаетесь.
Ну да, почти незаметная, особенно если нельсоновскую повязку на оба глаза надеть.
От Flanker
К jazzist (21.08.2024 23:49:02)
Дата 22.08.2024 09:10:19

Ре: на хрен...


>Нет. Это именно сравнимо с нашими и по датам, и по общему подходу. В сентябре 1942 этот летчик еще был курсантом, в начале 1943 уже летал на Кобре, это был его первый боевой тип. Навыки в цитате выше. Надо еще учитывать, что их там в бой не вводили, они уже считались готовыми пилотами, прилетели и начали воевать. У нас, если открыть сборник Драбкина (второй, который не про тех, кто с 1941 воевал, а про тех, кто потом пришел), то мы увидим, что у людей было при появлении в боевом полку часов 10 на истребителе, плюс их в полку же доводили до минимальной кондиции. Ну, с часами 15 он шел в первый бой. Но тут еще обстоятельство, что у американцев много времени уходило на навыки полетов по маршруту и навигацию. Они же летали и далеко, и над морем. У нас с этими требованиями было проще. Этот пилот считал одним из огромных недостатков Кобры малый запас топлива, малую высотность, Уайлдкэт морпехов считал самолетом лучше. Взял я это из книжки Flying American combat aircraft of WWII.

Нет это именно что не сравнимо. Вот через что проходили амерские курсанты чтобы стать летчиками https://military-history.fandom.com/wiki/Aviation_Cadet_Training_Program_(USAAF)
Так что прежде чем отлетать 30 часов на кобре там еще минимум 50 на фэйрчайлдах в школе первоначального обучения и 50 на тексанах продвинутого.Цифры из памяти табличку с распределением лч между школами найти не могу но она приносилась на форум в одном из подобных заруб с клаусом :). А всего "около 200" Так вот пиндос жалуется что "30 часов" в школе номер 4 из ссылки это ниачем. Это жалобы на мелкие бриллианты по нашим меркам. Но его подопечные имеют прочные летные навыки хоть и не хорошо знакомы с типом на котором летают и тактике боя. В отличии от наших, что хорошо видно по тем же Драбкинским мемуарам, когда стандартный лейтмотив "первые вылеты я разбирался че где в кабине находится и как управляется". И такое положение с подготовкой курсантов в СССР таки да это дикий управленческий и административный пролюб руководства авиацией СССР. Клаус несет много фигни, большинство я б сказал из за пещерного антисоветизма :) но это не отменяет реальных тяжелейших продолбов советского руководства и это один из них.
От jazzist
К Flanker (22.08.2024 09:10:19)
Дата 22.08.2024 17:42:02

Ре: на хрен...

> Нет это именно что не сравнимо. Вот через что проходили амерские курсанты чтобы стать летчиками https://military-history.fandom.com/wiki/Aviation_Cadet_Training_Program_(USAAF)
>Так что прежде чем отлетать 30 часов на кобре там еще минимум 50 на фэйрчайлдах в школе первоначального обучения и 50 на тексанах продвинутого.Цифры из памяти табличку с распределением лч между школами найти не могу но она приносилась на форум в одном из подобных заруб с клаусом :). А всего "около 200" Так вот пиндос жалуется что "30 часов" в школе номер 4 из ссылки это ниачем. Это жалобы на мелкие бриллианты по нашим меркам. Но его подопечные имеют прочные летные навыки хоть и не хорошо знакомы с типом на котором летают и тактике боя. В отличии от наших, что хорошо видно по тем же Драбкинским мемуарам, когда стандартный лейтмотив "первые вылеты я разбирался че где в кабине находится и как управляется". И такое положение с подготовкой курсантов в СССР таки да это дикий управленческий и административный пролюб руководства авиацией СССР. Клаус несет много фигни, большинство я б сказал из за пещерного антисоветизма :) но это не отменяет реальных тяжелейших продолбов советского руководства и это один из них.

Да такие пилоты с 10-15 ч в истребителе пошли во второй половине 42-43 г. Воевали-то в 1941-42 летчики с некс. годами службы за плечами, они несли основную нагрузку. Налёт их был не меньше, чем у этого американца, а результат фиговый. Полк за неск. дней бац и сгорает без какого-либо оправдывающего эти потери результата. И не по причине того, что там с бензином беда, а по причине отвратительных организации и качества управления в ВВС в целом.

А что подтягивать подготовку надо осознавали хорошо, тут не надо быть семи пядей во лбу. Например, не было же такого, чтобы в 1944-м гнали в бой неготовый и никем не проверенный полк. Там реально небо и земля просто по работе системы управления в тех же самых ВВС в сравнении с 1942 г.

И налёт молодым постарались поднять в конце войны насколько сумели. Тут ещё подумать надо - а чему учить? Может для наших задач на нашей технике этих 150 часов и не требовалось, радиополукомпас-то на Як-9 только после войны появился...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (22.08.2024 17:42:02)
Дата 22.08.2024 19:12:59

Ре: на хрен...

>Да такие пилоты с 10-15 ч в истребителе пошли во второй половине 42-43 г.
Такие летчики массово пошли в части в 1941м.
Сканы летных книжек с учебным надетом в 20 часов на У-2 и Ут-2 и 20 на УТИ-4/И-16 легко гуглятся.

>Воевали-то в 1941-42 летчики с некс. годами службы за плечами, они несли основную нагрузку.
Зачем Вы сочиняете? За исключением нескольких ИАп ОсНаз никто опытных летчиков в отдельные части не сводил.
Основная масса советских пилотов, это те самые "Кузнечики" взлет-посадка, размывавшие опытных летчиков в непрерывном режиме.

>Налёт их был не меньше, чем у этого американца, а результат фиговый. Полк за неск. дней бац и сгорает без какого-либо оправдывающего эти потери результата.
Потому что результат не отдельными опытными летчиками определялся, да еще и не умеющими свой самолет эксплуатировать. А основной массой советских Кузнечиков и их фанерой.

>И не по причине того, что там с бензином беда, а по причине отвратительных организации и качества управления в ВВС в целом.
Неужели дошло?

>А что подтягивать подготовку надо осознавали хорошо, тут не надо быть семи пядей во лбу. Например, не было же такого, чтобы в 1944-м гнали в бой неготовый и никем не проверенный полк. Там реально небо и земля просто по работе системы управления в тех же самых ВВС в сравнении с 1942 г.
У почему же тогда боевые потери советских ВВС в 1944 практически не уменьшились по сравнению с 1942? При таких то улучшениях?

Ну и главное, сильно эти улучшения помогли бы, если бы за нас неожиданно союзники не вписались бы?

>И налёт молодым постарались поднять в конце войны насколько сумели. Тут ещё подумать надо - а чему учить? Может для наших задач на нашей технике этих 150 часов и не требовалось, радиополукомпас-то на Як-9 только после войны появился...
Да зачем их вообще учить? Глупости все это.
Но это конечно "достижение" что к концу войны в части стали приходить курсанты с учебным налетом, сопоставимым с тем, который немцы получили в конце войны (оставшись без горючего) и который немцы считали катастрофически низким.
От Flanker
К jazzist (22.08.2024 17:42:02)
Дата 22.08.2024 18:32:31

Ре: на хрен...


>Да такие пилоты с 10-15 ч в истребителе пошли во второй половине 42-43 г. Воевали-то в 1941-42 летчики с некс. годами службы за плечами, они несли основную нагрузку. Налёт их был не меньше, чем у этого американца, а результат фиговый. Полк за неск. дней бац и сгорает без какого-либо оправдывающего эти потери результата. И не по причине того, что там с бензином беда, а по причине отвратительных организации и качества управления в ВВС в целом.

>А что подтягивать подготовку надо осознавали хорошо, тут не надо быть семи пядей во лбу. Например, не было же такого, чтобы в 1944-м гнали в бой неготовый и никем не проверенный полк. Там реально небо и земля просто по работе системы управления в тех же самых ВВС в сравнении с 1942 г.

>И налёт молодым постарались поднять в конце войны насколько сумели. Тут ещё подумать надо - а чему учить? Может для наших задач на нашей технике этих 150 часов и не требовалось, радиополукомпас-то на Як-9 только после войны появился...
Американская программа это недостижимый идеал для нас, это понятно. Хорошо иметь до войны не наследие РКМП, а развитую сеть авиашкол, нефтянку такую что произвести высокооктанового бензина причем больше чем все остальные участники ВМВ, металлургию и т.д :)). Тут можно вообще как клаус разорвать тельняшку, что при таких исходных данных -возня с японцами аж до 09.45 это вопиющий пролюб, некомпетентность и разбазаривание ресурсов :)))
А так согласен с написанным, вся эта ситуация осознавалась и по мере сил исправлялась. Ну не без инерции, перегибов и ошибок да, ошибки надо изучать и не повторять, а страдать комплексами неполноценности - "Большой торпедный скандал" мое любимое :))) вот уж днище где днище то :))

От Claus
К Flanker (22.08.2024 18:32:31)
Дата 22.08.2024 19:18:10

Ре: на хрен...

>Американская программа это недостижимый идеал для нас, это понятно. Хорошо иметь до войны не наследие РКМП, а развитую сеть авиашкол, нефтянку такую что произвести высокооктанового бензина причем больше чем все остальные участники ВМВ, металлургию и т.д :)).
Недостижимый для советских управленцев, а не вообще.
А делать надо было именно по этому образцу. Причем только за счет более рационального использования горючего, СССР в этом случае смог бы раза в 1.5 поднять налет курсантов, при тех же вводных.

>Тут можно вообще как клаус разорвать тельняшку, что при таких исходных данных -возня с японцами аж до 09.45 это вопиющий пролюб, некомпетентность и разбазаривание ресурсов :)))
Япония была для них второстепенным ТВД, а американская военная авиация до 1941го фактически в зачаточном состоянии была, это тоже надо учитывать.


>А так согласен с написанным, вся эта ситуация осознавалась и по мере сил исправлялась.
Да практически не исправлялась. Все основные косяки не были до конца войны исправлены.
Улучшения чисто косметические были.
От sas
К Claus (22.08.2024 19:18:10)
Дата 22.08.2024 21:28:30

Ре: на хрен...


>Япония была для них второстепенным ТВД,
Это смотря для кого, но об этом ниже.

> а американская военная авиация до 1941го фактически в зачаточном состоянии была, это тоже надо учитывать.
Скажите, пожалуйста, а какая именно из трех американских военных авиаций "была до 1941 года фактически в зачаточном состоянии"? И на основании каких именно данных Вы сделали такой вывод?
От Claus
К sas (22.08.2024 21:28:30)
Дата 22.08.2024 21:41:16

Ре: на хрен...

>Скажите, пожалуйста, а какая именно из трех американских военных авиаций "была до 1941 года фактически в зачаточном состоянии"? И на основании каких именно данных Вы сделали такой вывод?
Армейская, речь про кобры шла.
Данные по росту ее численности в соседнем сообщении.
От sas
К Claus (22.08.2024 21:41:16)
Дата 22.08.2024 23:10:34

Ре: на хрен...

>>Скажите, пожалуйста, а какая именно из трех американских военных авиаций "была до 1941 года фактически в зачаточном состоянии"? И на основании каких именно данных Вы сделали такой вывод?
>Армейская, речь про кобры шла.
А ничего, что не армейской единой авиацией жили США?


>Данные по росту ее численности в соседнем сообщении.
Так там у вас фигня написана, как обычно...
От Flanker
К Claus (22.08.2024 19:18:10)
Дата 22.08.2024 20:50:20

Ре: на хрен...


>А делать надо было именно по этому образцу. Причем только за счет более рационального использования горючего, СССР в этом случае смог бы раза в 1.5 поднять налет курсантов, при тех же вводных.
И ничего бы это кардинально не поменяло, да и врядли мог на самом деле, это вы с послезнанием такой вумный.
>>Тут можно вообще как клаус разорвать тельняшку, что при таких исходных данных -возня с японцами аж до 09.45 это вопиющий пролюб, некомпетентность и разбазаривание ресурсов :)))
>Япония была для них второстепенным ТВД, а американская военная авиация до 1941го фактически в зачаточном состоянии была, это тоже надо учитывать.
Нет, она была для них основным. И нет не была американская авиация ни в каком зачаточном положении.
Но вам че то доказывать без толку

>>А так согласен с написанным, вся эта ситуация осознавалась и по мере сил исправлялась.
>Да практически не исправлялась. Все основные косяки не были до конца войны исправлены.
>Улучшения чисто косметические были.
От Claus
К Flanker (22.08.2024 20:50:20)
Дата 22.08.2024 21:15:41

Ре: на хрен...

>И ничего бы это кардинально не поменяло,
То что большая часть подготовки велась бы не на боевых типах, а на промежуточных с движками в 300-400лс , поменяло бы количество доступных учебных часов при том же объеме топлива.

>да и врядли мог на самом деле, это вы с послезнанием такой вумный.
Как немцы, англичане, американцы, японцы, румыны финны без послезнания обошлись?

>Нет, она была для них основным. И нет не была американская авиация ни в каком зачаточном положении.
Основным был западный ТВД.
Личного состава 51 тыс. чел, в 1940 против 2282тыс.чел в 1945.
Боевых самолетов 1122 в ноябре 1941 против 33009 в мае 1945.

>Но вам че то доказывать без толку
Фантазии доказать невозможно.
Неужели так сложно скачать и открыть "United States Air Force Statistical Digest World War II" и посмотреть какие силы были выделены против Японии, а какие против Германии?
На июнь 1943 против Германии 5928 самолетов, против Японии 2650.

>>>А так согласен с написанным, вся эта ситуация осознавалась и по мере сил исправлялась.
>>Да практически не исправлялась. Все основные косяки не были до конца войны исправлены.
>>Улучшения чисто косметические были.
От Flanker
К Claus (22.08.2024 21:15:41)
Дата 23.08.2024 10:15:53

Ре: на хрен...

Ну про "открыл книгу вижу фигу" вам уже написали. И так у вас везде. Хотя как и сломанные часы вы иногда показываете правильное время
От Claus
К Flanker (23.08.2024 10:15:53)
Дата 23.08.2024 12:12:16

Ре: на хрен...

>Ну про "открыл книгу вижу фигу" вам уже написали. И так у вас везде. Хотя как и сломанные часы вы иногда показываете правильное время
Конкретно по этой таблице действительно ошибся. У армейской авиации США рост численности с ноября 1941 по май 1945 в 13 раз с 3305 боевых самолетов до 43248
И в 45 раз по росту численности персонала.
Так что да, болезни роста с отдельными косяками у американской авиации были.

Про "везде" Вы передергиваете. Ошибки естественно у всех бывают, но все основные данные я давал корректные. И полная несвязанность планов по производству самолетов, подготовке летчиков, обеспечении их топливом, производству двигателей и по производству сортов бензина для этих двигателей видна невооруженным взглядом.
И никто из тех кто заявляет, что в советской авиации все было нормально, объяснить из каких соображений такое напланировать моно, естественно не может.

И россказни про то что к 1944му все стало "небо и земля" это тоже россказни. Как гнали бездумно необеспеченную численность, так и продолжили ее в 1944м гнать. Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
Как неэффективно использовали опытных летчиков, так и продолжили их в основном на земле держать, отправляя вместо них в бой Кузнечиков.
Как размазывали авиацию с привязкой ВА к фронтам, так и продолжили размазывать.
И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
От sas
К Claus (23.08.2024 12:12:16)
Дата 23.08.2024 12:43:52

Ре: на хрен...


> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...

>Как размазывали авиацию с привязкой ВА к фронтам, так и продолжили размазывать.
Вам уже несколько лет советуют приникнуть к Вашему же Основному Источнику Сокровенного Знания и посмотреть. как там обстояли дела с "размазыванием", но Вы упорно приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.


>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.

От Claus
К sas (23.08.2024 12:43:52)
Дата 23.08.2024 14:46:50

Ре: на хрен...

>> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
>Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...
Чьто онкретно Вы сказать хотели?

>>Как размазывали авиацию с привязкой ВА к фронтам, так и продолжили размазывать.
>Вам уже несколько лет советуют приникнуть к Вашему же Основному Источнику Сокровенного Знания и посмотреть. как там обстояли дела с "размазыванием", но Вы упорно приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.
Что я должен увидеть "зрячим" глазом?


>>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
>Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.
Боевые потери ВВС;
1942 - 8168
1943 - 9543
1944 - 7861

На уровне 1942 они и в 1944 остались.
Ну так и у люфтов число вылетов, судя по расходу бензина, в 1944 должно быть примерно как в 1942.

А не подрежь союзники крылышки люфтам (в виде выноса заводов по производству синтетического авиабензина), число вылетов у люфтваффе в 1944 было бы больше чем в 1943 и соответственно наши потери тоже были бы выше, несмотря на все наши косметические якобы улучшения.
От sas
К Claus (23.08.2024 14:46:50)
Дата 23.08.2024 15:21:18

Ре: на хрен...

>>> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
>>Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...
>Чьто онкретно Вы сказать хотели?
Вы не умеете читать?

>>>Как размазывали авиацию с привязкой ВА к фронтам, так и продолжили размазывать.
>>Вам уже несколько лет советуют приникнуть к Вашему же Основному Источнику Сокровенного Знания и посмотреть. как там обстояли дела с "размазыванием", но Вы упорно приставляете подзорную трубу к незрячему глазу.
>Что я должен увидеть "зрячим" глазом?
Отсутствие размазывания. Впрочем, учитывая, что если Вам очень надо Вы армейскую авиацию США видите в три раза меньшей, а американскую флотскую авиацию "не видите" вообще....

>>>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
>>Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.
>Боевые потери ВВС;
>1942 - 8168
>1943 - 9543
>1944 - 7861

>На уровне 1942 они и в 1944 остались.
Нет, не остались. Впрочем, как я и думал, замечание про налет на одну потери Вы "не заметили" точно также, как и реальную численность американской армейской авиации на ноябрь 1941 года...И вот все у Вас так.

>Ну так и у люфтов число вылетов, судя по расходу бензина, в 1944 должно быть примерно как в 1942.
Очередное пальцесосание. У Вас нет данных по расходу топлива люфтваффе на боевые вылеты ни для 1942 г., ни для 1944. А дальнейшие Ваши бессмысленные фантазии я просто поскипал.


От Claus
К sas (23.08.2024 15:21:18)
Дата 23.08.2024 16:15:50

Ре: на хрен...

>>>> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
>>>Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...
>>Чьто онкретно Вы сказать хотели?
>Вы не умеете читать?
Я должен догадаться что Вы имели в виду , а потом догадаться то искать у Алексеенко?
Ладно, проехали, вы в своем репертуаре.

>Отсутствие размазывания.
Оно как было, так и осталось. ВА выросли численно, но так и остались привязаны к фронтам и при этом необеспечены топливом.

>Впрочем, учитывая, что если Вам очень надо Вы армейскую авиацию США видите в три раза меньшей, а американскую флотскую авиацию "не видите" вообще....
Вообще не понял, что вы сказать хотели, ну да ладно.

>>>>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
>>>Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.
>>Боевые потери ВВС;
>>1942 - 8168
>>1943 - 9543
>>1944 - 7861
>
>>На уровне 1942 они и в 1944 остались.
>Нет, не остались.
Да, забыл с кем дело имею.

>Впрочем, как я и думал, замечание про налет на одну потери Вы "не заметили".
А он то что скажет. Люфтваффе на восточном фронте в 1944 ослабло относительно уровня 1943 и было где то на уровне 1942 или даже слабее.
Сбивать больше чем в 1942 немцы естественно не могли, т.к. и вылетов делали не больше, чем в 1942.

Советской же авиации стало перепадать несколько больше авиабензина чем в 1942-43 и она стала несколько чаще летать в 1944. Налет на потерю естественно немного снизился.
Только заслуги советской авиации в этом нет, т.к. причина это снижение активности люфтваффе (оставшихся без топлива) и увеличение поставок американцами.
От sas
К Claus (23.08.2024 16:15:50)
Дата 23.08.2024 18:15:41

Ре: на хрен...

>>>>> Как держали в строю кучу устаревшего хлама, так и продолжили держать.
>>>>Почитайте Алексеенко. Там как раз про это есть...
>>>Чьто онкретно Вы сказать хотели?
>>Вы не умеете читать?
>Я должен догадаться что Вы имели в виду , а потом догадаться то искать у Алексеенко?
(Пожимая плечами) Ну, не хотите узнавать что-то новое, это только Ваши проблемы.

>Ладно, проехали, вы в своем репертуаре.
Уж кто бы говорил....

>>Отсутствие размазывания.
>Оно как было, так и осталось. ВА выросли численно, но так и остались привязаны к фронтам и при этом необеспечены топливом.

>>Впрочем, учитывая, что если Вам очень надо Вы армейскую авиацию США видите в три раза меньшей, а американскую флотскую авиацию "не видите" вообще....
>Вообще не понял, что вы сказать хотели, ну да ладно.
Я не думал, что у Вас настолько плохая память, что Вы уже надежно забыли свой буквально вчерашний факап, но это опять-таки только Ваши проблемы.

>>>>>И потери и в 1944 практически не сократились, несмотря на серьезное ослабление люфтов.
>>>>Вообще-то потери как раз сократились, а уж насколько вырос налет на одну потерю и говорить не стоит. Но Вы же даже свой собственный Основной Источник Сокровенного Знания нормально изучить не в состоянии.
>>>Боевые потери ВВС;
>>>1942 - 8168
>>>1943 - 9543
>>>1944 - 7861
>>
>>>На уровне 1942 они и в 1944 остались.
>>Нет, не остались.
>Да, забыл с кем дело имею.


>>Впрочем, как я и думал, замечание про налет на одну потери Вы "не заметили".
>А он то что скажет.
Конечно, скажет. А иначе у Вас получится, что хуже всего ВВС США воевали в 1944 году.

>Люфтваффе на восточном фронте в 1944 ослабло относительно уровня 1943 и было где то на уровне 1942 или даже слабее.
А, так Вы просто не в курсе, что далеко не факт что в 1942 году Люфтваффе на ВФ было слабее, чем в 1943, в том числе и количество столь любимых Вами одномоторных истребителей? Бывает...

>Сбивать больше чем в 1942 немцы естественно не могли, т.к. и вылетов делали не больше, чем в 1942.
Так Вы не знаете, сколько вылетов сделали немцы на ВФ, что в 1942, что в 1943, что в 1944.

>Советской же авиации стало перепадать несколько больше авиабензина чем в 1942-43 и она стала несколько чаще летать в 1944.
Перепадать стало больше, а тратить она продолжала столько же.

Налет на потерю естественно немного снизился.
Так Вы не знаете, насколько он снизился.

>Только заслуги советской авиации в этом нет, т.к. причина это снижение активности люфтваффе (оставшихся без топлива) и увеличение поставок американцами.
То. что у Вас заслуг советской авиации нет ни в чем, меня не удивляет. Впрочем, с таким избирательным зрением это вовсе неудивительно.
От sas
К Claus (22.08.2024 21:15:41)
Дата 22.08.2024 23:31:20

Ре: на хрен...

>>Нет, она была для них основным. И нет не была американская авиация ни в каком зачаточном положении.
>Основным был западный ТВД.
Смотря для какой авиации.

>Личного состава 51 тыс. чел, в 1940 против 2282тыс.чел в 1945.
1. М-да, Дайджест открыть открыли, а прочитать не смогли. 51 тыс (точнее, 51165) - это на 30 июня 1940. Уже в декабре ситуация несколько иная. И да. кстати, США еще не участвуют в войне.


>Боевых самолетов 1122 в ноябре 1941 против 33009 в мае 1945.
А здесь Вы вообще соврали. Только в армейской авиации на ноябрь 1941 было 3305 боевых самолетов. И да, с маем 1945 Вы тоже соврамши. А все потому, что не понимаете, что смотрите.

>>Но вам че то доказывать без толку
>Фантазии доказать невозможно.
>Неужели так сложно скачать и открыть "United States Air Force Statistical Digest World War II" и посмотреть какие силы были выделены против Японии, а какие против Германии?
>На июнь 1943 против Германии 5928 самолетов, против Японии 2650.
1. А где в этом самом дайджесте можно найти распределение авиации Флота и Корпуса Морской пехоты? Неужели нигде?
2. Это не говоря уже о том, что Вы решили передернуть и выбрали устраивающую Вас дату. В то время как еще в 1942 г. все "было не так однозначно".

От Claus
К sas (22.08.2024 23:31:20)
Дата 23.08.2024 11:55:37

Ре: на хрен...

>>Боевых самолетов 1122 в ноябре 1941 против 33009 в мае 1945.
>А здесь Вы вообще соврали. Только в армейской авиации на ноябрь 1941 было 3305 боевых самолетов. И да, с маем 1945 Вы тоже соврамши. А все потому, что не понимаете, что смотрите.
Да, не ту таблицу посмотрел.
От sas
К Claus (23.08.2024 11:55:37)
Дата 23.08.2024 12:34:00

И вот все у Вас так... (-)
От Claus
К Flanker (22.08.2024 09:10:19)
Дата 22.08.2024 14:02:59

Ре: на хрен...

>И такое положение с подготовкой курсантов в СССР таки да это дикий управленческий и административный пролюб руководства авиацией СССР. Клаус несет много фигни, большинство я б сказал из за пещерного антисоветизма :) но это не отменяет реальных тяжелейших продолбов советского руководства и это один из них.
Ну вот это не надо. В 1990е, когда стала доступна западная литература, я тоже был патриотом и был уверен, что гады врут.
Но когда начинаешь разбираться и видишь, что какой вопрос не копни, а через задницу буквально все было сделано, то да советским строем восхищаться становится трудновато.
Определенные плюсы у СССР конечно были, особенно у позднего, но в целом система была дико неэффективна и нежизнеспособна.

Ну и "пролюб" в авиации был не только с подготовкой. Он там на всех уровнях буквально по все вопросам был, от и до.
От Flanker
К Claus (22.08.2024 14:02:59)
Дата 22.08.2024 14:59:56

Ре: на хрен...


>Но когда начинаешь разбираться и видишь, что какой вопрос не копни, а через задницу буквально все было сделано, то да советским строем восхищаться становится трудновато.
>Определенные плюсы у СССР конечно были, особенно у позднего, но в целом система была дико неэффективна и нежизнеспособна.
Скажу кратко, это не так. А побеждает не тот кто пролюбов не совершает таких просто нет, а тот кто совершает их меньше. А когда открылась западная литература то выяснилось что пролюбов у всех хватает. В СССР даже косяки с производством бронебойных снарядов не дотягивают и близко до большого торпедного скандала в тех же штатах, а особенно темпами его решения :)))) так что отнюдь не бедные и недоразвитые в общем то на тот момент советы оставили свою авиацию и флот без одного из самого эффективного противокорабельного вооружения в самые тяжелые два года войны :)))
>Ну и "пролюб" в авиации был не только с подготовкой. Он там на всех уровнях буквально по все вопросам был, от и до.
Это тоже не так, но вам хоть кол на голове теши. Вы не понимаете что у СССР не было выбора "много посредственных самолетов" против "мало хороших". А был выбор "много посредственных" и "мало посредственных". Так что выбор очевиден, но вам тут несколько лет куча участников втолковывают эту простую мысль, но не в коня корм. :)
От Claus
К Flanker (22.08.2024 14:59:56)
Дата 22.08.2024 15:57:36

Ре: на хрен...

>Скажу кратко, это не так. А побеждает не тот кто пролюбов не совершает таких просто нет, а тот кто совершает их меньше. А когда открылась западная литература то выяснилось что пролюбов у всех хватает.
Вопрос в систематичности таких пролюбов.
Если говорит о советской авиации, то она из себя представляла один большой пролюб, на всех уровнях от и до. Сколь нибудь вменяемые решения в ней выискивать надо, и попадаются они как редкое исключение.

>>Ну и "пролюб" в авиации был не только с подготовкой. Он там на всех уровнях буквально по все вопросам был, от и до.
>Это тоже не так, но вам хоть кол на голове теши.
Это именно так.
Неспособность соотнести между собой число самолетов, летчиков, поставок бензина.
Неспособность увязать типы двигателей и сорта бензина.
Низкое число боевых вылетов.
Совершенно неадекватная подготовка пилотов.
Фанерные самолеты, причем простаивающие.
Простаивающие опытные пилоты, при идущих в бой Кузнечиках.
Концентрация методом размазывания авиации по 13 воздушным армиям, жестко закрепленным за фронтами.
А в итоге 15 тыс. самолетов едва способных противостоять 3 тыс. немецких и Рудель в 1944 ходящий по голова танкистов на штуке, которая за западе совершенно устаревшей еще в 1940м считалась.

Скажете я в чем то соврал? Ну укажите в чем тогда.
И попробуйте назвать хоть сколь нибудь вменяемые решения в советской авиации, ведь реально придется постараться чтобы их найти.

>Вы не понимаете что у СССР не было выбора "много посредственных самолетов" против "мало хороших".
Я понимаю, что это религиозная мантра, обосновать которую невозможно.
И я прекрасно понимаю, что обосновать это заявление Вы не сможете.

20 раз уже говорилось, что при любой численности и любом качестве самолетов советская авиация делала в год 650-700тыс. вылетов на нормальных самолетах (не У-2).
И обосновать чем 650-700тыс. вылетов на фанере с неподготовленными Кузнечиками в кабинах будет лучше чем 650-700тыс. вылетов с Покрышкинами на кобрах и И-30, кроме как с точки зрения религии невозможно.
Тем более что в последнем случае надо говорить скорее о 900-1000тыс. вылетов, за счет того что больше топлива можно было бы на боевые вылеты пустить, т.к. оно не расходовалось бы бессмысленно на дообучение орд Кузнечиков.

Если считаете, что я не прав - обоснуйте.

>А был выбор "много посредственных" и "мало посредственных".
Не было такого выбора.
Реальная потребность советской авиации это 6-8 тыс. летчиков в строю и 4-5 тыс. одновременно обучающихся курсантов.
Все возможности летать первыми с немецкой интенсивностью были (см. как летал Покрышкин в 1941м).
И были все возможность вторых учить не хуже чем немцы, англичане, американцы.

А вот если разом в строй 30 тыс. летчиков поставить и 63 тыс. курсантов набрать, тогда да, почему то получилось "ни качества, ни количества в воздухе".

>Так что выбор очевиден
Если только с точки зрения религии.

>но вам тут несколько лет куча участников втолковывают эту простую мысль, но не в коня корм. :)
Эти некоторые участники никаких внятных аргументов не приводят.
Вот jazzist сейчас на полном серьезе "доказывает" что ситуация когда сразу в нескольких воздушных армиях летчики и техсостав не знают как стоящие на вооружении самолеты эксплуатировать - что это совершенно нормально и что вообще летчики сами виноваты.
Вы предлагаете к аргументации такого уровня прислушиваться? Серьезно?
От jazzist
К Claus (22.08.2024 15:57:36)
Дата 22.08.2024 17:14:26

Ре: на хрен...

>Вот jazzist сейчас на полном серьезе "доказывает" что ситуация когда сразу в нескольких воздушных армиях летчики и техсостав не знают как стоящие на вооружении самолеты эксплуатировать - что это совершенно нормально и что вообще летчики сами виноваты.

Где я написал в этой ветке "совершенно нормально"? Это не нормально, но виноваты в этом не Жигарев и не Новиков. Есть конкретные виновные и это командование 288 иад. В этой иад при ее появлении в Сталинграде два полка с момента формирования летали на Яках (один из них на Яках уже воевал), а два других полка с боевым опытом переучились на них с Харрикейнов. При этом 900 иап осваивал Яки вообще в Сибири, там, где их строили. И если летчики этих полков не ведают про обороты мотора и наивыгоднешую скорость, а инженер дивизии просто запрещает давать 2600, то тут дело не в подготовке как таковой, а в нежелании готовиться и контролировать подготовку. Советская система управления к такому никакого отношения не имеет. Он ещё мягко поступила с этими людьми.

Поэтому Ваши "обобщающие вопли" типа "гимн советской системе подготовки пилотов, ну и в целом эффективности советской системе управления" это просто оттого, что Вы фактурой не владеете вообще.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (22.08.2024 17:14:26)
Дата 22.08.2024 19:21:38

Ре: на хрен...

>>Вот jazzist сейчас на полном серьезе "доказывает" что ситуация когда сразу в нескольких воздушных армиях летчики и техсостав не знают как стоящие на вооружении самолеты эксплуатировать - что это совершенно нормально и что вообще летчики сами виноваты.
>
>Где я написал в этой ветке "совершенно нормально"? Это не нормально, но виноваты в этом не Жигарев и не Новиков. Есть конкретные виновные и это командование 288 иад.
А в том, что в 16ВА были те же самые проблемы, тоже командование 288й ИАД было виновато?
От Claus
К jazzist (21.08.2024 12:36:11)
Дата 21.08.2024 13:55:32

Ре: на хрен...

>Вот их и учили. Читать научитесь: "Кардинальное отличие ВВС-1942 от ВВС-1944 не в том, что техника стала радикально лучше или надежнее, а в том, что радикально изменился подход к ее эксплуатации, к организации обучения летного и технического состава." (c) gull
Судя по потерям, ничего кардинально не изменилось.

Кардинально там другое поменялось - большая часть люфтваффе и особенно истребители на запад улетела, а с осени 1944 еще и без запасов топлива осталась.
От Claus
К jazzist (20.08.2024 15:21:50)
Дата 20.08.2024 17:04:07

Видимо потому что вы неспособны удержать в голове и понять текст

>Вы же "среднемесячный" менеджер. Вот и объясните конкретную технологию того, как Вы просто узнаете что там получают лётчики на этих самолетах, если они Вам ничего пока про это не говорят.

На пальцах, если я как "среднестатически менеджер" не дам разработчикам ТЗ, то я могу быть уверен, что они задачи не сделают.
Надеюсь так понятно.
От АМ
К Claus (19.08.2024 16:30:14)
Дата 19.08.2024 22:24:16

Ре: Какое отношение...

>>>То что лётчик уровня комэск не умел правильно эксплуатировать самолёт стоящий на вооружение уже 2 года. Это просто гимн советской системе подготовки пилотов, ну и в целом эффективности советской системе управления.
>>
>>Классическим примером этому может служить недавняя авария новейшего американского «стелс»-истребителя 5-го поколения Локхид Ф-22 13 апреля 2018 г.,
>Не может. В данном случае американцы свой самолет эксплуатировать умели, но нашли недокументированный режим, позволяющий в стандартных для них условиях быстрее отрывать самолет от полосы.
>Это нарушение инструкции, но не свидетельство низкой подготовки.

даже наоборот, скорее сведетельство высокого уровня летной подготовки

>А в вашем примере, комэски в элитном 434ИАП не знали какие обороты двигателя надо в бою выставлять у самолета который эксплуатировался уже 2 года.
>А это полный П, более чем характеризующий адекватность советской системы подготовки пилотов.

а ведь в КА данные командиры ещё и новичков обучать должны
От Claus
К АМ (19.08.2024 22:24:16)
Дата 20.08.2024 13:55:13

Ре: Какое отношение...

>>Это нарушение инструкции, но не свидетельство низкой подготовки.
>даже наоборот, скорее сведетельство высокого уровня летной подготовки
Фактически да, чтобы незадокументированные режимы использовать, самолет надо знать.

>>А в вашем примере, комэски в элитном 434ИАП не знали какие обороты двигателя надо в бою выставлять у самолета который эксплуатировался уже 2 года.
>>А это полный П, более чем характеризующий адекватность советской системы подготовки пилотов.
>а ведь в КА данные командиры ещё и новичков обучать должны
При вменяемом подходе к подготовке пилотов, командир части в принципе не должен учить новичка самолет эксплуатировать. Все базовую подготовку пилот в летной школе получить должен, по единой программе и под контролем полноценно подготовленных инструкторов.
В части он только боевой опыт должен перенять (если боевые действия идут) и дальше мастерство оттачивать.

А с советским подходом, летчики получившие первоначальную подготовку, приходили в части, где их были вынуждены учить не профессиональные инструкторы, а просто опытные летчики, которые зачастую и сами самолеты эксплуатировать не умели.
Плюс программам, которые можно было дать на промежуточном типе самолета с движком в 300-600лс, в советских условиях новичкам давались на боевых типах с моторами в 700-1800лс, что бессмысленно гробило и моторесурс и повышенный расход дефицитного топлива вызывало.

А до такой дури даже богатые американцы не додумались. Зато нищий СССР затрат не считал.
От jazzist
К АМ (19.08.2024 22:24:16)
Дата 19.08.2024 23:04:39

Ре: Какое отношение...


>даже наоборот, скорее сведетельство высокого уровня летной подготовки

это свидетельство того, что их с 90-х учили не по написанным инструкциям, а по привычкам инструкторов.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Pout
К Claus (18.08.2024 15:56:03)
Дата 19.08.2024 09:12:50

Re: Ключевой показатель...

>То что лётчик уровня комэск не умел правильно эксплуатировать самолёт стоящий на вооружение уже 2 года. Это просто гимн советской системе подготовки пилотов, ну и в целом эффективности советской системе управления.


попробуйте напрячься и постараться понять, о чем и что пишут оппоненты (начиная с вашего собеседника) в этой подветке. Речь в значительной мере об общих простых методических вопросах при написании текстов и об уровне ИАР (информационно-аналитической работы) по правилам, которые никто не отменит. Примеры девиаций приводятся не только в отношении этих ваших построений, но и двух других из недавно прошедших на форуме.
Я никогда не собирался копаться в топике авиации, как и в множестве других, не моё. А ИАР я преподаю среди прочего несколько лет.
От Alex Medvedev
К Claus (18.08.2024 15:56:03)
Дата 19.08.2024 06:00:13

Re: Ключевой показатель...

>То что лётчик уровня комэск не умел правильно эксплуатировать самолёт стоящий на вооружение уже 2 года. Это просто гимн советской системе подготовки пилотов, ну и в целом эффективности советской системе управления.

Ха-ха-ха, можно подумать в других армиях по другому было. Или сегодня по другому... У британцев сажали в истребители и посылали в бой с 5 часами налета, у американцев и вовсе без налета. Когда прижимало все так делали. И только у гражданина Клауса русские сами тупые.
От Claus
К Alex Medvedev (19.08.2024 06:00:13)
Дата 19.08.2024 06:11:02

Врать то не надо

>Ха-ха-ха, можно подумать в других армиях по другому было. Или сегодня по другому... У британцев сажали в истребители и посылали в бой с 5 часами налета, у американцев и вовсе без налета.
Угу, в отдельных, особо экстремальных для них случаях. Но не как норма.
А в СССР это произошло на 2й год войны, да еще и в элитном 434 ИАП.
Что jazzist хотел этим случаем показать, кроме того что советская система подготовки пилотов и управления вообще была абсолютно неадекватной, мне понять сложно.

>Когда прижимало все так делали. И только у гражданина Клауса русские сами тупые.
Американцев, которые с нудя авиацию создавали, прижать еще могло, особенно где нибудь на диких островах.
Но говорить так про СССР, который авиацию все 1930е годы развивал и к этому моменту еще и активно 2й год воевал - это будет вранье в чистейшем и незамутненном виде. Наглое, явное и тупое, в силу своей очевидности.
Система подготовки к 1942 давным давно должна была быть отлажена. И если в элитном полку комэск не знает как эксплуатировать самолет 2 года стоящий на вооружении, то это полный и абсолютный П.
Собственно не удивительно, что в сентябре 1942 немцы 434 ИАП разгромили менее чем за 3 недели.
От Alex Medvedev
К Claus (19.08.2024 06:11:02)
Дата 19.08.2024 10:08:43

В чем вранье? все так делали. и только нашим вы это в упрек ставите (-)
От Yurmin
К Claus (16.08.2024 15:03:16)
Дата 17.08.2024 23:57:57

Баланс авиабензинов в годы Великой Отечественной войны

Если это вам поможет, могу поделиться балансом авиабензинов в годы Великой Отечественной войны по Красной Армии (без ВМФ). Это из отчета 2-го отдела УСГ КА в годы войны.

Научите, как прикрепить изображение.
От Claus
К Yurmin (17.08.2024 23:57:57)
Дата 18.08.2024 15:58:49

Re: Баланс авиабензинов...

Как вариант можете мне кинуть на почту sda0013@mail.ru. Дальше могу разместить на общедоступном ресурсе, на том же mail.ru можно фотки хранить.
От Claus
К Yurmin (17.08.2024 23:57:57)
Дата 18.08.2024 00:50:47

Re: Баланс авиабензинов...

>Если это вам поможет, могу поделиться балансом авиабензинов в годы Великой Отечественной войны по Красной Армии (без ВМФ). Это из отчета 2-го отдела УСГ КА в годы войны.
Будет интересно.

>Научите, как прикрепить изображение.
Самое простое кинуть файл в копилку (третья кнопка в панели форума). Или выложить его на любой файловый ресурс.
От Alex Medvedev
К Claus (16.08.2024 15:03:16)
Дата 17.08.2024 06:58:16

ая-яй, как нехорошо врать то

>Но даже если считать, что это с флотом то очевидно, что это ограничивающий фактор, т.к. нарастить расход более чем на 10% СССР не имел никакой возможности.

т.е. вы это читали, но сейчас тупо лжете в надежде, что никто не пойдет и не проверит вашу ссылку?


[622K]


От АМ
К Alex Medvedev (17.08.2024 06:58:16)
Дата 17.08.2024 15:17:13

Ре: ая-яй, как...

>>Но даже если считать, что это с флотом то очевидно, что это ограничивающий фактор, т.к. нарастить расход более чем на 10% СССР не имел никакой возможности.
>
>т.е. вы это читали, но сейчас тупо лжете в надежде, что никто не пойдет и не проверит вашу ссылку?

>
>[622К]

смотрите наступление под москвой, декабрь 41 по февраль 1942-го среднемесячный рас ход в заправках 17,9 что если сравнить с наступление в германии-польше в 45-м то заправок 7,2 почти в 2.5 раза меньше

На июль 1944-го вес заправки действующей! армии в высокооктановых бензинах 5544 тонн, что больше чем в 3 раза чем на январь 42-го, 1567 тонн.

Вопрос насколько рост производства авиабензина соответствовал росту численности авиации действующей армии и авиации в целом.

Ответ опять в вашем отрывке где написано про введение лимитов, среднемесячно в 41-м 266 т а август 42 го до мая 1943-го 220,7 тыс. тонн.
От Claus
К АМ (17.08.2024 15:17:13)
Дата 17.08.2024 17:01:54

Ре: ая-яй, как...

До Медведева похоже просто не доходит что рост веса заправки говорит только о росте численности авиации. Об обеспеченности ее топливом он не говорит вообще никак.
Но сам по себе быстрый рост численности, при незначительном росте объемов поставок топлива, естественно будет снижать обеспеченность топливом каждого самолета. Это очевидно.
Что и происходило.
От Alex Medvedev
К Claus (17.08.2024 17:01:54)
Дата 18.08.2024 07:59:47

Но врали то вы про то, что СССР не могла поднять производство даже на 10% (-)
От Claus
К Alex Medvedev (18.08.2024 07:59:47)
Дата 18.08.2024 16:06:46

И где я такое говорил?

Вы в своём репертуаре, глядя в книгу, видите фигу.
Я говорил о том, что СССР потратить не мог больше чем на 10% в сравнении с тем, что потратил в реале. Потому что у него физически не было больше авибензина.

А произвести больше по сравнению с реалом он скорее всего вообще не мог.
Усилия для увеличения производства авиабензина принимали. Проблема была не в этих усилиях, а в том что численность с этим производством не увязывали.
От sas
К АМ (17.08.2024 15:17:13)
Дата 17.08.2024 15:26:58

Ре: ая-яй, как...

>>>Но даже если считать, что это с флотом то очевидно, что это ограничивающий фактор, т.к. нарастить расход более чем на 10% СССР не имел никакой возможности.
>>
>>т.е. вы это читали, но сейчас тупо лжете в надежде, что никто не пойдет и не проверит вашу ссылку?
>
>>
>>[622К]
>
>смотрите наступление под москвой, декабрь 41 по февраль 1942-го среднемесячный рас ход в заправках 17,9 что если сравнить с наступление в германии-польше в 45-м то заправок 7,2 почти в 2.5 раза меньше
А если сравнить расход в тоннах, то он получится в 5 раз больше.

>На июль 1944-го вес заправки действующей! армии в высокооктановых бензинах 5544 тонн, что больше чем в 3 раза чем на январь 42-го, 1567 тонн.
А на май 1945 этот самый вес составил 6420 тонн. И что дальше?

>Вопрос насколько рост производства авиабензина соответствовал росту численности авиации действующей армии и авиации в целом.
Рост, может и не соответствовал. А вот общий приход, с учетом поставок, вполне.

>Ответ опять в вашем отрывке где написано про введение лимитов, среднемесячно в 41-м 266 т а август 42 го до мая 1943-го 220,7 тыс. тонн.
О, еще один не отличает общий расход горючего от расхода авиагорючего....
От АМ
К sas (17.08.2024 15:26:58)
Дата 17.08.2024 18:53:36

Ре: ая-яй, как...


>>>[622К]
>>
>>смотрите наступление под москвой, декабрь 41 по февраль 1942-го среднемесячный рас ход в заправках 17,9 что если сравнить с наступление в германии-польше в 45-м то заправок 7,2 почти в 2.5 раза меньше
>А если сравнить расход в тоннах, то он получится в 5 раз больше.

почему он должен быть меньше?

Я написал интересный момент, рас ход в заправках выше в 41-м.

>>На июль 1944-го вес заправки действующей! армии в высокооктановых бензинах 5544 тонн, что больше чем в 3 раза чем на январь 42-го, 1567 тонн.
>А на май 1945 этот самый вес составил 6420 тонн. И что дальше?

показывает рост размеров ВВС

>>Вопрос насколько рост производства авиабензина соответствовал росту численности авиации действующей армии и авиации в целом.
>Рост, может и не соответствовал. А вот общий приход, с учетом поставок, вполне.

а сколько "вполне" в цифрах?

>>Ответ опять в вашем отрывке где написано про введение лимитов, среднемесячно в 41-м 266 т а август 42 го до мая 1943-го 220,7 тыс. тонн.
>О, еще один не отличает общий расход горючего от расхода авиагорючего....

так в лимит входил и авиабензин
От sas
К АМ (17.08.2024 18:53:36)
Дата 17.08.2024 19:05:49

Ре: ая-яй, как...


>>>>[622К]
>>>
>>>смотрите наступление под москвой, декабрь 41 по февраль 1942-го среднемесячный рас ход в заправках 17,9 что если сравнить с наступление в германии-польше в 45-м то заправок 7,2 почти в 2.5 раза меньше
>>А если сравнить расход в тоннах, то он получится в 5 раз больше.
>
>почему он должен быть меньше?
А с чего Вы взяли, что заправок должно быть больше?

>Я написал интересный момент, рас ход в заправках выше в 41-м.
Не вижу в нем ничего интересного, в свете известных данных о росте суммарной заправки.

>>>На июль 1944-го вес заправки действующей! армии в высокооктановых бензинах 5544 тонн, что больше чем в 3 раза чем на январь 42-го, 1567 тонн.
>>А на май 1945 этот самый вес составил 6420 тонн. И что дальше?
>
>показывает рост размеров ВВС
И что дальше?

>>>Вопрос насколько рост производства авиабензина соответствовал росту численности авиации действующей армии и авиации в целом.
>>Рост, может и не соответствовал. А вот общий приход, с учетом поставок, вполне.
>
>а сколько "вполне" в цифрах?
А Вы поищите. Буквально недавно приход гражданин Клаус выкладывал. Если он там конечно опять не накосячил....

>>>Ответ опять в вашем отрывке где написано про введение лимитов, среднемесячно в 41-м 266 т а август 42 го до мая 1943-го 220,7 тыс. тонн.
>>О, еще один не отличает общий расход горючего от расхода авиагорючего....
>
>так в лимит входил и авиабензин
Ну входил и входил. Вы знаете, сколько его входило?
От АМ
К sas (17.08.2024 19:05:49)
Дата 17.08.2024 19:44:13

Ре: ая-яй, как...


>>>>>[622К]
>>>>
>>>>смотрите наступление под москвой, декабрь 41 по февраль 1942-го среднемесячный рас ход в заправках 17,9 что если сравнить с наступление в германии-польше в 45-м то заправок 7,2 почти в 2.5 раза меньше
>>>А если сравнить расход в тоннах, то он получится в 5 раз больше.
>>
>>почему он должен быть меньше?
>А с чего Вы взяли, что заправок должно быть больше?

не должно а могло

>>Я написал интересный момент, рас ход в заправках выше в 41-м.
>Не вижу в нем ничего интересного, в свете известных данных о росте суммарной заправки.

а мне интересно так как скорее всего это означает, на один строевой самолет, более высокую интенсивность полетов в 41-м

>>>>На июль 1944-го вес заправки действующей! армии в высокооктановых бензинах 5544 тонн, что больше чем в 3 раза чем на январь 42-го, 1567 тонн.
>>>А на май 1945 этот самый вес составил 6420 тонн. И что дальше?
>>
>>показывает рост размеров ВВС
>И что дальше?

а дальше вам следует начинать читать весь текст а не отдельные предложения

>>>>Вопрос насколько рост производства авиабензина соответствовал росту численности авиации действующей армии и авиации в целом.
>>>Рост, может и не соответствовал. А вот общий приход, с учетом поставок, вполне.
>>
>>а сколько "вполне" в цифрах?
>А Вы поищите. Буквально недавно приход гражданин Клаус выкладывал. Если он там конечно опять не накосячил....

тоесть как всегда ответа от вас не будет, только туманные намеки

>>>>Ответ опять в вашем отрывке где написано про введение лимитов, среднемесячно в 41-м 266 т а август 42 го до мая 1943-го 220,7 тыс. тонн.
>>>О, еще один не отличает общий расход горючего от расхода авиагорючего....
>>
>>так в лимит входил и авиабензин
>Ну входил и входил. Вы знаете, сколько его входило?

наверное вы знаете? Или к чему опять эти намеки?
От марат
К АМ (17.08.2024 19:44:13)
Дата 17.08.2024 21:46:07

Ре: ая-яй, как...


Здравствуйте!
>>>Я написал интересный момент, рас ход в заправках выше в 41-м.
>>Не вижу в нем ничего интересного, в свете известных данных о росте суммарной заправки.
>
>а мне интересно так как скорее всего это означает, на один строевой самолет, более высокую интенсивность полетов в 41-м
Самолетов больше - больше наряд на выполнение задачи. Ну и что толку, если в 1941 г 10 самолетов вылетят 18 раз, а требуется 250-500 самолето-вылетов? А в 1945 г 100 самолетов вылетят 7 раз - и какой вывод вы сделаете?

С уважением, Марат
От АМ
К марат (17.08.2024 21:46:07)
Дата 18.08.2024 12:56:46

Ре: ая-яй, как...


>Здравствуйте!
>>>>Я написал интересный момент, рас ход в заправках выше в 41-м.
>>>Не вижу в нем ничего интересного, в свете известных данных о росте суммарной заправки.
>>
>>а мне интересно так как скорее всего это означает, на один строевой самолет, более высокую интенсивность полетов в 41-м
>Самолетов больше - больше наряд на выполнение задачи. Ну и что толку, если в 1941 г 10 самолетов вылетят 18 раз, а требуется 250-500 самолето-вылетов? А в 1945 г 100 самолетов вылетят 7 раз - и какой вывод вы сделаете?

Для поддержки пехоты или тактических задач сотни в одном вылете и ненужны.

А плохо подготовленные пилоты это и не смогут.

Ещё хуже если одновременно есть ограничения и ро логистике.

Посмотрите что делали немцы, концентрация хорошо подготовленных пилотов на определённом направлении, топливо на решающем направление тратило большое количество хорошо подготовленнын пилотов.


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (18.08.2024 12:56:46)
Дата 18.08.2024 22:51:18

Ре: ая-яй, как...



>Посмотрите что делали немцы, концентрация хорошо подготовленных пилотов на определённом направлении, топливо на решающем направление тратило большое количество хорошо подготовленнын пилотов.
Почитайте план прикрытия ЗОВО 1941 г. Там расписаны задачи авиации и приведен расчет - 132 тройки бомбардировщиков. Если у вас их нет, то задача не может быть выполнена. Даже суперпупер асами. Даже на полностью алюминиевых самолетах.
Исходя из поставленных задач и наличия бомбардировочной авиации, части ВВС округа могут решать следующие задачи:

а) нанести одновременный улар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т. е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно;

б) вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести улар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев. Истребительная авиация сопровождать бомбардировщиков при выполнении этой задачи не может, не позволяет радиус их действия;

в) Для одновременного удара по жел[езно]дорожным узлам с целью задержать перевозки и сосредоточение войск противника требуется 320 авиазвеньев, у нас имеется только 122 звена, следовательно, задача может выполняться только последовательными ударами после решения первой задачи - разгрома авиации противника и завоевания господства в воздухе.

Для удара по жел|езно]дорожным мостам могут быть использованы только самолеты типа ПЕ-2 и АР-2, которые могут производить бомбометание с пикирования. Бомбометание по мостам с горизонтального полета малоэффективно и требует большого расхода самолетов. Ввиду того, что у нас мало пикирующих бомбардировщиков, необходимо взять для разрушения только главнейшие мосты, как то: в МариенбургеТорне, Варшаве и Демблине;
Выводы

1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя.

Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет.

Выбор целей по выполнению каждой из этих двух задач будет решаться в каждом отдельном случае в зависимости от обстановки.

2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков.

3. Территория округа восточное рубежа Слоним совершенно не прикрыта истребительной авиацией. Совершенно необходимо в срочном порядке укомплектовать матчастью, техническим и летным составом 59-ю и 60-ю истребительные авиадивизии.

4. Изменение в составе авиадивизий по военному времени сравнительно с мирным временем вызывается тем, что 12 бад и один полк 13 бад имеют на вооружении матчасть с малым радиусом действий – самолеты СУ-2. Эти полки из указанных авиадивизий передаются в состав смешанных авиадивизий, подчиненных армиям, с перебазированием их на аэродромы в непосредственной близости от госграницы, а бомбардировочные полки сад состава сегодняшнего дня передаются в состав 12 и 13 бад.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (18.08.2024 22:51:18)
Дата 19.08.2024 22:16:13

Ре: ая-яй, как...



>>Посмотрите что делали немцы, концентрация хорошо подготовленных пилотов на определённом направлении, топливо на решающем направление тратило большое количество хорошо подготовленнын пилотов.
>Почитайте план прикрытия ЗОВО 1941 г. Там расписаны задачи авиации и приведен расчет - 132 тройки бомбардировщиков. Если у вас их нет, то задача не может быть выполнена. Даже суперпупер асами. Даже на полностью алюминиевых самолетах.
><и>Исходя из поставленных задач и наличия бомбардировочной авиации, части ВВС округа могут решать следующие задачи:

>а) нанести одновременный улар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т. е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно;

это вы не понимаете простой вещи, поставленные задачи смогут выполнить боеготовый бомбордировщик где пилот сможет поднять самолет в воздух, навигатор найти цель, бомбардир правильно прицелится, командиры звеньев удерживать свои самолеты в боевых порядках и идентифицировать цели

Если у вас 132 тройки бомбардировщиков этого всего без исключению не имеют то цели не будут поражены, скорее всего все задачи будут провалены, не правалены будут скорее всего те задачи на которые послали тройки которые все перечисленное могут.

32 звеньев которые могут выполнить задачу на много больше чем 132 которые не могут, но на бумаге 132 конечно красивее.
От Claus
К марат (18.08.2024 22:51:18)
Дата 19.08.2024 02:41:28

Ре: ая-яй, как...

>Почитайте план прикрытия ЗОВО 1941 г. Там расписаны задачи авиации и приведен расчет - 132 тройки бомбардировщиков. Если у вас их нет, то задача не может быть выполнена. Даже суперпупер асами.
Я что то не пойму, 132 тройки бомбардировщиков это что больше чем 9 тыс. имевшихся в действующей авиации СССР на 22.06.1941 самолета?
Или это больше чем 20 тыс. самолетов, которые СССР имел всего7
Или это больше чем 30 тыс. самолетов, на которые СССР строил планы?

Поясните, пожалуйста?

>Даже на полностью алюминиевых самолетах.
>Исходя из поставленных задач и наличия бомбардировочной авиации, части ВВС округа могут решать следующие задачи:
>а) нанести одновременный улар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т. е.
...

Замечательно, а теперь, на основе те данных, которые Вы же и привели, посчитайте, сколько эе самолетов требовалось СССР?
А заодно еще на 2 вопроса ответьте.
1) За счет какой "магии"немцы выставившие против СССР 3.5 тыс. самолетов и никогда не имевшие на восточном фронте больше этой цифры (по советским же данным кстати), захватили и удерживали господство в воздухе в 1941-42 и оспаривали его в 1943-44, даже когда у СССР было 15 тыс. самолетов?

2) Какие задачи способен выполнить самолет у которого нет бензина?
От марат
К Claus (19.08.2024 02:41:28)
Дата 19.08.2024 22:28:59

Ре: ая-яй, как...

>>Почитайте план прикрытия ЗОВО 1941 г. Там расписаны задачи авиации и приведен расчет - 132 тройки бомбардировщиков. Если у вас их нет, то задача не может быть выполнена. Даже суперпупер асами.
>Я что то не пойму, 132 тройки бомбардировщиков это что больше чем 9 тыс. имевшихся в действующей авиации СССР на 22.06.1941 самолета?
>Или это больше чем 20 тыс. самолетов, которые СССР имел всего7
>Или это больше чем 30 тыс. самолетов, на которые СССР строил планы?
Как поймете - приходите.
>Поясните, пожалуйста?
132 звена есть здесь и сейчас, а 30 тыс это на будущее, чтобы у Павлова были самолеты для выполнения задачи в случае войны.
>>Даже на полностью алюминиевых самолетах.
>>Исходя из поставленных задач и наличия бомбардировочной авиации, части ВВС округа могут решать следующие задачи:
>>а) нанести одновременный улар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т. е.
>...

>Замечательно, а теперь, на основе те данных, которые Вы же и привели, посчитайте, сколько эе самолетов требовалось СССР?
Этого недостаточно - надо знать картину в целом. Вы даже этого не знаете. Что неудивительно.
>А заодно еще на 2 вопроса ответьте.
>1) За счет какой "магии"немцы выставившие против СССР 3.5 тыс. самолетов и никогда не имевшие на восточном фронте больше этой цифры (по советским же данным кстати), захватили и удерживали господство в воздухе в 1941-42 и оспаривали его в 1943-44, даже когда у СССР было 15 тыс. самолетов?
Нападающий выбирает количество, место и время. Во-вторых, профессионалы изучают логистику. Чем вы, в своих рассуждениях, напрочь пренебрегаете. Для неучей - реформа тыла ВВС КА завершилась дай бог к 1944 г.
>2) Какие задачи способен выполнить самолет у которого нет бензина?
Заменить неисправный самолет, у которого есть бензин. А вы думали, что вы умный? )))
С уважением, Марат
От Claus
К марат (19.08.2024 22:28:59)
Дата 20.08.2024 14:05:03

Ре: ая-яй, как...

>>Или это больше чем 30 тыс. самолетов, на которые СССР строил планы?
>Как поймете - приходите.
Зачем, если вы неспособны дать пояснения по тексту , который сами и привели?

>132 звена есть здесь и сейчас, а 30 тыс это на будущее, чтобы у Павлова были самолеты для выполнения задачи в случае войны.
Здесь и сейчас у СССР было 9 тыс. самолетов в западных округах и 20 тыс. всего.


>>Замечательно, а теперь, на основе те данных, которые Вы же и привели, посчитайте, сколько эе самолетов требовалось СССР?
>Этого недостаточно - надо знать картину в целом.
Тогда что вы хотели сказать приведенным выше текстом?

>>1) За счет какой "магии"немцы выставившие против СССР 3.5 тыс. самолетов и никогда не имевшие на восточном фронте больше этой цифры (по советским же данным кстати), захватили и удерживали господство в воздухе в 1941-42 и оспаривали его в 1943-44, даже когда у СССР было 15 тыс. самолетов?
>Нападающий выбирает количество, место и время. Во-вторых, профессионалы изучают логистику. Чем вы, в своих рассуждениях, напрочь пренебрегаете. Для неучей - реформа тыла ВВС КА завершилась дай бог к 1944 г.
Так почему настоящим коммунистам и гениальным советским управленцам было недоступно то, что для немцев было нормой?
Если вы заявляете, что количество было необходимо для выполнения задач, то назовите задачи, которые требовали 9-20 тыс. самолетов в строю и объясните внятно, почему немцы те же задачи выполняли 3-3.5 тыс. самолетов. причем более успешно.

Ну и не надо нести бред про то, что СССР мог обеспечить логистику 9-20 тыс. самолетов, но не мог обеспечить логистику для 6 тыс.



>>2) Какие задачи способен выполнить самолет у которого нет бензина?
>Заменить неисправный самолет, у которого есть бензин. А вы думали, что вы умный? )))
Каким образом вы сможете в вашем авиаполку заменить неисправный самолет за счет того на на фронт вместо 1 требуемого полка пригнали 4, толком ничем не обеспеченных?
От Alex Medvedev
К Claus (19.08.2024 02:41:28)
Дата 19.08.2024 06:06:22

" захватили и удерживали господство в воздухе в 1941-42"

поподробнее про это. Это какое-то новое открытие вы только что сделали.
От Claus
К марат (17.08.2024 21:46:07)
Дата 18.08.2024 00:56:43

Ре: ая-яй, как...

>Самолетов больше - больше наряд на выполнение задачи. Ну и что толку, если в 1941 г 10 самолетов вылетят 18 раз, а требуется 250-500 самолето-вылетов? А в 1945 г 100 самолетов вылетят 7 раз - и какой вывод вы сделаете?
То что это чистое теоретизирование. Достаточное количество самолетов для любого разумного наряда сил у СССР было практически всю ВОВ. Ну разве что осенью-зимой 1941 могли быть проблемы. А то что советские руководители силы не умели концентрировать, эот управленческая проблема.
Немцы всю ВОВ отвоевали на восточном фронте 3-3.5 тыс. самолетов и им этого хватало чтобы и в воздухе господствовать и чтобы даже в 1944 бомбить группами в десятки самолетов.
От марат
К Claus (18.08.2024 00:56:43)
Дата 18.08.2024 22:52:17

Ре: ая-яй, как...

>>Самолетов больше - больше наряд на выполнение задачи. Ну и что толку, если в 1941 г 10 самолетов вылетят 18 раз, а требуется 250-500 самолето-вылетов? А в 1945 г 100 самолетов вылетят 7 раз - и какой вывод вы сделаете?
>То что это чистое теоретизирование. Достаточное количество самолетов для любого разумного наряда сил у СССР было практически всю ВОВ. Ну разве что осенью-зимой 1941 могли быть проблемы. А то что советские руководители силы не умели концентрировать, эот управленческая проблема.
>Немцы всю ВОВ отвоевали на восточном фронте 3-3.5 тыс. самолетов и им этого хватало чтобы и в воздухе господствовать и чтобы даже в 1944 бомбить группами в десятки самолетов.
Вы так пишите как будто в вашей реальности немцы победили.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (18.08.2024 22:52:17)
Дата 19.08.2024 02:44:13

Ре: ая-яй, как...

>Вы так пишите как будто в вашей реальности немцы победили.
В моей реальности против немцев еще авиация США воевала, угробившая против них 1.5 тыс. тяжелых бомбардировщика в 1943 и 6 тыс. тяжелых бомбардировщиков в 1944 и авиация Великобритании которая тяжелых бомбардировщиков тоже сопоставимо угробила.
А против такого лома не было у немцев приема.
От марат
К Claus (19.08.2024 02:44:13)
Дата 19.08.2024 22:30:20

Ре: ая-яй, как...

>>Вы так пишите как будто в вашей реальности немцы победили.
>В моей реальности против немцев еще авиация США воевала, угробившая против них 1.5 тыс. тяжелых бомбардировщика в 1943 и 6 тыс. тяжелых бомбардировщиков в 1944 и авиация Великобритании которая тяжелых бомбардировщиков тоже сопоставимо угробила.
>А против такого лома не было у немцев приема.
Они воевали на советско-германском фронте? Чего только не узнаешь...
С уважением, Марат
От Claus
К марат (19.08.2024 22:30:20)
Дата 20.08.2024 14:07:04

Ре: ая-яй, как...

>>А против такого лома не было у немцев приема.
>Они воевали на советско-германском фронте? Чего только не узнаешь...
Они на своем фронте перемололи основные силы люфтваффе и оставили немцев без топлива.
Как я понимаю, вам бессмысленно объяснять, какое это оказало влияние на советско-германский фронт?
От Iva
К марат (19.08.2024 22:30:20)
Дата 19.08.2024 23:07:19

Ре: ая-яй, как...

Привет!

>Они воевали на советско-германском фронте? Чего только не узнаешь...
>С уважением, Марат

тут были цифры потерь немецкой авиации - и раскладка Восток-Запад - в итоге две трети немецких потерь Запад.

Владимир
От jazzist
К Iva (19.08.2024 23:07:19)
Дата 19.08.2024 23:12:32

Ре: ая-яй, как...


>тут были цифры потерь немецкой авиации - и раскладка Восток-Запад - в итоге две трети немецких потерь Запад.

только неизвестно куда 15 тыс одномоторных машин в 1945-м подевалось... неизвестно от слова "совсем". Раскладка...

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (19.08.2024 23:12:32)
Дата 20.08.2024 14:09:08

Ре: ая-яй, как...

>только неизвестно куда 15 тыс одномоторных машин в 1945-м подевалось... неизвестно от слова "совсем". Раскладка...
Зато кавалеры рыцарского креста известны поименно, как и их биографии.
И на западе их полегло больше, чем на востоке.
Плюс с июня 1944 немцы остались без заводов по производству синтетического авиабензина.
От jazzist
К Claus (20.08.2024 14:09:08)
Дата 20.08.2024 15:47:02

Ре: ая-яй, как...

>>только неизвестно куда 15 тыс одномоторных машин в 1945-м подевалось... неизвестно от слова "совсем". Раскладка...
>Зато кавалеры рыцарского креста известны поименно, как и их биографии.
>И на западе их полегло больше, чем на востоке.

зато лучшие асы союзников воевали в советских ВВС.


>Плюс с июня 1944 немцы остались без заводов по производству синтетического авиабензина.

самолеты-то куда делись? не какие-то там 100-500, а тысячи? можете себе представить тысячу самолетов, сколько это места на земле будет занимать?


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.08.2024 15:47:02)
Дата 20.08.2024 17:08:23

Ре: ая-яй, как...

>зато лучшие асы союзников воевали в советских ВВС.
Угу, лучшие по количеству сбитых, потому что только на советско-германском фронте их противниками были массовые летчики с подготовкой на уровне камикадзе и на фанерных самолетах.

>>Плюс с июня 1944 немцы остались без заводов по производству синтетического авиабензина.
>
>самолеты-то куда делись? не какие-то там 100-500, а тысячи? можете себе представить тысячу самолетов, сколько это места на земле будет занимать?
Ну и ответьте на свой вопрос, по своей же собственной методике.
Почему я за вас должен думать, куда немцы самолеты дели, если это вам интересно?

И с чего вообще Вы взяли, что эти самолеты именно на советско-германском фронте пропали?


Впрочем могу предположить, что это может быть банальное списание по износу и устареванию, благо немцы хлам в отличии от СССР не держали.
От Iva
К Claus (20.08.2024 17:08:23)
Дата 20.08.2024 17:18:23

Ре: ая-яй, как...

Привет!

>Ну и ответьте на свой вопрос, по своей же собственной методике.
>Почему я за вас должен думать, куда немцы самолеты дели, если это вам интересно?

никуда не дели, просто данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе до ноября 1944.
и я не помню, там 15К или существенно меньше потерь приходится на октябрь-май.
точно 15К - это не только боевые потери, а общие, т.е. боевых из них 7,5 где-то.


Владимир
От sas
К Iva (20.08.2024 17:18:23)
Дата 21.08.2024 01:08:40

Ре: ая-яй, как...

>Привет!

>>Ну и ответьте на свой вопрос, по своей же собственной методике.
>>Почему я за вас должен думать, куда немцы самолеты дели, если это вам интересно?
>
>никуда не дели, просто данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе до ноября 1944.
Какие именно данные ГКЛ? Если Вы про ежедневные сводки о потерях, то их за весь 1944 год никто пока отыскать и не смог.

>и я не помню, там 15К или существенно меньше потерь приходится на октябрь-май.
>точно 15К - это не только боевые потери, а общие, т.е. боевых из них 7,5 где-то.
ув. jazzist пишет вообще не про это, а про попытку "подбивания итогов" уже после войны.
От jazzist
К Iva (20.08.2024 17:18:23)
Дата 21.08.2024 00:50:25

Ре: ая-яй, как...

>Привет!

>>Ну и ответьте на свой вопрос, по своей же собственной методике.
>>Почему я за вас должен думать, куда немцы самолеты дели, если это вам интересно?
>
>никуда не дели, просто данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе до ноября 1944.
>и я не помню, там 15К или существенно меньше потерь приходится на октябрь-май.
>точно 15К - это не только боевые потери, а общие, т.е. боевых из них 7,5 где-то.

причем тут данные ГКЛ, если искали эти тысячи американцы после войны, когда делали свои статистические обзоры? Искали они их исходя из того, что с заводов вышло столько-то самолётов, все время нарастая выпуском, а боевой состав частей ни фига не рос. Были высказаны разными людьми, в том числе людьми серьёзно в теме, тем же gull'ом, различные гипотезы. Ни одна не убедительна просто по той причине, что в Германию поехали спецы высшего класса, не просто не идиоты, а такие, лучше которых в США не было. Только от аэродинамиков туда отправились Карман и Драйден. Лучшие научные силы туда махнули смотреть на немцев. И нет причин думать, что статистики, изучавшие люфтов тоже были идиотами. Если бы эти самолеты были в каком-либо виде - их бы эти статистики нашли, просто тупо на земле. Поскольку речь шла не о сотнях, а о нескольких тысячах машин сданных промышленностью, но не обнаруженных в боевом составе. Представляете, сколько они места на земле занимают? Либо Шпеер и его подчиненные капитально научились врать...


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (21.08.2024 00:50:25)
Дата 21.08.2024 01:28:32

Ре: ая-яй, как...

Привет!

> Поскольку речь шла не о сотнях, а о нескольких тысячах машин сданных промышленностью, но не обнаруженных в боевом составе. Представляете, сколько они места на земле занимают? Либо Шпеер и его подчиненные капитально научились врать...

но тогда какое отношение это имеет к боевым потерям Люфтваффе?

такое немецкое маршала Новикова и министра Шахурина.

Владимир
От jazzist
К Iva (21.08.2024 01:28:32)
Дата 21.08.2024 01:34:19

Ре: ая-яй, как...

>Привет!

>> Поскольку речь шла не о сотнях, а о нескольких тысячах машин сданных промышленностью, но не обнаруженных в боевом составе. Представляете, сколько они места на земле занимают? Либо Шпеер и его подчиненные капитально научились врать...
>
>но тогда какое отношение это имеет к боевым потерям Люфтваффе?

а куда они делись? Повисли между заводом и люфтами, как, емнип, предположил gull? И американцы их не нашли, такую огромную орду?

>такое немецкое маршала Новикова и министра Шахурина.

министр Шахурин свои самолёты сдал, а маршал Новиков их принял. Какие есть причины не верить ведомству Шпеера в том, что самолеты с заводов вышли?


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (21.08.2024 01:34:19)
Дата 21.08.2024 13:58:47

Ре: ая-яй, как...

>>но тогда какое отношение это имеет к боевым потерям Люфтваффе?
>а куда они делись? Повисли между заводом и люфтами, как, емнип, предположил gull? И американцы их не нашли, такую огромную орду?
С тем, что часть немецких документов утеряна, это не связано?
Ну и потеря этих самолетов, как уже говорилось, не означает, что они потеряны на восточном фронте.
От Iva
К jazzist (21.08.2024 01:34:19)
Дата 21.08.2024 09:36:07

Ре: ая-яй, как...

Привет!

>а куда они делись? Повисли между заводом и люфтами, как, емнип, предположил gull? И американцы их не нашли, такую огромную орду?

>министр Шахурин свои самолёты сдал, а маршал Новиков их принял. Какие есть причины не верить ведомству Шпеера в том, что самолеты с заводов вышли?

ну так и они стояли, кто некомплектный, а кто вообще в отчете только. Война закончилась и на потери списать их было уже трудно. Тоже самое, думаю, у немцев.

Владимир
От jazzist
К Iva (21.08.2024 09:36:07)
Дата 21.08.2024 12:21:19

Ре: ая-яй, как...


>ну так и они стояли, кто некомплектный, а кто вообще в отчете только. Война закончилась и на потери списать их было уже трудно. Тоже самое, думаю, у немцев.

Шахурин Новикову некомплектных самолётов не сдавал. Не придумывайте.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (21.08.2024 12:21:19)
Дата 21.08.2024 12:33:32

Ре: ая-яй, как...

Привет!

>>ну так и они стояли, кто некомплектный, а кто вообще в отчете только. Война закончилась и на потери списать их было уже трудно. Тоже самое, думаю, у немцев.
>
>Шахурин Новикову некомплектных самолётов не сдавал. Не придумывайте.

дело маршала Новикова и Шахурина. Сталин отслеживал ежедневно выпуск самолетов каждым заводом. В итоге получил, то что получил - реальный заговор по скармливанию ему ложной информации.
Война - все спишет, но она закончилась.

Владимир
От jazzist
К Iva (21.08.2024 12:33:32)
Дата 21.08.2024 13:12:44

не выдумывайте


>дело маршала Новикова и Шахурина. Сталин отслеживал ежедневно выпуск самолетов каждым заводом. В итоге получил, то что получил - реальный заговор по скармливанию ему ложной информации.
>Война - все спишет, но она закончилась.

самолёты принимались военной приёмкой, называлось "сдача по бою". Предъявили им не то, что они "мертвые души" записывали в отчетность, а то, что сдавали и принимали самолеты с большими дефектами.


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К Iva (21.08.2024 01:28:32)
Дата 21.08.2024 01:32:37

немецкое дело (-)
От Claus
К Claus (20.08.2024 14:09:08)
Дата 20.08.2024 14:13:53

Ре: ая-яй, как...

>>только неизвестно куда 15 тыс одномоторных машин в 1945-м подевалось... неизвестно от слова "совсем". Раскладка...
>Зато кавалеры рыцарского креста известны поименно, как и их биографии.
>И на западе их полегло больше, чем на востоке.
>Плюс с июня 1944 немцы остались без заводов по производству синтетического авиабензина.
Добавлю - важно даже не то на каком фронте больше немецких пилотов полегло, а то что на восточном фронте потери немцев по годам распределялись более менее равномерно и не были для них критичными - они могли их компенсировать за счет подготовки новых пилотов.

А вот многократный рост потерь на западе в 1943-44 и вынос заводов по производству синтетического авиабензина, привел немецкую авиацию к коллапсу.
Немцы физически не могли готовить достаточное количество летчиков для восполнения таких потерь, тем более оставшись без топлива. Резкое снижение часов подготовки у них именно с июле 1944 произошло.
От АМ
К Claus (18.08.2024 00:56:43)
Дата 18.08.2024 13:13:01

Ре: ая-яй, как...

>>Самолетов больше - больше наряд на выполнение задачи. Ну и что толку, если в 1941 г 10 самолетов вылетят 18 раз, а требуется 250-500 самолето-вылетов? А в 1945 г 100 самолетов вылетят 7 раз - и какой вывод вы сделаете?
>То что это чистое теоретизирование. Достаточное количество самолетов для любого разумного наряда сил у СССР было практически всю ВОВ. Ну разве что осенью-зимой 1941 могли быть проблемы. А то что советские руководители силы не умели концентрировать, эот управленческая проблема.
>Немцы всю ВОВ отвоевали на восточном фронте 3-3.5 тыс. самолетов и им этого хватало чтобы и в воздухе господствовать и чтобы даже в 1944 бомбить группами в десятки самолетов.

Большое количество затрудняет концентрацию, больше самолетов требует больше аэродром, технического состава, больше командного состава и волее высокие требования для системы управления
От Claus
К АМ (18.08.2024 13:13:01)
Дата 18.08.2024 16:49:20

Ре: ая-яй, как...

>Большое количество затрудняет концентрацию, больше самолетов требует больше аэродром, технического состава, больше командного состава и волее высокие требования для системы управления
В первую очередь все-же необеспеченное ресурсами количество.
У тех же американцев большая авиация была весьма эффективным инструментом, но они её на голодом пайке и не держали.
А когда грамотных командиров мало, топлива и для их подготовки и для подготовки простых пилотов мало, топлива для их использования тоже мало, аэродромной техники недостаточно и т.п. но очень хочется большую на бумаге авиацию, то естественно полная фигня получается.
От sas
К АМ (17.08.2024 19:44:13)
Дата 17.08.2024 20:02:30

Ре: ая-яй, как...


>>>>>>[622К]
>>>>>
>>>>>смотрите наступление под москвой, декабрь 41 по февраль 1942-го среднемесячный рас ход в заправках 17,9 что если сравнить с наступление в германии-польше в 45-м то заправок 7,2 почти в 2.5 раза меньше
>>>>А если сравнить расход в тоннах, то он получится в 5 раз больше.
>>>
>>>почему он должен быть меньше?
>>А с чего Вы взяли, что заправок должно быть больше?
>
>не должно а могло
Могло быть больше, могло быть меньше - дальше что?

>>>Я написал интересный момент, рас ход в заправках выше в 41-м.
>>Не вижу в нем ничего интересного, в свете известных данных о росте суммарной заправки.
>
>а мне интересно так как скорее всего это означает, на один строевой самолет, более высокую интенсивность полетов в 41-м
А как Вы подсчитали эту самую "интенсивность на один строевой самолет" для обоих случаев?

>>>>>На июль 1944-го вес заправки действующей! армии в высокооктановых бензинах 5544 тонн, что больше чем в 3 раза чем на январь 42-го, 1567 тонн.
>>>>А на май 1945 этот самый вес составил 6420 тонн. И что дальше?
>>>
>>>показывает рост размеров ВВС
>>И что дальше?
>
>а дальше вам следует начинать читать весь текст а не отдельные предложения
Так у Вас нет текста, а есть только отдельные, не связанные между собой, предложения.

>>А Вы поищите. Буквально недавно приход гражданин Клаус выкладывал. Если он там конечно опять не накосячил....
>
>тоесть как всегда ответа от вас не будет, только туманные намеки
Странно, что Вы конкретную ссылку на конкретного участника форума назвали туманной.

>>>>>Ответ опять в вашем отрывке где написано про введение лимитов, среднемесячно в 41-м 266 т а август 42 го до мая 1943-го 220,7 тыс. тонн.
>>>>О, еще один не отличает общий расход горючего от расхода авиагорючего....
>>>
>>>так в лимит входил и авиабензин
>>Ну входил и входил. Вы знаете, сколько его входило?
>
>наверное вы знаете?
Я - нет. Но я и не привожу странные числа, не имеющие особого отношения к теме дискуссии. Более того, я даже не вижу смысла в таких усреднениях для такого сезонного показателя, как потребление авиабензина в ВОВ. Помесячные данные еще куда ни шло...

> Или к чему опять эти намеки?
Да какие уж тут намеки, прямым текстом Вам все написал.
От АМ
К sas (17.08.2024 20:02:30)
Дата 18.08.2024 11:52:24

Ре: ая-яй, как...


>>>>>>>[622К]
>>>>>>
>>>>>>смотрите наступление под москвой, декабрь 41 по февраль 1942-го среднемесячный рас
>>>>почему он должен быть меньше?
>>>А с чего Вы взяли, что заправок должно быть больше?
>>
>>не должно а могло
>Могло быть больше, могло быть меньше - дальше что?

А дальше вопрос почему

>>>>Я написал интересный момент, рас ход в заправках выше в 41-м.
>>>Не вижу в нем ничего интересного, в свете известных данных о росте суммарной заправки.
>>
>>а мне интересно так как скорее всего это означает, на один строевой самолет, более высокую интенсивность полетов в 41-м
>А как Вы подсчитали эту самую "интенсивность на один строевой самолет" для обоих случаев?

Если в месяц тратится больше заправок то интенсивность выше?

>>>>>>На июль 1944-го вес заправки действующей! армии в высокооктановых бензинах 5544 тонн, что больше чем в 3 раза чем на январь 42-го, 1567 тонн.
>>>>>А на май 1945 этот самый вес составил 6420 тонн. И что дальше?
>>>>
>>>>показывает рост размеров ВВС
>>>И что дальше?
>>
>>а дальше вам следует начинать читать весь текст а не отдельные предложения
>Так у Вас нет текста, а есть только отдельные, не связанные между собой, предложения.

Связаны текст из 4 предложений, но вам сложно

>>>А Вы поищите. Буквально недавно приход гражданин Клаус выкладывал. Если он там конечно опять не накосячил....
>>
>>тоесть как всегда ответа от вас не будет, только туманные намеки
>Странно, что Вы конкретную ссылку на конкретного участника форума назвали туманной.

Так он 10 лет пишет, но раз вы здесь оценки даёте то вдруг обосновано, но нет, как всегда

>>>>>>Ответ опять в вашем отрывке где написано про введение лимитов, среднемесячно в 41-м 266 т а август 42 го до мая 1943-го 220,7 тыс. тонн.
>>>>>О, еще один не отличает общий расход горючего от расхода авиагорючего....
>>>>
>>>>так в лимит входил и авиабензин
>>>Ну входил и входил. Вы знаете, сколько его входило?
>>
>>наверное вы знаете?
>Я - нет. Но я и не привожу странные числа, не имеющие особого отношения к теме дискуссии. Более того, я даже не вижу смысла в таких усреднениях для такого сезонного показателя, как потребление авиабензина в ВОВ. Помесячные данные еще куда ни шло...

Я только, на основе текста по ссылке, напомнил что потребление ограничивали, а численность увеличивали

>> Или к чему опять эти намеки?
>Да какие уж тут намеки, прямым текстом Вам все написал.

Вы тексты не пишете, пишете как всегда вопросики к собственным утверждениям
От sas
К АМ (18.08.2024 11:52:24)
Дата 18.08.2024 14:14:03

Ре: ая-яй, как...


>>Могло быть больше, могло быть меньше - дальше что?
>
>А дальше вопрос почему
И зачем здесь вопрос почему?
>>>а мне интересно так как скорее всего это означает, на один строевой самолет, более высокую интенсивность полетов в 41-м
>>А как Вы подсчитали эту самую "интенсивность на один строевой самолет" для обоих случаев?
>
>Если в месяц тратится больше заправок то интенсивность выше?
Вы, вслед за Клаусом, считаете, что боевые вылеты совершаются только тем набором самолетов, который был доступен на начало обсуждаемого периода?


>Связаны текст из 4 предложений, но вам сложно
Связанный текст там отсутствует.


>>>
>>>наверное вы знаете?
>>Я - нет. Но я и не привожу странные числа, не имеющие особого отношения к теме дискуссии. Более того, я даже не вижу смысла в таких усреднениях для такого сезонного показателя, как потребление авиабензина в ВОВ. Помесячные данные еще куда ни шло...
>
>Я только, на основе текста по ссылке, напомнил что потребление ограничивали, а численность увеличивали
Вы только в очередной раз написали фигню, не поняв, какие именно данные приводите.
>>Да какие уж тут намеки, прямым текстом Вам все написал.
>
>Вы тексты не пишете,
Простите, к чему мне писать Вам какие-то сложные тексты, если Вы их нормально не написать, не прочитать чужое не в состоянии?
От Claus
К Alex Medvedev (17.08.2024 06:58:16)
Дата 17.08.2024 12:15:55

Сказать то вы чего хотели? Или как обычно? (-)
От Alex Medvedev
К Claus (17.08.2024 12:15:55)
Дата 18.08.2024 07:57:07

Конечно как обычно вас поймали на сознательной лжи (-)
От Claus
К Alex Medvedev (18.08.2024 07:57:07)
Дата 18.08.2024 18:00:06

Так сказать то что хотели? Вы как обычно свои мысли сформулировать не можете? (-)
От Alex Medvedev
К Claus (18.08.2024 18:00:06)
Дата 20.08.2024 11:31:24

что вы опять соврали. (-)
От sas
К Claus (16.08.2024 15:03:16)
Дата 16.08.2024 15:39:35

Re: [2jazzist] Если

>То что советская авиация была дорогой и при этом малоэфективной и то что ее девиз фактически был "ни качества, ни количества в воздухе", из этих цифр очень даже очевидно.
>Чтобы не заметить, что среднемесячно советская авиация в разгромном 1941 делала на 40% больше боевых вылетов, чем в 1942, надо очень активно нельсоновскую повязку на оба глаза натягивать.
Все уже знают. что Вы научились вычислять среднее значение, но так и не поняли, когда это имеет смысл, а когда нет.

>Аналогично эта повязка потребуется и для того, чтобы на заметить, что при многократных изменениях численности, число боевых вылетов изменялось крайне незначительно и что оно с численностью фактически не было связано.
Как же не было, когда было. Вы сами-то повязку снимите.

>Да и из других цифр это видно.
>Например в любой день 1943 в действующих ВВС исправных самолетов (без учета Р-5 и У-2) было больше чем в любой день 1941го, начиная с 24.06.1941. Причем в среднем самолетов было больше в 2.5-3 раза.
Да ладно! Вы владеете данными о ежедневном состоянии Советских ВВС минимум в 1943 и 1941 годах. Может Вы таки поделитесь ими с другими исследователями? Думаю, масса народа Вам скажет большое спасибо.


>А число дневных вылетов ВВС в 1941 - 259тыс, что в пересчете на год дает 499тыс., против 474 тыс. в 1943.
Вы продолжаете утверждать, что дневные вылеты ВВС КА равномерно распределялись на протяжении всего 1941 года и также равномерно распределялись в 1943 году? Если ответ "да", то не могли бы Вы привести какие-то доказательства Вашей уверенности? Если ответ "нет", то зачем Вы занимаетесь экстраполяцией, бессмысленность которой сами осознаете?

>И полное отсутствие корреляции между численностью и числом вылетов здесь совершенно очевидно, если из патриотических чувств старательно не натягивать нельсоновскую повязку на оба глаза.
Нет, совершенно очевидно только полная бессмыленность Ваших попыток пересчитать вылеты 1941 года на "целый" год.


>>Про это Вам sas годами пишет, но не в коня корм.
>Я не вижу смысла спорить с sas. Практика давно уже показала, что он все сводит к бредням в стиле "записок безумного математика",
Практика пока что показала, что в роли безумного математика здесь выступаете исключительно Вы.

> а дискуссию забалтывает миллионом тупых вопросов на которые просто задолбаешься отвечать.
Да-да, продолжайте объявлять все "неудобные" для Вас вопросы "тупыми". Так победите!
>Но для этого надо было не размазывать авиацию по 13 воздушным армиям, закрепленным за фронтами, а выделить каждому фронту по одной САД для постоянного присутствия
Я рекомендую Вам таки заглянуть в Ваш источник сокровенного знания и поизучать материалы про численный состав ВА. Узнаете для себя много нового и интересного.

> и создавать ударный кулак из 5-6 кочующих воздушных армий.
Вы для этих армий "кочующий тыл" на чем собираетесь перемещать?


>Баланс по приходу-расходу давался много раз.
Вообще-то Вы его не давали ни разу.

> Из него прекрасно видно, что упиралась советская авиация именно в бензин.
Нет. Из него никак не видно, что количество боевых вылетов совестской авиации упиралось именно в бензин и ни во что иное.


>Повторюсь еще раз, за ВОВ произвели и получили по ленд-лизу примерно 5.4 млн.т, израсходовали 4.9 млн.т. (последняя цифра похоже без учета расхода ВМФ).
А сколько горючего было до начала ВОВ?


>Но даже если считать, что это с флотом то очевидно, что это ограничивающий фактор, т.к. нарастить расход более чем на 10% СССР не имел никакой возможности.
Нет. это не очевидно.

> учетом того что в 1945 интенсивность полетов советской авиации почти в 2 раза выросла относительно предыдущих периодов.
Так там и численность возросла.


>А 1942 это как раз период самой задницы - минимум своего производства топлива и минимум ленд-лиза.
так это и минимум численности авиации.

>Ну и напомню еще раз, что немцы в имели в строю меньше самолетов, чем СССР.
>У них практически всю ВОВ в строю 5-6 тыс. самолетов было.
Так 5 или 6 тыс.?

>Но при этом они израсходовали авиабензина в:
>1942 - 1,43 млн.т.
>1943 - 1,83 млн.т.

>Расход СССР по годам неизвестен, но известно производство и ленд-лиз, больше которых израсходовать СССР явно не мог:
>1942 - 0,96 млн.т.
>1943 - 1,15 млн.т.
А давайте-ка Вы для начала таки найдете расход по годам, а потом уже будете что-то высчитывать?
От Begletz
К sas (16.08.2024 15:39:35)
Дата 16.08.2024 17:45:31

Re: [2jazzist] Если

>> а дискуссию забалтывает миллионом тупых вопросов на которые просто задолбаешься отвечать.

Участник Claus совершенно прав, это ваш фирменный стиль.
От sas
К Begletz (16.08.2024 17:45:31)
Дата 16.08.2024 18:14:41

Re: [2jazzist] Если

>>> а дискуссию забалтывает миллионом тупых вопросов на которые просто задолбаешься отвечать.
>
>Участник Claus совершенно прав, это ваш фирменный стиль.
1. Т.е. Вы тоже, как и Клаус, считаете, что боевые вылеты советских ВВС в 1941 году были распределены равномерно и можно легко и непринужденно экстраполировать их на весь год? Или тоже, как и он, считаете, что все боевые вылеты за длительный период совершало только то количество боевых самолетов, которое было в строю на одну произвольно выбранную г-ном Клаусом дату?
2. Или у Вас где-то до сих пор что-то болит какая-то дискуссия многолетней давности, и Вы просто решили применить новый метод г-на Клауса: признавать все, что не подтверждает Ваши "теории" "тупым"? Если ответ положительный, то я могу только пожелать Вам удачи. Как я уже писал все тому же Клаусу: так победите!
От Begletz
К sas (16.08.2024 18:14:41)
Дата 17.08.2024 03:24:24

Ну вот, ЧТД :)) (-)
От dap
К Begletz (17.08.2024 03:24:24)
Дата 17.08.2024 16:31:06

Ага. "Доказали" так же, как Солонин доказал нежелание снабжать Ленинград.(+)

Метод тот же. Берем какие то данные, какие нам удобны, делаем вид, что это и есть то, что нужно.
На сновании их доказываем свой тезис. Получаем в ответ тухлых помидоров за подтасовку. Удаляемся с гордым видом, заявляя при этом, что совки не желают признавать преступлений и некомпетентности сталинского режима.
От Begletz
К dap (17.08.2024 16:31:06)
Дата 17.08.2024 17:43:02

Вы мне льстите! Солонин использовал куда более примитивный и наглый метод

Напр, выдергивал цитату из книги с перечислением наличных барж, после чего, сделав благородное лицо, вопрошал, "И куда же все эти баржи делись?" Конец цитаты, в котором объяснялось, что в большинстве своем эти баржи были речными, поэтому на Ладоге их почти сразу разбили шторма, он просто отбрасывал.
От Claus
К dap (17.08.2024 16:31:06)
Дата 17.08.2024 17:16:33

Так какие данные вам не нравятся?

>Метод тот же. Берем какие то данные, какие нам удобны, делаем вид, что это и есть то, что нужно.
Берем те данные, какие доступны.
Если вам известны какие то данные, какие я проигнорировал, так озвучьте их? Зачем Вы их скрываете?

Про остальное уже много раз говорилось.
Есть баланс приход-расход авиабензина. Он более чем показательный и однозначно говорит, что никакой возможности конвертировать рост численности в число вылетов у СССР не было физически. Просто потому что СССР расходовал авиабензина примерно столько же сколько производил. С сохранением советского подхода, число вылетов максимум процентов на 10% можно было увеличить, и только за счет сокращения запасов. Дальше потолок - при попытке делать еще больше вылетов, бензин тупо закончился бы и в хранилищах.

Против этого возражения есть? Или какие то данные противоречащие сказанному выше?

И есть сравнение с немцами, которое вполне озднозначно говорит, что немцы имея в среднем меньше самолетов в строю, производили и расходовали авиабензина больше чем его производил и получал по ленд-лизу СССР.
И здесь остается два варианта. Либо немцы были криворукими идиотами, которые бессмысленно расходовали дефицитный авиабензин на разведение гигантских пионерских костров.
Либо, что немцы все же идиотами не были, и авиабензин тратили на боевые вылеты, обучение пилотов и обеспечение работы тыла, т.е. на то же что и СССР. Но в этом случае придется признать, что советское руководство численность сильно большую чем немцы гнало не парясь тем, что заправлять ее будет нечем.
Какой вариант выберем?
Или у Вас третий есть?

>На сновании их доказываем свой тезис. Получаем в ответ тухлых помидоров за подтасовку. Удаляемся с гордым видом, заявляя при этом, что совки не желают признавать преступлений и некомпетентности сталинского режима.
"- Василий Иваныч, патроны кончились!
- Петька, ты же коммунист!
И пулемет застрочил снова"

Вы реально верите в коммунистическую магию?
А некомпетентность Сталинского режива, она более чем очевидна. и не только по авиации.
От Dimka
К Claus (17.08.2024 17:16:33)
Дата 17.08.2024 18:51:04

Re: Так какие...

>>Метод тот же. Берем какие то данные, какие нам удобны, делаем вид, что это и есть то, что нужно.
>Берем те данные, какие доступны.
Ну к примеру
"В 1942 советская авиация среднемесячно делала 52 тыс. боевых вылетов на нормальных самолетах (без учета ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ, которые процентов на 70 на легкомоторных).

А в 1941м, в среднем имеея в строю меньше самолетов чем в 1942, советская авиация среденемесячно делала 72 тыс. вылетов на нормальных самолетах."
На основе каких данных вы это пишите? Вот конкретно. Если это из авиация в цифрах, то укажите таблицу и как вы посчитали.
От sas
К Dimka (17.08.2024 18:51:04)
Дата 17.08.2024 19:25:47

Re: Так какие...

>>>Метод тот же. Берем какие то данные, какие нам удобны, делаем вид, что это и есть то, что нужно.
>>Берем те данные, какие доступны.
>Ну к примеру
>"В 1942 советская авиация среднемесячно делала 52 тыс. боевых вылетов на нормальных самолетах (без учета ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ, которые процентов на 70 на легкомоторных).

>А в 1941м, в среднем имеея в строю меньше самолетов чем в 1942, советская авиация среденемесячно делала 72 тыс. вылетов на нормальных самолетах."
>На основе каких данных вы это пишите? Вот конкретно. Если это из авиация в цифрах, то укажите таблицу и как вы посчитали.
Тю, это даже я Вам могу рассказать. Показываю на примере 1942 г. В главе 1 берется таблица 12 "Количество боевых самолето-вылетов, произведенных советской авиацией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. " Оттуда берется количество вылетов всех видов Советских ВВС, кроме ГВФ. Затем в гл. 6 находится таблица "Распределение боевых самолето-вылетов ВВС КА за 1942 год по ВВС (воздушным армиям) фронтов и выполняемым ими задачам" и из полученного в гл. 1 числа вычитается количество ночных вылетов. Полученное количество делится на 12. Аналогично 1941, только деление осуществляется не на 6, а примерно на 6,25.
От Claus
К sas (17.08.2024 19:25:47)
Дата 17.08.2024 20:19:45

Re: Так какие...

Да, именно так.
От Кострома
К Claus (17.08.2024 20:19:45)
Дата 17.08.2024 21:37:23

Re: Так какие...

>Да, именно так.


Так это же фигня полная.
Я вам безо всяких документов скажу что в январе - феврале количество вылетов у ВВС РРКА было меньше, летом 42 го года - значительно выше, а ноябрь - декабрь 42 - опять уменьшилось.
А можно ещё вспомнить что на разных участках фронта происходило по разному
От Claus
К Кострома (17.08.2024 21:37:23)
Дата 17.08.2024 22:51:04

Re: Так какие...

>Так это же фигня полная.
>Я вам безо всяких документов скажу что в январе - феврале количество вылетов у ВВС РРКА было меньше, летом 42 го года - значительно выше, а ноябрь - декабрь 42 - опять уменьшилось.
Спасибо "капитан очевидность", но вылеты взяты не за месяц, а в одном случае за полгода, включая осень и зиму с коротким световым днем и плохой погодой, а во тором случае за год, включая зиму-весну-осень, также включая периоды короткого светового дня и плохой погоды.
К среднемесячным показателям они приведены просто чтобы был общий знаменатель. Не нравится среднемесячно можно на год пересчитать или на полгода, результат от этого не измениться, в 1941 вылетов на 40% больше чем в 1942.

>А можно ещё вспомнить что на разных участках фронта происходило по разному
Поэтому взяты все вылеты советской авиации за исключением ГВФ и ночников.
От Кострома
К Claus (17.08.2024 22:51:04)
Дата 18.08.2024 15:47:50

Re: Так какие...

Все вылеты ВВС ркка - это средняя температура по больнице.
Например весна 43 года на южном фронте и на северном - это офигеть какая разная интенсивность вылетов
От Claus
К Кострома (18.08.2024 15:47:50)
Дата 18.08.2024 18:20:40

Re: Так какие...

>Например весна 43 года на южном фронте и на северном - это офигеть какая разная интенсивность вылетов
И что из этого?
СССР гнал численность, но нарастить число вылетов вместе с численностью был не способен.
То что СССР свой Тришкин кафтан латал, увеличивая число вылетов на одном участке, за счёт сокращения на других, ни о чем не говорит, т.к. общее число вылетов упиралась в дефицит топлива и практически не увеличивалось.
А попытка численность нагнать приводила только к тому, что каждый самолёт и лётчик, в т. ч. хорошие самолёты и опытные лётчики, начинали летать все реже и реже. Особенно с советским "массированим методом размазывания".
В итоге Покрыщкин отлетав интенсивно на Кубани, продолжал там сидеть на земле, а в это время под Курском начинали "Кузнечики" гробиться и что хуже гробиться начинали войска на земле, потому что "Кузнечики" , в отличии от Покрыщкина их прикрыть не могли.

Повторюсь, у СССР получалась извращенная задача про землекопов.
- Один землекоп за день может вырыть 1 куб. м. грунта. Сколько могут вырыть два землекопа?
- один куб.м. грунта.
- а четыре землекопа.
- один куб.м. грунта.
- а восемь землекопов?
- один куб.м. грунта.
- почему?
- потому что у них одна лопата и та сломанная!

Вот с этом весь советский подход.
От Кострома
К Claus (18.08.2024 18:20:40)
Дата 18.08.2024 22:22:50

Re: Так какие...

Вы, простите, дурацкие анекдоты как довод зачем используйте?
Два землекопа даже одной лопатой выкопают больше чем один землекоп двумя лопатами.

Ваша идея о влиянии дефицита авиационного топлива может подтвердится только одним - документами подтверждающими что дефицит был.
Таким документов за вторую половину 43 и 44 год нет. По крайней мере вы их не привели. А во второй половине 42 он был. По очень объективным причинам
От Claus
К Кострома (18.08.2024 22:22:50)
Дата 19.08.2024 05:05:46

Re: Так какие...

>>Вы, простите, дурацкие анекдоты как довод зачем используйте?
Для наглядности, раз цифры не доходят.

>>Два землекопа даже одной лопатой выкопают больше чем один землекоп двумя лопатами.
Так советским летающим землекопам "лопата" требовалась не только для того, чтобы яму копать, а и для того чтобы каждого землекопа научить копать яму.
Поэтому толпа советских "землекопов"-Кузнечиков, яму копала даже медленнее чем один обученный "землекоп"-Покрышкин.

>>Ваша идея о влиянии дефицита авиационного топлива может подтвердится только одним - документами подтверждающими что дефицит был.
Постановления ГКО, которыми вводились лимиты на расход, такими документами не являются?
Баланс приход-расход вместо документа не подойдет? Или Вы верите в коммунистическую магию, позволявшую расходовать больше чем имеешь?
Сравнение с немцами тоже недостаточно? Вы верите в то, что коммунистическая магия позволяла обеспечить топливом 20-30 тыс. самолетов о которых грезил СССР при производстве меньшем, чем у Германии, расходовавшей авиабензин на 6 тыс. самолетов?

Блин, похоже ВИФ2 пора в военно-магический форум переименовывать.

>Таким документов за вторую половину 43 и 44 год нет. По крайней мере вы их не привели. А во второй половине 42 он был. По очень объективным причинам
Вообще то лимиты на расход авиабензина у нас устанавливали вплоть до мая 1944го.
https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/375044/images
https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/378326/images
https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war//cards/380608/images
https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war//cards/380550/images
https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war//cards/381305/images
Дальше планы снабжения ГСМ из постановлений ГКО исчезают.

Но вот что интересно, 13.05.1944 выходит постановление ГКО "О создании запасов ГСМ" для 1,2,3,Украинских и 1,2,3 Белорусского фронтов.
https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war//cards/380351/images

Из которого следует, что на 20 заправок для этих фронтов требовалось:
3й Украинский: Б-78 - 5800т
2й Украинский: Б-100 - 1400т, Б-78 - 10120т
1й Украинский: Б-100 - 50т, Б-78 - 10760т
1й Белорусский: Б-100 - 660т, Б-78 - 11660т
2й Белорусский: Б-78 - 2480т
3й Белорусский: Б-78 - 11820.

Всего на 20 заправок для 6 этих фронтов, из 13 имевшихся: Б-100 - 1760т, Б-78 - 52400.

При этом постановлением ГКО от 05.05.1944 ( https://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war//cards/381305/images) лимиты этим фронтам были установлены:
3й Украинский: Б-78 - 3250т (11.2 заправки)
2й Украинский: Б-100 - 300т, Б-78 - 3700т (6.9 заправки)
1й Украинский: Б-100 - 360т, Б-78 - 5650т (11.1 заправки)
1й Белорусский: Б-100 - 350т, Б-78 - 2450т (4.6 заправки)
2й Белорусский: Б-100 - 250, Б-78 - 950т (9.7 заправки)
3й Белорусский: Б-78 - 1000т (1,7 заправки).

1,7 - 11,2 заправки в месяц, этож никаких ограничений и дефицита, хоть облетайся.

Ну и до кучи из того же постановления ГКО - в мае 1944 планировалось распределить 9300т Б-100 и 69800т Б-78 (на КА и флот).
При этом только 6 фронтам из 13 и без флота на 20 заправок требовалось 1760т Б-100 и 52400 Б-78.
А что, однозначно никакого дефицита, особенно если "магию" применить, ну или летать советским самолетом реже 10 раз в месяц.
От Claus
К Claus (19.08.2024 05:05:46)
Дата 19.08.2024 05:13:34

Добавлю

>Ну и до кучи из того же постановления ГКО - в мае 1944 планировалось распределить 9300т Б-100 и 69800т Б-78 (на КА и флот).
>При этом только 6 фронтам из 13 и без флота на 20 заправок требовалось 1760т Б-100 и 52400 Б-78.
То что планировалось распределить и то что могли распределить это не совсем одно и то же. В постановлениях ГКО с Планами снабжения ГСМ от Наркомвнешторга требовали отгружать в месяц 30+ тыс.т. изооктана, а реальные поставки были в разы меньше:
1944 бензин компоненты
январь 10 9,2
февраль 15,8 5,7
март 21,6 40
апрель 25,6 8
май 23 26,9
июнь 20,5 18,9
От sas
К Claus (17.08.2024 20:19:45)
Дата 17.08.2024 20:30:23

Re: Так какие...

>Да, именно так.
Да-да. Технически верный и абсолютно бесполезный расчет...
От sas
К Begletz (17.08.2024 03:24:24)
Дата 17.08.2024 07:06:25

Т.е., Вы таки, как и Клаус...

Считаете, что боевые вылеты советских ВВС в 1941 году были распределены равномерно и можно легко и непринужденно экстраполировать их на весь год. Ну что же, я думал он тут такой один. теперь буду знать, что нет.
От Claus
К sas (17.08.2024 07:06:25)
Дата 17.08.2024 12:16:36

Re: Т.е., Вы

>Считаете, что боевые вылеты советских ВВС в 1941 году были распределены равномерно
Они не были распределены равномерно. И что дальше?
От sas
К Claus (17.08.2024 12:16:36)
Дата 17.08.2024 12:26:50

Re: Т.е., Вы

>>Считаете, что боевые вылеты советских ВВС в 1941 году были распределены равномерно
>Они не были распределены равномерно.
Вот только Вы, при натягивании вылетов в 1941 на весь год и при подсчете вылетов на один исправный самолет, количество которых взято Вами в произвольно выбранной точке, делаете вид, что Вы про эту неравномерность не знаете.

> И что дальше?
А дальше у Вас в этом случае нечто, напоминающее какое-то психическое заболевание: Вы вроде бы знаете, что делаете туфту, но упорно продолжаете этим заниматься.
От Claus
К sas (17.08.2024 12:26:50)
Дата 17.08.2024 12:58:57

Re: Т.е., Вы

>Вот только Вы, при натягивании вылетов в 1941 на весь год и при подсчете вылетов на один исправный самолет, количество которых взято Вами в произвольно выбранной точке, делаете вид, что Вы про эту неравномерность не знаете.
Извините, но ваши "записки безумного математика " разбирать, я смысла не вижу.
От sas
К Claus (17.08.2024 12:58:57)
Дата 17.08.2024 13:22:07

Re: Т.е., Вы

>>Вот только Вы, при натягивании вылетов в 1941 на весь год и при подсчете вылетов на один исправный самолет, количество которых взято Вами в произвольно выбранной точке, делаете вид, что Вы про эту неравномерность не знаете.
>Извините, но ваши "записки безумного математика " разбирать, я смысла не вижу.
Так это не мои "записки", а Ваши. А то, что Вы их разбирать не хотите меня отнюдь не удивляет. Вряд ли Вы хотите себя в очередной раз по тому же поводу дураком почувствовать... А еще раз Вы можете почувствовать себя дураком, когда сравните расход высокооктановых бензинов ВВС КА в 1943 и 1944 г. согласно Вашему главному источнику. Но Вы же этого делать не будете по той же причине, по которой не будете разбирать собственные "записки безумного математика".
От Vyacheslav
К sas (16.08.2024 18:14:41)
Дата 16.08.2024 20:55:09

Да, Begletz и Claus правы (-)
От sas
К Vyacheslav (16.08.2024 20:55:09)
Дата 16.08.2024 21:19:51

Конкретизируйте, пожалуйста. (-)
От Vyacheslav
К sas (16.08.2024 21:19:51)
Дата 16.08.2024 21:25:28

Re: Конкретизируйте, пожалуйста.

Ну вот взгляните на ваш ответ Begletz.
Он согласился с тем что ваш фирменный стиль - забалтывать собеседника вопросами.
И тут же ваш ответ, который состоит почти из одних вопросов.
Надеюсь понятно разъяснил ?
От sas
К Vyacheslav (16.08.2024 21:25:28)
Дата 16.08.2024 21:39:50

Re: Конкретизируйте, пожалуйста.

>Ну вот взгляните на ваш ответ Begletz.
>Он согласился с тем что ваш фирменный стиль - забалтывать собеседника вопросами.
>И тут же ваш ответ, который состоит почти из одних вопросов.
Т.е. Вы утверждаете, что любое задавание вопросов в о время дискуссии является ее забалтыванием? Я Вас правильно понял? Или Вы что-то иное имели в виду, просто неудачно выразились?

>Надеюсь понятно разъяснил ?
Нет, непонятно.
От Vyacheslav
К sas (16.08.2024 21:39:50)
Дата 16.08.2024 21:56:29

Re: Конкретизируйте, пожалуйста.

>>Ну вот взгляните на ваш ответ Begletz.
>>Он согласился с тем что ваш фирменный стиль - забалтывать собеседника вопросами.
>>И тут же ваш ответ, который состоит почти из одних вопросов.
>Т.е. Вы утверждаете, что любое задавание вопросов в о время дискуссии является ее забалтыванием?
Вы прям как из анекдота:
- Рабинович, почему вы всю ночь отсутствовали в части?
- А шо, таки разве была атака?
:)
>Я Вас правильно понял? Или Вы что-то иное имели в виду, просто неудачно выразились?
Вы не отвечаете на вопросы, а начинаете спрашивать цепляясь за мелочи в диалоге.

>>Надеюсь понятно разъяснил ?
>Нет, непонятно.
Поставьте себя на место собеседника и подумайте понравится ли вам такой стиль общения.
От sas
К Vyacheslav (16.08.2024 21:56:29)
Дата 17.08.2024 00:11:09

Re: Конкретизируйте, пожалуйста.

>>>Ну вот взгляните на ваш ответ Begletz.
>>>Он согласился с тем что ваш фирменный стиль - забалтывать собеседника вопросами.
>>>И тут же ваш ответ, который состоит почти из одних вопросов.
>>Т.е. Вы утверждаете, что любое задавание вопросов в о время дискуссии является ее забалтыванием?
>Вы прям как из анекдота:
>- Рабинович, почему вы всю ночь отсутствовали в части?
>- А шо, таки разве была атака?
А может Вам вместо рассказов бородатых анекдотов попробовать на вопрос ответить?


>>Я Вас правильно понял? Или Вы что-то иное имели в виду, просто неудачно выразились?
>Вы не отвечаете на вопросы, а начинаете спрашивать цепляясь за мелочи в диалоге.
1. Т.е., если Вы несете какую-то ахинею (как сейчас), а я не имею права уточнить, зачем Вы это делаете?
2. Вы считаете, что ошибочные предположения г-на Клауса о распределении боевых самолето-вылетов ВВС КА в 1941 году и другие подобные его ляпы являются "мелочью в диалоге"? Или Вы вообще не в курсе хода данной дискуссии, но таки решили высказать свое мнение?

>>>Надеюсь понятно разъяснил ?
>>Нет, непонятно.
>Поставьте себя на место собеседника и подумайте понравится ли вам такой стиль общения.
Я не вижу смысла ставить себя на место человека, который сначала несет ерунду, а когда его тыкают в это носом, начинает обижаться и рассказывать, что с ним "неправильно разговаривают".
От vts~
К sas (17.08.2024 00:11:09)
Дата 17.08.2024 00:24:39

Re: Конкретизируйте, пожалуйста.

Вы меня извините конечно, но от вас никогда нет хоть какой-то внятной картины тех или иных событий и фактов. Своими вопросами оппонентам вы как бы подразумеваете, что обладаете какими-то системными знаниями, но четко их изложить в виде тезисов вы не можете, а скорее всего боитесь. Поэтому и заваливаете собеседников вопросами, строя из себя преподавателя на экзамене. Если вы так много знаете приведите просто ваше виденье вопроса, а не занимайтесь бесконечным флеймом.
От sas
К vts~ (17.08.2024 00:24:39)
Дата 17.08.2024 02:14:58

Re: Конкретизируйте, пожалуйста.

>Вы меня извините конечно, но от вас никогда нет хоть какой-то внятной картины тех или иных событий и фактов.
А у моих оппонентов она есть?

> Своими вопросами оппонентам вы как бы подразумеваете, что обладаете какими-то системными знаниями, но четко их изложить в виде тезисов вы не можете, а скорее всего боитесь.
Если Вы хотите верить в это свое умозаключение, то пожалуйста. Не буду Вам мешать.

> Поэтому и заваливаете собеседников вопросами, строя из себя преподавателя на экзамене.
Увы. Вы не угадали причину задавания вопросов.

> Если вы так много знаете приведите просто ваше виденье вопроса, а не занимайтесь бесконечным флеймом.
Мое видение обсуждаемого вопроса приводилось.
От Claus
К sas (16.08.2024 15:39:35)
Дата 16.08.2024 16:45:22

Re: [2jazzist] Если

>Все уже знают. что Вы научились вычислять среднее значение, но так и не поняли, когда это имеет смысл, а когда нет.
Я Вам на все эти вопросы уже много раз отвечал. Честное слово, не вижу смысла с вами спорить. Почему - в сообщении выше я уже написал.
От sas
К Claus (16.08.2024 16:45:22)
Дата 16.08.2024 17:05:14

Re: [2jazzist] Если

>>Все уже знают. что Вы научились вычислять среднее значение, но так и не поняли, когда это имеет смысл, а когда нет.
>Я Вам на все эти вопросы уже много раз отвечал.
Вы? Ни разу. Вы только и рассказываете, что эти вопросы якобы не имеют отношения к делу.

>Честное слово, не вижу смысла с вами спорить. Почему - в сообщении выше я уже написал.
так Я Вам тоже уже ответил. Собственно, что с Вас взять, если Вы не в состоянии проанализировать нормально даже те отрывочные данные, на которые Вы наяриваете вприсядку уже который год подряд...А ведь если бы Вы не были настолько тупым. то могли хотя бы попробовать проверить свою "типа методику" расчета ежегодного потребления авиагорючего в СССР по его производству, применив ее для той картинки по немецкому балансу топлива, на которую Вы наяриваете....По этой же картинке можно было догадаться о том. что, наверное у СССР тоже были какие-то запасы авиагорючего до начала войны. Но даже на это мозгов у Вас не хватило. Про что-то более сложное, как, например, хотя бы попытка оценки сезонности действий авиации я даже говорить пока не буду...
От Claus
К Claus (16.08.2024 16:45:22)
Дата 16.08.2024 16:57:08

Хотя,что бы на ваш миллион вопросов не отвечать, ответьте сами на простой вопрос

Немцы практически все время в имели в строю меньше самолетов, чем СССР.
У них практически всю ВОВ в строю 5-6 тыс. самолетов было.
Но при этом они израсходовали авиабензина в:
1942 - 1,43 млн.т.
1943 - 1,83 млн.т.

Расход СССР по годам неизвестен, но известно производство и ленд-лиз, больше которых израсходовать СССР явно не мог:
1942 - 0,96 млн.т.
1943 - 1,15 млн.т.

Вы всерьез заявляете, что при таких раскладах СССР не испытывал дефицита авиабензина?
Чем же он тогда свои многочисленные самолеты заправлял? Коммунистической магией?
От Prepod
К Claus (16.08.2024 16:57:08)
Дата 17.08.2024 10:31:10

Re: Хотя,что бы...


>Расход СССР по годам неизвестен, но известно производство и ленд-лиз, больше которых израсходовать СССР явно не мог:
>1942 - 0,96 млн.т.
>1943 - 1,15 млн.т.

>Вы всерьез заявляете, что при таких раскладах СССР не испытывал дефицита авиабензина?
Годовые цифры - ни о чём. Потому как летом 1942 немцы блокировали перевозки нефти на НПЗ по Волге и в августе ввели лимиты расходования ГСМ. В январе - июле 1942 года расход ГСМ в ДКА не лимитировался, что само по себе опровергает тезис о дефиците. А с августа по декабрь ДКА, как и вся страна находилась в условиях жесточайшего топливного кризиса.
С началом Курской битвы авиабензин перестал быть лимитирующим фактором и в июле-декабре его расходовали по потребности. Но в первом полугодии бензин экономили, создавая материальные запасы. Которые и пошли в ход в летнюю кампанию 43 года.
Таким образом, дефицит авиабензина имел место 11 месяцев в период с августа 1942 года, когда ввели лимиты расхода, до июня 1943 года, когда завершали формирование запасов ГСМ к Курской битве.
Поэтому тезис о дефиците авиабензина в 1942-43 гг формально верный. В течении этих лет дефицит имел место. Но это не значит что дефицит был в течении всех 24 месяцев.
От Claus
К Prepod (17.08.2024 10:31:10)
Дата 17.08.2024 12:37:21

Re: Хотя,что бы...

>Годовые цифры - ни о чём. Потому как летом 1942 немцы блокировали перевозки нефти на НПЗ по Волге и в августе ввели лимиты расходования ГСМ.
Это цифры ПРОИЗВОДСТВА. При чем тут перевозки? То чего не произвели, перевести не получится.

>В январе - июле 1942 года расход ГСМ в ДКА не лимитировался, что само по себе опровергает тезис о дефиците.
Абсолютно не опровергает. Просто сигнал от хвоста динозавра до мозга долго шел.
Число боевых вылетов в 1942 наименьшее.
А снижение производства авиабензина уже в 1941м началось. Было постановление ГКО с цифрами. Что на него в 1941м повлияло, мне непонятно.

>А с августа по декабрь ДКА, как и вся страна находилась в условиях жесточайшего топливного кризиса.
>С началом Курской битвы авиабензин перестал быть лимитирующим фактором и в июле-декабре его расходовали по потребности.
Не перестал. Лимиты продолжили устанавливать.
По Кубани в ЖБД то ли 3й то ли 4ВА мне попадалось, что они почти в 2 раза превысили лимиты, выгребли имеющиеся запасы и к концу операции вынуждено снизили активность.
Под Курском мы выставили больше самолетов, но по числу дневных боевых вылетов немцам уступили.
Общий рост числа боевых вылетов в 1943 относительно 1942 был незначительным, в 1944 тоже он явно только в конце года начался, когда ленд-лиз попер.
Ну и повторюсь чудес не бывает, самолетов у СССР большую часть ВОВ было больше, чем у немцев, а авиабензина меньше.
Если не предполагать использования магии коммунистами, то без сильнейшего дефицита они никак обойтись не могли.

>Но в первом полугодии бензин экономили, создавая материальные запасы. Которые и пошли в ход в летнюю кампанию 43 года.
Вот только за год число вылетов почему то почти не выросло относительно 1942.


>Поэтому тезис о дефиците авиабензина в 1942-43 гг формально верный. В течении этих лет дефицит имел место. Но это не значит что дефицит был в течении всех 24 месяцев.
Дефицит был не 24 месяца, а всю ВОВ и перед ВОВ.
То что в 1942 на дефицит еще и кризис перевозок наложился, дефицита не отменяет.
От Prepod
К Claus (17.08.2024 12:37:21)
Дата 17.08.2024 19:19:53

Re: Хотя,что бы...

>>Годовые цифры - ни о чём. Потому как летом 1942 немцы блокировали перевозки нефти на НПЗ по Волге и в августе ввели лимиты расходования ГСМ.
>Это цифры ПРОИЗВОДСТВА. При чем тут перевозки? То чего не произвели, перевести не получится.
А на НПЗ вне Закавказья нефть из Баку нефть силой мысли телепортируется? В честности, до Саратовского НПЗ им.С.М.Кирова, флагмана нефтепереработки. Из Закавказья тогда не то что нефть, нефтепродукты вывозили с трудом кружными путями.
>>В январе - июле 1942 года расход ГСМ в ДКА не лимитировался, что само по себе опровергает тезис о дефиците.
>Абсолютно не опровергает. Просто сигнал от хвоста динозавра до мозга долго шел.
Мгновенно сигнал дошел. В конце июля немцы заняли Ростов и форсировали Дон, а в августе ввели лимиты расхода ГСМ.
>Число боевых вылетов в 1942 наименьшее.
До августа некому летать - полки стачиваются за пару недель, а потери едва компенсируются производством. С августа НПЗ стоят без нефти.
>А снижение производства авиабензина уже в 1941м началось. Было постановление ГКО с цифрами. Что на него в 1941м повлияло, мне непонятно.
Потеря одесского, бердянкого и пр.НПЗ точно не может быть причиной? Уменьшение производственных мощностей на объемы производства совсем-совсем не влияют? Тем более что перевод НПЗ на производство авиабензина процесс не мгновенный, требует времени. Так что проседание производства в 41 году и трудности с бензином в конце года носят ситуативный характер.
>>А с августа по декабрь ДКА, как и вся страна находилась в условиях жесточайшего топливного кризиса.
>>С началом Курской битвы авиабензин перестал быть лимитирующим фактором и в июле-декабре его расходовали по потребности.
>Не перестал. Лимиты продолжили устанавливать.
>По Кубани в ЖБД то ли 3й то ли 4ВА мне попадалось, что они почти в 2 раза превысили лимиты, выгребли имеющиеся запасы и к концу операции вынуждено снизили активность.
Правильно, потому что Сражение на Кубани это июнь, до Курской битвы. А так-то лимиты до конца войны устанавливались. И превышались.
>Под Курском мы выставили больше самолетов, но по числу дневных боевых вылетов немцам уступили.
Тов. Горбач соло и в паре с тов. Хазановым перекопали тему авиации на Курской дуге вдоль и поперёк. Ни намёка на дефицит бензина. Если это проблема, то сталинские соколы по этому поводу активно переписываются промеж собой и с высшими командными сущностями. И эта переписка неизбежно обнаруживается исследователями и доносится до читателя в числе прочих косяков и объективных трудностей. А до читателя доводятся проблемы матчасти, тактики, оперативного искусства и потери, потери, потери. О дефиците горючего как проблеме уровня ВВС КА в Курской битве исследователи не пишут. Почему? У меня один вариант. ВВС КА в Курской битве в целом не испытывали недостатка в ГСМ.
>Общий рост числа боевых вылетов в 1943 относительно 1942 был незначительным, в 1944 тоже он явно только в конце года начался, когда ленд-лиз попер.
Количество боевых вылетов сравнивать бессмысленно. Разные ситуация на фронте, и задачи, разное состояние противника, ращные тактика, матчасть, расход бензина за вылет и марка бензина. В 43-м пик расхода низкооктановый бензинов, но и пик боевых вылетов АДД. А в 44-м ВВС расходовало на один вылет в среднем на 20% меньше топлива чем в 43-м.
Под Сталинградом ВВС КА отбивались от люфтов с невеликой пользой для наземных войск, разве что транспортники посшибали под конец. А в Багратионе штурмовали отходящие колонны с минимальным противодействием этих самых люфтов.
В 44-м рост начался в конце года? И какая операция в это время шла? Я так понимаю во время Багратиона и Львовско-Сандомирмкой экономили бензин? Это где-то отражено? Документы какие-то, переписка, нарративные источники?
>Ну и повторюсь чудес не бывает, самолетов у СССР большую часть ВОВ было больше, чем у немцев, а авиабензина меньше.
Из этого следует что в ВВВ КА был дефицит бензина после начала Курской битвы?
>Если не предполагать использования магии коммунистами, то без сильнейшего дефицита они никак обойтись не могли.
Это общие слова. Дефицит есть недостаток чего-то. Если в Курской и последующих битвах боевая работа лимитировалась физическим отсутствием бензина, об этом должны остаться документы или воспоминания.
>>Но в первом полугодии бензин экономили, создавая материальные запасы. Которые и пошли в ход в летнюю кампанию 43 года.
>Вот только за год число вылетов почему то почти не выросло относительно 1942.
Потому что в 42-м экрномили 5 месяцев, а в 43-м экономили 6 месяцев. А экономили за одну летнюю кампанию от Курска до Днепра сразу треть годового расхода бензина. Все летали по потребности от У-2 до АДД. Коренной перелом он такой. Гораздо более осмысленное применение авиации чем летать над своей пехотой с целью поддержания политморсоса и давать статистику вылетов.

>>Поэтому тезис о дефиците авиабензина в 1942-43 гг формально верный. В течении этих лет дефицит имел место. Но это не значит что дефицит был в течении всех 24 месяцев.
>Дефицит был не 24 месяца, а всю ВОВ и перед ВОВ.
Перед войной был не дефицит, а безумные хотелки военных в стиле «проси больше», которые совершенно правильно игнорировали.
В 1942 году СССР как минимум выходил на беспроблемный уровень 1944 года. Миллион тонн без малого в условиях когда нефтянка может нормально работать только 7 месяцев из 12 это отличный результат.
>То что в 1942 на дефицит еще и кризис перевозок наложился, дефицита не отменяет.
Не было «кризиса перевозок». Была изоляция нефтепереработки от основной ресурсной базы. Как только её преодолели, исчез и дефицит топлива.
От sas
К Prepod (17.08.2024 19:19:53)
Дата 17.08.2024 19:42:08

Re: Хотя,что бы...


>Тов. Горбач соло и в паре с тов. Хазановым перекопали тему авиации на Курской дуге вдоль и поперёк. Ни намёка на дефицит бензина. Если это проблема, то сталинские соколы по этому поводу активно переписываются промеж собой и с высшими командными сущностями. И эта переписка неизбежно обнаруживается исследователями и доносится до читателя в числе прочих косяков и объективных трудностей. А до читателя доводятся проблемы матчасти, тактики, оперативного искусства и потери, потери, потери. О дефиците горючего как проблеме уровня ВВС КА в Курской битве исследователи не пишут. Почему? У меня один вариант. ВВС КА в Курской битве в целом не испытывали недостатка в ГСМ.
Я уже приводил данную цитату из работы "Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне":Важнейшим событием летне-осенней кампании 1943 г. явилась грандиозная битва под Курском. Подготовка к ней началась еще в мае 1943 г. ГКО специальным постановлением обязал УСГ создать в Западном (начальник ОСГ генерал-майор интендантской службы П. В. Томилин), Брянском (начальник ОСГ полковник М. 3. Губский), Центральном (начальник ОСГ полковник Н. И. Ложкин), Воронежском (начальник ОСГ полковник В. Я. Синицын) и Юго-Западном фронтах запасы горючего в размере 20 заправок авиабензина и 15 заправок танкового горючего (всего более 100 тыс. т)....Наибольшие трудности возникли при накоплении запасов авиационного и автомобильного бензинов. В апреле, мае и июне 1943 г. расход авиационного бензина резко возрос в связи с развернувшейся интенсивной боевой подготовкой летного состава ВВС, а также в связи с воздушным сражением на Кубани и проведением двух воздушных операций по разгрому аэродромов противника и срыву его оперативных и снабженческих перевозок весной 1943 г. К тому же был очень велик и его расход в ходе оборонительного сражения под Курском. Поэтому к началу наступления запасы авиационного горючего в Центральном, Воронежском, Брянском, Степном и Западном фронтах составили 13 заправок вместо 20, установленных ГКО. Часть запасов горючего Воронежского и Центрального фронтов размещалась за пределами фронтовых тыловых районов ввиду недостатка емкостей и складов....Несмотря на тщательную подготовку, в отдельные периоды Орловской и Белгородско-Харьковской наступательных операций (особенно на заключительном их этапе) из-за повышенного расхода горючего возникали некоторые затруднения с обеспечением им войск.Органы тыла центра в ходе наступления подали дополнительно Центральному, Воронежскому, Юго-Западному и Южному фронтам 11 тыс. т автобензина. И все же к концу наступления запасы авиабензина во фронтах снизились на 30 процентов, а автобензина — на 29 процентов по сравнению с началом наступления.
 Т.е. всего-то накопили 13 заправок вместо 20, и те фронтам уже некуда девать было, потом в ходе наступления возникли такие трудности, что запасы аж на треть просели. Такой вот был дефицит. Но гражданин Клаус продолжает токовать свое...
От Claus
К sas (17.08.2024 19:42:08)
Дата 19.08.2024 05:33:30

Так вы сами не поняли что привели

>Наибольшие трудности возникли при накоплении запасов авиационного и автомобильного бензинов.
Вы утверждаете, что авиабензин не был дефицитным, но его по какой то странной причине копили, чтобы использовать в текущих операциях.
Извините, но нахрена надо копить НЕДЕФИЦИТНЫЙ ресурс?
Копят только то, что является дефицитным, ибо недефицитное и так в наличии имеется.

>Т.е. всего-то накопили 13 заправок вместо 20, и те фронтам уже некуда девать было
Этот бред Вы на каком основании написали? Особенно учитывая, что сами же привели текст: "В апреле, мае и июне 1943 г. расход авиационного бензина резко возрос в связи с развернувшейся интенсивной боевой подготовкой летного состава ВВС, а также в связи с воздушным сражением на Кубани и проведением двух воздушных операций по разгрому аэродромов противника и срыву его оперативных и снабженческих перевозок весной 1943 г. К тому же был очень велик и его расход в ходе оборонительного сражения под Курском. Поэтому к началу наступления запасы авиационного горючего в Центральном, Воронежском, Брянском, Степном и Западном фронтах составили 13 заправок вместо 20, установленных ГКО."

> Т.е. всего-то накопили 13 заправок вместо 20, и те фронтам уже некуда девать было, потом в ходе наступления возникли такие трудности, что запасы аж на треть просели.
Запасы всего на треть могли просесть, потому что расходовали не столько сколько надо, а столько, чтобы без топлива не остаться.
Лимиты им были установлены совершенно не соответствующие масштабам операции.
От sas
К Claus (19.08.2024 05:33:30)
Дата 19.08.2024 22:13:04

Нет, это Вы не поняли, что прочитали

>>Наибольшие трудности возникли при накоплении запасов авиационного и автомобильного бензинов.
>Вы утверждаете, что авиабензин не был дефицитным, но его по какой то странной причине копили, чтобы использовать в текущих операциях.
>Извините, но нахрена надо копить НЕДЕФИЦИТНЫЙ ресурс?
>Копят только то, что является дефицитным, ибо недефицитное и так в наличии имеется.
Ну что же я могу сказать, если Вы не понимаете разницы между средним расходом любого материального ресурса и его расходом в период активных боевых действий, а также между наличием самого ресурса и возможностями по его доставке в заданную точку в заданном количестве, то мне Вам сказать нечего, пусть с Вами доктор разговаривает. Пока что Вы договорились до того, что согласно Вам получается у СССР был дефицит всего и всегда, т.к. накопление материальных ресурсов, включая авиагорючее, проводилось даже перед Берлинской СНО. Накопили, кстати, 6,4 - 8,8 заправок высокооктановых бензинов, в зависимости от фронта.

>>Т.е. всего-то накопили 13 заправок вместо 20, и те фронтам уже некуда девать было
>Этот бред Вы на каком основании написали?
У Вас просто с глазами проблемы, поэтому пока Вы читали текст, Вы пропустили следующий отрывок:Часть запасов горючего Воронежского и Центрального фронтов размещалась за пределами фронтовых тыловых районов ввиду недостатка емкостей и складов.



>> Т.е. всего-то накопили 13 заправок вместо 20, и те фронтам уже некуда девать было, потом в ходе наступления возникли такие трудности, что запасы аж на треть просели.
>Запасы всего на треть могли просесть, потому что расходовали не столько сколько надо, а столько, чтобы без топлива не остаться.
А вот это заявление Вам надо постараться доказать. Вы в состоянии это сделать?

>Лимиты им были установлены совершенно не соответствующие масштабам операции.
Вы не специалист, так что свое мнение про то, что там чему соответствовало оставьте при себе. Все свои знания (точнее, незнания) про материальное обеспечение войск Вы прекрасно продемонстрировали в самом начале своего сообщения....
От Claus
К sas (19.08.2024 22:13:04)
Дата 20.08.2024 15:54:09

Re: Нет, это...

>Ну что же я могу сказать, если Вы не понимаете разницы между средним расходом любого материального ресурса и его расходом в период активных боевых действий
Понимаю.
Но повторюсь еще раз - недефицитный ресурс в наличии есть всегда и его не надо копить. Именно поэтому он недефицитный.

Если же для активных операций ресурс требуется копить, т.е. сокращать его потребление в остальное время, то тогда этот ресурс по определению будет дефицитным.

>а также между наличием самого ресурса и возможностями по его доставке в заданную точку в заданном количестве
Не надо путать накопление и доставку.


>>Этот бред Вы на каком основании написали?
>У Вас просто с глазами проблемы, поэтому пока Вы читали текст, Вы пропустили следующий отрывок:Часть запасов горючего Воронежского и Центрального фронтов размещалась за пределами фронтовых тыловых районов ввиду недостатка емкостей и складов.
Если "некуда девать" это в смысле "не хватало емкостей для хранения" - то тогда понятно.


>>Запасы всего на треть могли просесть, потому что расходовали не столько сколько надо, а столько, чтобы без топлива не остаться.
>А вот это заявление Вам надо постараться доказать. Вы в состоянии это сделать?
Не, Вы же утверждаете, что наличие заправок означает достаточность запасов. Вы и доказывайте, что это наличие не снижением расхода обеспечили.
От sas
К Claus (20.08.2024 15:54:09)
Дата 20.08.2024 19:19:26

Re: Нет, это...

>>Ну что же я могу сказать, если Вы не понимаете разницы между средним расходом любого материального ресурса и его расходом в период активных боевых действий
>Понимаю.
Нет, не понимаете.

>Но повторюсь еще раз - недефицитный ресурс в наличии есть всегда и его не надо копить. Именно поэтому он недефицитный.
>Если же для активных операций ресурс требуется копить, т.е. сокращать его потребление в остальное время, то тогда этот ресурс по определению будет дефицитным.
Ну что же, Вы повторились и я повторюсь. Повторюсь еще раз. Ну что же я могу сказать, если Вы не понимаете разницы между средним расходом любого материального ресурса и его расходом в период активных боевых действий, а также между наличием самого ресурса и возможностями по его доставке в заданную точку в заданном количестве, то мне Вам сказать нечего, пусть с Вами доктор разговаривает. Пока что Вы договорились до того, что согласно Вам получается у СССР был дефицит всего и всегда, т.к. накопление материальных ресурсов, включая авиагорючее, проводилось даже перед Берлинской СНО. Накопили, кстати, 6,4 - 8,8 заправок высокооктановых бензинов, в зависимости от фронта.

>>а также между наличием самого ресурса и возможностями по его доставке в заданную точку в заданном количестве
>Не надо путать накопление и доставку.
А никто и не путает. Это связанные между собой вещи. Но Вы этого понять не в состоянии.



>>>Запасы всего на треть могли просесть, потому что расходовали не столько сколько надо, а столько, чтобы без топлива не остаться.
>>А вот это заявление Вам надо постараться доказать. Вы в состоянии это сделать?
>Не, Вы же утверждаете, что наличие заправок означает достаточность запасов.
Вы считаете иначе?

> Вы и доказывайте, что это наличие не снижением расхода обеспечили.
Нет, это Вы должны доказать, что во время Курской битвы количество самолетовылетов советских ВВС определялось исключительно отсутствием нужного количества горючего и больше ничем. Вот Вы свое заявление и доказывайте.
От sas
К Claus (17.08.2024 12:37:21)
Дата 17.08.2024 12:56:04

Re: Хотя,что бы...

>>А с августа по декабрь ДКА, как и вся страна находилась в условиях жесточайшего топливного кризиса.
>>С началом Курской битвы авиабензин перестал быть лимитирующим фактором и в июле-декабре его расходовали по потребности.
>Не перестал. Лимиты продолжили устанавливать.
>По Кубани в ЖБД то ли 3й то ли 4ВА мне попадалось, что они почти в 2 раза превысили лимиты, выгребли имеющиеся запасы и к концу операции вынуждено снизили активность.
Так покажите, что именно Вам попадалось, не надо надеяться на свою память.


>Под Курском мы выставили больше самолетов, но по числу дневных боевых вылетов немцам уступили.
Вы можете доказать, что количество боевых вылетов советских ВВС под Курском зависело только от наличия горючего?


>Общий рост числа боевых вылетов в 1943 относительно 1942 был незначительным, в 1944 тоже он явно только в конце года начался, когда ленд-лиз попер.
Вы можете доказать, что рост вылетов в 1944 году начался только к концу года и связан только с поставками горючего?

>>Но в первом полугодии бензин экономили, создавая материальные запасы. Которые и пошли в ход в летнюю кампанию 43 года.
>Вот только за год число вылетов почему то почти не выросло относительно 1942.
1. Попробуйте поискать распределение с-в по месяцам.
2. С чего Вы вообще взяли, что количество с-в определяется только запасами горючего?
От Claus
К sas (17.08.2024 12:56:04)
Дата 17.08.2024 13:01:16

Re: Хотя,что бы...

>Так покажите, что именно Вам попадалось, не надо надеяться на свою память.
Поискать придется. Я тогда эти данные не сохранил.
Про остальное уже много раз отвечал, повторяться смысла не вижу.
От sas
К Claus (17.08.2024 13:01:16)
Дата 17.08.2024 13:18:52

Re: Хотя,что бы...

>>Так покажите, что именно Вам попадалось, не надо надеяться на свою память.
>Поискать придется. Я тогда эти данные не сохранил.
Вот и поищите.
>Про остальное уже много раз отвечал, повторяться смысла не вижу.
Нет, Вы только писали, что "много раз отвечали". В действительности, на эти вопросы Вы не ответили ни разу.
От Кострома
К Claus (16.08.2024 16:57:08)
Дата 16.08.2024 19:55:40

Re: Хотя,что бы...

Совершенно очевидно что ссср мог израсходовать бензина больше, чем произвел вместе с ленлизом.

Например потому что имел запасы.
Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
От Claus
К Кострома (16.08.2024 19:55:40)
Дата 17.08.2024 00:54:31

Re: Хотя,что бы...

>Совершенно очевидно что ссср мог израсходовать бензина больше, чем произвел вместе с ленлизом.
>Например потому что имел запасы.
Замечательно. Потратить больше чем запасы + производство + ленд-лиз он мог?
По запасам ув. gull данные давал:
"Если к началу войны текущие и мобилизационные запасы авиационного бензина составляли 537,6 тыс. тонн, то к концу войны они выросли до 722,8 тыс. тонн."
От того, что к вышеприведенным цифрам Вы добавите 0.54 млн.т., и размажите их на 3 года войны, картина как то изменится принципиально?

И на деле никто запасы в ноль не расходовал, каким бы дефицит топлива не был, их все равно на определенном уровне поддерживали и мы и немцы.
Исключение это немцы в конце войны, когда они без заводов по производству синтетического авиабензина остались. Здесь уж понятно, когда поставки практически прекратились, остается только запасы расходовать, в расчете несколько лишних месяцев протянуть.

Ну а то что у нас к концу войны запасы выросли - объясняется резким, в разы, ростом поставок по ленд-лизу со второй половины 1944го. Объемы доставленные под самый занавес войны СССР просто не успел доставить на фронт и израсходовать.
Именно поэтому выше я написал про "размазывание на 3 года, а не на 4.

>Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
Это как?
Кратковременно это естественно за счет запасов было возможно но именно кратковременно.
А как за счет потерь можно израсходовать больше чем имеешь?
От Кострома
К Claus (17.08.2024 00:54:31)
Дата 17.08.2024 11:04:24

Re: Хотя,что бы...

Размазывать авиатопливо на все годы войны - это в высшей мере странно.
Равно как и сравнивать расход 41 года и 42 годов
От Claus
К Кострома (17.08.2024 11:04:24)
Дата 17.08.2024 12:44:27

Re: Хотя,что бы...

>Размазывать авиатопливо на все годы войны - это в высшей мере странно.
Вы применете очень странную логику. Вы сами написали, что расходовать СССР мог больше, чем производил за счет запасов.
Так какие проблемы - запасы на начало ВОВ известны.
Цифры производства и поставок по ленд-лизу тоже известны, начиная с июля 1941 и до конца 1944го.
Сколько имел СССР в наличии авиабензина посчитать не сложно.

>Равно как и сравнивать расход 41 года и 42 годов
Сравнивался немецкий расход с тем что имел СССР и соответственно с тем, больше чего он потратить физически не мог, без применения магии.
И то что СССР в среднем имея заметно больше самолетов, чем немцы, был вынужден расходовать меньше авиабензина, чем они - это вполне очевидное свидетельство сильнейшего дефицита у нас.
От Iva
К Claus (17.08.2024 12:44:27)
Дата 17.08.2024 14:29:06

Re: Хотя,что бы...

Привет!

>И то что СССР в среднем имея заметно больше самолетов, чем немцы, был вынужден расходовать меньше авиабензина, чем они - это вполне очевидное свидетельство сильнейшего дефицита у нас.

бесполезно, так во всем - если само советское руководство не признало наличие дефицита - значит его не было :)
а то, что дефицит реально были его наличие влияло, на экономику, промышленность, людей, авиацию - это все вранье :(

так как руководство СССР писало, что "все хорошо прекрасная маркиза" - значит так и было.

Владимир
От Claus
К Iva (17.08.2024 14:29:06)
Дата 17.08.2024 17:31:40

Re: Хотя,что бы...

>бесполезно, так во всем - если само советское руководство не признало наличие дефицита - значит его не было :)
>а то, что дефицит реально были его наличие влияло, на экономику, промышленность, людей, авиацию - это все вранье :(
Так самое смешное, что советское руководство одной половиной мозга это и признало, когда лимиты на расход устанавливало.
Другое дело, что другой половиной мозга оно эту проблему игнорировало, когда численность гнало, не парясь тем, что и для имеющегося количества лимиты устанавливать приходится. Бывает, что мозг в рассинхроне работает.

>так как руководство СССР писало, что "все хорошо прекрасная маркиза" - значит так и было.
Так у "Маркизы" и было все хорошо. Особенно после того как союзники вписались и на себя основную часть войны в воздухе перетянули ну и хоть как то советскую дыру с авиабензином прикрыли.
Воюя в коалиции с США войну в воздухе про играть было невозможно.
От dap
К Iva (17.08.2024 14:29:06)
Дата 17.08.2024 16:25:58

Re: Хотя,что бы...

>бесполезно, так во всем - если само советское руководство не признало наличие дефицита - значит его не было :)

Если вы не заметили, то в этом многосерийном сериале участник sas пытается получить от участника Claus данные по расходу топлива, чтобы понять, насколько недостаток топлива ограничивал боевую работу ВВС РККА.
Участник Claus, вместо того, чтобы просто привести эти данные, занимается словоблужием. Пытается использовать другие показатели, усредняет данные там, где делать этого нельзя и т.д.
Понятно что у уч. Claus этих данных нет. Но вместо того, чтобы их найти, он занимается солониновщиной. Прям дежавю с "Сталин не хотел снабжать Ленинград" Солонина.

То что вы вписались ничуть не удивительно, вас тут неоднократно ловили на лжи и передергиваниях с данными.

PS. То, что есть вопросы к методам ведения дискуссии участника sas, никак не отменяет косяков уч. Claus.
От Iva
К dap (17.08.2024 16:25:58)
Дата 17.08.2024 23:46:29

Re: Хотя,что бы...

Привет!

>Если вы не заметили, то в этом многосерийном сериале участник sas пытается получить от участника Claus данные по расходу топлива, чтобы понять, насколько недостаток топлива ограничивал боевую работу ВВС РККА.

а эти данные есть в открытой печати? думаю, что их нет.
поэтому приходится судить по косвенным данным. и они подтверждают гипотезу Claus.

>Участник Claus, вместо того, чтобы просто привести эти данные, занимается словоблужием. Пытается использовать другие показатели, усредняет данные там, где делать этого нельзя и т.д.

можно и нужно, за отсутсвием прямых улик используют косвенные. И, более того, они более правдиво описывают картину, чем очень часто сознательно искажённые прямые.
Об этом еще Клаузевиц писал, да и пророк Даниил так выводил на чистую воду старцев в случае с Сусанной.

так что нежелание воспринимать косвенные улики - очень плохо говори о нежелающих.


>Понятно что у уч. Claus этих данных нет. Но вместо того, чтобы их найти, он занимается солониновщиной.

это нормальный и работающий научный подход. Практически вся физика так построена.

Но если бы 2х2=4 затрагивало чьи-то материальные интересы - за это бы убивали (с) кто-то из классиков.

Владимир
От Claus
К Iva (17.08.2024 23:46:29)
Дата 19.08.2024 16:02:36

Так это не косвенные данные.

>а эти данные есть в открытой печати? думаю, что их нет.
>поэтому приходится судить по косвенным данным. и они подтверждают гипотезу Claus.
Баланс приход-расход, даже общий за ВОВ не косвенно, а вполне однозначно определяет верхнюю границу того, что мог израсходовать СССР.
Причем из этого баланса прекрасно видно, что к этой самой верхней границе СССР вплотную приблизился.
То что расход на несколько сотен тыс.т. был меньше прихода - так иначе и никак не могло быть. Поставленный заводами или полученный по ленд-лизу бензин не мог быть израсходован мгновенно. Его вначале на базы хранения/смешивания должны были доставить, а оттуда на фронт, причем и там могли не сразу в дело пустить, а использовать для накопления запасов.
Несколько сотен тыс. т. это как раз и есть то количество которое за 3-4 месяца могли израсходовать.

Плюс накладывалось то, что ленд-лиз в конце войны попер и поставки резко увеличились под самый занавес и их естественно не успели в дело пустить.

А в ходе ВОВ расход явно был сопоставим с приходом, иначе никак не получится , что за всю ВОВ баланс почти сошелся.

Так что данные приход-расход они не косвенные, а очень даже прямые.


Ну а сравнение с немцами, очень условно косвенным назвать можно.
Законы физики на всех одинаковые действовали.
И если немцы у которых боевых самолетов в строю около 6 тыс. были в год расходовали 1.3 - 1.8 млн.т., то СССР под свои планы на 20-30 тыс. самолетов должен был в год расходовать 4-9 млн.т., которых у него физически не было.
Соответственно и очевидно, что безумные планы по нагону численности, топливом не были обеспечены совершенно.
От Iva
К Claus (19.08.2024 16:02:36)
Дата 19.08.2024 18:30:37

Re: Так это...

Привет!

>И если немцы у которых боевых самолетов в строю около 6 тыс. были в год расходовали 1.3 - 1.8 млн.т., то СССР под свои планы на 20-30 тыс. самолетов должен был в год расходовать 4-9 млн.т., которых у него физически не было.
>Соответственно и очевидно, что безумные планы по нагону численности, топливом не были обеспечены совершенно.

вы проводите анализ и он показывает неприятную картину - все вы злодей и враль. Иначе надо принимать реальность, а не розовые замки.

Владимир
От dap
К Iva (19.08.2024 18:30:37)
Дата 20.08.2024 00:47:30

Re: Так это...

>вы проводите анализ и он показывает неприятную картину - все вы злодей и враль. Иначе надо принимать реальность, а не розовые замки.

Солонин проводит анализ и он показывает неприятную картину насчет Блокады. Во первых блокады не было - вот определение и ему не соответствует. Во вторых вот данные по транспортным средствам - не использовали в должной мере. Вот данные по производству танков, значит завозили сырье и комплектующие, вместо завоза продовольствия. А вот данные по вывозу из Ленинграда вооружения, оборудования и даже вагонов. Значит не эвакуировали людей.
Но он в понимании совков злодей и враль. Иначе надо принимать реальность, а не розовые замки.(С)Ива
От Claus
К dap (20.08.2024 00:47:30)
Дата 20.08.2024 14:22:18

Re: Так это...

>Солонин проводит анализ
А при чем здесь Солонин?

По вышеприведенным цифрам можете сказать где я наврал или что то придумал?
От dap
К Claus (20.08.2024 14:22:18)
Дата 20.08.2024 17:25:03

Re: Так это...

>А при чем здесь Солонин?
>По вышеприведенным цифрам можете сказать где я наврал или что то придумал?
Это просто пример, как не врать в цифрах, но при этом получать то что нужно было в пропагандистских целях.
Вы то, что занимаетесь пропагандой, и не скрываете.
От Claus
К dap (20.08.2024 17:25:03)
Дата 20.08.2024 17:48:03

Re: Так это...

>Вы то, что занимаетесь пропагандой, и не скрываете.
В чем заключается пропаганда? Конкретно, пожалуйста?
От dap
К Claus (20.08.2024 17:48:03)
Дата 20.08.2024 18:45:42

Re: Так это...

>В чем заключается пропаганда? Конкретно, пожалуйста?
Вы же заявили свою позицию. Что мол страной руководили в целом некомпетентные люди.
Сейчас вы занимаетесь подгонкой ответа под данный тезис.

Может ли оказаться так, что и правда были некомпетентные. Может.
Хотя сомнительно, глядя на результаты из деятельности и сравнивая с результатами других.
Но это должно быть выводом из анализа, а не исходной посылкой.

Отличить какой подход используется просто.
Скажите мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ эти люди выбрали такую стратегию (многочисленные ВВС с невысоким уровнем как техники, так и личного состава)? Как они обосновывали данный выбор?
Можете ответить на этот вопрос?
От Claus
К dap (20.08.2024 18:45:42)
Дата 21.08.2024 00:20:58

Re: Так это...

>>В чем заключается пропаганда? Конкретно, пожалуйста?
>Вы же заявили свою позицию. Что мол страной руководили в целом некомпетентные люди.
>Сейчас вы занимаетесь подгонкой ответа под данный тезис.
Нет, я сужу именно по резульатам их деятельности. В авиации в т.ч.

>Может ли оказаться так, что и правда были некомпетентные. Может.
>Хотя сомнительно, глядя на результаты из деятельности и сравнивая с результатами других.
А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?
Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
Дремучий волюнтаризм?
27 миллионов?
Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?

Вы про эти результаты?

>Но это должно быть выводом из анализа, а не исходной посылкой.
Анализ давался много раз и озвучивались вполне конкретные управленческие проблемы, которые не решались, причем самого элементарного уровня.


>Отличить какой подход используется просто.
>Скажите мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ эти люди выбрали такую стратегию (многочисленные ВВС с невысоким уровнем как техники, так и личного состава)?
Именно потому что до власти дорвались малограмотные революционеры.
Потому что были неспособны вести самое элементарное планирование и потому что не понимали, что свои хотелки надо со своими возможностями увязывать.
У меня других объяснений нет.

>Можете ответить на этот вопрос?
Про отсутствие некромантов Вам уже ответили. Судить можно только по конкретным действиям, про которые уже много раз говорилось.
От ttt2
К Claus (21.08.2024 00:20:58)
Дата 21.08.2024 09:30:52

Re: Так это...

>>>В чем заключается пропаганда? Конкретно, пожалуйста?
>>Вы же заявили свою позицию. Что мол страной руководили в целом некомпетентные люди.
>>Сейчас вы занимаетесь подгонкой ответа под данный тезис.
>Нет, я сужу именно по резульатам их деятельности. В авиации в т.ч.

Результаты деятельности - создали мощную промышленную страну и сломали хребет мощнейшей военной машине в истории человества. А вы что сделали кроме постоянной лжи на форуме?

>Хотя сомнительно, глядя на результаты из деятельности и сравнивая с результатами других.
>А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?

Голодовка была один год и не на ровном месте. Уже на следующий год урожай был нормальный.

>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?

Ложь, причем наглая. Ни один ас на Западе не приблизился к счетам наших ведущих

>Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
>Дремучий волюнтаризм?

Дремучая пропагандоснская ложь

>27 миллионов?

Человек записывающий в вину СССР погибших 17 миллионов гражданских и 3 миллиона погибших от голода пленных просто мерзавец.

>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?

А до куда они дошли во Франции? В Африке? И немцы не дошли до Москвы, господин лжец.
От Claus
К ttt2 (21.08.2024 09:30:52)
Дата 21.08.2024 14:26:21

Re: Так это...

>Результаты деятельности - создали мощную промышленную страну и сломали хребет мощнейшей военной машине в истории человества. А вы что сделали кроме постоянной лжи на форуме?
Мы обсуждали авиацию, а в воздухе хребет люфтваффе сломали за счет огромных потерь тяжелых бомбардировщиков.
Советская же авиация этого сделать была явно неспособна, несмотря на "мощную промышленность и огромное численное превосходство".

Про промышленную страну тоже уже много раз говорилось, РИ входила в 5ку лидеров, и если бы господа революционеры не устроили бы в стране гражданскую войну и разруху, то РИ развивалась бы с более высоких позиций. чем СССР, в т.ч. и с учетом опыта ВМВ.
Поэтому не вижу я чего то уникального, созданного большевиками. Мозгов развивать свою промышленность - им хватало. Грамотно развивать - нет.



>>Хотя сомнительно, глядя на результаты из деятельности и сравнивая с результатами других.
>>А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?
>Голодовка была один год и не на ровном месте. Уже на следующий год урожай был нормальный.
С точки зрения погодных условий и т.п. - на ровном месте. С точки зрения безумных действий советского руководства - не на ровном. В этом плане вполне себе пример полной некомпетентности и неадекватности.

Ну и методы учета урожая позволяли играться с цифрами А вот животноводство однозначно оказалось в глубокой заднице, как и экспортные доходы от сельского хозяйства, причем по советским же данным.

>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Ложь, причем наглая. Ни один ас на Западе не приблизился к счетам наших ведущих
Бред, причем тупой. При отсутствии системы взаимной проверки, счета вообще ни о чем не говорят.
Сколько самолетов реально сбили Хартман, Покрышкин, Кожедуб, Бонг или Джонсон не знает никто.

Показательно здесь только то, что немцы в разы меньшими силами захватили господство в воздухе в 1941-42 и успешно его оспаривали в 1943-44, при еще худшем соотношении сил.


>>Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
>>Дремучий волюнтаризм?
>
>Дремучая пропагандоснская ложь
Данные про то, как в советской авиации были "связаны" число самолетов, число летчиков, объемы поставок топлива, сорта топлива и типы выпускаемых авиадвигателей я приводил несколько раз.
Раз заявляете про ложь - показывайте в чем конкретно я соврал.

>>27 миллионов?
>
>Человек записывающий в вину СССР погибших 17 миллионов гражданских и 3 миллиона погибших от голода пленных просто мерзавец.
1) Немцы смогли убивать гражданских, потому что территория с этими самыми гражданскими им была сдана из-за ошибок советского руководства.
2) Сколько из этих 17 млн. были жертвами прямых действий немцев, сколько скрытыми военными потерями, а сколько погибшими в советском тылу - данных нет.

>>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?
>А до куда они дошли во Франции? В Африке? И немцы не дошли до Москвы, господин лжец.
Проблемы Франции это проблемы франции.
Бросаясь заявлениями про "лжецов" ведете себя глупо.
От dap
К Claus (21.08.2024 14:26:21)
Дата 22.08.2024 17:30:57

Re: Так это...

>Про промышленную страну тоже уже много раз говорилось, РИ входила в 5ку лидеров, и если бы господа революционеры не устроили бы в стране гражданскую войну и разруху, то РИ развивалась бы с более высоких позиций. чем СССР, в т.ч. и с учетом опыта ВМВ.

Это абсолютная чушь собачья. Промышленность не должна была занимать какие то места в каком то рейтинге. У нее была задача производить вооружение. Которую она благополучно провалила.
И по артиллерии и по пулеметам в разы. Про самолеты я вообще молчу, там просто катастрофа.
И да, никакого серьезного развития промышленности РИ или РР я не предвижу. Будут выплачивать кредиты, потом случится Великая Депрессия и все накроется медным тазом.
К 1939 году будет что-то невнятное, которое сольется в войне против Германии.


>Поэтому не вижу я чего то уникального, созданного большевиками. Мозгов развивать свою промышленность - им хватало. Грамотно развивать - нет.

Это у вас от незнания.

>С точки зрения погодных условий и т.п. - на ровном месте. С точки зрения безумных действий советского руководства - не на ровном. В этом плане вполне себе пример полной некомпетентности и неадекватности.

>Ну и методы учета урожая позволяли играться с цифрами
А это уже типичная конспирология. Если цифры нас не утраивают, объявляем их поддельными.

>А вот животноводство однозначно оказалось в глубокой заднице,
Как мы видим не осталось.

>как и экспортные доходы от сельского хозяйства, причем по советским же данным.
Еще раз предложу вам выписать объемы экспорта зерна в тоннах и денежном выражении. За несколько лет. Вас ждет сюрприз.

>Бред, причем тупой. При отсутствии системы взаимной проверки, счета вообще ни о чем не говорят.

Тупой бред у вас. Оверклейм был и у союзников и у немцев и у наших.

>Сколько самолетов реально сбили Хартман, Покрышкин, Кожедуб, Бонг или Джонсон не знает никто.

Но соотношение характерное.

>Показательно здесь только то, что немцы в разы меньшими силами захватили господство в воздухе в 1941-42 и успешно его оспаривали в 1943-44, при еще худшем соотношении сил.

Да, люфтваффе было крутое. И?

>Раз заявляете про ложь - показывайте в чем конкретно я соврал.
Так и Солонин же не врет. Данные которые он приводит реальны.

>1) Немцы смогли убивать гражданских, потому что территория с этими самыми гражданскими им была сдана из-за ошибок советского руководства.

Каких ошибок?

>2) Сколько из этих 17 млн. были жертвами прямых действий немцев, сколько скрытыми военными потерями, а сколько погибшими в советском тылу - данных нет.

Есть отчет Чрезвычайной государственной комиссии...

>Проблемы Франции это проблемы франции.
А это уже демагогия. Лучшим и худшим можно быть только по отношению к кому-то.
От Claus
К dap (22.08.2024 17:30:57)
Дата 22.08.2024 19:35:41

Re: Так это...

>Это абсолютная чушь собачья. Промышленность не должна была занимать какие то места в каком то рейтинге. У нее была задача производить вооружение. Которую она благополучно провалила.
Так без ленд-лиза и советская провалила бы. По порозам и авиабензину - однозначно.
И Вы забываете, что СССР развивался с учетом знания как шла ПМВ.

>К 1939 году будет что-то невнятное, которое сольется в войне против Германии.
Вообще то и у СССР в 1939 полная задница была в военной промышленности.

>>Ну и методы учета урожая позволяли играться с цифрами
>А это уже типичная конспирология. Если цифры нас не утраивают, объявляем их поддельными.
Вы почитайте как там урожай учитывался.

А вот экспорт зерна, в 1930е однозначно просел. С экспортом зерна сильно сложнее играться чем с оценками урожая.

>>А вот животноводство однозначно оказалось в глубокой заднице,
>Как мы видим не осталось.
И где Вы это видите?
Ссылки на статсборники, в т.ч. и сталинского времени давались много раз.
Поголовье скота в 1941м было меньше чем в 1928.
Экспорт продукции животноводства к этому времени просто в ноль сошел.

>>как и экспортные доходы от сельского хозяйства, причем по советским же данным.
>Еще раз предложу вам выписать объемы экспорта зерна в тоннах и денежном выражении. За несколько лет. Вас ждет сюрприз.
А в какой раз Вам надо их выписать?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg



>>Бред, причем тупой. При отсутствии системы взаимной проверки, счета вообще ни о чем не говорят.
>Тупой бред у вас. Оверклейм был и у союзников и у немцев и у наших.
Вы как и ttt2 предлагаете эффективность авиации считать по заявленным победам, прекрасно зная что у всех были неизвестных масштабов оверклеймы?
Мощно.


>>Сколько самолетов реально сбили Хартман, Покрышкин, Кожедуб, Бонг или Джонсон не знает никто.
>Но соотношение характерное.
Соотношение чего? Заявок на победы?


>>Показательно здесь только то, что немцы в разы меньшими силами захватили господство в воздухе в 1941-42 и успешно его оспаривали в 1943-44, при еще худшем соотношении сил.
>
>Да, люфтваффе было крутое. И?
Основная проблема в том, что ВВС были дорогими и малоэффективными.


>>Раз заявляете про ложь - показывайте в чем конкретно я соврал.
>Так и Солонин же не врет. Данные которые он приводит реальны.
Т.е. заявление про якобы мою ложь обосновать ничем, кроме идиотской ссылки на солонина не можете? Уровень аргументации феерический.


>>1) Немцы смогли убивать гражданских, потому что территория с этими самыми гражданскими им была сдана из-за ошибок советского руководства.
>
>Каких ошибок?
Например то, что все предвоенное планирование велось из наиболее приятных для советского руководства предположений, а вариант с упреждением в развертывании вообще не рассматривался.
Что то мне это из современности напоминает.

>>2) Сколько из этих 17 млн. были жертвами прямых действий немцев, сколько скрытыми военными потерями, а сколько погибшими в советском тылу - данных нет.
>
>Есть отчет Чрезвычайной государственной комиссии...
можно поподробнее?

>>Проблемы Франции это проблемы франции.
>А это уже демагогия. Лучшим и худшим можно быть только по отношению к кому-то.
А ссылки на Францию не демагогия?
СССР вообще то Германии "три Франции" сдал, по площади занятых немцами территории.
От dap
К Claus (22.08.2024 19:35:41)
Дата 25.08.2024 19:14:03

Re: Так это...

>Так без ленд-лиза и советская провалила бы.
Нет, не провалила и БЕЗ лендлиза. Просела, но все равно никакого сравнения с ПМВ.

>По порозам и авиабензину - однозначно.
Нет.

>И Вы забываете, что СССР развивался с учетом знания как шла ПМВ.
Вообще-то нет. ПМВ это не блицкриги, а долгая позиционная война.

>Вообще то и у СССР в 1939 полная задница была в военной промышленности.
Дай бог РИ такую задницу, как в СССР. Тогда бы она не слилась в 1917.

>Вы почитайте как там урожай учитывался.
Это не ответ.

>А вот экспорт зерна, в 1930е однозначно просел. С экспортом зерна сильно сложнее играться чем с оценками урожая.

Еще раз для тех кто в танке. Выпишите экспорт не в денежных единицах, а в тоннах.

>Поголовье скота в 1941м было меньше чем в 1928.
Незначительно.

>Экспорт продукции животноводства к этому времени просто в ноль сошел.
И очень хорошо.

>А в какой раз Вам надо их выписать?
Вот. А теперь посмотрим на эти данные. Во первых видим что экспорт в тоннах скакал в разы и до начала коллективизации. Падая до 91 в 1927/28 годах.
Во вторых и в последующие годы он точно так же скакал, не подтверждая ваших тезисов.
Но самое интересное получается если поделить выручку за зерно на экспорт в тоннах.
Окажется что цена за тонну упала с 315 руб/т в 1927/28, до 82 руб/т. в 1933. И далее была в районе 100 руб/т.
Вот бы вам что поанализировать. Но вы не станете, т.к. для вашей антисоветской пропаганды это не нужно и даже вредно.

>Вы как и ttt2 предлагаете эффективность авиации считать по заявленным победам, прекрасно зная что у всех были неизвестных масштабов оверклеймы?
>Мощно.
Нет, я предлагаю посмотреть на эффективность ЛУЧШИХ пилотов у союзников и у нас. И сравнить с немецкими.
Т.к. оверклеймы были у всех, то это вполне корректный способ.

>Соотношение чего? Заявок на победы?
Да. Которые конечно завышены из-за оверклеймов, но для сравнения с союзниками подойдут.

>Основная проблема в том, что ВВС были дорогими и малоэффективными.
Менее эффективными чем немецкие да. Мы бедная северная страна(С)Исаев

>Например то, что все предвоенное планирование велось из наиболее приятных для советского руководства предположений, а вариант с упреждением в развертывании вообще не рассматривался.

Все правильно. Форсмажор как основной сценарий не рассматривался. И это правивльно.

>Что то мне это из современности напоминает.
Это у вас от незнания. В современности внезапного нападения не было, напали мы.
А результат хуже чем у СССР.

>>Есть отчет Чрезвычайной государственной комиссии...
>можно поподробнее?
Комиссия выдала оценки сколько погибло от разных причин.

>А ссылки на Францию не демагогия?
Нет. Т.к. находясь в куда лучшем положении Франция слилась совершенно позорным образом.

>СССР вообще то Германии "три Франции" сдал, по площади занятых немцами территории.
И что с того? СССР мог себе это позволить. А Франция нет. Да ей и не нужно было.
Если бы СССР был размером с Францию, немцы бы завязли в приграничном сражении(С)Исаев
От ttt2
К Claus (21.08.2024 14:26:21)
Дата 22.08.2024 00:56:11

Re: Так это...

>>Результаты деятельности - создали мощную промышленную страну и сломали хребет мощнейшей военной машине в истории человества. А вы что сделали кроме постоянной лжи на форуме?
>Мы обсуждали авиацию, а в воздухе хребет люфтваффе сломали за счет огромных потерь тяжелых бомбардировщиков.

За счет того что не испытывая серьезной сухопутной угрозы могли отправить соответствующие ресурсы на компенсацию указанных вами огромных потерь тяжелых бомбардировщиков. Полу успех пресловутой доктрины Дуэ. Франция, имевшая огромную угрозу на суше, созданием тяжелых бомбардировщиков почти не занималась.

>Советская же авиация этого сделать была явно неспособна, несмотря на "мощную промышленность и огромное численное превосходство".

Гораздо большие ресурсы отнимала армия. Армия свою задачу выполнила полностью и сравнительно быстро. Авиация возможно не идеально но большинство задач выполняла.

>Про промышленную страну тоже уже много раз говорилось, РИ входила в 5ку лидеров, и если бы господа революционеры не устроили бы в стране гражданскую войну и разруху, то РИ развивалась бы с более высоких позиций. чем СССР, в т.ч. и с учетом опыта ВМВ.
>Поэтому не вижу я чего то уникального, созданного большевиками. Мозгов развивать свою промышленность - им хватало. Грамотно развивать - нет.

Неуникального? Неуникального значит много раз повторенного. И где интересно такую задачу выполнили в такие сроки? Чуть больше десятилетия?

С высоких позиций? С каких таких высоких позиций? РИ даже стрелковое вооружение имела в основном не своей конструкции. Пулеметы Максима и Мадсена, револьвер Нагана, пистолеты Маузера и Браунинга. Прекрасная винтовка Мосина - но сколько заплатили Нагану за отказ от претензий на авторство?

Авиация же - менее процента самолетов российских марок. Ни одного авиадвигателя своей марки. Единственный российский автомобильный завод закрылся в 1916

Высокие позиции..

Самым возможно развитым районом России перед ПМВ была Польша. С чего Россия стала бы более развитая чем Польши? А чего Польша создала пред ВМВ например в авиации? Убогие поделки несравнимые с германскими..

>>Голодовка была один год и не на ровном месте. Уже на следующий год урожай был нормальный.
>С точки зрения погодных условий и т.п. - на ровном месте. С точки зрения безумных действий советского руководства - не на ровном. В этом плане вполне себе пример полной некомпетентности и неадекватности.

Все понятно. Простите мыльные пузыри из слов вместо аргументов. Адекватные немцы придя оставили нетронутыми структуры созданные "неадекватными" и вовсю использовали их.

Впоследствии их копировали успешно все вплоть до Израиля. Кооперативная ГДР производила мяса на душу больше ФРГ.

Впрочем все понятно. "Пепел Клааса", а аргументов нет и не будет


>Ну и методы учета урожая позволяли играться с цифрами А вот животноводство однозначно оказалось в глубокой заднице, как и экспортные доходы от сельского хозяйства, причем по советским же данным.

Первоочередной задачей было зерно.

>>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>>Ложь, причем наглая. Ни один ас на Западе не приблизился к счетам наших ведущих
>Бред, причем тупой. При отсутствии системы взаимной проверки, счета вообще ни о чем не говорят.

Измышления дебилов. Счета говорят очень и очень много.

>Сколько самолетов реально сбили Хартман, Покрышкин, Кожедуб, Бонг или Джонсон не знает никто.

Коэффициенты пи у всех примерно одинаковы. Самолет задымил и ушел на снижение - сбит. Процент вернувшихся подбитых отличается мало.

>Показательно здесь только то, что немцы в разы меньшими силами захватили господство в воздухе в 1941-42 и успешно его оспаривали в 1943-44, при еще худшем соотношении сил.

В начале войны они захватили господство в воздухе везде где воевали. Исключение Битва за Британию, но там география играла против них.

>>>27 миллионов?
>>
>>Человек записывающий в вину СССР погибших 17 миллионов гражданских и 3 миллиона погибших от голода пленных просто мерзавец.
>1) Немцы смогли убивать гражданских, потому что территория с этими самыми гражданскими им была сдана из-за ошибок советского руководства.
>2) Сколько из этих 17 млн. были жертвами прямых действий немцев, сколько скрытыми военными потерями, а сколько погибшими в советском тылу - данных нет.

Понятно, повторение злобной лжи власовских авторов. Все это гражданские жертвы прямых действий немцев. Скрытые военные потери вместе с задокументированными не больше 10 миллионов человек.

Еще раз всякий записывающий 17 миллионов гражданских в вину СССР - либо дебил, либо мерзавец.

>>>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?
>>А до куда они дошли во Франции? В Африке? И немцы не дошли до Москвы, господин лжец.
>Проблемы Франции это проблемы франции.

Проблема Франции в том что ее растоптали и разгромили. А СССР растоптал и разгромил саму Германию. Хотя и отступал первоначально.

>Бросаясь заявлениями про "лжецов" ведете себя глупо.

Ничего глупого в разоблачении лжи нет и быть не может.
От Iva
К ttt2 (22.08.2024 00:56:11)
Дата 22.08.2024 12:58:19

Re: Так это...

Привет!

>Впоследствии их копировали успешно все вплоть до Израиля. Кооперативная ГДР производила мяса на душу больше ФРГ.

потребление будем смотреть? :)

понятно, что ФРГ производила куча всего интересного и ценного на экспорт, а мясо можно было привезти на часть полученной стоимости из Аргентины, Австралии и др.

сколько населения было занято в СХ в ГДР и в ФРГ в процентах от всего?

Владимир
От jazzist
К Claus (21.08.2024 14:26:21)
Дата 21.08.2024 18:13:26

Re: Так это...

>>Результаты деятельности - создали мощную промышленную страну и сломали хребет мощнейшей военной машине в истории человества. А вы что сделали кроме постоянной лжи на форуме?
>Мы обсуждали авиацию, а в воздухе хребет люфтваффе сломали за счет огромных потерь тяжелых бомбардировщиков.
>Советская же авиация этого сделать была явно неспособна, несмотря на "мощную промышленность и огромное численное превосходство".

Вы в этом новом диалоге сразу же показываете, что у Вас плохо с логикой. "Мы обсуждали авиацию" - наша авиация не вела свою исключительно авиационную войну, она вела войну во взаимодействии с другими видами ВС. Поэтому у Вас даже начальная посылка дурацкая.

>Про промышленную страну тоже уже много раз говорилось, РИ входила в 5ку лидеров, и если бы господа революционеры не устроили бы в стране гражданскую войну и разруху, то РИ развивалась бы с более высоких позиций. чем СССР, в т.ч. и с учетом опыта ВМВ.

можно сколько угодно бла-блакать за то, какое там место занимала РИ, но рухнула она, в том числе, из-за промышленной беспомощности. Ложка дорога к обеду, а не к развитию с более высоких позиций. Примеров этой беспомощности в ПМВ пруд пруди. Вот Вам авиационный - немецкая авиация умудрилась оказать стратегическое влияние в ходе Брусиловского прорыва. Она просто полностью перекрыла воздушную разведку нашей армии, тем самым лишив командование информации, без которой в 1916 г уже не получалось наступать. А свою воздушную разведку она обеспечила и, тем самым, обеспечила принятие эффективных мер против того наступления. И ничего поделать с этим ИВВФ так и не смог.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От dap
К Claus (21.08.2024 00:20:58)
Дата 21.08.2024 05:21:13

Re: Так это...

>Нет, я сужу именно по резульатам их деятельности. В авиации в т.ч.
Если вы критикуете решения, то вы должны доказать, что эти решения были худшей альтернативой.
Обращаю внимание, доказать, а не продекларировать.

>А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?
Результаты известны. За 10 лет удалось заменить старую порочную систему в сельском хозяйстве, провести индустриализацию и прийти к войне с промышленностью, которая ее вытянула.

>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.

>Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
Это ваша оценка. Вы ее пока не доказали.

>Дремучий волюнтаризм?
Это опять эмоциональное высказывание, не подкрепленное доказательствами.

>27 миллионов?
Можете обосновать что могло быть меньше?

>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?
Логично что сильнейшая амия мира дошла далеко. Более слабая смогла ее остановить. Это достижение.

>Вы про эти результаты?
Я про красный флаг над Рейхстагом. Но и про промежуточные тоже.

>Анализ давался много раз и озвучивались вполне конкретные управленческие проблемы, которые не решались, причем самого элементарного уровня.
Нет, подождите. Речь про другое.
Как именно обосновывались эти управленческие решения и почему они были не верны?

>Именно потому что до власти дорвались малограмотные революционеры.
Это не ответ. Это ваша эмоциональная оценка.
Ответ должен быть таким: Имярек обосновывал этот выбор перечисление аргументов. Это было ошибкой т.к. перечисление ошибок. Неплохо бы еще и предложить альтернативу и ДОКАЗАТЬ ее осуществимость и положительные результаты.

>Потому что были неспособны вести самое элементарное планирование и потому что не понимали, что свои хотелки надо со своими возможностями увязывать.

Это опять эмоциональная реакция, без обоснования.

>У меня других объяснений нет.
Значит вы не справились с анализом. Увы.

>Про отсутствие некромантов Вам уже ответили. Судить можно только по конкретным действиям, про которые уже много раз говорилось.

Учитывая КТО ответил, я бы на вашем месте не очень радовался. Этот человек замечен в написании вопиющей антинаучной фигни. Да еще и врет постоянно, на чем и был неоднократно ловлен.
От Claus
К dap (21.08.2024 05:21:13)
Дата 21.08.2024 14:43:49

Re: Так это...

>>А какие результаты? Устроенная на ровном месте в 1928-34 голодовка?
>Результаты известны. За 10 лет удалось заменить старую порочную систему в сельском хозяйстве, провести индустриализацию и прийти к войне с промышленностью, которая ее вытянула.
А целью была замена системы ради замены системы, без учета эффективности?
Про результаты вам много раз говорилось - голод, гибель миллионов от голода, разгром сельского хозяйства, пришедшего к 1941му в худшем состоянии, чем в 1928 (как минимум по животноводству) и остававшегося в итоге "черной дырой" до кончины советского союза, сокращение экспортных доходов, необходимых индустриализации. Войну вытянули с огромными потерями населения, вт.ч. и от недоедания и от послевоенного голода.

>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
А у кого было против немцев 20 тыс. самолетов, в т.ч. 9 тыс. в действующей авиации и кто при этом не смог против 3.5 тыс. немецких самолетов?

>>Неспособность увязать между собой самые верхнеуровневые показатели, при вроде как плановой экономике?
>Это ваша оценка. Вы ее пока не доказали.
Невозможно доказать тем кто доказательства слышать не хочет.
20-30 тыс. самолетов и 150 тыс. летчиков как топливом собирались обеспечивать при производстве 1.3 млн.т. авиабензина в год? За счет магии?
30 тыс летчиков в строю и 63 тыс. одномоментно набранных курсантов как соотносились с 20 тыс. самолетов в строю, при годовом производстве в 17 тыс?

60% производимого авиабензина типа Б-70 как сочеталось с переводом практически всех заводов на выпуск АМ-35А/38, М-105, М-82?

Ответы, как я понимаю можно не ждать?


>>Дремучий волюнтаризм?
>Это опять эмоциональное высказывание, не подкрепленное доказательствами.
Планы на 150 тыс. летчиков и 30 тыс. самолетов при производстве 1.3 млн.. авиабензина, это то самый дремучий волюнтаризм.

>>27 миллионов?
>Можете обосновать что могло быть меньше?
Сравните с РИ.

>>Немцы дошедшие до Москвы и Сталинграда?
>Логично что сильнейшая амия мира дошла далеко. Более слабая смогла ее остановить. Это достижение.
За счет огромных потерь. Потери это не достижение.

>>Вы про эти результаты?
>Я про красный флаг над Рейхстагом. Но и про промежуточные тоже.
За счет 27 миллионов.

>>Анализ давался много раз и озвучивались вполне конкретные управленческие проблемы, которые не решались, причем самого элементарного уровня.
>Нет, подождите. Речь про другое.
>Как именно обосновывались эти управленческие решения и почему они были не верны?
А как малограмотный и некомпетентный руководитель свои решения обосновать может? Никак, он просто не парится над тем, что творит.

>>Именно потому что до власти дорвались малограмотные революционеры.
>Это не ответ. Это ваша эмоциональная оценка.
>Ответ должен быть таким: Имярек обосновывал этот выбор перечисление аргументов. Это было ошибкой т.к. перечисление ошибок. Неплохо бы еще и предложить альтернативу и ДОКАЗАТЬ ее осуществимость и положительные результаты.
Я не владею даром некромантии.


>>Потому что были неспособны вести самое элементарное планирование и потому что не понимали, что свои хотелки надо со своими возможностями увязывать.
>
>Это опять эмоциональная реакция, без обоснования.
А чем можно обосновать запуск коллективизации без сколь нибудь серьезной подготовки и планирования? Только тем, что господа революционеры последствиями своих действий не парились.

А 30тыс. летчиков и 63 тыс. курсантов при годовом производстве 17 тыс. боевых самолетов и 1.3 млн.т. авиабензина, кроме "хочу, хочу, хочу"?
Попробуйте для начала сами обосновать разумность вышеперечисленных цифр.
Если сумеете, тогда можно будет предположить что и советские руководители ее видели.
От dap
К Claus (21.08.2024 14:43:49)
Дата 21.08.2024 15:59:58

Re: Так это...

>А целью была замена системы ради замены системы, без учета эффективности?
Эффективность новой системы была выше. Она спокойно пережила перемещение 25 млн населения из сел в города за 10 лет.

>Про результаты вам много раз говорилось - голод, гибель миллионов от голода
Это было, это негативные результаты.

>разгром сельского хозяйства, пришедшего к 1941му в худшем состоянии, чем в 1928
Это выдуманные вами результаты.

>и остававшегося в итоге "черной дырой" до кончины советского союза
А это демагогия и интеллектуальное жульничество. Хрущевское и более позднее сельское хозяйство это ДРУГОЕ сельское хозяйство.

>сокращение экспортных доходов
Тут бы вам выписать изменение объемов экспорта в тоннах и рядом в денежном выражении. Вас ждет сюрприз.

>Войну вытянули с огромными потерями населения, вт.ч. и от недоедания и от послевоенного голода.
Ее вытянули. А при сохранении НЭПа скорее всего нет.

>А у кого было против немцев 20 тыс. самолетов, в т.ч. 9 тыс. в действующей авиации и кто при этом не смог против 3.5 тыс. немецких самолетов?

Вы призывали смотреть на результаты. Я и смотрю на результаты. А вы смешиваете в одном предложении результаты и методы их достижения.
И те и другие не вытянули. Т.е. ваши надежды на победу ВВС РККА при изменение подходов выглядят необоснованными.

>Невозможно доказать тем кто доказательства слышать не хочет.
Это потому что вы не понимаете что такое доказательства и не осознаете что вы доказываете.

>20-30 тыс. самолетов и 150 тыс. летчиков как топливом собирались обеспечивать при производстве 1.3 млн.т. авиабензина в год? За счет магии?
>30 тыс летчиков в строю и 63 тыс. одномоментно набранных курсантов как соотносились с 20 тыс. самолетов в строю, при годовом производстве в 17 тыс?

Вот и расскажите, какими соображениями руководствовалось руководство СССР. Я пока этого у вас не увидел.
А потом мы покритикуем логику принятия решений рукоовдства.

>Ответы, как я понимаю можно не ждать?
Да, похоже ответов мы от вас не дождемся. Но я не теряю надежду. Вдруг вы перестанете складывать и умножать, а начнете искать и анализировать документы.

>Планы на 150 тыс. летчиков и 30 тыс. самолетов при производстве 1.3 млн.. авиабензина, это то самый дремучий волюнтаризм.

Тезис повторенный 10-100-1000 раз не станет более обсонованным.

>Сравните с РИ.
А это уже такая низкопробная демагогия, что я пожалуй уже потерял надежду (см. выше).
Отвечу вам в вашем же стиле.
Во сколько раз больше танковых и моторизованных дивизий было в вермахте по сравнению с рейхсвером? Напоминаю, что деление на 0 формально не определено, неформально это бесконечность (если смотреть на это через пределы).

>За счет огромных потерь. Потери это не достижение.
А почему потери слабейшего противника против сильнейшего не должны быть большими?

>За счет 27 миллионов.
Слишком много? По сравнению с чем? С 190 миллионами?
Или с каким то другим количеством, которое вы можете ДОКАЗАТЬ?

>А как малограмотный и некомпетентный руководитель свои решения обосновать может?

Так же как и грамотный. Исходя из имеющихся у него данных (возможно неверных) и своей логики (возможно неверной). Ни того ни другого вы пока не показали.
Вы показываете данные которые стали уже следствием выбранной стратегии, а не априорные.
А логику вообще не демонстрируете, подменяя ее своими детскими представлениями о том, как принимаются решения.

Я как известно жестко критикую Путина и руководство РФ, но мне и в голову не приходит заявить, что Путин сказал про 17,5 тыс рублей для среднего класса просто от балды.

>Никак, он просто не парится над тем, что творит.
А можно без этой клоунады? Мы вроде серьезные вещи обсуждаем.

>Я не владею даром некромантии.
Вы прежде всего не владеете научным методом вообще и использованием его в истории в частности. В чем я окончательно убедился при прочтении данного вашего комментария.

>А чем можно обосновать запуск коллективизации без сколь нибудь серьезной подготовки и планирования?

Это утверждение также стоило бы обосновать. Вы подняли весь массив документов по планированию коллективизации?

>Только тем, что господа революционеры последствиями своих действий не парились.
Для детсадовца аргумент сойдет.

>Попробуйте для начала сами обосновать разумность вышеперечисленных цифр.
Обосновать их разумность невозможно, не подняв документы по планированию развития ВВС. С обоснованием именно этого подхода.
От Iva
К Claus (21.08.2024 14:43:49)
Дата 21.08.2024 14:56:17

Re: Так это...

Привет!

>60% производимого авиабензина типа Б-70 как сочеталось с переводом практически всех заводов на выпуск АМ-35А/38, М-105, М-82?

нормальная и стандартная ситуация для всего советского планирования, в 70-е называлось "несбалансированные планы". Норма жизни, а не исключения.

Владимир
От Iva
К Iva (21.08.2024 14:56:17)
Дата 21.08.2024 14:57:32

Тем более,

Привет!

>>60% производимого авиабензина типа Б-70 как сочеталось с переводом практически всех заводов на выпуск АМ-35А/38, М-105, М-82?

план по авиабензину в тоннах выполнен - ну и иди прочь!


Владимир
От АМ
К dap (21.08.2024 05:21:13)
Дата 21.08.2024 10:04:05

Ре: Так это...


>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
>Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.

посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше, да и франции, сравните с советскими, а потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС

Советские ВВС были радикально не боеспособны, поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).
От dap
К АМ (21.08.2024 10:04:05)
Дата 21.08.2024 15:29:57

Ре: Так это...

>посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше
Польша проиграла.

>да и франции,
И Франция тоже, при том, что 9 месяцев находилась в состоянии войны с Германией.

>потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС
И на результаты войны.

>Советские ВВС были радикально не боеспособны,
А немцы так не счистали.

>поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).
Не могли, а были вынуждены. Потому что союзники их к этому принуждали.
От АМ
К dap (21.08.2024 15:29:57)
Дата 21.08.2024 20:07:52

Ре: Так это...

>>посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше
>Польша проиграла.

а она должна была разбить немцев в 39-м?

таки посмотрите на потерии немцев в польше

>>да и франции,
>И Франция тоже, при том, что 9 месяцев находилась в состоянии войны с Германией.

обсуждаем ввс

>>потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС
>И на результаты войны.

>>Советские ВВС были радикально не боеспособны,
>А немцы так не счистали.

по факту считали

>>поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).
>Не могли, а были вынуждены. Потому что союзники их к этому принуждали.

так а почему советские ВВС то их не принуждали?
От dap
К АМ (21.08.2024 20:07:52)
Дата 22.08.2024 17:21:05

Ре: Так это...

>а она должна была разбить немцев в 39-м?
Нет. Тогда зачем ее приводить в качестве примера?

>таки посмотрите на потерии немцев в польше
Нам не надо потерь немцев, нам победить нужно.

>обсуждаем ввс
А что ВВС смогли помешать люфтам выполнять свои задачи в рамках блицкрига?

>по факту считали
Нет. Иначе бы не потратили столько сил на нейтрализацию ВВС РККА.

>так а почему советские ВВС то их не принуждали?
И ВВС РККА принуждали. Пришлось делить авиацию на 2 фронта.
От АМ
К dap (22.08.2024 17:21:05)
Дата 22.08.2024 21:04:34

Ре: Так это...

>>а она должна была разбить немцев в 39-м?
>Нет. Тогда зачем ее приводить в качестве примера?

в качестве примера что немцам можно было наносить тяжелые потерии даже уступая качественно и количественно

>>таки посмотрите на потерии немцев в польше
>Нам не надо потерь немцев, нам победить нужно.

что бы немцев победить немцев надо убить, чем ниже эффективность ВВС тем меньше гибнет немцев и тем дальше победа

>>обсуждаем ввс
>А что ВВС смогли помешать люфтам выполнять свои задачи в рамках блицкрига?

наверное да, сбитые люфты задачи выполнить не могли

>>по факту считали
>Нет. Иначе бы не потратили столько сил на нейтрализацию ВВС РККА.

так не потратили, очень быстро силы немцев скатились на несколько сотен истребителей, ВВС РККА при этом не были нейтрализованы...

>>так а почему советские ВВС то их не принуждали?
>И ВВС РККА принуждали. Пришлось делить авиацию на 2 фронта.

против ВВС РККА немцы после 41-го ослабляли авиацию на восточном фронте, значит ВВС РККА так воевали что немцы посчитали допустимо ослабить на востоке силы до нескольких сотен истребителей
От jazzist
К АМ (21.08.2024 10:04:05)
Дата 21.08.2024 12:19:23

Ре: Так это...


>>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
>>Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.
>
>посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше, да и франции, сравните с советскими, а потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС

>Советские ВВС были радикально не боеспособны, поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).

Огромные потери СССР в ВОВ вызваны бесчеловечной политикой нацистов, в самую первую очередь. Никогда об этом не забывайте.

Вы радикально бестолковый человек мирного времени. Самолеты, танки, пушки это только средства, инструменты.

Боеспособность советских ВВС доказана Халхин-Голом, например. Финских ВВС советские ВВС в 1939-40 просто не заметили, по большому счёту. Несмотря на отдельные больные укусы. Советские ВВС что хотели, то и делали, никакого внимания на финские не обращая. У советских ВВС были свои собственные проблемы, с финскими ВВС никак не связанные. А вот у люфтваффе с самого начала войны никогда не прекращались проблемы с советскими ВВС.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (21.08.2024 12:19:23)
Дата 21.08.2024 20:28:11

Ре: Так это...


>>>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>>>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
>>>Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.
>>
>>посмотрите на СзМ, или посмотрите на потерии люфтов в польше, да и франции, сравните с советскими, а потом посмотрите на потерии советских ВвС против финнских ВВС
>
>>Советские ВВС были радикально не боеспособны, поэтому немцы могли ослаблять ИА на востоке до полного разгрома ( если борцунством не заниматся).
>
>Огромные потери СССР в ВОВ вызваны бесчеловечной политикой нацистов, в самую первую очередь. Никогда об этом не забывайте.

я где то говорил другое?

>Вы радикально бестолковый человек мирного времени. Самолеты, танки, пушки это только средства, инструменты.

вот спасибо

>Боеспособность советских ВВС доказана Халхин-Голом, например.

наоборот, воевать в большой войне должны строевые части

>Финских ВВС советские ВВС в 1939-40 просто не заметили, по большому счёту. Несмотря на отдельные больные укусы. Советские ВВС что хотели, то и делали, никакого внимания на финские не обращая. У советских ВВС были свои собственные проблемы, с финскими ВВС никак не связанные.

конечно заметили, пришлось реагировать

Финны имели около 50 боевых потерь всего, по всем типам и причинам, а советские ВВС:

https://slon-76.livejournal.com/123577.html

А в 41-м советские ВВС столкнулись с немецкими ВВС.

>А вот у люфтваффе с самого начала войны никогда не прекращались проблемы с советскими ВВС.

для люфтваффе с нападением на СССР открылся уже второй фронт, позже к противникам люфтваффе присоединились и американские ВВС

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (21.08.2024 12:19:23)
Дата 21.08.2024 14:55:50

Ре: Так это...

>Огромные потери СССР в ВОВ вызваны бесчеловечной политикой нацистов, в самую первую очередь. Никогда об этом не забывайте.
Немцы не смогли бы проводить бесчеловечную политику, если бы им не сдали огромные территории, из-за ошибок советского руководства.

>Боеспособность советских ВВС доказана Халхин-Голом
Им доказана откровенная небоеспособность линейных частей ВВС (до приезда "сборной СССР"). И доказано то. что для маленького конфликта, из огромных и малобоеспособных ВВС можно выделить "сборную СССР", которую в приоритетном порядке можно обеспечить новыми самолетами и топливом.
В большой войне это естественно было невозможно.
А вот то, что даже в 1944 году 15 тыс. советских самолетов, оказались неспособны предотвратить периодический захват господства в воздухе 3 тысячным огрызком люфтваффе, это факт.

>А вот у люфтваффе с самого начала войны никогда не прекращались проблемы с советскими ВВС.
У люфтваффе на восточном фронте никогда не было больше 3.5 тыс. самолетов. Если бы советские 20 тыс. были бы боеспособны, они и люфтваффе не должны были бы заметить. А на деле почему то отдали господство в воздухе немцам.
От dap
К Claus (21.08.2024 14:55:50)
Дата 21.08.2024 15:36:20

Ре: Так это...

>Немцы не смогли бы проводить бесчеловечную политику, если бы им не сдали огромные территории, из-за ошибок советского руководства.

Ошибка у руководства просматривается пока только одна. Не выявили сосредоточение противника. Но объективно рассматривая этот вопрос можно сделать вывод, что тут дело не в некомпетентности, а скорее в отсутствии сверхъестественного озарения.

>У люфтваффе на восточном фронте никогда не было больше 3.5 тыс. самолетов. Если бы советские 20 тыс. были бы боеспособны, они и люфтваффе не должны были бы заметить. А на деле почему то отдали господство в воздухе немцам.

Нет, не значит. Советские ВВС делали то что могли. Пока никто не показал, что могли бы лучше при другом подходе к их формированию.
От Claus
К dap (21.08.2024 15:36:20)
Дата 21.08.2024 19:26:21

Ре: Так это...

>Ошибка у руководства просматривается пока только одна. Не выявили сосредоточение противника. Но объективно рассматривая этот вопрос можно сделать вывод, что тут дело не в некомпетентности, а скорее в отсутствии сверхъестественного озарения.
То что в планах в принципе не было предусмотрено, что немцы могут упредить в развертывании и начать когда им выгодно, а не когда это выгодно руководству СССР, это как раз некомпетентность.
Ну или волюнтаризм, т.к. план строился исходя из того сценария, который нравился руководству СССР, а не из того который был наиболее реален.


>>У люфтваффе на восточном фронте никогда не было больше 3.5 тыс. самолетов. Если бы советские 20 тыс. были бы боеспособны, они и люфтваффе не должны были бы заметить. А на деле почему то отдали господство в воздухе немцам.
>Нет, не значит. Советские ВВС делали то что могли. Пока никто не показал, что могли бы лучше при другом подходе к их формированию.
Советские ВВС "делали что могли" потому что советское руководство их организовало совершенно безграмотно.
При минимально вменяемой организации они могли бы гораздо больше.
Вариант я здесь описывал: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3088992.htm

Соотнесение своих хотелок со своими возможностями и ограничение численности действующей авиации с выделением резервов 2й и 3й линии, с меньшим, чем у действующей авиации налетом и худшей чем у действующей авиации техникой, позволило бы советской действующей авиации:
1) Воевать полноценно подготовленными и интенсивно летающими летчиками (т.е. быстро набирающими боевой опыт)
2) Воевать на полноценных металлических самолетах, не уступающих или почти не уступающих немецким.
3) Делать в 1.5-2 раза больше боевых вылетов за счет рационального использования авиабензина. В действующей авиации в этом случае не будет орд "Кузнечиков", соответственно не будет потребности тратить авиабензин на их дообучение. АДД надо оптимизировать (считай разгонять, оставив 1-2 полка на Пе-8 и Ер-2), отдав ее топливо ВВС. Ударные самолеты ВВС оптимизировать по топливному фактору (расход топлива/нагрузка), т.е. выкинуть нафиг Ил-2, а бензин отдать Ту-2, Пе-2 и чему нибудь вроде И-207 или ударным версиям И-153, И-16, И-180.

Это простые, понятные, ИСПОЛНИМЫЕ меры, без какой либо фантастики.
С чего бы при их принятии все осталось бы по прежнему?

Ну и добавлю, выиграть у люфтваффе советская авиация не могла. Но примерно на равных выступить в 1941-42 и иметь явное преимущество над огрызком люфтваффе в 1943-44 советская авиация технически могла, при вменяемом управлении естественно. Основная причина это то, что немцы при всем своем техническом превосходстве упирались в тот же фактор, что и СССР - в топливо.
От dap
К Claus (21.08.2024 19:26:21)
Дата 22.08.2024 17:13:01

Ре: Так это...

>То что в планах в принципе не было предусмотрено, что немцы могут упредить в развертывании и начать когда им выгодно, а не когда это выгодно руководству СССР, это как раз некомпетентность.
На это уже отвечал А.Исаев. Упреждение в мобилизации развертывания это запроектная авария. Т.е. если такое случится - это просто жопа, против которой ничего не сделать.
Только отступать и переходить к перманентной мобилизации. И надеяться на то, что построенная в процессе индустриализации промышленность вытянет. ЧТо кстати и получилось.

>Ну или волюнтаризм, т.к. план строился исходя из того сценария, который нравился руководству СССР, а не из того который был наиболее реален.
Нет. Непонимание у вас принципов планирования.
Всегда есть ситуации, которые описываются словами "все, случилась ЖОПА". Такие ситуации учитываются даже при проектировании АЭС. Упадет астероид, через АЭС пройдет трещина от смещения пластов от катастрофического землетрясения, будет нанесен ядерный удар и т.д. Какая защита от этого? Никакой.

>При минимально вменяемой организации они могли бы гораздо больше.
>Вариант я здесь описывал: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3088992.htm
Это ваше предположение не более. Вы предлагаете использовать немецкую стратегию использования ВВС. Но к ней нужна немецкая матчасть, немецкие кадры, немецкое обеспечение.
Ни первого, ни второго, ни третьего на 1941 год не будет. При любых действиях руководства, такое за 10 лет не делается.

>1) Воевать полноценно подготовленными и интенсивно летающими летчиками (т.е. быстро набирающими боевой опыт)
Не получится, т.к. боевого опыта до 22 июня у вас нет и не будет. Есть ограниченный против японцев и финнов, но он нерелевантен.

>2) Воевать на полноценных металлических самолетах, не уступающих или почти не уступающих немецким.
Такого тоже не будет. Будут самолеты чуть получше, но все равно хуже немецких. Которые будут быстро выбиты люфтваффе. И при этом у вас не будет механизма восполнения потерь.
Это как с 25 тыс советских танков. Большинство из которых было бесполезным барахлом, но именно их производство позволило создать инфраструктуру, набраться опыта и во время войны наклепать 100 тыс новых.

>3) Делать в 1.5-2 раза больше боевых вылетов за счет рационального использования авиабензина.
Вполне возможно что наземная инфраструктура не потянет. Тут нужно исследование, у вас я его не видел.

>АДД надо оптимизировать (считай разгонять, оставив 1-2 полка на Пе-8 и Ер-2), отдав ее топливо ВВС.
На каком основании? Все участники ВМВ верили что орды бомберов могут переломить ход войны.

>Ударные самолеты ВВС оптимизировать по топливному фактору (расход топлива/нагрузка), т.е. выкинуть нафиг Ил-2
Очень спорное решение. Есть хорошие шансы, что приведет это все к вываливанию бомб в чистое поле с минимальным ущербом для протиивника.

>Это простые, понятные, ИСПОЛНИМЫЕ меры, без какой либо фантастики.
Как минимум несколько точно неисполнимых и несколько спорных.

>С чего бы при их принятии все осталось бы по прежнему?
Да, может получиться хуже.

>Ну и добавлю, выиграть у люфтваффе советская авиация не могла. Но примерно на равных выступить в 1941-42
Анриал.

>Основная причина это то, что немцы при всем своем техническом превосходстве упирались в тот же фактор, что и СССР - в топливо.
А помоему в подготовленных летчиков.
От Claus
К dap (22.08.2024 17:13:01)
Дата 22.08.2024 20:20:39

Ре: Так это...

>На это уже отвечал А.Исаев. Упреждение в мобилизации развертывания это запроектная авария. Т.е. если такое случится - это просто жопа, против которой ничего не сделать.
Вы утверждаете, что советское руководство не могло предусмотреть вариант, что немцы, уже ведущие войну, уже имеющие отмобилизованную армию и имеющие более короткую и более плотную дорожную сеть, упредят СССР в развертывании?
А мне вот почему то кажется, что именно этот вариант должен был бы рассматриваться как основной, если конечно не вести планирование исходя из того, что немцы будут поступать так, как этого хочется т.Сталину.

>Только отступать и переходить к перманентной мобилизации. И надеяться на то, что построенная в процессе индустриализации промышленность вытянет. ЧТо кстати и получилось.
Извините, но это глупость.
Если бы при планировании вариант упреждения в развертывании учитывался бы, то само развертывание РККа должно было бы вестись совершенно иначе.
Например очевидное решение, что войска в этом случае не должны были бы концентрироваться в выступах на границе, где могли бы быть легко окружены.
Плюс войска должны были бы размещаться исходя из необходимости в первую очередь отражения немецкого наступления большими силами. А это вызывает необходимость в усилении ЗФ и СЗФ, отвода резервов в глубину и т.д.

>>Ну или волюнтаризм, т.к. план строился исходя из того сценария, который нравился руководству СССР, а не из того который был наиболее реален.
>Нет. Непонимание у вас принципов планирования.
>Всегда есть ситуации, которые описываются словами "все, случилась ЖОПА".
Принципы планирования вообще то предполагают учет рисков и планирование их компенсации.
Тем более, что упраждение в развертывании должно было рассматриваться не как невероятный вариант, а наоборот, как наиболее вероятный.
Если конечно планирование вести не для того, чтобы т. Сталина порадовать.

>>При минимально вменяемой организации они могли бы гораздо больше.
>>Вариант я здесь описывал: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3088992.htm
>Это ваше предположение не более. Вы предлагаете использовать немецкую стратегию использования ВВС. Но к ней нужна немецкая матчасть, немецкие кадры, немецкое обеспечение.
Зачем для этого нужны немецкая матчасть, немецкие кадры и немецкое обеспечение?
Пе-2, Ту-2, И-30, И-207, И-16, И-153, И-180 это советская матчасть.

Кадры, при вменяемо организованном процессе обучения и при учете ограничивающих факторов, вполне могли быть советскими, но с немецким уровнем подготовки.
Никакой фантастики для этого не требовалось, подготовку пилотов осилили даже Финляндия, Румыния и Япония.

Обеспечения было достаточно того, что реально было у СССР.
Или Вы всерьез считаете что 5-6 воздушных армий сложнее обеспечивать чем 13?

>Ни первого, ни второго, ни третьего на 1941 год не будет.
У советского руководства естественно не будет.
Но у более менее грамотных управленцев - все было бы.

>При любых действиях руководства, такое за 10 лет не делается.
Американцы справились примерно за 3 года, в условиях многократного роста ВВС.

>>1) Воевать полноценно подготовленными и интенсивно летающими летчиками (т.е. быстро набирающими боевой опыт)
>Не получится, т.к. боевого опыта до 22 июня у вас нет и не будет. Есть ограниченный против японцев и финнов, но он нерелевантен.
Естественно речь шла про быстрый набор боевого опыта во время боевых действий.
Но для этого летчик должен много летать, а советские пилоты в 1942-44 за год зачастую едва 80-100 боевых вылета делали.
Для сравнения на Халхин-Голе столько за 3-4 месяца некоторые делали, а покрышкин за первые 4.5 месяца ВОВ сделал 190 вылета.

>>2) Воевать на полноценных металлических самолетах, не уступающих или почти не уступающих немецким.
>Такого тоже не будет. Будут самолеты чуть получше, но все равно хуже немецких.
С чего бы это. Пе-2 и Ту-2 немцам не уступали. И-207 или ударные версии И-16, 153, 180 были бы уж не хуже штуки.

И-30 был бы похуже мессершмита, но не критично. С нормально подготовленными пилотами, вполне согли бы воевать. И уж точно лучше фанеры.

>Которые будут быстро выбиты люфтваффе.
С чего они должны быть быстро выбиты люфтваффе, если пилотов нормально готовить и отправлять их в бой на нормальных самолетах?
Потери естественно были бы меньше, чем в реале.

>И при этом у вас не будет механизма восполнения потерь.
С чего это его не будет?
Почему ограничение численности действующих ВВС и организация выпуска металлических самолетов на части заводов, должны лишить СССР механизма восполнения потерь?

Производство авиатехники при таком раскладе практически не изменится. Летчиков будет достаточно для компенсации максимально возможных потерь, сами потери явно ниже.

>Это как с 25 тыс советских танков. Большинство из которых было бесполезным барахлом, но именно их производство позволило создать инфраструктуру, набраться опыта и во время войны наклепать 100 тыс новых.
У СССР барахлом были самолеты выпуска 1941-44.

>>3) Делать в 1.5-2 раза больше боевых вылетов за счет рационального использования авиабензина.
>Вполне возможно что наземная инфраструктура не потянет. Тут нужно исследование, у вас я его не видел.
с чего это она должна не потянуть?
В 1941 в пересчете на равный период вылетов на нелегкомоторных самолетов советская авиация делала больше, чем в 1942, 1943, 1944 и инфраструктура позволяла.
В конце 1944 попер ленд-лиз и чудесным образом советская авиация за январь-март 1945го сделала аж 493 тыс. вылетов, против 794тыс. за 12 месяцев 1944. И инфраструктура опять не помешала.

>>АДД надо оптимизировать (считай разгонять, оставив 1-2 полка на Пе-8 и Ер-2), отдав ее топливо ВВС.
>На каком основании? Все участники ВМВ верили что орды бомберов могут переломить ход войны.
Например на том что эффективность надо оценивать не только по бравурным отзывам и на том, что действующие дневные ВВС на голодном пайке сидели, а они были важнее.


>>Ударные самолеты ВВС оптимизировать по топливному фактору (расход топлива/нагрузка), т.е. выкинуть нафиг Ил-2
>Очень спорное решение. Есть хорошие шансы, что приведет это все к вываливанию бомб в чистое поле с минимальным ущербом для протиивника.
Этим как раз Ил-2 занимался, только с вываливанием проблемы были, ибо вывалить он мог очень немного.
Вот результаты с послевоенным прицелом ПШ-3, который считался эффективнее чем ВМШ-2.
https://iknigi.net/books_files/online_html/152467/i_186.jpg


Кучность думаю оценить сможете.
Для сравнения у И-16 из цирка Вахмистрова КВО было в пределах 45м.

>>Это простые, понятные, ИСПОЛНИМЫЕ меры, без какой либо фантастики.
>Как минимум несколько точно неисполнимых и несколько спорных.
Какие именно из перечисленных неисполнимые?


>>С чего бы при их принятии все осталось бы по прежнему?
>Да, может получиться хуже.
С чего бы это?

>>Ну и добавлю, выиграть у люфтваффе советская авиация не могла. Но примерно на равных выступить в 1941-42
>Анриал.
Немцы не были инопланетянами. А у более менее сопоставимых противников авиация в одни ворота им не сливала.

>>Основная причина это то, что немцы при всем своем техническом превосходстве упирались в тот же фактор, что и СССР - в топливо.
>А помоему в подготовленных летчиков.
А чтобы готовить летчиков топливо нужно.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-257.jpg


Накрылись у немцев в мае-июне 1944 заводы по производству синтетического авиабензина и тут же с июля 1944 учебный налет просел.
От dap
К Claus (22.08.2024 20:20:39)
Дата 25.08.2024 18:40:08

Ре: Так это...

>Вы утверждаете, что советское руководство не могло предусмотреть вариант, что немцы, уже ведущие войну, уже имеющие отмобилизованную армию и имеющие более короткую и более плотную дорожную сеть, упредят СССР в развертывании?

Нет, не предусматривалось, т.к. нет никакого решения, позволяющего в этой ситуации остановить наступление противника.
Все равно что спросить "По вашему Росатом не учитывает вариант, что в реактор прилетит большой метеорит?" Да, не учитывает, это запроектная авария. Хотя такие метеориты бывают и даже на Россию падали в 20 веке.

>А мне вот почему то кажется, что именно этот вариант должен был бы рассматриваться как основной,
Это ошибочное мнение. Как запасной предусматривалась возможность эвакуации промышленности, использование больших пространств страны и перевод войны в затяжную. Никаких других вариантов нет и быть не может.

>если конечно не вести планирование исходя из того, что немцы будут поступать так, как этого хочется т.Сталину.

Нет, рассчитывалось, что подготовка к нападению будет выявлена заранее. Тогда мобилизация. развертывание и далее по тексту.

>Если бы при планировании вариант упреждения в развертывании учитывался бы, то само развертывание РККа должно было бы вестись совершенно иначе.

Это предпольная ересь. Разобрано на форуме многократно.

>Плюс войска должны были бы размещаться исходя из необходимости в первую очередь отражения немецкого наступления большими силами.

Нельзя отразить внезапное наступление большими силами. Если на АЭС упадет большой метеорит - будет катастрофа эпических масштабов. Смиритесь с этим.

>Принципы планирования вообще то предполагают учет рисков и планирование их компенсации.
А для некоторых рисков пишется - форсмажор (т.е. обстоятельства НЕПРЕОДОЛИМОЙ силы) и ничего не предусматривается.

>Тем более, что упраждение в развертывании должно было рассматриваться не как невероятный вариант, а наоборот, как наиболее вероятный.

Нет, оно так не рассматривалось и не должно было. Нет смысла рассматривать как основные обстоятельства непреодолимой силы.

>Зачем для этого нужны немецкая матчасть, немецкие кадры и немецкое обеспечение?
>Пе-2, Ту-2, И-30, И-207, И-16, И-153, И-180 это советская матчасть.
Которая значительно уступала немецкой и при небольшой численности просто была бы потеряна в первые же недели войны.

>Кадры, при вменяемо организованном процессе обучения и при учете ограничивающих факторов, вполне могли быть советскими, но с немецким уровнем подготовки.

Нет, не могли. Потому что СССР 30-х это не Германия 30-х. И все равно не получился бы налог люфтваффе.
А тут еще опыт немцев, которого у нас не было. Так что нет, такого варианта не было.

>Никакой фантастики для этого не требовалось, подготовку пилотов осилили даже Финляндия, Румыния и Япония.

И проиграли.

>Или Вы всерьез считаете что 5-6 воздушных армий сложнее обеспечивать чем 13?
Нет, я считаю что они бы просто быстро кончились бы.

>У советского руководства естественно не будет.
Ни у какого не будет.

>Но у более менее грамотных управленцев - все было бы.
Они повторят действия советских, может быть с небольшими вариациями. Потому что грамотные управленцы учитывают свойства объекта управления и не склонны к wishful thinking, чем страдаете вы. Мыши станьте ежиками(С)

>Американцы справились примерно за 3 года, в условиях многократного роста ВВС.
Американцы это половина мирового промпроизводства. Это страна территория которой не затронутая войной.
Бессмысленно сравнивать СССР с США.

>Естественно речь шла про быстрый набор боевого опыта во время боевых действий.
Если у вас люди без боевого опыта и с худшей матчастью столкнуться с людьми с большим боевым опытом и на хорошей матчасти, то опыт будут в основном набирать вторые. За счет истребления первых.

>Для сравнения на Халхин-Голе столько за 3-4 месяца некоторые делали, а покрышкин за первые 4.5 месяца ВОВ сделал 190 вылета.

Потому что там против одной армии воевала сборная всех советских ВВС. Это не масштабируется на 3 тысячекилометровый фронт.

>С чего бы это. Пе-2 и Ту-2 немцам не уступали.
Уступали очень существенно.

>И-207 или ударные версии И-16, 153, 180 были бы уж не хуже штуки.
Как у вас плохие ИБ стали аналогом пикирующего бомбардировщика? Вы мозг включайте прежде чем писать.

>И-30 был бы похуже мессершмита, но не критично.
Критично.

>С чего они должны быть быстро выбиты люфтваффе, если пилотов нормально готовить и отправлять их в бой на нормальных самолетах?

С того, что против них будут пилоты с огромным боевым опытом на значительно лучшей матчасти.

>Потери естественно были бы меньше, чем в реале.
Численно конечно меньше, потому что их самих меньше.
Но они быстро кончатся, а механизма массовой подготовки летчиков даже посредственного качества у них нет.
Это то, на чем погорели немцы в пехоте и танковых войсках.

>С чего это его не будет?
С того, что вы сделали ставку на больше качества меньше количество.
В результате вы придете к ситуации, когда ВВС РККА имея изначально более низкое качество будет постоянно численно уступать противнику. В результате противник будет нести меньше потерь, быстрее набирать опыт. А ВВС РККА не сможет расти качественно, т.к. будет выбиваться такими темпами, что пилоты не смогут наращивать опыт. Их просто быстро собьют.

>Производство авиатехники при таком раскладе практически не изменится.
Как это не изменится, если для нее будет нужен дефицитный аллюминий?

>Летчиков будет достаточно для компенсации максимально возможных потерь, сами потери явно ниже.
С чего вы взяли что достаточно? Почему не получится как у японцев?

>У СССР барахлом были самолеты выпуска 1941-44.
Это не так. Они уступали немецким, но разрыв сокращался.

>с чего это она должна не потянуть?
С того, что она значительно уступала немецкой. Когда у вас банально бензозаправщиков не хватает.
Или компрессоров ан аэродромах.

>В 1941 в пересчете на равный период вылетов на нелегкомоторных самолетов советская авиация делала больше, чем в 1942, 1943, 1944 и инфраструктура позволяла.

Естественно. Потери касались не только самолетов.

>В конце 1944 попер ленд-лиз и чудесным образом советская авиация за январь-март 1945го сделала аж 493 тыс. вылетов, против 794тыс. за 12 месяцев 1944. И инфраструктура опять не помешала.

Вы же сами и объяснили почему.

>Например на том что эффективность надо оценивать не только по бравурным отзывам и на том, что действующие дневные ВВС на голодном пайке сидели, а они были важнее.

Еще раз. С какого перепугу ЛПР должны были решить что АДД не нужны? Какие у них были к этому фактические основания?

>Этим как раз Ил-2 занимался, только с вываливанием проблемы были, ибо вывалить он мог очень немного.

Расскажите, как это Ил-2 с малых высот вываливал в чистое поле, а действующие с больших высот попадут в цель?

>Кучность думаю оценить сможете.
Неплохая кстати кучность.

>Для сравнения у И-16 из цирка Вахмистрова КВО было в пределах 45м.
Опять сравнение с специально отобранными летчиками. Это так не работает.

>Немцы не были инопланетянами. А у более менее сопоставимых противников авиация в одни ворота им не сливала.

А какие у них были более или менее сопоставимые противники, которые не слились?
США что ли? Сопоставимые?

>А чтобы готовить летчиков топливо нужно.
Нужно. Но до немцев все равно не дотянуть.

>Накрылись у немцев в мае-июне 1944 заводы по производству синтетического авиабензина и тут же с июля 1944 учебный налет просел.

Но проблемы у них начались раньше.
От Claus
К Claus (22.08.2024 20:20:39)
Дата 22.08.2024 20:25:09

Ре: Так это...

>В конце 1944 попер ленд-лиз и чудесным образом советская авиация за январь-март 1945го сделала аж 493 тыс. вылетов
Опечатка. За январь-май (до 09.05.1945) естественно.
От Iva
К dap (21.08.2024 05:21:13)
Дата 21.08.2024 09:40:22

Re: Так это...

Привет!

>>Или огромная, но откровенно небоеспособная авиация?
>Авиация была боеспособная. Да, не вытянула против люфтваффе. Но кто вытянул на тот момент?
>Битва за Британию плохой пример, т.к. ситуация радикально отличалась от ситуации на восточном фронте. Не было на западных границах СССР Ламанша.

посмотрите наличные составы и потери во время Французской кампании 1940. Гораздо лучше вытянули, чем мы.
коэффициенты эффективности у союзников близкие к немецким. У нас и близко такого не было.

Владимир
От dap
К Iva (21.08.2024 09:40:22)
Дата 21.08.2024 15:27:06

Re: Так это...

>посмотрите наличные составы и потери во время Французской кампании 1940. Гораздо лучше вытянули, чем мы.
>коэффициенты эффективности у союзников близкие к немецким. У нас и близко такого не было.

У нас не было задачи победить по очкам. У нас была задача просто победить.
И да, СССР это не Франция.

Если бы СССР был размером с Францию, немцы бы не продвинулись дальше приграничного сражения.(С)А.Исаев
От jazzist
К Iva (21.08.2024 09:40:22)
Дата 21.08.2024 12:08:04

Re: Так это...


>посмотрите наличные составы и потери во время Французской кампании 1940. Гораздо лучше вытянули, чем мы.
>коэффициенты эффективности у союзников близкие к немецким. У нас и близко такого не было.

капец аргументы... немцы вошли в Париж, а "коэффициенты были близкие к немецким"
Москву немцы не взяли, но "у нас и близко не было".
Это у французов и близко не было.


>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (21.08.2024 12:08:04)
Дата 21.08.2024 15:01:20

Re: Так это...

>капец аргументы... немцы вошли в Париж, а "коэффициенты были близкие к немецким"
В СССР немцы аняли территорию почти в 3 раза превышающую площадь Франции. Так что тоже не аргумент.

>Москву немцы не взяли, но "у нас и близко не было".
>Это у французов и близко не было.
У французов Париж от границы находился не на много большем расстоянии чем Минск.
За какое время Минск сдали, думаю Вы в курсе.
От dap
К Claus (21.08.2024 15:01:20)
Дата 21.08.2024 15:33:11

Re: Так это...

>В СССР немцы аняли территорию почти в 3 раза превышающую площадь Франции. Так что тоже не аргумент.
Немцы не ставили перед собой задачу занять побольше территории.

>У французов Париж от границы находился не на много большем расстоянии чем Минск.
У них кроме Парижа есть территории. И да, французы на момент погрома 9 месяцев находились в состоянии войны. Можно было успеть отмобилизоваться, развернуться и подготовиться.

>За какое время Минск сдали, думаю Вы в курсе.
Взятие Минска не было целью Барбароссы. И тем более взятие его на время.
От Iva
К jazzist (21.08.2024 12:08:04)
Дата 21.08.2024 14:46:03

Re: Так это...

Привет!

>капец аргументы... немцы вошли в Париж, а "коэффициенты были близкие к немецким"
>Москву немцы не взяли, но "у нас и близко не было".
>Это у французов и близко не было.

мы, вроде, авиацию обсуждаем. А не сухопутные войска.

Владимир
От dap
К Iva (21.08.2024 14:46:03)
Дата 21.08.2024 15:31:09

Re: Так это...

>мы, вроде, авиацию обсуждаем. А не сухопутные войска.
А обсуждать нужно армию в целом. О чем говорилось неоднократно.
От Iva
К dap (21.08.2024 15:31:09)
Дата 21.08.2024 16:39:29

Re: Так это...

Привет!

>>мы, вроде, авиацию обсуждаем. А не сухопутные войска.
>А обсуждать нужно армию в целом. О чем говорилось неоднократно.

т.е. Совесткий морской флот в ВОВ - он супер супер, так как сухопутные войска взяли Берлин!

нет, имеет смысл обсуждать все. И все можно считать. Наука такая есть исследование операций.
в ней как то все разбирали, по крайней мере в советское время.

Но именно потому так историю войны писали. чтобы посчитать было нельзя. Ибо плохо получалось, "неправильно".

Владимир
От dap
К Iva (21.08.2024 16:39:29)
Дата 21.08.2024 18:03:12

Re: Так это...

>т.е. Совесткий морской флот в ВОВ - он супер супер, так как сухопутные войска взяли Берлин!

По советскому флоту есть хороший анализ М.Морозова.
Именно то, что я хотел бы увидеть у участника Клауса.
Какова была стратегия, почему она была такая, чем обусловлен выбор такой стратегии, с чем связаны ошибки.
Ничего подобного от уч. Клауса я не вижу.

>Но именно потому так историю войны писали. чтобы посчитать было нельзя. Ибо плохо получалось, "неправильно".

Сейчас почему-то пишут как надо. Но не участник Клаус, увы. И выводы внезапно оказываются совсем не такие радикальные.
От Claus
К dap (21.08.2024 18:03:12)
Дата 21.08.2024 19:36:52

Re: Так это...

>Ничего подобного от уч. Клауса я не вижу.
Вы почему то исходите из того, что у советского руководства была грамотная и продуманная стратегия.
А на деле у малограмотных и некомпетентных руководителей такой стратегии может не быть в принципе.
Из тех цифр, которые получили в реале, прекрасно видно, что вся стратегия по авиации свелась к "бери больше, кидай дальше".
Т.е. к тому, что наделаем самолетов из г-на и палок, наберем как можно больше летчиков и задавим количеством.

В вот то, что без топлива это количество работать не будет и что летчики без самолетов не полетят и что фентезийные планы по подготовке физически исполнить нельзя, это недоучившийся семинарист и мало отличавшиеся от него по образованию советские руководители уже не понимали.
Отсюда и результат.
От dap
К Claus (21.08.2024 19:36:52)
Дата 22.08.2024 16:52:37

Re: Так это...

>Вы почему то исходите из того, что у советского руководства была грамотная и продуманная стратегия.

Нет не исхожу. Но стратегия у них определенно была.
Она могла быть ошибочной в чем-то категорически неверной. Но и в этом случае были какие-то объективные причины у этих ошибок.
Все это мы видим на примере стратегии в части развития ВМФ. Причем там было все еще хуже чем в ВВС.

>А на деле у малограмотных и некомпетентных руководителей такой стратегии может не быть в принципе.
Не может. Она может быть на 100% ошибочной, но она всегда есть. Так работают государственные институты.

>Из тех цифр, которые получили в реале, прекрасно видно, что вся стратегия по авиации свелась к "бери больше, кидай дальше".

Вот и разберитесь почему. А вы этого не делаете.

>Т.е. к тому, что наделаем самолетов из г-на и палок, наберем как можно больше летчиков и задавим количеством.

Стратегия задавливания количеством это очень толстый намек на то, что задавить качеством не надеялись. Разберитесь почему.

>В вот то, что без топлива это количество работать не будет и что летчики без самолетов не полетят и что фентезийные планы по подготовке физически исполнить нельзя, это недоучившийся семинарист и мало отличавшиеся от него по образованию советские руководители уже не понимали.

Это вы в очередной раз мантру озвучили. Это не интересно.
От Claus
К dap (22.08.2024 16:52:37)
Дата 22.08.2024 20:28:13

Re: Так это...

>Нет не исхожу. Но стратегия у них определенно была.
Была: "бери больше, кидай дальше".

>>Из тех цифр, которые получили в реале, прекрасно видно, что вся стратегия по авиации свелась к "бери больше, кидай дальше".
>Вот и разберитесь почему. А вы этого не делаете.
Я выше уже ответил, потому что у власти были малограмотные революционеры, не умеющие управлять и планировать, даже на самом элементарном уровне.


>>В вот то, что без топлива это количество работать не будет и что летчики без самолетов не полетят и что фентезийные планы по подготовке физически исполнить нельзя, это недоучившийся семинарист и мало отличавшиеся от него по образованию советские руководители уже не понимали.
>Это вы в очередной раз мантру озвучили. Это не интересно.
Вы считаете, что количественное превосходство можно реализовать самолетами не имеющими топлива? Серьезно?
От dap
К Claus (22.08.2024 20:28:13)
Дата 25.08.2024 18:02:41

Re: Так это...

>Была: "бери больше, кидай дальше".
Это не стратегия.

>Я выше уже ответил, потому что у власти были малограмотные революционеры, не умеющие управлять и планировать, даже на самом элементарном уровне.

Это глупый наброс, попытка подсунуть заранее придуманные выводы, как объяснение фактов.

>Вы считаете, что количественное превосходство можно реализовать самолетами не имеющими топлива? Серьезно?
Топливо они имели, вылеты делали.
От Claus
К dap (25.08.2024 18:02:41)
Дата 26.08.2024 02:04:38

Re: Так это...

>>Была: "бери больше, кидай дальше".
>Это не стратегия.
Для СССР стратегия.


>>Я выше уже ответил, потому что у власти были малограмотные революционеры, не умеющие управлять и планировать, даже на самом элементарном уровне.
>Это глупый наброс, попытка подсунуть заранее придуманные выводы, как объяснение фактов.
Я уже много раз перечислил кучу совершенно диких управленческих косяков в советских ВВС, в т.ч. на самом элементарном уровне. В т.ч. явную несогласованность планов по производству самолетов, летчиков, топлива, сортов топлива, типов двигателей.
Никаких объяснений из каких соображений такое можно напланировать, Вы дать не смогли.
Ну а если Вы аргументацию не воспринимаете, о чем спорить?



>>Вы считаете, что количественное превосходство можно реализовать самолетами не имеющими топлива? Серьезно?
>Топливо они имели, вылеты делали.
Советские ВВС имели МАЛО топлива и при этом еще и крайне неэффективно его использовали, так понятно?
Из-за чего вылетов относительно численности ВВС было откровенно мало.
От Iva
К dap (20.08.2024 18:45:42)
Дата 20.08.2024 19:01:48

Re: Так это...

Привет!

>Скажите мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ эти люди выбрали такую стратегию (многочисленные ВВС с невысоким уровнем как техники, так и личного состава)? Как они обосновывали данный выбор?
>Можете ответить на этот вопрос?

т.е. вы предлагаете поднять души покойников и залезть к ним в мозги?
мага-некроманта предоставите?

Владимир
От dap
К Iva (20.08.2024 19:01:48)
Дата 21.08.2024 05:09:41

Re: Так это...

>т.е. вы предлагаете поднять души покойников и залезть к ним в мозги?
>мага-некроманта предоставите?
Нет, я предлагаю не заниматься домыслами, а опираться на документы.
Почему-то у историков такой анализ я встречал. Оказывается так можно.
От Claus
К dap (21.08.2024 05:09:41)
Дата 21.08.2024 15:04:50

Re: Так это...

>Нет, я предлагаю не заниматься домыслами, а опираться на документы.
>Почему-то у историков такой анализ я встречал. Оказывается так можно.
Зачем заниматься домыслами? Сколько у СССР было перед войной летчиков, курсантов, самолетов, авиабензина известно.
Сколько производилось Б-70, а сколько Б-74 и Б-78 известно.
Какие планы заводам были поставлены по производству каких типов двигателей - известно.
Если сумеете обосновать взаимосвязь этих цифр, значит и у советских руководителей они были обоснованы.
Если не сумеете, значит советские руководители свои планы строили от балды и увязкой не парились.
Все предельно просто.
От dap
К Claus (21.08.2024 15:04:50)
Дата 21.08.2024 15:23:57

Re: Так это...

>Зачем заниматься домыслами? Сколько у СССР было перед войной летчиков, курсантов, самолетов, авиабензина известно.
>Сколько производилось Б-70, а сколько Б-74 и Б-78 известно.
>Какие планы заводам были поставлены по производству каких типов двигателей - известно.
>Если сумеете обосновать взаимосвязь этих цифр, значит и у советских руководителей они были обоснованы.

Исходя из каких посылок обосновать? Допустим руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.
И? Оно было в этом право или не право?

>Если не сумеете, значит советские руководители свои планы строили от балды и увязкой не парились.
>Все предельно просто.
У вас чудовищный провал по методологической части. Вы в принципе не понимаете, как должен вестись анализ решений в прошлом.
От Claus
К dap (21.08.2024 15:23:57)
Дата 21.08.2024 19:43:11

Re: Так это...

>>Зачем заниматься домыслами? Сколько у СССР было перед войной летчиков, курсантов, самолетов, авиабензина известно.
>>Сколько производилось Б-70, а сколько Б-74 и Б-78 известно.
>>Какие планы заводам были поставлены по производству каких типов двигателей - известно.
>>Если сумеете обосновать взаимосвязь этих цифр, значит и у советских руководителей они были обоснованы.
>
>Исходя из каких посылок обосновать? Допустим руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.
>И? Оно было в этом право или не право?

Да даже из этой. Покажите как вяжутся между собой вышеприведенные цифры исходя из предпосылки что "руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.".
Или из любой другой сколь нибудь разумной предпосылки.

Потому что у меня эти цифры и исходя из нее между собой не вяжутся.

>>Если не сумеете, значит советские руководители свои планы строили от балды и увязкой не парились.
>>Все предельно просто.
>У вас чудовищный провал по методологической части. Вы в принципе не понимаете, как должен вестись анализ решений в прошлом.
Нет, у меня просто не получается дать другого объяснения вышеприведенным цифрам.
Единственное объяснение, которое у меня получается дать, это только то что: "планирование велось от балды, без какой либо увязки показателей между собой, исходя из хотелок, с полным игнорированием возможностей"

Если Вы способны дать другое объяснение - дайте его, но с обоснованием, как вышеприведеные цифры вяжутся между собой исходя из него.
От dap
К Claus (21.08.2024 19:43:11)
Дата 22.08.2024 17:18:12

Re: Так это...

>Да даже из этой. Покажите как вяжутся между собой вышеприведенные цифры исходя из предпосылки что "руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.".
>Или из любой другой сколь нибудь разумной предпосылки.

Вы же сами предполагаете как альтернативу уменьшение количества, предполагая что получится радикально поднять качество. Это недоказанный тезис и очень сомнительный. На что вам кстати указывали.

>Нет, у меня просто не получается дать другого объяснения вышеприведенным цифрам.
Так и надо констатировать свое непонимание и начать искать причины. А не делать поспешних выводов из ОТСУТСТВИЯ иноврмации.

>Единственное объяснение, которое у меня получается дать, это только то что: "планирование велось от балды, без какой либо увязки показателей между собой, исходя из хотелок, с полным игнорированием возможностей"

Это с вероятностью 99% ложный вывод. Ищите истинный.

>Если Вы способны дать другое объяснение - дайте его, но с обоснованием, как вышеприведеные цифры вяжутся между собой исходя из него.
От Claus
К dap (22.08.2024 17:18:12)
Дата 22.08.2024 20:55:03

Re: Так это...

>>Да даже из этой. Покажите как вяжутся между собой вышеприведенные цифры исходя из предпосылки что "руководство считало, что лучше больше самолетов чем меньше, лучше меньше вылетов на самолет, чем больше.".
>>Или из любой другой сколь нибудь разумной предпосылки.
>Вы же сами предполагаете как альтернативу уменьшение количества, предполагая что получится радикально поднять качество. Это недоказанный тезис и очень сомнительный. На что вам кстати указывали.
Я говорил не о необходимости уменьшить количество вообще, а о необходимости уменьшить размер ДЕЙСТВУЮЩИХ ВВС до уровня обеспеченного топливом.
Копить самолеты во 2й и 3й линии или на базах хранения при этом можно.
Число летчиков - да, надо было уменьшать в 5-7 раз, просто потому что под них ни самолетов, ни топлива не было. И никакой потребности в таком количестве пилотов тоже не было, что элементарно рассчитывалось.

Если СССР в год планировал 17 тыс. боевых самолетов произвести, то более 8.5 тыс. летчиков в год, ему не могло потребоваться для компенсации любых возможных потерь.
А т.к. готовить их планировали за полгода, то одномоментно надо было обучать 4-5 тыс, а не 63 тыс.

>>Нет, у меня просто не получается дать другого объяснения вышеприведенным цифрам.
>Так и надо констатировать свое непонимание и начать искать причины. А не делать поспешних выводов из ОТСУТСТВИЯ иноврмации.
Ну дайте сами любое разумное объяснение.
Какие могли быть соображения, чтобы при годовом производстве в 17 тыс. боевых самолетов, держать 30 тыс. летчиков в строю и разом набрать 63 тыс. курсантов, планируя учить последних за полгода в военное время?

Как такой набор можно объяснить, кроме того что набрали их по принципу "чем больше, тем лучше", вообще на заморачиваясь тем, что такого количества самолетов у СССР нет и в ближайшие годы не предвидится.

А перевод практически всех заводов на выпуск двигателей требующих 4Б-78, в то время когда у Наркомнефтепрома 60% выпускаемого авиабензина составляет Б-70?

Дайте любое разумное объяснение этим действиям, кроме сознательного вредительства и отбалдового построения планов?
Любое, разумное?
От Iva
К Claus (22.08.2024 20:55:03)
Дата 22.08.2024 21:06:04

Re: Так это...

Привет!

>Как такой набор можно объяснить, кроме того что набрали их по принципу "чем больше, тем лучше", вообще на заморачиваясь тем, что такого количества самолетов у СССР нет и в ближайшие годы не предвидится.

ничего вы не понимаете.
зато сколько должностей в тылу, а не на фронте.

Владимир
От Claus
К Iva (22.08.2024 21:06:04)
Дата 22.08.2024 21:18:50

Re: Так это...

>ничего вы не понимаете.
>зато сколько должностей в тылу, а не на фронте.
Это еще в мирное время устроили.
Но от лишних должностей никто бы не отказался, само собой.
От Iva
К dap (22.08.2024 17:18:12)
Дата 22.08.2024 17:26:40

Re: Так это...

Привет!

>>Единственное объяснение, которое у меня получается дать, это только то что: "планирование велось от балды, без какой либо увязки показателей между собой, исходя из хотелок, с полным игнорированием возможностей"
>
>Это с вероятностью 99% ложный вывод. Ищите истинный.


он на 99% правильный, так как в СССР всегда так делали. Вопрос может быть только в размере перекосов и несогласований.

так как "лучше стоять за высокие планы, чем сидеть за низкие" (с) академик Струмилин.

Владимир
От dap
К Iva (22.08.2024 17:26:40)
Дата 22.08.2024 18:26:36

Re: Так это...

>он на 99% правильный, так как в СССР всегда так делали.

Это брехня. Документально подтвержденный факт.

>так как "лучше стоять за высокие планы, чем сидеть за низкие" (с) академик Струмилин.
Планов же не было? У вас плюрализм в отдельно взятой голове? Это называется шизофрения.
От Claus
К dap (22.08.2024 18:26:36)
Дата 22.08.2024 20:58:07

Re: Так это...

>Планов же не было?
Были конечно.
У НКАП свой план.
У ВВС свой.
У Наркомнефтепрома тоже свой.

Связи между этими планами только никакой не было, а сами планы были и во всю выполнялись.

>У вас плюрализм в отдельно взятой голове?
Это у советского руководства был плюрализм мнений в голове.

>Это называется шизофрения.
Вы сами диагноз поставили.
От dap
К Claus (22.08.2024 20:58:07)
Дата 23.08.2024 18:58:57

Re: Так это...

>Были конечно.
>У НКАП свой план.
>У ВВС свой.
>У Наркомнефтепрома тоже свой.

Где на них можно посмотреть?

>Связи между этими планами только никакой не было, а сами планы были и во всю выполнялись.
И на это тоже.

>Это у советского руководства был плюрализм мнений в голове.
Вы этого доказать не можете, но нутряным пролетарским чутьем чуете.

>Вы сами диагноз поставили.
Да, тому кто занимается фантазиями вместо исследований.
От Claus
К dap (23.08.2024 18:58:57)
Дата 23.08.2024 19:37:33

Re: Так это...

>>Были конечно.
>>У НКАП свой план.
>>У ВВС свой.
>>У Наркомнефтепрома тоже свой.
>
>Где на них можно посмотреть?
>>У НКАП свой план.
Хронология Ивана Родионова.

>>У ВВС свой.
Планы по выпуску курсантов в "Советской авиации в ВОВ в цифрах"

>>У Наркомнефтепрома тоже свой.
А.А.Мелия "Мобилизационная подготовка ..."
От dap
К Claus (23.08.2024 19:37:33)
Дата 25.08.2024 18:01:03

Re: Так это...

>Хронология Ивана Родионова.
>Планы по выпуску курсантов в "Советской авиации в ВОВ в цифрах"
>А.А.Мелия "Мобилизационная подготовка ..."

Вот и сведите вместе все это и напишите книгу. И будет вам почет и уважение, как М.Морозову.
А вы зачем-то по мелочам спорите на форуме.
От Claus
К dap (25.08.2024 18:01:03)
Дата 26.08.2024 02:05:35

Re: Так это...

>Вот и сведите вместе все это и напишите книгу. И будет вам почет и уважение, как М.Морозову.
>А вы зачем-то по мелочам спорите на форуме.
Подумаю, когда на пенсию выйду.
От Iva
К dap (22.08.2024 18:26:36)
Дата 22.08.2024 18:33:11

Re: Так это...

Привет!

>
>Это брехня. Документально подтвержденный факт.

вы, понятно, не в курсе что такое "несбалансированные планы".

>>так как "лучше стоять за высокие планы, чем сидеть за низкие" (с) академик Струмилин.
>Планов же не было? У вас плюрализм в отдельно взятой голове? Это называется шизофрения.

как не было? где я такое утверждал? у нас все было по плану!

по кривому плану, но по плану. На местах частично как-то решали часть проблем с кривым планом, но не все могли.
Сверхнормативные запасы - один из способов.


Владимир
От Iva
К dap (21.08.2024 05:09:41)
Дата 21.08.2024 09:38:06

Re: Так это...

Привет!

>Нет, я предлагаю не заниматься домыслами, а опираться на документы.
>Почему-то у историков такой анализ я встречал. Оказывается так можно.

а сложить две цифры и сделать выводы - это уже нельзя? во всех науках такой подход нормален, а в истории - фальсификация?
только исключительно что написано, только то и есть реальность :)

Владимир
От dap
К Iva (21.08.2024 09:38:06)
Дата 21.08.2024 15:21:12

Re: Так это...

>а сложить две цифры и сделать выводы - это уже нельзя?
Сложить цифры можно, сделать ввод нельзя.

>во всех науках такой подход нормален, а в истории - фальсификация?
И в естественных науках так не делают. Но вы о них понятия не имеете, иначе бы не называли старение света теорией или хаббловское расширение гипотезой.

>только исключительно что написано, только то и есть реальность :)
Про перекрестную проверку Ива тоже не в курсе. Впрочем не удивительно. У вас ровно тоже самое мракобесие, что и со "старением" света.
От dap
К Iva (17.08.2024 23:46:29)
Дата 19.08.2024 11:41:11

Re: Хотя,что бы...

>а эти данные есть в открытой печати? думаю, что их нет.
Что такое открытая печать? В архивах сто процентов есть. Почему уч. Claus их там не поищет.
Станет уважаемым исследователем, введшим в оборот новые документы.

>поэтому приходится судить по косвенным данным. и они подтверждают гипотезу Claus.
Ну это как у Солонина с его "не хотели снабжать Ленинград". Тоже по косвенным данным подтверждается. Правда херня получается, не имеющая отношения к реальности, но то такое.

>можно и нужно, за отсутсвием прямых улик используют косвенные.
А у нас тут не улики. И если нет прямых, то нужно не заниматься словоблудием, а их найти.

>И, более того, они более правдиво описывают картину, чем очень часто сознательно искажённые прямые.
А это называется конспирология.

>так что нежелание воспринимать косвенные улики - очень плохо говори о нежелающих.
Нет, это говорит об их научной добросовестности.

>это нормальный и работающий научный подход. Практически вся физика так построена.
А это вранье. Физика в основном построена на прямых данных. Но то что вы ее не знаете, вы уже продемонстрировали в дискуссии (прости господи) про Хаббловское расширение.

>Но если бы 2х2=4 затрагивало чьи-то материальные интересы - за это бы убивали (с) кто-то из классиков.

Г-н Ива, все уже поняли что вы махровый конспиролог. Не надо это демонстрировать по несколько раз в одном посте.
От sas
К dap (17.08.2024 16:25:58)
Дата 17.08.2024 18:05:33

Re: Хотя,что бы...

>>бесполезно, так во всем - если само советское руководство не признало наличие дефицита - значит его не было :)
>
>Если вы не заметили, то в этом многосерийном сериале участник sas пытается получить от участника Claus данные по расходу топлива, чтобы понять, насколько недостаток топлива ограничивал боевую работу ВВС РККА.
Это только один из моментов. Если обобщить, то участник sas считает сам тезис участника Claus о том, что количество боевых вылетов советской авиации в ВОВ зависело только от снабжения горючим, ложным и противоречащим даже тем данным, которые приводил сам Claus.



>PS. То, что есть вопросы к методам ведения дискуссии участника sas, никак не отменяет косяков уч. Claus.
Каков оппонент, таковы и методы дискуссии. Особенно все это стало забавным после того, как информацию о том, воздушные армии расходовали горючее не только на производство боевых вылетов, участник Claus объявил тоже подтверждающей его тезис :).
От Claus
К sas (17.08.2024 18:05:33)
Дата 17.08.2024 18:14:31

Re: Хотя,что бы...

>Это только один из моментов. Если обобщить, то участник sas считает сам тезис участника Claus о том, что количество боевых вылетов советской авиации в ВОВ зависело только от снабжения горючим
Вам видимо сложно понять простой текст.
Горючее было явным ограничивающим фактором, что прекрасно видно из баланса приход-расход и из расхода немцев у которых большую часть ВОВ авиация была меньшей численности чем советская.
Количество же боевых вылетов зависело не только от горячего, но и от качества управления, которое в СССР было таким, что это дефицитное горючее еще и разбазаривалось во всю, в т.ч. на совершенно бессмысленные задачи, что еще больше снижало число боевых вылетов советской авиации.
При минимально вменяемом подходе, при тех же объемах горючего, число вылетов советской авиации вполне можно было в 1.5-2 раза поднять.


>Каков оппонент, таковы и методы дискуссии. Особенно все это стало забавным после того, как информацию о том, воздушные армии расходовали горючее не только на производство боевых вылетов, участник Claus объявил тоже подтверждающей его тезис :).
Это был пример того самого разбазаривания. Топливо ВА тратили на обучение до минимально терпимого состояния орд "Кузнечиков", а не на боевые вылеты. При том, что никакой потребности ни в таком количестве ВА, ни в этих самых Кузнечиках просто не было, т.к. у СССР и опытные летчики откровенно простаивали.
От sas
К Claus (17.08.2024 18:14:31)
Дата 17.08.2024 18:33:10

Re: Хотя,что бы...

>>Это только один из моментов. Если обобщить, то участник sas считает сам тезис участника Claus о том, что количество боевых вылетов советской авиации в ВОВ зависело только от снабжения горючим
>Вам видимо сложно понять простой текст.
Нет, не сложно.

>Горючее было явным ограничивающим фактором, что прекрасно видно из баланса приход-расход и из расхода немцев у которых большую часть ВОВ авиация была меньшей численности чем советская.
Нет, горючее не было явным фактором, ограничивающим количество боевых вылетов Советских ВВС. И это прекрасно видно из тех данных о расходе горючего советскими ВВС, которые уже неоднократно здесь приводились. Попытки хоть как-то натянуть сюда какую-то загадочную "практику люфтваффе" (кстати, она Вам неизвестна, т.к. Вы не знаете количество совершенных ими боевых вылетов по годам).


>Количество же боевых вылетов зависело не только от горячего, но и от качества управления,
Нет, количество боевых вылетов зависело не только от этих двух факторов.

> которое в СССР было таким, что это дефицитное горючее еще и разбазаривалось во всю, в т.ч. на совершенно бессмысленные задачи, что еще больше снижало число боевых вылетов советской авиации.
К сожалению, Вы так и не соизволили даже попробовать доказать это безусловно интересное заявление. Кстати. Вы уже исследовали распределение по задачам боевых вылетов немецкой авиации? Может быть, там тоже Ваш зоркий глаз найдет бессмысленные?


>При минимально вменяемом подходе, при тех же объемах горючего, число вылетов советской авиации вполне можно было в 1.5-2 раза поднять.
Или нельзя было. Как раз потому, что лимитирующих факторов было больше одного.


>>Каков оппонент, таковы и методы дискуссии. Особенно все это стало забавным после того, как информацию о том, воздушные армии расходовали горючее не только на производство боевых вылетов, участник Claus объявил тоже подтверждающей его тезис :).
>Это был пример того самого разбазаривания.
Нет. Это был пример того, что Вы не знаете, о чем пишите.

> Топливо ВА тратили на обучение до минимально терпимого состояния орд "Кузнечиков", а не на боевые вылеты.
Вы утверждаете, что при выделении им топлива не было известно, на что они будут его тратить?

> При том, что никакой потребности ни в таком количестве ВА, ни в этих самых Кузнечиках просто не было, т.к. у СССР и опытные летчики откровенно простаивали.
Да-да, конечно. Именно поэтому, если верить Вашему источнику сокровенного знания, количество боеготовых экипажей обычно было меньше, чем количество самолетов в составе тех самых ВА.

От Claus
К dap (17.08.2024 16:25:58)
Дата 17.08.2024 17:26:31

Re: Хотя,что бы...

>Если вы не заметили, то в этом многосерийном сериале участник sas пытается получить от участника Claus данные по расходу топлива, чтобы понять, насколько недостаток топлива ограничивал боевую работу ВВС РККА.
Участник Claus не может привести тех данных, которых у него нет. Он приводит те данные, которые доступны и которых более чем достаточно для понимания общей картины сложившейся в советской авиации.
Если же участник sas хочет получить данные по расходу топлива, с помесячной разбивной и точностью до 20го знака после запятой, не никаких проблем. Он может их самостоятельно найти, продемонстрировать где врет уч. Claus, и доказать, что была на деле у т.Сталина волшебная палочка, позволяющая расходовать авиабензина в разы больше чем его имелось.
Если он это докажет, я готов посыпать голову пеплом.

>Участник Claus, вместо того, чтобы просто привести эти данные, занимается словоблужием. Пытается использовать другие показатели
Других доказательств вполне достаточно. или Вы реально в коммунистическую магию верите?

>усредняет данные там, где делать этого нельзя и т.д.
И с чего это их нельзя усреднять? Если из года в год у СССР численность авиации растет, а число вылетов практически нет, то усредняй, не усредняй, а общая картина не изменится.


>Понятно что у уч. Claus этих данных нет.
Так нет никаких проблем. Если у Вас есть данные доказывающие применение в советском союзе магии, приведите их и покажите где я соврал. В чем проблема то?

>PS. То, что есть вопросы к методам ведения дискуссии участника sas, никак не отменяет косяков уч. Claus.
Будьте добры, перечислите эти косяки. Хоть с каким то обоснованием.
От sas
К Iva (17.08.2024 14:29:06)
Дата 17.08.2024 15:18:35

Вы темы спутали

Столь обожаемая Вами политота находится в другом месте.
От sas
К Claus (17.08.2024 12:44:27)
Дата 17.08.2024 12:59:33

Re: Хотя,что бы...

>>Размазывать авиатопливо на все годы войны - это в высшей мере странно.
>Вы применете очень странную логику. Вы сами написали, что расходовать СССР мог больше, чем производил за счет запасов.
>Так какие проблемы - запасы на начало ВОВ известны.
А это общие запасы или только запасы УСГ КА?

>Цифры производства и поставок по ленд-лизу тоже известны, начиная с июля 1941 и до конца 1944го.
>Сколько имел СССР в наличии авиабензина посчитать не сложно.
Действительно несложно. Осталось только найти данные по расходу горючего и сравнить, не так ли?

>>Равно как и сравнивать расход 41 года и 42 годов
>Сравнивался немецкий расход с тем что имел СССР
Так Вы не знаете, что имел СССР. Что Вы сравниваете?

>И то что СССР в среднем имея заметно больше самолетов, чем немцы, был вынужден расходовать меньше авиабензина, чем они - это вполне очевидное свидетельство сильнейшего дефицита у нас.
Так Вы не знаете, сколько СССР расходовал авиабензина по годам. Что Вы сравниваете?
От sas
К Claus (17.08.2024 00:54:31)
Дата 17.08.2024 02:31:03

Re: Хотя,что бы...


>Замечательно. Потратить больше чем запасы + производство + ленд-лиз он мог?
>По запасам ув. gull данные давал:
>"Если к началу войны текущие и мобилизационные запасы авиационного бензина составляли 537,6 тыс. тонн, то к концу войны они выросли до 722,8 тыс. тонн."
>От того, что к вышеприведенным цифрам Вы добавите 0.54 млн.т., и размажите их на 3 года войны, картина как то изменится принципиально?
А зачем что-то куда-то размазывать. Просто приведите расход по годам и все - делов-то? Что Вам мешает? Как приведете, так сразу картина и прояснится....
Остальное Ваше обычное бла-бла-бла я просто поскипал.
От Vyacheslav
К Кострома (16.08.2024 19:55:40)
Дата 16.08.2024 21:34:28

Скорее наоборот.

>Совершенно очевидно что ссср мог израсходовать бензина больше, чем произвел вместе с ленлизом.
>Например потому что имел запасы.
Нефтепродукты могут сгореть при пожаре. В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях. После войны также остались запасы бензина выработки военных лет.

>Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
Вот туда-то и попали запасы предвоенного топлива СССР.
От Claus
К Vyacheslav (16.08.2024 21:34:28)
Дата 17.08.2024 01:23:13

Re: Скорее наоборот.

>Нефтепродукты могут сгореть при пожаре. В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
Да не такие уж и огромные. На начало ВОВ запасы 537,6 тыс.т. Потеряли естественно не все. А 100-200тыс.т потерянного топлива на общем балансе практически не заметны были.
Тем более что запасы все равно восстанавливали, даже в условиях дефицита. По постановлениям ГКО это четко видно. Там периодически встречается - из запасов поставить столько то тыс.т., компенсировать запасы из поставок...

>После войны также остались запасы бензина выработки военных лет.
Здесь все просто, пик ленд-лиза на конец ВОВ пришелся.

>>Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
>Вот туда-то и попали запасы предвоенного топлива СССР.
Не похоже что они много захватили.
Захват запасов Франции четко виден, а по СССР - нет.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg


Зато видно, в 1941 и в меньшей степени в большую часть 1942 они за счет ранее накопленных запасов тратили больше, чем производили.

Кстати мы в Венгрии, Румынии, Чехословакии и Польше тоже не особо много авиабензина захватили - жалкие 82.8 тыс.т.
От sas
К Vyacheslav (16.08.2024 21:34:28)
Дата 16.08.2024 21:42:40

Re: Скорее наоборот.

>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
"Огромные" - это сколько в тоннах?

>После войны также остались запасы бензина выработки военных лет.
А это Вы гражданину Клаусу расскажите. Потому что у него иная точка зрения.

>>Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
>Вот туда-то и попали запасы предвоенного топлива СССР.
Нет, туда они как раз не попали. Туда попали запасы предвоенного топлива Франции.
От Андрей
К sas (16.08.2024 21:42:40)
Дата 17.08.2024 11:11:40

Re: Скорее наоборот.

>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>"Огромные" - это сколько в тоннах?

"Только за первый месяц войны было потеряно 73 стационарных склада ёмкостью 171 тыс. куб.м. За последующие три месяца Наркомат обороны лишился ещё 160 тыс. т горючего текущего довольствия и 300 тыс. т ‒ мобилизационного резерва. И только около 60 тыс. т удалось эвакуировать."

171 тыс.куб.м это порядка 120 тыс. тонн.

При том, что за 40й год, произведено 883 тыс.т авиационного бензина.

Так что, оценка Вячеслава не выглядит излишне эмоциональной.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (17.08.2024 11:11:40)
Дата 17.08.2024 11:40:31

Re: Скорее наоборот.

>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>
>"Только за первый месяц войны было потеряно 73 стационарных склада ёмкостью 171 тыс. куб.м. За последующие три месяца Наркомат обороны лишился ещё 160 тыс. т горючего текущего довольствия и 300 тыс. т ‒ мобилизационного резерва. И только около 60 тыс. т удалось эвакуировать."

>171 тыс.куб.м это порядка 120 тыс. тонн.

>При том, что за 40й год, произведено 883 тыс.т авиационного бензина.
Зачем Вы пытаетесь выдать общие потери горючего за потери только авиационного горючего?

>Так что, оценка Вячеслава не выглядит излишне эмоциональной.
Пока что оценка Вячеслава никак не выглядит, т.к. не опирается на хоть какие-то вменяемые данные.
От Андрей
К sas (17.08.2024 11:40:31)
Дата 17.08.2024 12:25:59

Re: Скорее наоборот.

>>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>>
>>"Только за первый месяц войны было потеряно 73 стационарных склада ёмкостью 171 тыс. куб.м. За последующие три месяца Наркомат обороны лишился ещё 160 тыс. т горючего текущего довольствия и 300 тыс. т ‒ мобилизационного резерва. И только около 60 тыс. т удалось эвакуировать."
>
>>171 тыс.куб.м это порядка 120 тыс. тонн.
>
>>При том, что за 40й год, произведено 883 тыс.т авиационного бензина.
>Зачем Вы пытаетесь выдать общие потери горючего за потери только авиационного горючего?

Я ни чего не пытаюсь выдать. Это вам кажется.

Производство авиабензина приведено, для понимания объемов потерь.

"На начало войны Служба горючего Красной Армии располагала 247 стационарными складами и базами горючего суммарной ёмкостью по наливу 653 тыс. м3."

Это порядка 457 тыс.т. Из которых 280 тыс.т были потеряны

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (17.08.2024 12:25:59)
Дата 17.08.2024 12:40:35

Re: Скорее наоборот.

>>>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>>>
>>>"Только за первый месяц войны было потеряно 73 стационарных склада ёмкостью 171 тыс. куб.м. За последующие три месяца Наркомат обороны лишился ещё 160 тыс. т горючего текущего довольствия и 300 тыс. т ‒ мобилизационного резерва. И только около 60 тыс. т удалось эвакуировать."
>>
>>>171 тыс.куб.м это порядка 120 тыс. тонн.
>>
>>>При том, что за 40й год, произведено 883 тыс.т авиационного бензина.
>>Зачем Вы пытаетесь выдать общие потери горючего за потери только авиационного горючего?
>
>Я ни чего не пытаюсь выдать. Это вам кажется.
Нет, мне не кажется. Ниже Вы продолжаете заниматься тем же самым.

>Производство авиабензина приведено, для понимания объемов потерь.
Зачем Вы для "понимания общего объема потерь" горючего приводите только производство авиационного горючего?

>"На начало войны Служба горючего Красной Армии располагала 247 стационарными складами и базами горючего суммарной ёмкостью по наливу 653 тыс. м3."
>Это порядка 457 тыс.т. Из которых 280 тыс.т были потеряны
Зачем Вы опять пытаетесь выдать данные, относящиеся ко всем видам горючего, за авиационное горючее?
От Андрей
К sas (17.08.2024 12:40:35)
Дата 17.08.2024 18:21:05

Re: Скорее наоборот.

>>Я ни чего не пытаюсь выдать. Это вам кажется.
>Нет, мне не кажется. Ниже Вы продолжаете заниматься тем же самым.

Вам кажется.

>>"На начало войны Служба горючего Красной Армии располагала 247 стационарными складами и базами горючего суммарной ёмкостью по наливу 653 тыс. м3."
>>Это порядка 457 тыс.т. Из которых 280 тыс.т были потеряны
>Зачем Вы опять пытаетесь выдать данные, относящиеся ко всем видам горючего, за авиационное горючее?

Я ничего не пытаюсь выдать.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088310.htm

Vyacheslav пишет "В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях."

Вам не понравилось что циферок нет. Я вам циферки привел. Да прибавил цифры по производству авиабензина. Но вам циферки не нравятся.

Вы даже не заметили, что я выше не посчитал потери мобзапаса (300тыс.т.).

Итого, из имевшихся на начало войны 1369 тыс.т. на которые ссылается "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны" за четыре месяца было потеряно 580 тыс.тонн, 42% от запасов на начало войны.

Но вас и эти цифры не устроят, иначе вы должны будете признать что Claus прав говоря о дефиците топлива.

А значит вы снова будете продолжать нудеть "зачем я приплел цифры по производству авиатоплива".



Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (17.08.2024 18:21:05)
Дата 17.08.2024 18:45:27

Re: Скорее наоборот.


>Вам кажется.
Нет, мне не кажется.

>Я ничего не пытаюсь выдать.
Пытаетесь.

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088310.htm

>Vyacheslav пишет "В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях."
>Вам не понравилось что циферок нет. Я вам циферки привел. Да прибавил цифры по производству авиабензина. Но вам циферки не нравятся.
Очень жаль, что Вы оказались настолько невнимательны, что не дошли до сообщения http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088324.htm. Тогда бы Вы узнали, что в данной дискуссии речь идет только о потерях авиагорючего, а не горючего вообще, и Вам бы не пришлось выдавать данные по горючему вообще за данные по авиагорючему.

>Вы даже не заметили, что я выше не посчитал потери мобзапаса (300тыс.т.).
А какая мне разница, что Вы там не посчитали, если Вы в любом случае занимаетесь подлогом?

>Итого, из имевшихся на начало войны 1369 тыс.т. на которые ссылается "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны" за четыре месяца было потеряно 580 тыс.тонн, 42% от запасов на начало войны.
Вы опять пытаетесь горючее вообще выдать за авиагорючее.


>Но вас и эти цифры не устроят, иначе вы должны будете признать что Claus прав говоря о дефиците топлива.
Claus в данной дискуссии нигде и не говорил о дефиците топлива. Claus говорил о дефиците авиатоплива. Так что Вы опять занимаетесь подлогом.


>А значит вы снова будете продолжать нудеть "зачем я приплел цифры по производству авиатоплива".
Нет, я буду просто констатировать, что Вы сознательно занимаетесь подлогом, только и всего.
От Андрей
К sas (17.08.2024 18:45:27)
Дата 18.08.2024 00:10:01

Re: Скорее наоборот.

>Очень жаль, что Вы оказались настолько невнимательны, что не дошли до сообщения http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088324.htm. Тогда бы Вы узнали, что в данной дискуссии речь идет только о потерях авиагорючего, а не горючего вообще, и Вам бы не пришлось выдавать данные по горючему вообще за данные по авиагорючему.

Очень жаль но у вас проблемы с логикой.

Здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088269.htm Claus пишет про дефицит авиабензина, но он не конкретизирует по каким причинам этот дефицит образовался.

А я вам приводил довоенные данные, где этот дефицит прям на лицо. Но вам эти циферки не нравятся.

Далее http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088310.htm Vyacheslav предполагает что дефицит мог возникнуть из-за потерь на оккупированных территориях в первые месяцы.

Я вам опять циферки привел по потерям. Но вам опять эти циферки не нравятся.

>>Вы даже не заметили, что я выше не посчитал потери мобзапаса (300тыс.т.).
>А какая мне разница, что Вы там не посчитали, если Вы в любом случае занимаетесь подлогом?

Подлогами здесь занимаетесь вы.

>>Итого, из имевшихся на начало войны 1369 тыс.т. на которые ссылается "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны" за четыре месяца было потеряно 580 тыс.тонн, 42% от запасов на начало войны.
>Вы опять пытаетесь горючее вообще выдать за авиагорючее.

Вот видите. Вам даже уже прямо написали что это общие потери топлива, но вы упорно талдычите про авиатопливо.

>>Но вас и эти цифры не устроят, иначе вы должны будете признать что Claus прав говоря о дефиците топлива.
>Claus в данной дискуссии нигде и не говорил о дефиците топлива. Claus говорил о дефиците авиатоплива. Так что Вы опять занимаетесь подлогом.

Дефицит авиатоплива, и вообще топлива, именно что был. По двум причинам:
1. Недостаточные поставки от промышленности.
2. Потери на оккупированных территориях

>>А значит вы снова будете продолжать нудеть "зачем я приплел цифры по производству авиатоплива".
>Нет, я буду просто констатировать, что Вы сознательно занимаетесь подлогом, только и всего.

Подлогом в данном случае занимаетесь именно вы.

"В целях ускорения подготовки летного состава необходимо прекратить перебои с подачей бензина. Как правило, ежегодно у нас, товарищ Народный комиссар, в самый разгар полетов в летний период, начиная с июля месяца, а иногда и с июня месяца, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты в лучшие месяцы для полетов (июнь, июль, август). " - https://www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune29.php

Если все хорошо с производством авиабензина, как вы утверждаете, то что за перебои с поставками в летние месяцы?

"Между тем в 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. тонн авиабензинов всех марок, но для большой войны качественного авиабензина было недостаточно. По существовавшим в СССР в начале 1941 г. оценкам, годовая оборонная заявка по авиационным бензинам (в целом) и авиамаслам могла быть удовлетворена менее чем на 50 %.

...

Дефицит авиационного горючего привел к тому, что Главное управление ВВС в мае 1941 г. отметило крайне низкую огневую подготовку летчиков на современных боевых машинах вследствие общего их налета в инспектируемый период всего в 12 часов.
Вот как характеризовал сложившуюся ситуацию по состоянию на май 1941 года в своем докладе начальник Управления снабжения горючим (УСГ) генерал-майор П. В. Котов: «Удовлетворение потребности Красной армии в ГСМ по текущему снабжению, начиная с 1940 г., происходит с большими урезками. Из месяца в месяц НКО недополучает значительное количество 297 Энергия Великой Победы Часть 2. Экономика Победы Рис. 2. Дефицит моторного топлива накануне войны ГСМ по установленным нормам… Выделенные Правительством лимиты в 1-м полугодии 1941 г. относительно того же периода 1940 г. значительно урезаны, а именно: по автотракторному горючему с 80,4 % за 1940 г. до 61,1 % от потребности 1941 г.; по авиабензинам с 78,2 % за 1940 г. до 66,2 % от потребности 1941 г. В целом на 1941 г. Госплан при СНК СССР планирует для текущего снабжения Красной Армии покрыть потребность НКО СССР в следующих размерах: по автотракторному горючему на 46–75 %; по авиабензинам на 91 %… обеспеченность по авиабензину Б-78, дизтопливу и дизсмазке в сравнении с другими сортами ГСМ крайне низка»." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf



Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (18.08.2024 00:10:01)
Дата 18.08.2024 14:08:26

Re: Скорее наоборот.

>>Очень жаль, что Вы оказались настолько невнимательны, что не дошли до сообщения http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088324.htm. Тогда бы Вы узнали, что в данной дискуссии речь идет только о потерях авиагорючего, а не горючего вообще, и Вам бы не пришлось выдавать данные по горючему вообще за данные по авиагорючему.
>
>Очень жаль но у вас проблемы с логикой.
Очень жаль, но Вы опять ошиблись.
>Здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088269.htm Claus пишет про дефицит авиабензина, но он не конкретизирует по каким причинам этот дефицит образовался.
А это и неважно. Главное, что он пишет только про аивабензин.

>А я вам приводил довоенные данные, где этот дефицит прям на лицо. Но вам эти циферки не нравятся.
А меня не интересуют довоенные данные.

>Я вам опять циферки привел по потерям. Но вам опять эти циферки не нравятся.
Нет. Вы не привели данных по потерям авиагорючего.

>>>Вы даже не заметили, что я выше не посчитал потери мобзапаса (300тыс.т.).
>>А какая мне разница, что Вы там не посчитали, если Вы в любом случае занимаетесь подлогом?
>
>Подлогами здесь занимаетесь вы.
Нет, Вы.

>>>Итого, из имевшихся на начало войны 1369 тыс.т. на которые ссылается "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны" за четыре месяца было потеряно 580 тыс.тонн, 42% от запасов на начало войны.
>>Вы опять пытаетесь горючее вообще выдать за авиагорючее.
>
>Вот видите. Вам даже уже прямо написали что это общие потери топлива, но вы упорно талдычите про авиатопливо.
Конечно, т.к. Вы за его потери пытаетесь выдать общие потери.

>>>Но вас и эти цифры не устроят, иначе вы должны будете признать что Claus прав говоря о дефиците топлива.
>>Claus в данной дискуссии нигде и не говорил о дефиците топлива. Claus говорил о дефиците авиатоплива. Так что Вы опять занимаетесь подлогом.
>
>Дефицит авиатоплива, и вообще топлива, именно что был.
И как данный дефицит сказался на количестве боевых вылетов, если он был?


>2. Потери на оккупированных территориях
Вы так и не указали, сколько авиагорючего было потеряно на этих территориях.


>
>Подлогом в данном случае занимаетесь именно вы.
Нет, Вы.

>"В целях ускорения подготовки летного состава необходимо прекратить перебои с подачей бензина. Как правило, ежегодно у нас, товарищ Народный комиссар, в самый разгар полетов в летний период, начиная с июля месяца, а иногда и с июня месяца, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты в лучшие месяцы для полетов (июнь, июль, август). " - https://www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune29.php

>Если все хорошо с производством авиабензина, как вы утверждаете, то что за перебои с поставками в летние месяцы?
>"Между тем в 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. тонн авиабензинов всех марок, но для большой войны качественного авиабензина было недостаточно. По существовавшим в СССР в начале 1941 г. оценкам, годовая оборонная заявка по авиационным бензинам (в целом) и авиамаслам могла быть удовлетворена менее чем на 50 %.
Вы опять в очередной раз нашли в интернете не то, что искали.


От Андрей
К sas (18.08.2024 14:08:26)
Дата 18.08.2024 21:10:47

Re: Скорее наоборот.

>>Здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088269.htm Claus пишет про дефицит авиабензина, но он не конкретизирует по каким причинам этот дефицит образовался.
>А это и неважно. Главное, что он пишет только про аивабензин.

Если вы не утверждаете, что из 580 тыс. т. потерянных на оккупированных территориях не было потеряно ни одной тонны авиабензина, то это как раз важно.

>>А я вам приводил довоенные данные, где этот дефицит прям на лицо. Но вам эти циферки не нравятся.
>А меня не интересуют довоенные данные.

Вас вообще ничего не интересует. Особенно если это не ложится в вашу теорию.

>>Я вам опять циферки привел по потерям. Но вам опять эти циферки не нравятся.
>Нет. Вы не привели данных по потерям авиагорючего.

В открытых источников данных по потерям нет.

Можно посчитать по косвенным данным.

Доклад "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны"

Дает нам наличие на начало войны 537,6 тыс.тонн авиабензинов всех марок.

Сборник "ВВС в цифрах" дает расход в летных ВУЗах 165832 тонны, и расход в частях 170769 тонн, итого 336601 тонна была израсходовано авиабензина с начала войны. Накинем еще 50 тыс.т, т.к. в сборнике данные по расходу топлива в боевых частях дается только с августа.

Разница в 150 тыс. тонн.

Разумеется не все это топливо было потеряно, что-то возможно ушло в ГВФ, в морскую авиацию. Но вряд ли больше 20-30 тыс. тонн.

Не бьется порядка 120-130 тыс. тонн.

>>Дефицит авиатоплива, и вообще топлива, именно что был.
>И как данный дефицит сказался на количестве боевых вылетов, если он был?

Как могло сказаться увеличение ресурса топлива в 1,5-2 раза, на деятельности авиации?

>>2. Потери на оккупированных территориях
>Вы так и не указали, сколько авиагорючего было потеряно на этих территориях.

Таких данных в открытых изданиях нет.

>>"В целях ускорения подготовки летного состава необходимо прекратить перебои с подачей бензина. Как правило, ежегодно у нас, товарищ Народный комиссар, в самый разгар полетов в летний период, начиная с июля месяца, а иногда и с июня месяца, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты в лучшие месяцы для полетов (июнь, июль, август). " - https://www.hrono.ru/libris/lib_n/nakanune29.php
>
>>Если все хорошо с производством авиабензина, как вы утверждаете, то что за перебои с поставками в летние месяцы?
>>"Между тем в 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. тонн авиабензинов всех марок, но для большой войны качественного авиабензина было недостаточно. По существовавшим в СССР в начале 1941 г. оценкам, годовая оборонная заявка по авиационным бензинам (в целом) и авиамаслам могла быть удовлетворена менее чем на 50 %.
>Вы опять в очередной раз нашли в интернете не то, что искали.

Конечно. Если данные говорят, об дефиците топлива, даже в мирное время, то тем хуже для данных.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (18.08.2024 21:10:47)
Дата 18.08.2024 21:30:19

Re: Скорее наоборот.

>>>Здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3088269.htm Claus пишет про дефицит авиабензина, но он не конкретизирует по каким причинам этот дефицит образовался.
>>А это и неважно. Главное, что он пишет только про аивабензин.
>
>Если вы не утверждаете, что из 580 тыс. т. потерянных на оккупированных территориях не было потеряно ни одной тонны авиабензина, то это как раз важно.
Нет, неважно

>>>А я вам приводил довоенные данные, где этот дефицит прям на лицо. Но вам эти циферки не нравятся.
>>А меня не интересуют довоенные данные.
>
>Вас вообще ничего не интересует.
Опять ошиблись

> Особенно если это не ложится в вашу теорию.
Нет, если мне пытаются подсунуть фигню.

>>>Я вам опять циферки привел по потерям. Но вам опять эти циферки не нравятся.
>>Нет. Вы не привели данных по потерям авиагорючего.
>
>В открытых источников данных по потерям нет.
Тогда и говорить не очем.

>Можно посчитать по косвенным данным.
Нельзя.

>Доклад "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны"

>Дает нам наличие на начало войны 537,6 тыс.тонн авиабензинов всех марок.


>Сборник "ВВС в цифрах" дает расход в летных ВУЗах 165832 тонны, и расход в частях 170769 тонн, итого 336601 тонна была израсходовано авиабензина с начала войны.
Это количество не включает расход ИА ПВО, кроме ПВО Москвы с сентября, а также Дальней авиации до ноября.

>Накинем еще 50 тыс.т, т.к. в сборнике данные по расходу топлива в боевых частях дается только с августа.
Теперь Вы занялись пальцесосанием.

>Разница в 150 тыс. тонн.
Нет, разница Вам неизвестна.

>Разумеется не все это топливо было потеряно, что-то возможно ушло в ГВФ, в морскую авиацию. Но вряд ли больше 20-30 тыс. тонн.
Вы не знаете, что и куда ушло и ушло ли вообще.

>Не бьется порядка 120-130 тыс. тонн.
М-да... Вы даже не понимаете как применять балансный метод подсчета. А я думал, что все обойдется простым высасыванием из пальца неизвестных величин. М-да, был неправ. Дно Вы таки сумели пробить. Так что дальнейший разговор становится просто бессмысленным.

От Андрей
К sas (18.08.2024 21:30:19)
Дата 19.08.2024 19:13:58

Re: Скорее наоборот.

>>В открытых источников данных по потерям нет.
>Тогда и говорить не очем.

Есть о чем. Есть А.Матвейчук у которого две статьи посвящены топливной проблеме. Но без вожделенных вами циферок.

Есть Михаил Тимин, который точно так же пишет, что топлива не хватало. Но снова без циферок.

>>Можно посчитать по косвенным данным.
>Нельзя.

Еще как можно.

Если у вас по мобплану на 1941 год потребность в авиабензине порядка двух миллионов тонн, а в наличии на начало войны 537 тыс. тонн. То как вы эту ситуацию назовете.

>>Сборник "ВВС в цифрах" дает расход в летных ВУЗах 165832 тонны, и расход в частях 170769 тонн, итого 336601 тонна была израсходовано авиабензина с начала войны.
>Это количество не включает расход ИА ПВО, кроме ПВО Москвы с сентября, а также Дальней авиации до ноября.

Расход ИА ПВО, ДА, и ГВФ можно посчитать по количеству самолетовылетов.

>>Накинем еще 50 тыс.т, т.к. в сборнике данные по расходу топлива в боевых частях дается только с августа.
>Теперь Вы занялись пальцесосанием.

Это называется экстраполяция, за август ВВС КА израсходовали 44 тыс.т. Первый месяц войны наиболее напряженный, и боевых вылетов было больше. Так, что может быть 55-60 тыс. тонн.

>>Разница в 150 тыс. тонн.
>Нет, разница Вам неизвестна.

Ее можно прикинуть.

>>Разумеется не все это топливо было потеряно, что-то возможно ушло в ГВФ, в морскую авиацию. Но вряд ли больше 20-30 тыс. тонн.
>Вы не знаете, что и куда ушло и ушло ли вообще.

Это опять же можно прикинуть по количеству боевых вылетов. Хотя ГВФ возможно я зря приплетаю, он наверно не через НКО снабжался.

>>Не бьется порядка 120-130 тыс. тонн.
>М-да... Вы даже не понимаете как применять балансный метод подсчета. А я думал, что все обойдется простым высасыванием из пальца неизвестных величин. М-да, был неправ. Дно Вы таки сумели пробить. Так что дальнейший разговор становится просто бессмысленным.

Балансный да, не знаю что такое. Про балансовый знаю.

Не надо к этой прикидке относиться слишком серьезно, расчет на коленке буквально делался.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (19.08.2024 19:13:58)
Дата 19.08.2024 21:52:42

Re: Скорее наоборот.

>>>В открытых источников данных по потерям нет.
>>Тогда и говорить не очем.
>
>Есть о чем.
Нет, не о чем.

>Есть А.Матвейчук у которого две статьи посвящены топливной проблеме.
Которого растащили на весь рунет, да.

> Но без вожделенных вами циферок.
Т.е. говорить не о чем.


>Есть Михаил Тимин, который точно так же пишет, что топлива не хватало. Но снова без циферок.
Т.е. говорить не о чем.

>>>Можно посчитать по косвенным данным.
>>Нельзя.
>
>Еще как можно.
Нельзя.

>Если у вас по мобплану на 1941 год потребность в авиабензине порядка двух миллионов тонн, а в наличии на начало войны 537 тыс. тонн. То как вы эту ситуацию назовете.
Никак не назову. Мне это без надобности.

>>>Сборник "ВВС в цифрах" дает расход в летных ВУЗах 165832 тонны, и расход в частях 170769 тонн, итого 336601 тонна была израсходовано авиабензина с начала войны.
>>Это количество не включает расход ИА ПВО, кроме ПВО Москвы с сентября, а также Дальней авиации до ноября.
>
>Расход ИА ПВО, ДА, и ГВФ можно посчитать по количеству самолетовылетов.
Нет, нельзя. Т.к. имеющиеся данные позволяют сказать, что среднее количество вылетов на тонну израсходованного топлива не является константой даже когда вроде как известен конкретный расход горючего на конкретное количество вылетов, а не просто два отдельных числа: количество боевых вылетов и общий расход горючего.

>>>Накинем еще 50 тыс.т, т.к. в сборнике данные по расходу топлива в боевых частях дается только с августа.
>>Теперь Вы занялись пальцесосанием.
>
>Это называется экстраполяция,
Нет, это называется пальцесосание


>за август ВВС КА израсходовали 44 тыс.т.
> Первый месяц войны наиболее напряженный, и боевых вылетов было больше.
У Вас есть количество боевых вылетов за июль и за август?

> Так, что может быть 55-60 тыс. тонн.
Или не может.

>>>Разница в 150 тыс. тонн.
>>Нет, разница Вам неизвестна.
>
>Ее можно прикинуть.
Нет, ее нужно узнать, а не прикидывать.

>>>Разумеется не все это топливо было потеряно, что-то возможно ушло в ГВФ, в морскую авиацию. Но вряд ли больше 20-30 тыс. тонн.
>>Вы не знаете, что и куда ушло и ушло ли вообще.
>
>Это опять же можно прикинуть по количеству боевых вылетов.
Нет, прикинуть это по количеству боевых вылетов нельзя.

>Хотя ГВФ возможно я зря приплетаю, он наверно не через НКО снабжался.
Так может быть стоит сначала выяснить, как снабжался ГВФ, в особенности совершая боевые вылеты?

>>>Не бьется порядка 120-130 тыс. тонн.
>>М-да... Вы даже не понимаете как применять балансный метод подсчета. А я думал, что все обойдется простым высасыванием из пальца неизвестных величин. М-да, был неправ. Дно Вы таки сумели пробить. Так что дальнейший разговор становится просто бессмысленным.
>
>Балансный да, не знаю что такое. Про балансовый знаю.
Нет. Вы и про балансовый не знаете, не льстите себе.

>Не надо к этой прикидке относиться слишком серьезно, расчет на коленке буквально делался.
Т.е. Вы пытаетесь здесь всем впарить туфту, а когда это выяснилось, решили все в шутку обратить?
От Андрей
К sas (19.08.2024 21:52:42)
Дата 20.08.2024 12:29:20

Re: Скорее наоборот.

>>Если у вас по мобплану на 1941 год потребность в авиабензине порядка двух миллионов тонн, а в наличии на начало войны 537 тыс. тонн. То как вы эту ситуацию назовете.
>Никак не назову. Мне это без надобности.

Я уже понял, что даже циферки вам без надобности.

>Нет, нельзя. Т.к. имеющиеся данные позволяют сказать, что среднее количество вылетов на тонну израсходованного топлива не является константой даже когда вроде как известен конкретный расход горючего на конкретное количество вылетов, а не просто два отдельных числа: количество боевых вылетов и общий расход горючего.

КОнкретный расход топлива на конкретное количество боевых вылетов, как раз не релевантны, из-за того, что тогда нужно знать конкретные погодные условия именно на те даты когда производились боевые вылеты, и конкретный состав сил задействованных в вылетах. Потому-что, изменились погодные условия, дожди и полевые аэродромы раскисли, и истребители не летают, а летают бомберы у которых аэродромы дальше и аэродромы сухие, и вот у вас растет расход топлива на боевой вылет. Слякоть дошла до бомберов, бомберы сидят, а над истребительными аэродромами выглянуло солнышко и они подсохли, и расход поехал в другую сторону.

Именно поэтому средний расход является не идеальной, но приемлемой расчетной единицей.

>>за август ВВС КА израсходовали 44 тыс.т.
>> Первый месяц войны наиболее напряженный, и боевых вылетов было больше.
>У Вас есть количество боевых вылетов за июль и за август?

Нет. Только общее за полугодие.

>>Это опять же можно прикинуть по количеству боевых вылетов.
>Нет, прикинуть это по количеству боевых вылетов нельзя.

Что вам мешает?

>>Хотя ГВФ возможно я зря приплетаю, он наверно не через НКО снабжался.
>Так может быть стоит сначала выяснить, как снабжался ГВФ, в особенности совершая боевые вылеты?

Снабжался он отдельно от НКО.

Поставки авиабензина в 1941 году 912 тыс. т., 828 тыс.т. ушли в НКО и НК ВМФ, разница 84 тыс.т. По среднему расходу на боевой вылет я насчитал 68-69 тыс.т.

>>Балансный да, не знаю что такое. Про балансовый знаю.
>Нет. Вы и про балансовый не знаете, не льстите себе.

Я же не бугалтер. В отличие от вас.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (20.08.2024 12:29:20)
Дата 20.08.2024 13:26:28

Re: Скорее наоборот.

>>>Если у вас по мобплану на 1941 год потребность в авиабензине порядка двух миллионов тонн, а в наличии на начало войны 537 тыс. тонн. То как вы эту ситуацию назовете.
>>Никак не назову. Мне это без надобности.
>
>Я уже понял, что даже циферки вам без надобности.
Конечно мне без надобности циферки, которые не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.

>>Нет, нельзя. Т.к. имеющиеся данные позволяют сказать, что среднее количество вылетов на тонну израсходованного топлива не является константой даже когда вроде как известен конкретный расход горючего на конкретное количество вылетов, а не просто два отдельных числа: количество боевых вылетов и общий расход горючего.
>
>КОнкретный расход топлива на конкретное количество боевых вылетов, как раз не релевантны,
Как Вы собираетесь вычислять средний расход без "нерелевантного" конкретного?

>Именно поэтому средний расход является не идеальной, но приемлемой расчетной единицей.
Нет, средний расход не является приемлемой единицей, т.к. он не является константой.

>>>за август ВВС КА израсходовали 44 тыс.т.
>>> Первый месяц войны наиболее напряженный, и боевых вылетов было больше.
>>У Вас есть количество боевых вылетов за июль и за август?
>
>Нет. Только общее за полугодие.
Нет у Вас общего за полугодие количества вылетов. У Вас есть только количество вылетов с 22.06.1941 по конец года.

>>>Это опять же можно прикинуть по количеству боевых вылетов.
>>Нет, прикинуть это по количеству боевых вылетов нельзя.
>
>Что вам мешает?
Уже писал выше.

>>>Хотя ГВФ возможно я зря приплетаю, он наверно не через НКО снабжался.
>>Так может быть стоит сначала выяснить, как снабжался ГВФ, в особенности совершая боевые вылеты?
>
>Снабжался он отдельно от НКО.
А при совершении боевых вылетов?

>Поставки авиабензина в 1941 году 912 тыс. т., 828 тыс.т. ушли в НКО и НК ВМФ, разница 84 тыс.т.

>По среднему расходу на боевой вылет я насчитал 68-69 тыс.т.
А на основании каких данных Вы получили средний расход горючего на вылет ГВФ? И на основании чего Вы решили, что Ваши расчеты корректны?

>>>Балансный да, не знаю что такое. Про балансовый знаю.
>>Нет. Вы и про балансовый не знаете, не льстите себе.
>
>Я же не бугалтер. В отличие от вас.
Да. Вы не бугалтер, и не бухгалтер тоже. Что не мешает Вам почему-то пытаться применять то, в чем Вы не разбираетесь.
От Андрей
К sas (20.08.2024 13:26:28)
Дата 20.08.2024 14:56:20

Re: Скорее наоборот.

>>Я уже понял, что даже циферки вам без надобности.
>Конечно мне без надобности циферки, которые не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.

Обсуждаемый вопрос дефицит топлива в РККА вообще, и ВВС РККА в частности.

Вот у вас есть две цифры, требуется по мобплану, имеется в наличии. А есть еще расчет потребности авиабензина по кварталам, где только высокооктанового Б-78го надо один миллион тонн на год войны.

Циферки-то есть. Только они вас не интересуют, потому-что противоречат вашей теории.


>>КОнкретный расход топлива на конкретное количество боевых вылетов, как раз не релевантны,
>Как Вы собираетесь вычислять средний расход без "нерелевантного" конкретного?

Они нерелевантны потому, что тогда надо учитывать и кучу других параметров, которые не факт что есть вообще в документах.

>>Именно поэтому средний расход является не идеальной, но приемлемой расчетной единицей.
>Нет, средний расход не является приемлемой единицей, т.к. он не является константой.

С чего бы вдруг-то он должен быть константой!?

Расход зависит от погодных условий как в точке вылета, так на маршруте полета, от загрузки, от состояния матчасти, черт возьми от обученности пилота (правильно ли он подбирает режим работы мотора).

Как вы для всей этой кучи переменных собрались вывести константу?!

>>Нет. Только общее за полугодие.
>Нет у Вас общего за полугодие количества вылетов. У Вас есть только количество вылетов с 22.06.1941 по конец года.

Вы точно бугалтер. С 22 июня до конца года, пол года и 8 дней.

>>Что вам мешает?
>Уже писал выше.

Не канает. Константа не может зависеть от переменных.

>>Снабжался он отдельно от НКО.
>А при совершении боевых вылетов?

А почему нет?

>>По среднему расходу на боевой вылет я насчитал 68-69 тыс.т.
>А на основании каких данных Вы получили средний расход горючего на вылет ГВФ?

Средний расход на вылет брал по среднему расходу ВВС.

>И на основании чего Вы решили, что Ваши расчеты корректны?

Я пока еще ни чего не решил. Я пока взвешиваю все возможные варианты.

>Что не мешает Вам почему-то пытаться применять то, в чем Вы не разбираетесь.

Я стараюсь учиться чему-то новому.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (20.08.2024 14:56:20)
Дата 20.08.2024 17:53:26

Re: Скорее наоборот.

>>>Я уже понял, что даже циферки вам без надобности.
>>Конечно мне без надобности циферки, которые не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.
>
>Обсуждаемый вопрос дефицит топлива в РККА вообще, и ВВС РККА в частности.
Нет. Обсуждаемый вопрос: дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов, что было сделано советской авиацией за время ВОВ. Поэтому Все Ваши дальнейшие рассуждения строятся на ошибочных вводных и поэтому поскипаны.



>>>КОнкретный расход топлива на конкретное количество боевых вылетов, как раз не релевантны,
>>Как Вы собираетесь вычислять средний расход без "нерелевантного" конкретного?
>
>Они нерелевантны потому, что тогда надо учитывать и кучу других параметров, которые не факт что есть вообще в документах.
Так Вы собираетесь использовать при расчете среднего расхода "нерелевантные" показатели или не собираетесь?

>>>Именно поэтому средний расход является не идеальной, но приемлемой расчетной единицей.
>>Нет, средний расход не является приемлемой единицей, т.к. он не является константой.
>
>С чего бы вдруг-то он должен быть константой!?
Так Вы же по нему планируете общий расход подсчитывать. Если он не константа, как ВЫ это делать собираетесь?

>Расход зависит от погодных условий как в точке вылета, так на маршруте полета, от загрузки, от состояния матчасти, черт возьми от обученности пилота (правильно ли он подбирает режим работы мотора).

>Как вы для всей этой кучи переменных собрались вывести константу?!
Так это Вы мне расскажите. Вы же собираетесь как-то подсчитать этот самый средний расход, а потом использовать его для расчета общего расхода, а не я.

>>>Нет. Только общее за полугодие.
>>Нет у Вас общего за полугодие количества вылетов. У Вас есть только количество вылетов с 22.06.1941 по конец года.
>
>Вы точно бугалтер. С 22 июня до конца года, пол года и 8 дней.
Именно. Вам известно количество боевых вылетов, совершенных советскими ВВС за эти самые пресловутые 8 дней? А то там только ЗФ за данный временной интервал доложил о потере в воздухе (не считая аэродромов) 554 самолетов и о произведенных за 22.06 1896 вылетах, а ВВС СЗФ только за 22.06 сделали около 1100 вылетов (по Тимину), а всего за этот день ВВС КА было сделано около 6000 вылетов.
>>>Что вам мешает?
>>Уже писал выше.
>
>Не канает. Константа не может зависеть от переменных.
Вот именно поэтому и "канает".

>>>Снабжался он отдельно от НКО.
>>А при совершении боевых вылетов?
>
>А почему нет?
А почему да?

>>>По среднему расходу на боевой вылет я насчитал 68-69 тыс.т.
>>А на основании каких данных Вы получили средний расход горючего на вылет ГВФ?
>
>Средний расход на вылет брал по среднему расходу ВВС.
а с чего Вы взяли. что средний расход ВВС соответствует таковому в ГВФ? Это не говоря уже о том, что этот самый "средний расход ВВС" "плавает" в зависимости от года, а внутри года еще и в зависимости от ВА (ранее от фронта).

>>И на основании чего Вы решили, что Ваши расчеты корректны?
>
>Я пока еще ни чего не решил. Я пока взвешиваю все возможные варианты.
Да ничего Вы не взвешиваете, просто занимаетесь пальцесосанием, например, как в случае с "средним расходом" ГВФ.

>>Что не мешает Вам почему-то пытаться применять то, в чем Вы не разбираетесь.
>
>Я стараюсь учиться чему-то новому.
Пока что Вы только имитируете учебу.
От Андрей
К sas (20.08.2024 17:53:26)
Дата 20.08.2024 21:24:27

Re: Скорее наоборот.

>>Обсуждаемый вопрос дефицит топлива в РККА вообще, и ВВС РККА в частности.
>Нет. Обсуждаемый вопрос: дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов, что было сделано советской авиацией за время ВОВ. Поэтому Все Ваши дальнейшие рассуждения строятся на ошибочных вводных и поэтому поскипаны.

В текущей теме тезиса "дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов" я не увидел. По крайней мере в тех комментариях к которым я подключился.

МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?

>>Они нерелевантны потому, что тогда надо учитывать и кучу других параметров, которые не факт что есть вообще в документах.
>Так Вы собираетесь использовать при расчете среднего расхода "нерелевантные" показатели или не собираетесь?

Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.

>>С чего бы вдруг-то он должен быть константой!?
>Так Вы же по нему планируете общий расход подсчитывать. Если он не константа, как ВЫ это делать собираетесь?

Брать большой массив данных и считать.

>>Как вы для всей этой кучи переменных собрались вывести константу?!
>Так это Вы мне расскажите. Вы же собираетесь как-то подсчитать этот самый средний расход, а потом использовать его для расчета общего расхода, а не я.

Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.

Точно так же как не собирались делать это расчетчики КНО которые считали потребность в топливе на квартал. У них три параметра: количество самолетов (каждого типа отдельно), количество боевых вылетов на самолет в квартал (для разных типов разное), заправка самолета, причем приведенная к одному летному часу. И перемножением этих трех параметров они высчитывают потребность топлива на квартал.

Все!

>>Вы точно бугалтер. С 22 июня до конца года, пол года и 8 дней.
>Именно. Вам известно количество боевых вылетов, совершенных советскими ВВС за эти самые пресловутые 8 дней? А то там только ЗФ за данный временной интервал доложил о потере в воздухе (не считая аэродромов) 554 самолетов и о произведенных за 22.06 1896 вылетах, а ВВС СЗФ только за 22.06 сделали около 1100 вылетов (по Тимину), а всего за этот день ВВС КА было сделано около 6000 вылетов.

И что? Мы эти боевые вылеты вычленить не можем из 269 тыс вылетов за полугодие.

У нас проблема в том, что не вполне понятно сколько тыс. тонн топлива накинуть на эти 39 дней лакуны.

>>Не канает. Константа не может зависеть от переменных.
>Вот именно поэтому и "канает".

Нет. Если константа зависит от переменных, то это такая же переменная.

>>А почему нет?
>А почему да?

Видимо было двойное подчинение. Большая часть списочного состава ГВФ было переведено в подчинение НКО. Но на 22.06 ГВФ имел по всей видимости свои собственные базы снабжения топливом, не подчиняющиеся НКО. Как потом учитывалась их потеря, интересный вопрос!

>>>>По среднему расходу на боевой вылет я насчитал 68-69 тыс.т.
>>>А на основании каких данных Вы получили средний расход горючего на вылет ГВФ?
>>
>>Средний расход на вылет брал по среднему расходу ВВС.
>а с чего Вы взяли. что средний расход ВВС соответствует таковому в ГВФ? Это не говоря уже о том, что этот самый "средний расход ВВС" "плавает" в зависимости от года, а внутри года еще и в зависимости от ВА (ранее от фронта).

Это было предположение которое требовало проверки. Можно сказать это была оценка сверху.

Видимо "средний расход" ГВФ не равен таковому в ВВС КА.

Дальше 1942го мы не заглядываем.

>>Я пока еще ни чего не решил. Я пока взвешиваю все возможные варианты.
>Да ничего Вы не взвешиваете, просто занимаетесь пальцесосанием, например, как в случае с "средним расходом" ГВФ.

А вот тут вы не правы.

Я взял БЧС ГВФ на начало войны, грубо посчитал потребность в топливе согласно этому самому БЧС, и нормам расхода топлива на тип самолета. Получилось до 20 тыс.тонн. Считаем это оценкой снизу.

>>Я стараюсь учиться чему-то новому.
>Пока что Вы только имитируете учебу.

Какие учителя, такая и учеба.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (20.08.2024 21:24:27)
Дата 20.08.2024 22:18:32

Re: Скорее наоборот.

>>>Обсуждаемый вопрос дефицит топлива в РККА вообще, и ВВС РККА в частности.
>>Нет. Обсуждаемый вопрос: дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов, что было сделано советской авиацией за время ВОВ. Поэтому Все Ваши дальнейшие рассуждения строятся на ошибочных вводных и поэтому поскипаны.
>
>В текущей теме тезиса "дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов" я не увидел. По крайней мере в тех комментариях к которым я подключился.
(Пожимая плечами) никто не виноват, что Вы подключились к теме только сейчас, а не тогда, когда она начиналась (подсказка: это произошло даже не в этом году).

>МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?
Простите, Вы даже эту тему не потрудились перечитать? Вот один из вариантов:
Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.

>>>Они нерелевантны потому, что тогда надо учитывать и кучу других параметров, которые не факт что есть вообще в документах.
>>Так Вы собираетесь использовать при расчете среднего расхода "нерелевантные" показатели или не собираетесь?
>
>Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.
1. Простите, а кто Вам сказал, что средние значения "наименее подвержены влиянию переменных параметров". Вы вообще в курсе, что робастность матожидания является низкой?
2. Как Вы собираетесь получать эти самые "средние данные"?

>>>С чего бы вдруг-то он должен быть константой!?
>>Так Вы же по нему планируете общий расход подсчитывать. Если он не константа, как ВЫ это делать собираетесь?
>
>Брать большой массив данных и считать.
Каких именно данных и что Вы там планируете считать?

>>>Как вы для всей этой кучи переменных собрались вывести константу?!
>>Так это Вы мне расскажите. Вы же собираетесь как-то подсчитать этот самый средний расход, а потом использовать его для расчета общего расхода, а не я.
>
>Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.
А что собираетесь?

>Точно так же как не собирались делать это расчетчики КНО которые считали потребность в топливе на квартал.
> У них три параметра: количество самолетов (каждого типа отдельно), количество боевых вылетов на самолет в квартал (для разных типов разное), заправка самолета, причем приведенная к одному летному часу. И перемножением этих трех параметров они высчитывают потребность топлива на квартал.
Т.е. Вы даже не в курсе, что во время войны Старый порядок планирования обеспечения войск горючим, основанный на квартальных заявках в Госплан СССР и распределении выделяемых фондов между фронтами и округами, не отвечал новым задачам и был изменен. Обеспечение горючим стало производиться по пятидневным, а с ноября 1941 г. по апрель 1942 г. — по декадным планам.
? так о чем тогда вообще можно говорить?

>Все!
Так это планирование. Которое имеет весьма косвенное отношение к реальному расходу.

>>>Вы точно бугалтер. С 22 июня до конца года, пол года и 8 дней.
>>Именно. Вам известно количество боевых вылетов, совершенных советскими ВВС за эти самые пресловутые 8 дней? А то там только ЗФ за данный временной интервал доложил о потере в воздухе (не считая аэродромов) 554 самолетов и о произведенных за 22.06 1896 вылетах, а ВВС СЗФ только за 22.06 сделали около 1100 вылетов (по Тимину), а всего за этот день ВВС КА было сделано около 6000 вылетов.
>
>И что?
И все.
>Мы эти боевые вылеты вычленить не можем из 269 тыс вылетов за полугодие.
У Вас нет 269 тыс. вылетов за полугодие. у Вас есть 269 тыс. вылетов с 22.06.1941 по 31.12.1941.

>У нас проблема в том, что не вполне понятно сколько тыс. тонн топлива накинуть на эти 39 дней лакуны.
У нас нет такой проблемы. Проблема есть у Вас. И не только, из какого пальца Вы планируете высосать эти самые "тысячи тонн топлива", но и в том, что Вы не знаете к какому количеству вылетов оно относится.

>>>Не канает. Константа не может зависеть от переменных.
>>Вот именно поэтому и "канает".
>
>Нет. Если константа зависит от переменных, то это такая же переменная.
Вот именно поэтому и "канает".

>>>А почему нет?
>>А почему да?
>
>Видимо было двойное подчинение.
А не надо "видимо". Надо точно.



>>>>>По среднему расходу на боевой вылет я насчитал 68-69 тыс.т.
>>>>А на основании каких данных Вы получили средний расход горючего на вылет ГВФ?
>>>
>>>Средний расход на вылет брал по среднему расходу ВВС.
>>а с чего Вы взяли. что средний расход ВВС соответствует таковому в ГВФ? Это не говоря уже о том, что этот самый "средний расход ВВС" "плавает" в зависимости от года, а внутри года еще и в зависимости от ВА (ранее от фронта).
>
>Это было предположение которое требовало проверки.
Это предположение на текущий момент проверку не прошло.

> Можно сказать это была оценка сверху.
Нет, пока что это оценка, высосанная из пальца.

>Видимо "средний расход" ГВФ не равен таковому в ВВС КА.
Или равен. Вы ничего про это сейчас сказать не в состоянии.

>Дальше 1942го мы не заглядываем.
Вы пока даже с 1941 не разобрались, какой уж тут 1942-й...

>>>Я пока еще ни чего не решил. Я пока взвешиваю все возможные варианты.
>>Да ничего Вы не взвешиваете, просто занимаетесь пальцесосанием, например, как в случае с "средним расходом" ГВФ.
>
>А вот тут вы не правы.
Прав. См. всю ту же историю с "средним расходом" ГВФ.

>Я взял БЧС ГВФ на начало войны, грубо посчитал потребность в топливе согласно этому самому БЧС,
"средним расходом" ГВФ.

>и нормам расхода топлива на тип самолета.
Нужны не нормы. а реальный расход.

> Получилось до 20 тыс.тонн. Считаем это оценкой снизу.
Нет, не считаем.

>>>Я стараюсь учиться чему-то новому.
>>Пока что Вы только имитируете учебу.
>
>Какие учителя, такая и учеба.
Ну, хоть зачатки самокритики у Вас имеются, и то хлеб.
От Claus
К sas (20.08.2024 22:18:32)
Дата 21.08.2024 00:25:43

Re: Скорее наоборот.

>>МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?
>Простите, Вы даже эту тему не потрудились перечитать? Вот один из вариантов:
>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.
Про "единственную причину" в этой цитате не говорится.

Мало того, я говорил, что при минимально вменяемом подходе, советская авиация вполне могла сделать в 1.5-2 раза больше вылетов на том же объеме топлива.
От Dimka
К Claus (21.08.2024 00:25:43)
Дата 21.08.2024 21:53:33

Re: Скорее наоборот.

>Мало того, я говорил, что при минимально вменяемом подходе, советская авиация вполне могла сделать в 1.5-2 раза больше вылетов на том же объеме топлива.
Угу, интересно насколько больше боевых вылетов было бы осенью 42 без приказа от 09.09. Ну может и не в два раза.
От sas
К Dimka (21.08.2024 21:53:33)
Дата 21.08.2024 22:11:53

Re: Скорее наоборот.

>>Мало того, я говорил, что при минимально вменяемом подходе, советская авиация вполне могла сделать в 1.5-2 раза больше вылетов на том же объеме топлива.
>Угу, интересно насколько больше боевых вылетов было бы осенью 42 без приказа от 09.09. Ну может и не в два раза.
Есть подозрение, что тут вообще от части зависеть могло ЕВПОЧЯ.
От sas
К Claus (21.08.2024 00:25:43)
Дата 21.08.2024 00:48:21

Re: Скорее наоборот.

>>>МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?
>>Простите, Вы даже эту тему не потрудились перечитать? Вот один из вариантов:
>>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.
>Про "единственную причину" в этой цитате не говорится.
Вы уже перестали считать это единственной причиной? И если перестали, то на какое место переставили?


>Мало того, я говорил, что при минимально вменяемом подходе, советская авиация вполне могла сделать в 1.5-2 раза больше вылетов на том же объеме топлива.
Говорить Вы можете все, что угодно. Это не более, чем Ваши фантазии.
От Андрей
К sas (20.08.2024 22:18:32)
Дата 20.08.2024 23:35:16

Re: Скорее наоборот.


>>В текущей теме тезиса "дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов" я не увидел. По крайней мере в тех комментариях к которым я подключился.
>(Пожимая плечами) никто не виноват, что Вы подключились к теме только сейчас, а не тогда, когда она начиналась (подсказка: это произошло даже не в этом году).

(Разводя руками) Тем более никому ничего не обязан отслеживать.

>>МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?
>Простите, Вы даже эту тему не потрудились перечитать? Вот один из вариантов:
>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.

Пожалуйста со ссылкой. Когда я пришел на этот форум, давным давно, было хорошим тоном, приводить цитаты со ссылками, даже с форума.

>>Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.
>1. Простите, а кто Вам сказал, что средние значения "наименее подвержены влиянию переменных параметров". Вы вообще в курсе, что робастность матожидания является низкой?

Потому, что у нас большая выборка.

Когда вы берете небольшую выборку, какой-то небольшой промежуток времени, в котором вам известен расход топлива, то эти данные автоматически становятся зависимыми от погодных условий, от характера выполняемых боевых задач, от состава сил задействованных для выполнения задачи, и т.д.

А когда вы берете большую выборку, то у вас в нее попадут и хорошие погодные условия и плохие, и удары по наземным объектам, и вылеты на прикрытие войск. Т.е. вся совокупность и погодных условий, и вариантов боевых задач.

>2. Как Вы собираетесь получать эти самые "средние данные"?

В данном случае деля расход топлива на количество выполненных боевых вылетов.

>>Брать большой массив данных и считать.
>Каких именно данных и что Вы там планируете считать?

Для начала количество боевых вылетов и расход топлива.

>>Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.
>А что собираетесь?

Уже несколько раз говорил. Средний расход топлива на боевой вылет.

>Т.е. Вы даже не в курсе, что во время войны Старый порядок планирования обеспечения войск горючим, основанный на квартальных заявках в Госплан СССР и распределении выделяемых фондов между фронтами и округами, не отвечал новым задачам и был изменен. Обеспечение горючим стало производиться по пятидневным, а с ноября 1941 г. по апрель 1942 г. — по декадным планам.
>? так о чем тогда вообще можно говорить?

И что?

Вы отказались рассматривать данные по недостатку топлива до войны. Почему я должен рассматривать данные по изменению распределения фондов после войны?

Планирование снабжения топливом по пятидневным и декадным планам наверно от изобилия топлива пришлось вводить. Да?

>>Все!
>Так это планирование. Которое имеет весьма косвенное отношение к реальному расходу.

Это планирование относится к тем задачам которые предполагалось выполнять в ходе войны.

К реальному расходу, ну да просрали полимеры.

>>Мы эти боевые вылеты вычленить не можем из 269 тыс вылетов за полугодие.
>У Вас нет 269 тыс. вылетов за полугодие. у Вас есть 269 тыс. вылетов с 22.06.1941 по 31.12.1941.

ДаблЪЪ! Дальше-то что? Я ведь не вычисляю посуточное количество боевых вылетов.

Считаете, что эти 8 дней могут сыграть существенную роль?

>>У нас проблема в том, что не вполне понятно сколько тыс. тонн топлива накинуть на эти 39 дней лакуны.
>У нас нет такой проблемы. Проблема есть у Вас. И не только, из какого пальца Вы планируете высосать эти самые "тысячи тонн топлива", но и в том, что Вы не знаете к какому количеству вылетов оно относится.

Мне не надо знать к какому количеству оно относится. Существенно это знание картину не поменяет.

>>Нет. Если константа зависит от переменных, то это такая же переменная.
>Вот именно поэтому и "канает".

Так это вы над этой "константой" трясетесь. Я уже не раз заявлял, что мне эта "константа" ни к селу, ни к городу.

>>Видимо было двойное подчинение.
>А не надо "видимо". Надо точно.

Точно, часть авиации ГВФ перешла в подчинение НКО, а часть авиации оставалась в подчинении ГВФ, при этом выполняя задачи в интересах НКО.

>>Это было предположение которое требовало проверки.
>Это предположение на текущий момент проверку не прошло.

Я и не утверждал, что оно прошло проверку.

>> Можно сказать это была оценка сверху.
>Нет, пока что это оценка, высосанная из пальца.

Вы прям эксперт по сосанию пальцев я смотрю.

>>Видимо "средний расход" ГВФ не равен таковому в ВВС КА.
>Или равен. Вы ничего про это сейчас сказать не в состоянии.

Нет не равен. Но вам я этого не скажу.

>>Дальше 1942го мы не заглядываем.
>Вы пока даже с 1941 не разобрались, какой уж тут 1942-й...

В 42й не я полез, а вы. Зачем!?

>>Я взял БЧС ГВФ на начало войны, грубо посчитал потребность в топливе согласно этому самому БЧС,
>>и нормам расхода топлива на тип самолета.
>Нужны не нормы. а реальный расход.

Планировщикам НКО этот реальный расход не нужен был.

>> Получилось до 20 тыс.тонн. Считаем это оценкой снизу.
>Нет, не считаем.

Вы можете вообще ничего не считать. Ваше мнение ниже плинтуса.

>>Какие учителя, такая и учеба.
>Ну, хоть зачатки самокритики у Вас имеются, и то хлеб.

Я про себя все знаю. Ни какого завышенного самомнения о себе у меня нет.

А вот вам бы не мешало с небес спуститься.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (20.08.2024 23:35:16)
Дата 21.08.2024 00:30:22

Re: Скорее наоборот.


>>>В текущей теме тезиса "дефицит топлива как единственная причина того количества боевых вылетов" я не увидел. По крайней мере в тех комментариях к которым я подключился.
>>(Пожимая плечами) никто не виноват, что Вы подключились к теме только сейчас, а не тогда, когда она начиналась (подсказка: это произошло даже не в этом году).
>
>(Разводя руками) Тем более никому ничего не обязан отслеживать.
(Пожимая плечами) Тогда и не возмущайтесь.

>>>МОжете привести цитату из Claus'а где этот тезис озвучивается?
>>Простите, Вы даже эту тему не потрудились перечитать? Вот один из вариантов:
>>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.
>
>Пожалуйста со ссылкой.
Первое сообщение данного топика.


> Когда я пришел на этот форум, давным давно, было хорошим тоном, приводить цитаты со ссылками, даже с форума.
А когда я пришел на форум, тоже не вчера. было хорошим тоном сначала выяснить, о чем идет дискуссия, а уж потом в нее вступать.

>>>Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.
>>1. Простите, а кто Вам сказал, что средние значения "наименее подвержены влиянию переменных параметров". Вы вообще в курсе, что робастность матожидания является низкой?
>
>Потому, что у нас большая выборка.
У нас нет большой выборки.

>Когда вы берете небольшую выборку, какой-то небольшой промежуток времени, в котором вам известен расход топлива, то эти данные автоматически становятся зависимыми от погодных условий, от характера выполняемых боевых задач, от состава сил задействованных для выполнения задачи, и т.д.
>А когда вы берете большую выборку, то у вас в нее попадут и хорошие погодные условия и плохие, и удары по наземным объектам, и вылеты на прикрытие войск. Т.е. вся совокупность и погодных условий, и вариантов боевых задач.
Понятно. Значение слова "робастность" Вам тоже неизвестно.


>>2. Как Вы собираетесь получать эти самые "средние данные"?
>
>В данном случае деля расход топлива на количество выполненных боевых вылетов.
Т.е. Вы собираетесь использовать "нерелевантные" (по Вашему же заявлению) данные? С чего Вы при этом вдруг надеетесь получить "релевантный" результат?

>>>Брать большой массив данных и считать.
>>Каких именно данных и что Вы там планируете считать?
>
>Для начала количество боевых вылетов и расход топлива.
Так у Вас нет большого массива этих данных.

>>>Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.
>>А что собираетесь?
>
>Уже несколько раз говорил. Средний расход топлива на боевой вылет.
За какой период?

>>Т.е. Вы даже не в курсе, что во время войны Старый порядок планирования обеспечения войск горючим, основанный на квартальных заявках в Госплан СССР и распределении выделяемых фондов между фронтами и округами, не отвечал новым задачам и был изменен. Обеспечение горючим стало производиться по пятидневным, а с ноября 1941 г. по апрель 1942 г. — по декадным планам.
>>? так о чем тогда вообще можно говорить?
>
>И что?
И все.

>Вы отказались рассматривать данные по недостатку топлива до войны. Почему я должен рассматривать данные по изменению распределения фондов после войны?
(зевая) потому что это не изменения фондов после войны, а Вы не поняли смысл цитаты.


>Планирование снабжения топливом по пятидневным и декадным планам наверно от изобилия топлива пришлось вводить. Да?
Там написано, почему его ввели. Можете перечитать еще раз, если с первого раза у вас не получилось.

>>>Все!
>>Так это планирование. Которое имеет весьма косвенное отношение к реальному расходу.
>
>Это планирование относится к тем задачам которые предполагалось выполнять в ходе войны.
Однако при этом решались другие задачи.

>К реальному расходу, ну да просрали полимеры.
Нет, задачи оказались иные.

>>>Мы эти боевые вылеты вычленить не можем из 269 тыс вылетов за полугодие.
>>У Вас нет 269 тыс. вылетов за полугодие. у Вас есть 269 тыс. вылетов с 22.06.1941 по 31.12.1941.
>
>ДаблЪЪ! Дальше-то что?
Дальше все.

> Я ведь не вычисляю посуточное количество боевых вылетов.
А что Вы вычисляете? Среднюю температуру по больнице, включая морг?

>Считаете, что эти 8 дней могут сыграть существенную роль?
Считаю. что у Вас нет достоверных данных.

>>>У нас проблема в том, что не вполне понятно сколько тыс. тонн топлива накинуть на эти 39 дней лакуны.
>>У нас нет такой проблемы. Проблема есть у Вас. И не только, из какого пальца Вы планируете высосать эти самые "тысячи тонн топлива", но и в том, что Вы не знаете к какому количеству вылетов оно относится.
>
>Мне не надо знать к какому количеству оно относится.
Ну. раз Вас не интересует корректность Ваших же расчетов, то да, Вам тогда вообще ничего не надо знать, кроме того, что Вы сможете высосать из собственного пальца.

> Существенно это знание картину не поменяет.
Вы этого не знаете.


>>>Нет. Если константа зависит от переменных, то это такая же переменная.
>>Вот именно поэтому и "канает".
>
>Так это вы над этой "константой" трясетесь. Я уже не раз заявлял, что мне эта "константа" ни к селу, ни к городу.

>>>Видимо было двойное подчинение.
>>А не надо "видимо". Надо точно.
>
>Точно, часть авиации ГВФ перешла в подчинение НКО, а часть авиации оставалась в подчинении ГВФ, при этом выполняя задачи в интересах НКО.
А горючее они откуда брали?

>>>Это было предположение которое требовало проверки.
>>Это предположение на текущий момент проверку не прошло.
>
>Я и не утверждал, что оно прошло проверку.
Вот и отлично.

>>> Можно сказать это была оценка сверху.
>>Нет, пока что это оценка, высосанная из пальца.
>
>Вы прям эксперт по сосанию пальцев я смотрю.
Нет, просто есть некоторый опыт наблюдения за пальцесосаниями. Или Вы думаете, что на форуме этим только Вы занимаетесь?

>>>Видимо "средний расход" ГВФ не равен таковому в ВВС КА.
>>Или равен. Вы ничего про это сейчас сказать не в состоянии.
>
>Нет не равен. Но вам я этого не скажу.
Конечно, не скажете. Т.к. Вы этого не знаете.

>>>Дальше 1942го мы не заглядываем.
>>Вы пока даже с 1941 не разобрались, какой уж тут 1942-й...
>
>В 42й не я полез, а вы. Зачем!?
И где именно я полез в 1942-й год?

>>>Я взял БЧС ГВФ на начало войны, грубо посчитал потребность в топливе согласно этому самому БЧС,
>>>и нормам расхода топлива на тип самолета.
>>Нужны не нормы. а реальный расход.
>
>Планировщикам НКО этот реальный расход не нужен был.
А Вам нужен.

>>> Получилось до 20 тыс.тонн. Считаем это оценкой снизу.
>>Нет, не считаем.
>
>Вы можете вообще ничего не считать.
Так я и не считаю. Не люблю, в отличие от Вас, заниматься пальцесосанием?

> Ваше мнение ниже плинтуса.
(Зевая) Вы серьезно думаете, что Ваша истерика меня хоть как-то волнует?
>>>Какие учителя, такая и учеба.
>>Ну, хоть зачатки самокритики у Вас имеются, и то хлеб.
>
>Я про себя все знаю. Ни какого завышенного самомнения о себе у меня нет.
Это уже напоминает тот самый анекдот про вопрос учительницы. кто в классе самый скромный :)


>А вот вам бы не мешало с небес спуститься.
(Задумчиво) Действительно, Вам это сделать не помешает. Иначе и не объяснить, почему Вы гордо Выше заявив, что для Вас мое мнение якобы ниже плинтуса, при этом дальше пытаетесь меня в чем-то поучать....Неужели Вы думаете, что мне есть какое-то дело до того, что какой-то неравнодушный аноним-истерик из интернетов обо мне думает?

От Андрей
К sas (21.08.2024 00:30:22)
Дата 21.08.2024 23:28:37

Re: Скорее наоборот.

>>>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.
>>
>>Пожалуйста со ссылкой.
>Первое сообщение данного топика.

А что не так?

Во-1. Я не вижу где там про единственную причину?
Во-2. А что не так? Дефицит топлива влияет на все, начиная с обучения в авиационных ВУЗах.

>А когда я пришел на форум, тоже не вчера. было хорошим тоном сначала выяснить, о чем идет дискуссия, а уж потом в нее вступать.

А я комментировал Вячеслава, про потери топлива на оккупированных территориях.

>>>>Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.
>>>1. Простите, а кто Вам сказал, что средние значения "наименее подвержены влиянию переменных параметров". Вы вообще в курсе, что робастность матожидания является низкой?
>>
>>Потому, что у нас большая выборка.
>У нас нет большой выборки.

У нас есть выборка в 269 тыс самолето-вылетов, за срок в пол года. Это достаточно большая выборка и большой срок, чтобы в выборке оказались все варианты боевой нагрузки, и погодных условий.

>Понятно. Значение слова "робастность" Вам тоже неизвестно.

Я даже не понимаю зачем вы матожидание сюда приплели. Нам не надо знать, на сколько наши "средние данные" соответствуют реальному расходу и количеству боевых вылетов в какой-то определенный момент.

>Т.е. Вы собираетесь использовать "нерелевантные" (по Вашему же заявлению) данные? С чего Вы при этом вдруг надеетесь получить "релевантный" результат?

Когда вы берете условно 10 самолето-вылетов, с расходом ну пусть 2300 кг топлива. Тогда вам обязательно надо учитывать тип боевой задачи, прикрытие войск или работа по земле, а то и транспортировка грузов. Погоду надо учитывать, ветер попутный или "во втулку винта".

Но если взять все 269 тыс. самолето-вылетов, то у вас там окажется все многообразие и боевых задач, и вариантов погоды, и вариантов подготовки пилота.

Да это будет "средний самолетовылет со средним расходом", но это лучше чем брать за основу 10 самолетовылетов на транспортировку грузов в хорошую погоду.

>>Для начала количество боевых вылетов и расход топлива.
>Так у Вас нет большого массива этих данных.

Количество боевых вылетов есть, расход топлива есть.

>>>>Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.
>>>А что собираетесь?
>>
>>Уже несколько раз говорил. Средний расход топлива на боевой вылет.
>За какой период?

За полугодие.

>>Вы отказались рассматривать данные по недостатку топлива до войны. Почему я должен рассматривать данные по изменению распределения фондов после войны?
>(зевая) потому что это не изменения фондов после войны, а Вы не поняли смысл цитаты.

Это про отчетность и заявки. Дальше что?

>>Планирование снабжения топливом по пятидневным и декадным планам наверно от изобилия топлива пришлось вводить. Да?
>Там написано, почему его ввели. Можете перечитать еще раз, если с первого раза у вас не получилось.

"Не отвечал новым задачам". Очень информативно!

>>Это планирование относится к тем задачам которые предполагалось выполнять в ходе войны.
>Однако при этом решались другие задачи.

Решались в объеме меньшем чем планировалось.

>>К реальному расходу, ну да просрали полимеры.
>Нет, задачи оказались иные.

Какие иные.

>>ДаблЪЪ! Дальше-то что?
>Дальше все.

Т.е. кроме как докапаться до оборота речи, больше не чего возразить. Так и запишем.

>> Я ведь не вычисляю посуточное количество боевых вылетов.
>А что Вы вычисляете? Среднюю температуру по больнице, включая морг?

Можно и так сказать. И она кстати не будет сильно отличаться от температуры остальных помещениях.

Это ведь тоже статистика!

Предположим у вас в больнице 100 кабинетов и палат, 1 морг, 1 котельная. В кабинетах и палатах температура +20 гр.С, в котельной +35, в морге +15. (20*100+35+15) / 102 = 20,09 средняя температура по больнице.

А вот если брать за основу температуру топке котельной, тогда да надо будет надо будет вводить матожидание с какой вероятностью эта температура будет соответствовать температуре в больничной палате. Тогда и про робастность можно поговорить.

>>Считаете, что эти 8 дней могут сыграть существенную роль?
>Считаю. что у Вас нет достоверных данных.

Считаю, что у вас нет достоверных данных этому возразить.

>> Существенно это знание картину не поменяет.
>Вы этого не знаете.

И вы не знаете.

>>Точно, часть авиации ГВФ перешла в подчинение НКО, а часть авиации оставалась в подчинении ГВФ, при этом выполняя задачи в интересах НКО.
>А горючее они откуда брали?

Я уже писал. 84 тыс тонн "прошли мимо" НКО и НКВМФ. Возможно, как минимум частью, они ушли ГВФ.

>>>>Дальше 1942го мы не заглядываем.
>>>Вы пока даже с 1941 не разобрались, какой уж тут 1942-й...
>>
>>В 42й не я полез, а вы. Зачем!?
>И где именно я полез в 1942-й год?

Выделено. Я про 1942й ни слова не говорил.

>>Планировщикам НКО этот реальный расход не нужен был.
>А Вам нужен.

Мне нужен усредненный расход.

>>Я про себя все знаю. Ни какого завышенного самомнения о себе у меня нет.
>Это уже напоминает тот самый анекдот про вопрос учительницы. кто в классе самый скромный :)

Самый скромный в классе sas. Он еще и самый наблюдательный, за сосанием пальцев наблюдает.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (21.08.2024 23:28:37)
Дата 22.08.2024 08:59:46

Re: Скорее наоборот.

>>>>Бензин же был не проблемой, а ограничивающим фактором, игнорирование которого аффектило практически на все в советской авиации, что опять же было управленческой проблемой.
>>>
>>>Пожалуйста со ссылкой.
>>Первое сообщение данного топика.
>
>А что не так?
Да как бы все.

>Во-1. Я не вижу где там про единственную причину?
(Пожимая плечами) Ну, тут Вам только к окулисту и погружаться в архивы форума.

>Во-2. А что не так? Дефицит топлива влияет на все, начиная с обучения в авиационных ВУЗах.
Дефицит не является единственной причиной, влияющей на боевые вылеты.

>>А когда я пришел на форум, тоже не вчера. было хорошим тоном сначала выяснить, о чем идет дискуссия, а уж потом в нее вступать.
>
>А я комментировал Вячеслава, про потери топлива на оккупированных территориях.
Вы в данной ветке уже давно не "комментируете Вячеслава", так что не надо кокетничать.

>>>>>Я собираюсь использовать средние данные, как наименее подверженные влиянию переменных параметров.
>>>>1. Простите, а кто Вам сказал, что средние значения "наименее подвержены влиянию переменных параметров". Вы вообще в курсе, что робастность матожидания является низкой?
>>>
>>>Потому, что у нас большая выборка.
>>У нас нет большой выборки.
>
>У нас есть выборка в 269 тыс самолето-вылетов, за срок в пол года.
1. Нет. это у Вас не выборка, а ровно одно число.
2. И еще раз нет, это не количество самолето-вылетов за полгода.



>>Понятно. Значение слова "робастность" Вам тоже неизвестно.
>
>Я даже не понимаю зачем вы матожидание сюда приплели.
Т.е. Вы не знаете, что такое "среднее значение" на самом деле? Ну что же, Вы пробили очередное дно....

>Нам не надо знать, на сколько наши "средние данные" соответствуют реальному расходу и количеству боевых вылетов в какой-то определенный момент.
Ну, Вам, конечно, ничего не надо знать, т.к. корректность получаемого результата Вас не волнует от слова "совсем".

>>Т.е. Вы собираетесь использовать "нерелевантные" (по Вашему же заявлению) данные? С чего Вы при этом вдруг надеетесь получить "релевантный" результат?
>
>Когда вы берете условно 10 самолето-вылетов, с расходом ну пусть 2300 кг топлива. Тогда вам обязательно надо учитывать тип боевой задачи, прикрытие войск или работа по земле, а то и транспортировка грузов. Погоду надо учитывать, ветер попутный или "во втулку винта".

>Но если взять все 269 тыс. самолето-вылетов, то у вас там окажется все многообразие и боевых задач, и вариантов погоды, и вариантов подготовки пилота.
И получится у Вас результат ни о чем. Кстати, Вы с полученным числом что делать планируете?

>Да это будет "средний самолетовылет со средним расходом",
Да-да, это будет та самая средняя температура по больнице, включая морг. Кстати, Вы в курсе, что для 1941 года Вы даже эту величину не сможете посчитать? Т.к. для периода времени, соответствующего тому числу вылетов, которые Вы собираетесь использовать, у Вас нет данных по расходу горючего. Это не говоря уже и о том, что Вам вообще-то даже неизвестно, сколько горючего пошло именно на совершение боевых вылетов.


> но это лучше чем брать за основу 10 самолетовылетов на транспортировку грузов в хорошую погоду.
Так Вам этого никто делать и не предлагает. Сами выдумали фигню, сами ее разоблачили....

>>>Для начала количество боевых вылетов и расход топлива.
>>Так у Вас нет большого массива этих данных.
>
>Количество боевых вылетов есть, расход топлива есть.
Вот только у Вас количество вылетов для одного временного интервала, а расход топлива - для другого. Это уже не говоря про то, что есть у Вас общий расход топлива, а не расход на совершение боевых вылетов.

>>>>>Я константы для расхода топлива не собираюсь высчитывать.
>>>>А что собираетесь?
>>>
>>>Уже несколько раз говорил. Средний расход топлива на боевой вылет.
>>За какой период?
>
>За полугодие.
Так у Вас нет количества боевых вылетов за полугодие. Как Вы этот самый "средний расход" считать собрались?

>>>Вы отказались рассматривать данные по недостатку топлива до войны. Почему я должен рассматривать данные по изменению распределения фондов после войны?
>>(зевая) потому что это не изменения фондов после войны, а Вы не поняли смысл цитаты.
>
>Это про отчетность и заявки. Дальше что?
(Опять зевая) Дальше все.

>>>Планирование снабжения топливом по пятидневным и декадным планам наверно от изобилия топлива пришлось вводить. Да?
>>Там написано, почему его ввели. Можете перечитать еще раз, если с первого раза у вас не получилось.
>
>"Не отвечал новым задачам". Очень информативно!


>>>Это планирование относится к тем задачам которые предполагалось выполнять в ходе войны.
>>Однако при этом решались другие задачи.
>
>Решались в объеме меньшем чем планировалось.
Ну, ошиблись в расчетах. С кем не бывает. Тут вон даже в начале Висло-Одерской запланировали на первый день такой расход боеприпасов, что в реальности только половину от него израсходовали за три дня реального наступления. И это при уже имевшемся гигантском опыте планирования. А Вы хотите, чтобы какие-то довоенные теоретические расчеты выполнялись "тютелька в тютельку".

>>>К реальному расходу, ну да просрали полимеры.
>>Нет, задачи оказались иные.
>
>Какие иные.
Иные по требуемому количеству вылетов.

>>>ДаблЪЪ! Дальше-то что?
>>Дальше все.
>
>Т.е. кроме как докапаться до оборота речи, больше не чего возразить.
На что? На Вашу истерику? Зачем мне на нее что-то возражать? Хотите истерить - истерите, а может Вам, действительно, лучше прокапаться, чтобы успокоиться?



>>> Я ведь не вычисляю посуточное количество боевых вылетов.
>>А что Вы вычисляете? Среднюю температуру по больнице, включая морг?
>
>Можно и так сказать.
А смысл?

> И она кстати не будет сильно отличаться от температуры остальных помещениях.
Или будет.
>Это ведь тоже статистика!
О, Вы выучили слово "статистика"! Это, конечно, радует. Жаль, что Вы не знаете, что оно означает...

>Предположим у вас в больнице 100 кабинетов и палат, 1 морг, 1 котельная. В кабинетах и палатах температура +20 гр.С, в котельной +35, в морге +15. (20*100+35+15) / 102 = 20,09 средняя температура по больнице.
М-да...Вы даже не поняли, про какую именно температуру по больнице шла речь....

>А вот если брать за основу температуру топке котельной, тогда да надо будет надо будет вводить матожидание с какой вероятностью эта температура будет соответствовать температуре в больничной палате. Тогда и про робастность можно поговорить.
Вы еще раз подтвердили, что Вы не знаете, что такое матожидание и что слово "статистика" Вы просто выучили.


>>>Считаете, что эти 8 дней могут сыграть существенную роль?
>>Считаю. что у Вас нет достоверных данных.
>
>Считаю, что у вас нет достоверных данных этому возразить.
Считаю. что У Вас нет достоверных данных, чтобы делать вывод о моей возможности возразить.

>>> Существенно это знание картину не поменяет.
>>Вы этого не знаете.
>
>И вы не знаете.
Так я и не пытаюсь проводить псевдостатические расчеты с использованием некорректных исходных данных.

>>>Точно, часть авиации ГВФ перешла в подчинение НКО, а часть авиации оставалась в подчинении ГВФ, при этом выполняя задачи в интересах НКО.
>>А горючее они откуда брали?
>
>Я уже писал. 84 тыс тонн "прошли мимо" НКО и НКВМФ. Возможно, как минимум частью, они ушли ГВФ.
И какой именно частью?

>>>>>Дальше 1942го мы не заглядываем.
>>>>Вы пока даже с 1941 не разобрались, какой уж тут 1942-й...
>>>
>>>В 42й не я полез, а вы. Зачем!?
>>И где именно я полез в 1942-й год?
>
>Выделено. Я про 1942й ни слова не говорил.
А 1941 Вам тогда зачем?

>>>Планировщикам НКО этот реальный расход не нужен был.
>>А Вам нужен.
>
>Мне нужен усредненный расход.
Вам нужен реальный расход. Вы без него Ваш любимый "усредненный" расход не получите.

>>>Я про себя все знаю. Ни какого завышенного самомнения о себе у меня нет.
>>Это уже напоминает тот самый анекдот про вопрос учительницы. кто в классе самый скромный :)
>
>Самый скромный в классе sas. Он еще и самый наблюдательный, за сосанием пальцев наблюдает.
Хорошая попытка позеркалить, но нет, не зачтено. Старайтесь лучше. И да, попробуйте отучиться пальцы сосать.
От Андрей
К sas (22.08.2024 08:59:46)
Дата 22.08.2024 12:30:35

Re: Скорее наоборот.

>>А что не так?
>Да как бы все.

Раскройте свою мысль.

>>Во-2. А что не так? Дефицит топлива влияет на все, начиная с обучения в авиационных ВУЗах.
>Дефицит не является единственной причиной, влияющей на боевые вылеты.

Дефицит является причиной влияющей на все самолетовылеты, не только на боевые.

>>А я комментировал Вячеслава, про потери топлива на оккупированных территориях.
>Вы в данной ветке уже давно не "комментируете Вячеслава", так что не надо кокетничать.

А это уже после того как я Вячеслава прокомментировал.

>>У нас есть выборка в 269 тыс самолето-вылетов, за срок в пол года.
>1. Нет. это у Вас не выборка, а ровно одно число.

Это число включает многобразие переменных влияющих на расход топлива.

>И получится у Вас результат ни о чем. Кстати, Вы с полученным числом что делать планируете?

Это как раз будет усредненный расход на усредненный самолетовылет.

С этим числом я планировал прикинуть баланс топлива по ВВС КА, морской авиации, ИА ПВО, ГВФ.

>>Да это будет "средний самолетовылет со средним расходом",
>Да-да, это будет та самая средняя температура по больнице, включая морг. Кстати, Вы в курсе, что для 1941 года Вы даже эту величину не сможете посчитать? Т.к. для периода времени, соответствующего тому числу вылетов, которые Вы собираетесь использовать, у Вас нет данных по расходу горючего. Это не говоря уже и о том, что Вам вообще-то даже неизвестно, сколько горючего пошло именно на совершение боевых вылетов.

Его можно вычислить взяв БЧС ВВС КА, и расчетные данные по заправке для каждого типа.

>>Количество боевых вылетов есть, расход топлива есть.
>Вот только у Вас количество вылетов для одного временного интервала, а расход топлива - для другого. Это уже не говоря про то, что есть у Вас общий расход топлива, а не расход на совершение боевых вылетов.

Имелись в виду самолетовылеты.

Расход топлива можно прикинуть по октябрю например экстраполировав на июнь-июль.

>>За полугодие.
>Так у Вас нет количества боевых вылетов за полугодие. Как Вы этот самый "средний расход" считать собрались?

Есть количество на самолетовылет.

>>Решались в объеме меньшем чем планировалось.
>Ну, ошиблись в расчетах. С кем не бывает.

Вас там не взломали? Вы от всех требуете точных цифр. Чтобы получить точное знание! И вдруг такое!!!

>А Вы хотите, чтобы какие-то довоенные теоретические расчеты выполнялись "тютелька в тютельку".

А вы, не смотря на то, что вам говорят что расчеты примерные, оценочные, сделанные по не полным данным, желаете чтобы вам дали точную цифру.

Ее у вас никогда не будет.

>>>>К реальному расходу, ну да просрали полимеры.
>>>Нет, задачи оказались иные.
>>
>>Какие иные.
>Иные по требуемому количеству вылетов.

Вот если бы, благодаря ВВС КА с "иными требуемыми задачами по количеству вылетов" немцев остановили бы, ну на старой границе например, и они не дошли бы до Москвы и Сталинграда, то я бы может быть и согласился бы с вами.

А так нет. Совершенно очевидно, что топлива было недостаточно.

>> И она кстати не будет сильно отличаться от температуры остальных помещениях.
>Или будет.

Не будет.

>>Предположим у вас в больнице 100 кабинетов и палат, 1 морг, 1 котельная. В кабинетах и палатах температура +20 гр.С, в котельной +35, в морге +15. (20*100+35+15) / 102 = 20,09 средняя температура по больнице.
>М-да...Вы даже не поняли, про какую именно температуру по больнице шла речь....

А какая разница? Живых посетителей и медперсонала в больнице явно разы больше чем постояльцев морга. Так что будет та же самая картина.

>>Считаю, что у вас нет достоверных данных этому возразить.
>Считаю. что У Вас нет достоверных данных, чтобы делать вывод о моей возможности возразить.

Если бы у вас были данные, то вы вполне могли бы их привести, а не препираться "может-неможет, будет-небудет".

>>Я уже писал. 84 тыс тонн "прошли мимо" НКО и НКВМФ. Возможно, как минимум частью, они ушли ГВФ.
>И какой именно частью?

ПОка не знаю.

>>Мне нужен усредненный расход.
>Вам нужен реальный расход. Вы без него Ваш любимый "усредненный" расход не получите.

Реальный расход есть с августа, с октября можно даже прикинуть, сколько в месяц расходовал топлива один самолет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (22.08.2024 12:30:35)
Дата 22.08.2024 13:04:33

Re: Скорее наоборот.

>>>А что не так?
>>Да как бы все.
>
>Раскройте свою мысль.
Зачем? Все уже раскрыто.

>>>Во-2. А что не так? Дефицит топлива влияет на все, начиная с обучения в авиационных ВУЗах.
>>Дефицит не является единственной причиной, влияющей на боевые вылеты.
>
>Дефицит является причиной влияющей на все самолетовылеты, не только на боевые.
1. А обсуждаются боевые самолетовылеты.
2. Дефицит не является единственной причиной, влияющей на все самолетовылеты.

>>>А я комментировал Вячеслава, про потери топлива на оккупированных территориях.
>>Вы в данной ветке уже давно не "комментируете Вячеслава", так что не надо кокетничать.
>
>А это уже после того как я Вячеслава прокомментировал.
Вот я и говорю: не надо кокетничать. Не разобрались, что обсуждается, но полезли комментировать.

>>>У нас есть выборка в 269 тыс самолето-вылетов, за срок в пол года.
>>1. Нет. это у Вас не выборка, а ровно одно число.
>
>Это число включает многобразие переменных влияющих на расход топлива.
Нет, это число ничего в себя не включает, кроме количества боевых вылетов за определенный временной интервал. Ну хоть Вы его перестали "выборкой" обзывать - и то хлеб.

>>И получится у Вас результат ни о чем. Кстати, Вы с полученным числом что делать планируете?
>
>Это как раз будет усредненный расход на усредненный самолетовылет.
Я и говорю: результата ни о чем. И это даже в случае. если его корректно рассчитать сможете. Пока предпосылок к этому не видно.

>С этим числом я планировал прикинуть баланс топлива по ВВС КА, морской авиации, ИА ПВО, ГВФ.
Простите, как Вы собираетесь с усредненным расходом для одного вида авиации "прикидывать баланс" для других типов авиации?

>>>Да это будет "средний самолетовылет со средним расходом",
>>Да-да, это будет та самая средняя температура по больнице, включая морг. Кстати, Вы в курсе, что для 1941 года Вы даже эту величину не сможете посчитать? Т.к. для периода времени, соответствующего тому числу вылетов, которые Вы собираетесь использовать, у Вас нет данных по расходу горючего. Это не говоря уже и о том, что Вам вообще-то даже неизвестно, сколько горючего пошло именно на совершение боевых вылетов.
>
>Его можно вычислить взяв БЧС ВВС КА, и расчетные данные по заправке для каждого типа.
Нет, так Вы его не вычислите.

>>>Количество боевых вылетов есть, расход топлива есть.
>>Вот только у Вас количество вылетов для одного временного интервала, а расход топлива - для другого. Это уже не говоря про то, что есть у Вас общий расход топлива, а не расход на совершение боевых вылетов.
>
>Имелись в виду самолетовылеты.
Так у Вас нет для 1941 г. количества самолетовылетов, а только количество боевых самолетовылетов.

>Расход топлива можно прикинуть по октябрю например экстраполировав на июнь-июль.
А почему именно по октябрю? На каком основании Вы считаете, что данные октября являются корректными для экстраполяции на июнь-июль?

>>>За полугодие.
>>Так у Вас нет количества боевых вылетов за полугодие. Как Вы этот самый "средний расход" считать собрались?
>
>Есть количество на самолетовылет.
Нет у Вас количества на самолетовылет.

>>>Решались в объеме меньшем чем планировалось.
>>Ну, ошиблись в расчетах. С кем не бывает.
>
>Вас там не взломали? Вы от всех требуете точных цифр. Чтобы получить точное знание! И вдруг такое!!!
Конечно требую, и дальше буду требовать. А Вы данной типа шуткой только еще раз проиллюстрировали свое непонимание того, о чем идет речь.

>>А Вы хотите, чтобы какие-то довоенные теоретические расчеты выполнялись "тютелька в тютельку".
>
>А вы, не смотря на то, что вам говорят что расчеты примерные, оценочные, сделанные по не полным данным, желаете чтобы вам дали точную цифру.
Конечно, потому что пока что у Вас не "примерные, оценочные" расчеты, а туфта. Причем, Вы эту туфту собираетесь использовать для каких-то дальнейших расчетов и для делания каких-то выводов....

>Ее у вас никогда не будет.
Не беспокойтесь, от Вас я ее уже и не жду, всю свою безграмотность в данном вопросе Вы уже продемонстрировали...

>>>>>К реальному расходу, ну да просрали полимеры.
>>>>Нет, задачи оказались иные.
>>>
>>>Какие иные.
>>Иные по требуемому количеству вылетов.
>
>Вот если бы, благодаря ВВС КА с "иными требуемыми задачами по количеству вылетов" немцев остановили бы, ну на старой границе например, и они не дошли бы до Москвы и Сталинграда, то я бы может быть и согласился бы с вами.
Вот про это я и говорю - сами себе придумали критерий, сами себе рассказали, что ВВС его не выполнили... И вот все у Вас так - подгонка задачи под ответ.

>А так нет. Совершенно очевидно, что топлива было недостаточно.
Совершенно не очевидно, что топлива было недостаточно на боевые вылеты.

>>> И она кстати не будет сильно отличаться от температуры остальных помещениях.
>>Или будет.
>
>Не будет.
может, будет. а может и не будет.

>>>Предположим у вас в больнице 100 кабинетов и палат, 1 морг, 1 котельная. В кабинетах и палатах температура +20 гр.С, в котельной +35, в морге +15. (20*100+35+15) / 102 = 20,09 средняя температура по больнице.
>>М-да...Вы даже не поняли, про какую именно температуру по больнице шла речь....
>
>А какая разница?
Большая разница.

> Живых посетителей и медперсонала в больнице явно разы больше чем постояльцев морга. Так что будет та же самая картина.
Ну да, об чем и речь: средняя температура по больнице, включая морг, равна 36,6 градусов. В чем здесь загвоздка Вы так и не поняли. Так сказать, очередное пробитие дна с Вашей стороны.

>>>Считаю, что у вас нет достоверных данных этому возразить.
>>Считаю. что У Вас нет достоверных данных, чтобы делать вывод о моей возможности возразить.
>
>Если бы у вас были данные, то вы вполне могли бы их привести, а не препираться "может-неможет, будет-небудет".
Так и у Вас нет данных. Это не мешает Вам делать, скажем так, "чрезвычайно смелые" заявления. Вот как научитесь без данных сидеть молча, тогда и поговорим.

>>>Я уже писал. 84 тыс тонн "прошли мимо" НКО и НКВМФ. Возможно, как минимум частью, они ушли ГВФ.
>>И какой именно частью?
>
>Пока не знаю.
Вот как узнаете, тогда и приходите.

>>>Мне нужен усредненный расход.
>>Вам нужен реальный расход. Вы без него Ваш любимый "усредненный" расход не получите.
>
>Реальный расход есть с августа,
Вот именно. А вылеты у Вас с 22.06.1941.

> с октября можно даже прикинуть, сколько в месяц расходовал топлива один самолет.
Нет, нельзя. Вы не знаете, сколько самолетов за это время летали и расходовали это горючее.
От Claus
К Андрей (20.08.2024 14:56:20)
Дата 20.08.2024 17:13:15

Re: Скорее наоборот.

>Средний расход на вылет брал по среднему расходу ВВС.
Не показательно будет.
Судя по всему, как минимум в отдельные периоды, ВА на доведение "Кузнечиков" до терпимого состояния могли авиабензина тратить сравнимо с тем, что у них на боевые вылеты уходило.
От Андрей
К Claus (20.08.2024 17:13:15)
Дата 20.08.2024 23:45:10

Re: Скорее наоборот.

>>Средний расход на вылет брал по среднему расходу ВВС.
>Не показательно будет.
>Судя по всему, как минимум в отдельные периоды, ВА на доведение "Кузнечиков" до терпимого состояния могли авиабензина тратить сравнимо с тем, что у них на боевые вылеты уходило.

Я уже понял, что средний расход не вполне подходит.

Хотя, если пересчитать количество самолето-вылетов ГВФ, МА, ДА и ИА ПВО по расходу топлива на самолето-вылет ВВС КА, то прям тик в тик получается количество топлива которое имелось на 22.06 на бплансе НКО. Чот аж даже сумнительно становится, не соврал ли кто в докладе "Из итогов..."

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К sas (17.08.2024 11:40:31)
Дата 17.08.2024 11:48:33

Дополнение

Просто забыл сразу написать. Признаки того, что немцам в 1941 году удалось затрофеить большие объемы автомобильного топлива (бензина и дизеля) имеются. Такие же признаки по авиатопливу отсутствуют.
От Кострома
К sas (17.08.2024 11:48:33)
Дата 17.08.2024 12:48:09

Re: Дополнение

>Просто забыл сразу написать. Признаки того, что немцам в 1941 году удалось затрофеить большие объемы автомобильного топлива (бензина и дизеля) имеются. Такие же признаки по авиатопливу отсутствуют.

А, кстати, вопрос к профессионалам.
Немцы вообще могли летать на нашем топливе?%
От Андрей
К Кострома (17.08.2024 12:48:09)
Дата 17.08.2024 22:38:33

Re: Дополнение

>А, кстати, вопрос к профессионалам.
>Немцы вообще могли летать на нашем топливе?%

Чисто теоретически могли. С учетом того, что те бензины которые мы использовали для истребителей, немцы использовали для учебной и транспортной авиации. При этом еще и повышая октановые числа присадками.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От amyatishkin
К Кострома (17.08.2024 12:48:09)
Дата 17.08.2024 18:33:47

Re: Дополнение

>Немцы вообще могли летать на нашем топливе?%

Наши указывали, что немецким моторам необходимо топливо с октановым числом 87.
От Андрей
К sas (17.08.2024 11:48:33)
Дата 17.08.2024 12:35:16

Re: Дополнение

>Просто забыл сразу написать. Признаки того, что немцам в 1941 году удалось затрофеить большие объемы автомобильного топлива (бензина и дизеля) имеются. Такие же признаки по авиатопливу отсутствуют.

Или авиабензина было настолько мало, что на фоне прочих ГСМ просто не заметны были?

"По оценке генерал-полковника Никитина в 1941 г. нефтянка могла обеспечить Наркомат обороны на год войны по авиабензину только на 26,6 %, по дизтопливу на 67,5 %, по авиамаслам на 11,1 %.
...
В Киевском Особом военном округе в январе и феврале 1941 г. воинские части получали авиабензин Б-74 и Б-78 только 8 % от потребности. Помимо этого много топлива терялось из-за содержания его в бочках, вместо цистерн. В Ленинском военном округе топлива хватало только на 30 % летной программы.

В мае в Московском военном округе 24-я истребительная авиадивизия имела только половину требуемого бензина неприкосновенного запаса, 23-я дивизия не имела неприкосновенного запаса вообще, часть самолетов стояли с пустыми баками."

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (17.08.2024 12:35:16)
Дата 17.08.2024 12:47:22

Re: Дополнение

>>Просто забыл сразу написать. Признаки того, что немцам в 1941 году удалось затрофеить большие объемы автомобильного топлива (бензина и дизеля) имеются. Такие же признаки по авиатопливу отсутствуют.
>
>Или авиабензина было настолько мало, что на фоне прочих ГСМ просто не заметны были?
Т.е Вы тоже согласны, что немцами были затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, если были затрофеены вообще?

>"По оценке генерал-полковника Никитина в 1941 г. нефтянка могла обеспечить Наркомат обороны на год войны по авиабензину только на 26,6 %, по дизтопливу на 67,5 %, по авиамаслам на 11,1 %.
Эта оценка не имеет никакого отношения к заявляемым якобы огромным потерям авиационного горючего в первые дни войны.

>...
>В Киевском Особом военном округе в январе и феврале 1941 г. воинские части получали авиабензин Б-74 и Б-78 только 8 % от потребности.
Война началась в январе 1941 г.?

>В мае в Московском военном округе 24-я истребительная авиадивизия имела только половину требуемого бензина неприкосновенного запаса, 23-я дивизия не имела неприкосновенного запаса вообще, часть самолетов стояли с пустыми баками."
Война началась в мае 1941 года?
От Андрей
К sas (17.08.2024 12:47:22)
Дата 17.08.2024 18:26:25

Re: Дополнение

>>Или авиабензина было настолько мало, что на фоне прочих ГСМ просто не заметны были?
>Т.е Вы тоже согласны, что немцами были затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, если были затрофеены вообще?

Либо они померяли его октановое число, сказали "это не авиабензин", и не считали его как авиабензин.

А если немцами затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, то не значит ли это, что оно было в дефиците?

>>"По оценке генерал-полковника Никитина в 1941 г. нефтянка могла обеспечить Наркомат обороны на год войны по авиабензину только на 26,6 %, по дизтопливу на 67,5 %, по авиамаслам на 11,1 %.
>Эта оценка не имеет никакого отношения к заявляемым якобы огромным потерям авиационного горючего в первые дни войны.

Зато она имеет отношение к дефициту авиабензина вообще.

>Война началась в январе 1941 г.?
>Война началась в мае 1941 года?

Нет. Не в январе, не в мае, война еще не началась, потерь топлива (любого), еще не было, а советская авиация уже ощущает его дефицит.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (17.08.2024 18:26:25)
Дата 17.08.2024 18:38:43

Re: Дополнение

>>>Или авиабензина было настолько мало, что на фоне прочих ГСМ просто не заметны были?
>>Т.е Вы тоже согласны, что немцами были затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, если были затрофеены вообще?
>
>Либо они померяли его октановое число, сказали "это не авиабензин", и не считали его как авиабензин.
Может быть. Вам осталось только предъявить данные, сколько такого бензина было немцами признано "неавиационным".

>А если немцами затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, то не значит ли это, что оно было в дефиците?
А если РККА летом 1941 г. взяла мало немецких пленных, то это, с Ваше точки зрения, означает, что у немцев в это время был дефицит пехоты?


>
>Зато она имеет отношение к дефициту авиабензина вообще.
Нет.
>
>Нет. Не в январе, не в мае, война еще не началась, потерь топлива (любого), еще не было, а советская авиация уже ощущает его дефицит.
Теперь Вам осталось привести данные о том, что летом 1941 года советская авиация ощущала дефицит авиатоплива при совершении боевых вылетов, а не о том, что происходило в январе и мае того же года, когда война еще не началась.
От Андрей
К sas (17.08.2024 18:38:43)
Дата 17.08.2024 23:11:24

Re: Дополнение

>Может быть. Вам осталось только предъявить данные, сколько такого бензина было немцами признано "неавиационным".

У меня таких данных нет.

>>А если немцами затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, то не значит ли это, что оно было в дефиците?
>А если РККА летом 1941 г. взяла мало немецких пленных, то это, с Ваше точки зрения, означает, что у немцев в это время был дефицит пехоты?

Какое отношение пленные пехотинцы вермахта имеют к снабжению топливом люфтваффе? Никакого. В сад с такими аналогиями.

>>Зато она имеет отношение к дефициту авиабензина вообще.
>Нет.

Имеет. Если у вас промышленность не выпускает положенного, по мобпланам и прочим директивам, количества авиатоплива, то как вы назовете эту ситуацию? Изобилием?

>>Нет. Не в январе, не в мае, война еще не началась, потерь топлива (любого), еще не было, а советская авиация уже ощущает его дефицит.
>Теперь Вам осталось привести данные о том, что летом 1941 года советская авиация ощущала дефицит авиатоплива при совершении боевых вылетов, а не о том, что происходило в январе и мае того же года, когда война еще не началась.

Вы вообще, хоть что-то читали по авиации ВОВ? Или я за вас все ищу?

"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf

Простыми арифметическими действиями выводим, 4% от 883 тыс.т это 35,3 тыс тонн. При том что новых самолетов было сильно больше 4% от списочного состава.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От марат
К Андрей (17.08.2024 23:11:24)
Дата 18.08.2024 23:09:53

Re: Дополнение



>"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf

>Простыми арифметическими действиями выводим, 4% от 883 тыс.т это 35,3 тыс тонн. При том что новых самолетов было сильно больше 4% от списочного состава.
Математика точная наука, но ею надо уметь пользоваться. С чего вы решили, что потребность это 4% от 883000 тонн? Или вы считаете, что потребность в Б-78 была 883000 тонн? Почему вы считаете, что 883000 тонн требовалось 2000 новейших самолетов? Для какой численности новейших самолетов требовалось 883000 тонн Б-78?
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Андрей
К марат (18.08.2024 23:09:53)
Дата 19.08.2024 18:57:56

Re: Дополнение

>>Простыми арифметическими действиями выводим, 4% от 883 тыс.т это 35,3 тыс тонн. При том что новых самолетов было сильно больше 4% от списочного состава.
>Математика точная наука, но ею надо уметь пользоваться. С чего вы решили, что потребность это 4% от 883000 тонн?

Потребность на 1941 год это более двух миллионов тонн авиабензина.

>Или вы считаете, что потребность в Б-78 была 883000 тонн?

Нет я так не считаю.

>Почему вы считаете, что 883000 тонн требовалось 2000 новейших самолетов?

И так я не считаю.

>Для какой численности новейших самолетов требовалось 883000 тонн Б-78?

Для всех новейших самолетов, истребителей, штурмовиков, бомбардировщиков, требовался высокооктановый бензин, и желательно даже выше чем Б-78.

Потому-что тогда все еще хуже.

По мобплану 1941 г по жидкому топливу http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html предполагалось произвести 230 тыс. тонн бензина Б-78, и 250 тыс. тонн бензина Б-74

И еще более 1,5 млн. тонн низкооктановых бензинов.

Если брать 4% от 230 тыс. т. получается 9,2 тыс тонн.

Если брать Б-78 и Б-74, 4% от 480 тыс.т. получается 19,2 тыс. тонн.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>Здравствуйте!С уважением, Марат
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (17.08.2024 23:11:24)
Дата 18.08.2024 14:02:19

Re: Дополнение

>>Может быть. Вам осталось только предъявить данные, сколько такого бензина было немцами признано "неавиационным".
>
>У меня таких данных нет.
Тогда и говорить не о чем.

>>>А если немцами затрофеены незначительные запасы советского авиабензина, то не значит ли это, что оно было в дефиците?
>>А если РККА летом 1941 г. взяла мало немецких пленных, то это, с Ваше точки зрения, означает, что у немцев в это время был дефицит пехоты?
>
>Какое отношение пленные пехотинцы вермахта имеют к снабжению топливом люфтваффе? Никакого.
А какое отношение количество затрофеенного советского авиабензина имеет к снабжению топливом советских ВВС?
> В сад с такими аналогиями.
Только после Вас.

>>>Зато она имеет отношение к дефициту авиабензина вообще.
>>Нет.
>
>Имеет.
Нет.



>>>Нет. Не в январе, не в мае, война еще не началась, потерь топлива (любого), еще не было, а советская авиация уже ощущает его дефицит.
>>Теперь Вам осталось привести данные о том, что летом 1941 года советская авиация ощущала дефицит авиатоплива при совершении боевых вылетов, а не о том, что происходило в январе и мае того же года, когда война еще не началась.
>
>Вы вообще, хоть что-то читали по авиации ВОВ? Или я за вас все ищу?
Вы не за меня ищите, а за себя. Причем, в очередной раз находите. не то, что ищите.

>"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf
И опять Вы нашли не то, что искали.

От Андрей
К sas (18.08.2024 14:02:19)
Дата 18.08.2024 17:54:28

Re: Дополнение


>>Какое отношение пленные пехотинцы вермахта имеют к снабжению топливом люфтваффе? Никакого.
>А какое отношение количество затрофеенного советского авиабензина имеет к снабжению топливом советских ВВС?

Прямое. Оно не досталось советским ВВС.

>>"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf
>И опять Вы нашли не то, что искали.

Нет. Просто эти данные не ложатся в вашу теорию, тем хуже для данных.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (18.08.2024 17:54:28)
Дата 18.08.2024 20:55:45

Re: Дополнение


>>>Какое отношение пленные пехотинцы вермахта имеют к снабжению топливом люфтваффе? Никакого.
>>А какое отношение количество затрофеенного советского авиабензина имеет к снабжению топливом советских ВВС?
>
>Прямое. Оно не досталось советским ВВС.
Естественно. Вот только Вы сами начали с утверждения, что это "не доставшееся" было "незначительным". Т.е. никакого влияния на поставки горючего в ВВС оно в этом случае не сыграло.

>>>"из всего объема авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с октановым числом от 70 до 74. Потребность же по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4 %." - chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/ https://www.gubkin.ru/university_life/pobeda-75/energiya_Velikoy_Pobedy.pdf
>>И опять Вы нашли не то, что искали.
>
>Нет. Просто эти данные не ложатся в вашу теорию, тем хуже для данных.
Нет, это Вы не можете представить корректные данные, вот и тянете все, что под руку попало.
От Андрей
К sas (18.08.2024 20:55:45)
Дата 18.08.2024 21:28:16

Re: Дополнение

>>Прямое. Оно не досталось советским ВВС.
>Естественно. Вот только Вы сами начали с утверждения, что это "не доставшееся" было "незначительным". Т.е. никакого влияния на поставки горючего в ВВС оно в этом случае не сыграло.

Нет. Если топливо было уничтожено, то это для нас все равно потери, но противник-то его не приобрел.

Но если бы это топливо раздали для учебной подготовки, то это сыграло бы в качестве лучшей подготовки пилотов.

>>Нет. Просто эти данные не ложатся в вашу теорию, тем хуже для данных.
>Нет, это Вы не можете представить корректные данные, вот и тянете все, что под руку попало.

"Корректных" данных, на данный момент нет в открытом доступе. И вы всегда можете объявить данные некорректными.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (18.08.2024 21:28:16)
Дата 18.08.2024 22:06:59

Re: Дополнение

>>>Прямое. Оно не досталось советским ВВС.
>>Естественно. Вот только Вы сами начали с утверждения, что это "не доставшееся" было "незначительным". Т.е. никакого влияния на поставки горючего в ВВС оно в этом случае не сыграло.
>
>Нет. Если топливо было уничтожено, то это для нас все равно потери, но противник-то его не приобрел.
Не нет, а да. С точки зрения советских ВВС абсолютно все равно, что произошло с данным топливом, использовал его противник или не использовал. Главное - это его количество.

>Но если бы это топливо раздали для учебной подготовки, то это сыграло бы в качестве лучшей подготовки пилотов.
Или нет, т.к. "незначительное количество".

>>>Нет. Просто эти данные не ложатся в вашу теорию, тем хуже для данных.
>>Нет, это Вы не можете представить корректные данные, вот и тянете все, что под руку попало.
>
>"Корректных" данных, на данный момент нет в открытом доступе.
Тогда и дискутировать не о чем.

> И вы всегда можете объявить данные некорректными.
Естественно, если данные будут некорректными, то я их и объявлю таковыми. А Вы что. думали, что если Вы будете мне постоянно подсовывать одну и ту же муру, я на какой-то итерации признаю ее корректной? Так вот, я Вас разочарую - Вы ошиблись.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К sas (18.08.2024 22:06:59)
Дата 19.08.2024 18:43:39

Re: Дополнение

>>Нет. Если топливо было уничтожено, то это для нас все равно потери, но противник-то его не приобрел.
>Не нет, а да. С точки зрения советских ВВС абсолютно все равно, что произошло с данным топливом, использовал его противник или не использовал. Главное - это его количество.

С точки зрения советских ВВС главное, что это топливо не пошло ни на боевую подготовку, ни на боевую работу.

>Или нет, т.к. "незначительное количество".

Тезис был "незначительное" количество досталось врагу. Сколько было уничтожено при отходе, вот уж совершенно точно никогда не узнаем.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (19.08.2024 18:43:39)
Дата 19.08.2024 21:31:34

Re: Дополнение

>>>Нет. Если топливо было уничтожено, то это для нас все равно потери, но противник-то его не приобрел.
>>Не нет, а да. С точки зрения советских ВВС абсолютно все равно, что произошло с данным топливом, использовал его противник или не использовал. Главное - это его количество.
>
>С точки зрения советских ВВС главное, что это топливо не пошло ни на боевую подготовку, ни на боевую работу.
Вы опять забыли упомянуть количество этого самого топлива.

>>Или нет, т.к. "незначительное количество".
>
>Тезис был "незначительное" количество досталось врагу. Сколько было уничтожено при отходе, вот уж совершенно точно никогда не узнаем.
Так если Вы не знаете, сколько было уничтожено при отходе, то откуда такая уверенность. что данное количество тоже не было "незначительным"?
От amyatishkin
К Андрей (17.08.2024 23:11:24)
Дата 18.08.2024 04:09:23

Re: Дополнение

>Простыми арифметическими действиями выводим, 4% от 883 тыс.т это 35,3 тыс тонн. При том что новых самолетов было сильно больше 4% от списочного состава.

Там же еще танки считаются
От Андрей
К amyatishkin (18.08.2024 04:09:23)
Дата 18.08.2024 08:27:43

Re: Дополнение


>Там же еще танки считаются

Не понял, при чем здесь танки?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От amyatishkin
К Андрей (18.08.2024 08:27:43)
Дата 18.08.2024 09:34:13

Re: Дополнение


>Не понял, при чем здесь танки?

Потому что все БТ, Т-26, Т-28, Т-70, СУ-76 кушают авиационный бензин, типа как Б-70, хотя обзывать его могут по разному - танковый бензин, грозненский 1го сорта, бакинский 2-го сорта...
Ленд-лизовские по разному, но тоже любят высокооктановые.
От Андрей
К amyatishkin (18.08.2024 09:34:13)
Дата 18.08.2024 14:47:16

Re: Дополнение


>>Не понял, при чем здесь танки?
>
>Потому что все БТ, Т-26, Т-28, Т-70, СУ-76 кушают авиационный бензин, типа как Б-70, хотя обзывать его могут по разному - танковый бензин, грозненский 1го сорта, бакинский 2-го сорта...
>Ленд-лизовские по разному, но тоже любят высокооктановые.

Аааа.

Только с 70м было по тем меркам не так плохо.

А вот с более высокооктановями бензинами, 74-78, на которых летали новые типы самолетов, все было сложней.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tramp
К Андрей (18.08.2024 14:47:16)
Дата 19.08.2024 02:14:02

Re: Дополнение

>Только с 70м было по тем меркам не так плохо.
>А вот с более высокооктановями бензинами, 74-78, на которых летали новые типы самолетов, все было сложней.
Уже все было http://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2749799

с уважением
От Андрей
К tramp (19.08.2024 02:14:02)
Дата 19.08.2024 18:36:55

Re: Дополнение

>>Только с 70м было по тем меркам не так плохо.
>>А вот с более высокооктановями бензинами, 74-78, на которых летали новые типы самолетов, все было сложней.
>Уже все было http://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2749799

Я вот прям не удивлен! sas таки звездобол, и про дефицит топлива вполне уважаемые авиаисторики говорили!

Спасибо за наводку, почитаем МишуТ!

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dimka
К sas (16.08.2024 21:42:40)
Дата 17.08.2024 09:39:17

Re: Скорее наоборот.

>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>"Огромные" - это сколько в тоннах?
Примерно 600 тт
Но это всего, не только авиатоплива.
От Yurmin
К Dimka (17.08.2024 09:39:17)
Дата 20.08.2024 22:42:49

Re: Скорее наоборот.

>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>Примерно 600 тт
>Но это всего, не только авиатоплива.

УСГ КА считало, что потери ГСМ Красной Армии за время войны из наличия текущего довольствия составили всего 238 137 тонн, в т.ч. авиабензинов - 109 809 тонн (46%), причём в 1941 году (с июня) было потеряно 93197 тонн.
Повторюсь, это из текущего довольствия. Наверное, следовало бы добавить ещё потери запасов длительного хранения. А также потери в госрезерве. Но таких данных я пока в архивах не встречал.
От sas
К Yurmin (20.08.2024 22:42:49)
Дата 21.08.2024 00:46:20

Re: Скорее наоборот.


>УСГ КА считало, что потери ГСМ Красной Армии за время войны из наличия текущего довольствия составили всего 238 137 тонн, в т.ч. авиабензинов - 109 809 тонн (46%), причём в 1941 году (с июня) было потеряно 93197 тонн.
>Повторюсь, это из текущего довольствия. Наверное, следовало бы добавить ещё потери запасов длительного хранения. А также потери в госрезерве. Но таких данных я пока в архивах не встречал.
Вообще-то в Вашем же балансе есть данные по общим "боевым потерям" авиабензина: 163 тыс. тонн. Судя по всему, это уже с учетом мобрезерва КА, но без потерь других организаций (Госрезерв, резерв и текущее довольствие ВМФ и т.п.)
От Claus
К Dimka (17.08.2024 09:39:17)
Дата 17.08.2024 12:57:49

Re: Скорее наоборот.

>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>Примерно 600 тт
>Но это всего, не только авиатоплива.
Много явно не могли потерять. Общий запас был 537 тыс.т., больше которого потерять было невозможно. И он явно не был весь потерян, т.к. в 1941м советская авиация рекорды по числу вылетов ставила.
А в приграничных округах запасы скорее всего вообще десятками тыс.т. исчислялись.
Я здесь исхожу из того, что в ВОВ в действующую авиацию в месяц передавалось хорошо если 50-60тыс.т.
Соответственно и в мирное время запасы в приграничных кругах едва ли могли быть сильно большими, чем это требовалось для текущей деятельности.
От sas
К Dimka (17.08.2024 09:39:17)
Дата 17.08.2024 09:55:00

Re: Скорее наоборот.

>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>Примерно 600 тт
>Но это всего, не только авиатоплива.
Если Вы не забыли, то у нас разговор идет именно про авиатопливо.
От Vyacheslav
К sas (16.08.2024 21:42:40)
Дата 16.08.2024 22:03:04

Re: Скорее наоборот.

>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>"Огромные" - это сколько в тоннах?
Боже мой, опять вопрос в качестве ответа. Ну неужели если вам так интересно не можете в гугле набить "потери топлива в 1941 году" и первая же ссылка будет :
Наступление вермахта на СССР в первые недели войны было настолько стремительным и мощным, что уже к 10.07.1941 г. было потеряно складов артиллерии – 41%, продовольствия – 42%, горючего – 53%. До конца июля доля потерянных топливохранилищ составила уже 60%, что ставило под существенную угрозу обеспечение военной техники топливом
>>После войны также остались запасы бензина выработки военных лет.
>А это Вы гражданину Клаусу расскажите. Потому что у него иная точка зрения.

>>>Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
>>Вот туда-то и попали запасы предвоенного топлива СССР.
>Нет, туда они как раз не попали. Туда попали запасы предвоенного топлива Франции.
А еще Бельгии, Голландии, Югославии. А вот в СССР предвоенные запасы топлива Германии - нет.
От sas
К Vyacheslav (16.08.2024 22:03:04)
Дата 17.08.2024 00:03:34

Re: Скорее наоборот.

>>>В 1941 году огромные запасы топлива были оставлены на оккупированных территориях.
>>"Огромные" - это сколько в тоннах?
>Боже мой, опять вопрос в качестве ответа.
Я же не виноват, что Вы почему-то думаете, что все в мире знают, что в Вашем понимании означает "огромные". Так вот. вынужден Вас разочаровать - Вы думаете не правильно.

> Ну неужели если вам так интересно не можете в гугле набить "потери топлива в 1941 году" и первая же ссылка будет :
>Наступление вермахта на СССР в первые недели войны было настолько стремительным и мощным, что уже к 10.07.1941 г. было потеряно складов артиллерии – 41%, продовольствия – 42%, горючего – 53%. До конца июля доля потерянных топливохранилищ составила уже 60%, что ставило под существенную угрозу обеспечение военной техники топливом
Извините, но из этой ссылки невозможно понять сколько именно авиагорючего было потеряно, хотя бы потому, что там про это ничего не сказано. Вы всегда так "качественно" ищите информацию в интернете или это только сейчас?


>>>После войны также остались запасы бензина выработки военных лет.
>>А это Вы гражданину Клаусу расскажите. Потому что у него иная точка зрения.
>
>>>>Кстати, немцы тоже могли использовать бензина больше чем произвели, за счет потерь
>>>Вот туда-то и попали запасы предвоенного топлива СССР.
>>Нет, туда они как раз не попали. Туда попали запасы предвоенного топлива Франции.
>А еще Бельгии, Голландии, Югославии.
Насчет, Бельгии и Голландии - возможно. Запасы Югославии либо не попали, либо были исчезающе малы.

> А вот в СССР предвоенные запасы топлива Германии - нет.
А зачем в СССР предвоенные запасы авиатоплива Германии, если у него есть свои, причем похожего объема?
От sas
К Claus (16.08.2024 16:57:08)
Дата 16.08.2024 17:23:05

Re: Хотя,что бы...

>Немцы практически все время в имели в строю меньше самолетов, чем СССР.
Так "практически" или "всегда"?

>У них практически всю ВОВ в строю 5-6 тыс. самолетов было.
А тут Вас кто-то обманул. Например, Замански, со ссылкой на BArch RL 2-III/728a, pp. 2–12a утверждает. что на 20.12.1943 г в Люфтваффе было 7093 исправных (operational) самолета, из которых 5556 основных боевых классов. Аналогично, на 10.02.1944 это было 7434/5703. Если же судить по данным месячных отчетов о движении матчасти (BA-MA RL 2 III / 874 - 882), препарированных ЕМНИП Белкиным, то уже к лету 1943 года в боевых частях люфтваффе (не считая учебных) бывало больше 7 тыс. самолетов (это и с учетом неисправных).

>Но при этом они израсходовали авиабензина в:
>1942 - 1,43 млн.т.
>1943 - 1,83 млн.т.
Сколько из них потрачено на боевые вылеты?

>Расход СССР по годам неизвестен, но известно производство и ленд-лиз, больше которых израсходовать СССР явно не мог:
Прежде, чем делать такие выводы, попробуйте использовать свою "методику" на немецких данных. Есть подозрение, что результата Вас удивит.


>Вы всерьез заявляете, что при таких раскладах СССР не испытывал дефицита авиабензина?
Я всерьез заявляю, что Вы ничего не понимаете в тех данных, что приводите.


>Чем же он тогда свои многочисленные самолеты заправлял? Коммунистической магией?
Горючим. Расхода которого Вы не знаете.
Да, кстати. у меня к Вам встречный вопрос: Вы уже пробовали посчитать, сколько же боевых вылетов на у тонну израсходованного горючего делали ВВС КА в разные годы войны? Попробуйте. Задачка как раз на для Вашего уровня знаний математики. А результатами поделитесь с сообществом, также, как якобы имеющимися у Вас данными о ежедневном наличии исправных самолетов в ВВС КА в 1941 и 1943 годах...
От Claus
К sas (16.08.2024 17:23:05)
Дата 17.08.2024 01:42:33

Re: Хотя,что бы...

Вот про это я и говорю, миллион тупых вопросов.
>>Немцы практически все время в имели в строю меньше самолетов, чем СССР.
>Так "практически" или "всегда"?
Я вполне понятно написал.

>>У них практически всю ВОВ в строю 5-6 тыс. самолетов было.
>А тут Вас кто-то обманул. Например, Замански, со ссылкой на BArch RL 2-III/728a, pp. 2–12a утверждает. что на 20.12.1943 г в Люфтваффе было 7093 исправных (operational) самолета, из которых 5556 основных боевых классов.
О чем и речь.


>>Но при этом они израсходовали авиабензина в:
>>1942 - 1,43 млн.т.
>>1943 - 1,83 млн.т.
>Сколько из них потрачено на боевые вылеты?
Сколько то, как и у СССР.
Немцы авиабензин не в пионерских кострах жгли, а тратили на те же цели что и СССР.

>>Расход СССР по годам неизвестен, но известно производство и ленд-лиз, больше которых израсходовать СССР явно не мог:
>Прежде, чем делать такие выводы, попробуйте использовать свою "методику" на немецких данных. Есть подозрение, что результата Вас удивит.
Чем они должны удивить?
Ну спалили немцы за 1941 год половину запасов, параллельно наращивая производство. В начале 1942 почти вышли в ноль по приходу-расходу, а с конца у 1942 смогли наращивать запасы, одновременно увеличивая расход.
У СССР же , в отличии от Германии свое производство в ходе ВОВ практически не росла, а наоборот упало уже в 1941м.
Ленд-лиз же в больших объемах только в конце войны попер.


>>Вы всерьез заявляете, что при таких раскладах СССР не испытывал дефицита авиабензина?
>Я всерьез заявляю, что Вы ничего не понимаете в тех данных, что приводите.


>>Чем же он тогда свои многочисленные самолеты заправлял? Коммунистической магией?
>Горючим. Расхода которого Вы не знаете.
Вот по этому я спорить смысла с вами и не вижу. Цифры выше вполне очевидные и по балансу приход-расход и по сравнению с Германией.
А на миллион тупых вопросов отвечать, зачем?

>Да, кстати. у меня к Вам встречный вопрос: Вы уже пробовали посчитать, сколько же боевых вылетов на у тонну израсходованного горючего делали ВВС КА в разные годы войны?
Смысл это считать? В СССР топливная проблема учитывалась при установке лимитов, но игнорировалась при гонке за численностью. Так странно мозги у советских руководителей работали.
А приводило это к тому, что авиабензин еще и расходовался крайне не эффективно. Причем большая часть его отнюдь не на боевые вылеты расходовалась, о чем уже не раз говорилось.
От sas
К Claus (17.08.2024 01:42:33)
Дата 17.08.2024 02:26:23

Re: Хотя,что бы...

>Вот про это я и говорю, миллион тупых вопросов.
>>>Немцы практически все время в имели в строю меньше самолетов, чем СССР.
>>Так "практически" или "всегда"?
>Я вполне понятно написал.
Если бы Вы написали понятно, то вопросов Вам не задавали бы.

>>>У них практически всю ВОВ в строю 5-6 тыс. самолетов было.
>>А тут Вас кто-то обманул. Например, Замански, со ссылкой на BArch RL 2-III/728a, pp. 2–12a утверждает. что на 20.12.1943 г в Люфтваффе было 7093 исправных (operational) самолета, из которых 5556 основных боевых классов.
>О чем и речь.
Ну да. Речь о том, что Вы не владеете материалом, про который рассуждаете.

>>>Но при этом они израсходовали авиабензина в:
>>>1942 - 1,43 млн.т.
>>>1943 - 1,83 млн.т.
>>Сколько из них потрачено на боевые вылеты?
>Сколько то, как и у СССР.
Так сколько, не томите, расскажите уже. А то все ходите кругами...


>Немцы авиабензин не в пионерских кострах жгли, а тратили на те же цели что и СССР.
да они его хоть кружками пусть пьют. Я Вас спросил конкретную вещь: сколько этого бензина потрачено на боевые вылеты? Вы на этот простой вопрос ответить в состоянии? Или будете еще несколько лет кругами ходить?


>>>Расход СССР по годам неизвестен, но известно производство и ленд-лиз, больше которых израсходовать СССР явно не мог:
>>Прежде, чем делать такие выводы, попробуйте использовать свою "методику" на немецких данных. Есть подозрение, что результата Вас удивит.
>Чем они должны удивить?
так Вы попробуйте.


>Ну спалили немцы за 1941 год половину запасов, параллельно наращивая производство. В начале 1942 почти вышли в ноль по приходу-расходу, а с конца у 1942 смогли наращивать запасы, одновременно увеличивая расход.
Т.е. Ваша методика рач=счета расхода советского авиагорючего некорректна.


>У СССР же , в отличии от Германии свое производство в ходе ВОВ практически не росла, а наоборот упало уже в 1941м.
>Ленд-лиз же в больших объемах только в конце войны попер.
Вы не забалтывайте тему рассуждениями ни о чем, а попробуйте корректно определить расход авиагорючего в СССР по годам. вместо той муры, что Вы который год пытаетесь здесь впарить.


>>>Чем же он тогда свои многочисленные самолеты заправлял? Коммунистической магией?
>>Горючим. Расхода которого Вы не знаете.
>Вот по этому я спорить смысла с вами и не вижу. Цифры выше вполне очевидные и по балансу приход-расход и по сравнению с Германией.
Нет, цифры как раз неочевидные, но Вы этого понять не в состоянии.


>А на миллион тупых вопросов отвечать, зачем?
Ну да, очень удобно переводить неудобоные вопросы в "тупые" - так победите, да...

>>Да, кстати. у меня к Вам встречный вопрос: Вы уже пробовали посчитать, сколько же боевых вылетов на у тонну израсходованного горючего делали ВВС КА в разные годы войны?
>Смысл это считать?
А подумайте. Впрочем. о чем это я : Вы и думать....

> В СССР топливная проблема учитывалась при установке лимитов, но игнорировалась при гонке за численностью. Так странно мозги у советских руководителей работали.
Нет, мозги странно работают у Вас. Точнее не странно, а просто занимаясь банальной подгонкой задачи под ответ.


>А приводило это к тому, что авиабензин еще и расходовался крайне не эффективно. Причем большая часть его отнюдь не на боевые вылеты расходовалась, о чем уже не раз говорилось.
Ну вот, Вы сами и дезавуировали свою собственную байку о том, что единственной причиной такого количества боевых вылетов был дефицит горючего. И стоило вилять пятой точкой столько лет?
От Claus
К sas (17.08.2024 02:26:23)
Дата 17.08.2024 02:46:41

я пас (-)
От sas
К Claus (17.08.2024 02:46:41)
Дата 17.08.2024 07:04:34

А что Вам еще остается?

Сами разоблачили собственные базовые фантазии. И это я еще не углублялся в такой интересный вопрос, что у Вас понимается под эффективностью расходования авиабензина и в каких единицах Вы ее измеряете. Там, скорее всего, такие бездны откроются, что Ваши попытки натягивания боевых вылетов 1941 на весь год покажутся образцом адекватности....
От Claus
К Claus (16.08.2024 15:03:16)
Дата 16.08.2024 15:27:11

Re: [2jazzist] Если

Заметил опечатку.
>Повторюсь еще раз, за ВОВ произвели и получили по ленд-лизу примерно 5.4 млн.т, израсходовали 4.9 млн.т. (последняя цифра похоже без учета расхода ВМФ).
Расход за ВОВ - 4.5 млн.т.
От Claus
К Claus (16.08.2024 15:27:11)
Дата 17.08.2024 01:07:26

Уточнение 4.5млн.т это расход КА, т.е. без ВМФ

>Заметил опечатку.
>>Повторюсь еще раз, за ВОВ произвели и получили по ленд-лизу примерно 5.4 млн.т, израсходовали 4.9 млн.т. (последняя цифра похоже без учета расхода ВМФ).
>Расход за ВОВ - 4.5 млн.т.
Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны. 26 июня 1946 г.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/328568-iz-itogov-raboty-tyla-v-period-velikoy-otechestvennoy-voyny-26-iyunya-1946-g#mode/inspect/page/9/zoom/4
Это расход КА.
Соответственно надо к расходу еще 0.4-05млн.т. добавить на флот.

И в этом же отчете есть данные по запасам на начало (537,6 тыс.т) и конец ВОВ (722.8 тыс.т.).
От sas
К Claus (17.08.2024 01:07:26)
Дата 17.08.2024 10:02:16

Re: Уточнение 4.5млн.т...

>>Заметил опечатку.
>>>Повторюсь еще раз, за ВОВ произвели и получили по ленд-лизу примерно 5.4 млн.т, израсходовали 4.9 млн.т. (последняя цифра похоже без учета расхода ВМФ).
>>Расход за ВОВ - 4.5 млн.т.
>Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны. 26 июня 1946 г.
> https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/328568-iz-itogov-raboty-tyla-v-period-velikoy-otechestvennoy-voyny-26-iyunya-1946-g#mode/inspect/page/9/zoom/4
>Это расход КА.
>Соответственно надо к расходу еще 0.4-05млн.т. добавить на флот.
Так сколько надо добавить? 0,4 или 0,5 млн тонн?

>И в этом же отчете есть данные по запасам на начало (537,6 тыс.т) и конец ВОВ (722.8 тыс.т.).
А это какие запасы: общие или, опять-таки, только КА?
От Claus
К sas (17.08.2024 10:02:16)
Дата 17.08.2024 12:46:24

Re: Уточнение 4.5млн.т...

>Так сколько надо добавить? 0,4 или 0,5 млн тонн?
Я просил 400 капель валерьянки, а здесь 402!
От sas
К Claus (17.08.2024 12:46:24)
Дата 17.08.2024 13:23:38

Re: Уточнение 4.5млн.т...

>>Так сколько надо добавить? 0,4 или 0,5 млн тонн?
>Я просил 400 капель валерьянки, а здесь 402!
Казалось бы, ну что может быть проще, чем признать. что расход авиагорючего флотом за время ВОВ ему не известен. Но нет, наш бравый Клаус лучше пробьет очередное дно, чем в этом признается....
От Claus
К sas (17.08.2024 13:23:38)
Дата 17.08.2024 15:19:55

Re: Уточнение 4.5млн.т...

>Казалось бы, ну что может быть проще, чем признать. что расход авиагорючего флотом за время ВОВ ему не известен. Но нет, наш бравый Клаус лучше пробьет очередное дно, чем в этом признается....
По флоту известно сколько ему выделялось - менее 10% от КА. Израсходовать сильно больше он явно не мог и порядок цифр расхода по нему вполне очевиден.
От sas
К Claus (17.08.2024 15:19:55)
Дата 17.08.2024 15:34:18

Re: Уточнение 4.5млн.т...

>>Казалось бы, ну что может быть проще, чем признать. что расход авиагорючего флотом за время ВОВ ему не известен. Но нет, наш бравый Клаус лучше пробьет очередное дно, чем в этом признается....
>По флоту известно сколько ему выделялось - менее 10% от КА.
Опять Вы впариваете очередную туфту. Откуда известно? Где конкретные числа? Был ли у флота собственный мобзапас авиагорючего? Может быть, Вам стоит сначала выяснить эти вопросы, прежде чем что-то начинать писать про расходы флота?


От Yurmin
К sas (17.08.2024 15:34:18)
Дата 19.08.2024 20:48:24

Re: Уточнение 4.5млн.т...

>>>Казалось бы, ну что может быть проще, чем признать. что расход авиагорючего флотом за время ВОВ ему не известен. Но нет, наш бравый Клаус лучше пробьет очередное дно, чем в этом признается....
>>По флоту известно сколько ему выделялось - менее 10% от КА.
>Опять Вы впариваете очередную туфту. Откуда известно? Где конкретные числа? Был ли у флота собственный мобзапас авиагорючего? Может быть, Вам стоит сначала выяснить эти вопросы, прежде чем что-то начинать писать про расходы флота?

Имеются следующие данные по расходу ГСМ (в том числе авиабензинов) Военно-Морским Флотом в годы Великой Отечественной войны (таблицы из Истории службы горючего Вооружённых Сил, 2022)


[275K]



[112K]


От Dimka
К Yurmin (19.08.2024 20:48:24)
Дата 20.08.2024 14:59:45

Получается флот тратил ВО бензина примерно в 3 раза меньше, чем ВА. (-)
От sas
К Dimka (20.08.2024 14:59:45)
Дата 20.08.2024 17:03:05

Что такое ВА? (-)
От Dimka
К sas (20.08.2024 17:03:05)
Дата 20.08.2024 17:25:31

Воздушные армии (-)
От sas
К Dimka (20.08.2024 17:25:31)
Дата 20.08.2024 19:10:33

А, во множественном числе...

Тут странно, что соотношение настолько в пользу флота. Т.к. разница в количестве самолетов была раз этак в 5-7 в пользу ВВС КА.
От Dimka
К sas (20.08.2024 19:10:33)
Дата 20.08.2024 20:31:36

Очень странно, особенно для 44 года.

>Тут странно, что соотношение настолько в пользу флота. Т.к. разница в количестве самолетов была раз этак в 5-7 в пользу ВВС КА.
Если бы данные были из одного источника может понятнее было бы.
А так хз
От Dimka
К Dimka (20.08.2024 14:59:45)
Дата 20.08.2024 15:03:58

И флот лимиты никогда полностью не выбирал (-)
От Claus
К Yurmin (19.08.2024 20:48:24)
Дата 20.08.2024 14:33:22

Спасибо!

>>>>Казалось бы, ну что может быть проще, чем признать. что расход авиагорючего флотом за время ВОВ ему не известен. Но нет, наш бравый Клаус лучше пробьет очередное дно, чем в этом признается....
>>>По флоту известно сколько ему выделялось - менее 10% от КА.
>>Опять Вы впариваете очередную туфту. Откуда известно? Где конкретные числа? Был ли у флота собственный мобзапас авиагорючего? Может быть, Вам стоит сначала выяснить эти вопросы, прежде чем что-то начинать писать про расходы флота?
>
>Имеются следующие данные по расходу ГСМ (в том числе авиабензинов) Военно-Морским Флотом в годы Великой Отечественной войны (таблицы из Истории службы горючего Вооружённых Сил, 2022)
В принципе я не сильно ошибся с оценкой расхода флотом 548.8 тыс.т. вместо 400-500тыс.т как я прикидывал.

А по запасам у флота у Вас данных нет? В постановления ГКО упоминается мобрезерв флотов.
От Yurmin
К Claus (20.08.2024 14:33:22)
Дата 20.08.2024 22:31:33

Re: Спасибо!

>А по запасам у флота у Вас данных нет? В постановления ГКО упоминается мобрезерв флотов.

К сожалению, по топливной службе флота мало информации. Может флотские товарищи поработают в военно-морском архиве и что-нибудь найдут.
От Claus
К Yurmin (20.08.2024 22:31:33)
Дата 21.08.2024 00:26:53

Re: Спасибо!

>К сожалению, по топливной службе флота мало информации. Может флотские товарищи поработают в военно-морском архиве и что-нибудь найдут.
Понятно.
От sas
К Claus (20.08.2024 14:33:22)
Дата 20.08.2024 16:59:57

Re: Спасибо!


>В принципе я не сильно ошибся с оценкой расхода флотом 548.8 тыс.т. вместо 400-500тыс.т как я прикидывал.
Нет, в принципе Вы сильно ошиблись.
От sas
К Yurmin (19.08.2024 20:48:24)
Дата 19.08.2024 21:29:28

Спасибо большое!

>
>Имеются следующие данные по расходу ГСМ (в том числе авиабензинов) Военно-Морским Флотом в годы Великой Отечественной войны (таблицы из Истории службы горючего Вооружённых Сил, 2022)

>
>[275K]
Интересно, что количество боевых вылетов на тонну горючего в ВМФ имеет тенденцию к уменьшению к концу войны, в то время как в ВВС КА - наоборот...

>
>[112K]
Т.е. получается неизрасходованное горючее оставалось в распоряжении флота? КМК по-другому не объяснить расход больший, чем поступление...
От Claus
К sas (19.08.2024 21:29:28)
Дата 20.08.2024 14:37:42

Re: Спасибо большое!

>Т.е. получается неизрасходованное горючее оставалось в распоряжении флота? КМК по-другому не объяснить расход больший, чем поступление...
Так это и у ВВс было, в ЖБД ВА по Кубани попадалось, что они авиабензина потратили почти в 2 раза больше, чем им лимитами было установлено, после чего снизили интенсивность операций.
Очевидно, что неизрасходованные остатки копились и могли быть использованы в следующих периодах.