От Андрей
К Flanker
Дата 14.08.2024 13:54:25
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re: Есть.

>Да что вы :))) то есть более дешевый однодвигательный малозаметный аппарат с лучшей выживаемостью и нулевой пилототеряемостью вам не нужен? :) Да вы на одной псс сэкономите :) Не говоря уж о том что чугуний бросать сейчас имеет шансы как раз только малозаметный аппарат. В том то и дело что он нужен и чем больше чем лучше, но "зелен виноград"

Он нужен в количестве строевых полков, а не единиц штук, которые смогли бы построить с 23го года.

У нас война. Ресурс самолетов сжирается огромными темпами. Его нужно поддерживать. Чтобы в один прекрасный момент не оказаться с пусть десятком невидимых дронов, на 1,5 тыс.километровый фронт, но без пилотируемой авиации вообще.

>Сказочники млин :) как это нету когда он даже вырос после сво :)

У вас СВО кончилась?!

>скорректируют на не менее идиотскую, да.

Кидайте свою программу.

>Вот примерно так эти идиоты и рассуждалии, да. Забывая что емкость рынка прогнозируема посчитана и давно поделена :) и никаких "в два раза больше двигателей" у ЖЕ не будут :) просто часть движков от падения спроса на Бобики пойдет на МС :)) ну и нафига это Боингу? А что хорошо Боингу то хорошо США :) по одежке ножки то надо протягивать.

Мы не знаем на что они рассчитывали и как рассуждали.

>Совершенно верно, но тут либо крестик либо трусы, либо близко к автаркии либо в размерности выше Суржика вход заказан.

С чего-то начинать все равно надо. И мы ведь еще не планировали ничего размерности выше МС-21 или ССЖ.

>Напоминаю про эрбасы за 1 франк :) да и прочие субсидии и схемы. В целом тут всё так, но есть большие ньюансы. Верно и обратное. Буть у вас машина которая керосин вырабатывает а не жрет, но если сиавка лизинга будет 15 процентов а у конькурента 1.5 то возьмут его :)

Я это прекрасно помню, и понимаю. Так же помню, как ругали ССЖ, за то, что правительство дотирует его покупку или лизинг. "Этот ваш ССЖ ни на что не годен, его только с доплатой можно всучить!"

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Flanker
К Андрей (14.08.2024 13:54:25)
Дата 14.08.2024 14:37:43

Re: Есть.

>>Да что вы :))) то есть более дешевый однодвигательный малозаметный аппарат с лучшей выживаемостью и нулевой пилототеряемостью вам не нужен? :) Да вы на одной псс сэкономите :) Не говоря уж о том что чугуний бросать сейчас имеет шансы как раз только малозаметный аппарат. В том то и дело что он нужен и чем больше чем лучше, но "зелен виноград"
>
>Он нужен в количестве строевых полков, а не единиц штук, которые смогли бы построить с 23го года.
вообще для НАЗа выдать полковой комплект за год как два пальца.
>У нас война. Ресурс самолетов сжирается огромными темпами. Его нужно поддерживать. Чтобы в один прекрасный момент не оказаться с пусть десятком невидимых дронов, на 1,5 тыс.километровый фронт, но без пилотируемой авиации вообще.
От же сказочник :) продлением ресурса занимаются АРЗ в основном :)В любом случае иные мощности НАЗ, слабопересекающиея. А Охотник конькурент за место под солнцем у Су-34. Причем можно слабать два охотника за 1 Су -34 ;) так что это все отмазки из серии "недуг в подвиг обратить"

>У вас СВО кончилась?!
После начала СВО
>>скорректируют на не менее идиотскую, да.
>
>Кидайте свою программу.
Ну могу, но смысл?
>>Вот примерно так эти идиоты и рассуждалии, да. Забывая что емкость рынка прогнозируема посчитана и давно поделена :) и никаких "в два раза больше двигателей" у ЖЕ не будут :) просто часть движков от падения спроса на Бобики пойдет на МС :)) ну и нафига это Боингу? А что хорошо Боингу то хорошо США :) по одежке ножки то надо протягивать.
>
>Мы не знаем на что они рассчитывали и как рассуждали.

>>Совершенно верно, но тут либо крестик либо трусы, либо близко к автаркии либо в размерности выше Суржика вход заказан.
>
>С чего-то начинать все равно надо. И мы ведь еще не планировали ничего размерности выше МС-21 или ССЖ.
Начали не с того :)
>>Напоминаю про эрбасы за 1 франк :) да и прочие субсидии и схемы. В целом тут всё так, но есть большие ньюансы. Верно и обратное. Буть у вас машина которая керосин вырабатывает а не жрет, но если сиавка лизинга будет 15 процентов а у конькурента 1.5 то возьмут его :)
>
>Я это прекрасно помню, и понимаю. Так же помню, как ругали ССЖ, за то, что правительство дотирует его покупку или лизинг. "Этот ваш ССЖ ни на что не годен, его только с доплатой можно всучить!"
Ага, опытным путем выяснено что простая передача ССЖ из Аэрофлота в другую авиакомпанию поднимает исправность парка примерно вдвле :)) Хинт - связано с особенностями контракта и ставки лизинга как раз :)
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Flanker (14.08.2024 14:37:43)
Дата 14.08.2024 18:58:44

Re: Есть.

>>Он нужен в количестве строевых полков, а не единиц штук, которые смогли бы построить с 23го года.
>вообще для НАЗа выдать полковой комплект за год как два пальца.

Возможно производство БПЛА лимитируется еще чем-то?

>От же сказочник :) продлением ресурса занимаются АРЗ в основном :)В любом случае иные мощности НАЗ, слабопересекающиея. А Охотник конькурент за место под солнцем у Су-34. Причем можно слабать два охотника за 1 Су -34 ;) так что это все отмазки из серии "недуг в подвиг обратить"

АРЗ и АСЗ конкуренты по комплектующим.

>>Кидайте свою программу.
>Ну могу, но смысл?

А вдруг правы те кто говорят, что ВИФ таки читают в высоких кабинетах, и ваша программа дойдет до Наитемнейшего!?

>>С чего-то начинать все равно надо. И мы ведь еще не планировали ничего размерности выше МС-21 или ССЖ.
>Начали не с того :)

А с чего надо?

>Ага, опытным путем выяснено что простая передача ССЖ из Аэрофлота в другую авиакомпанию поднимает исправность парка примерно вдвле :))

Надо смотреть с чем связана такая исправность парка.

>Хинт - связано с особенностями контракта и ставки лизинга как раз :)

Проясните свою мысль.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Flanker
К Андрей (14.08.2024 18:58:44)
Дата 14.08.2024 20:31:18

Re: Есть.

>>>Он нужен в количестве строевых полков, а не единиц штук, которые смогли бы построить с 23го года.
>>вообще для НАЗа выдать полковой комплект за год как два пальца.
>
>Возможно производство БПЛА лимитируется еще чем-то?
Примерно тем же чем лимитируется производство Су-34
>>От же сказочник :) продлением ресурса занимаются АРЗ в основном :)В любом случае иные мощности НАЗ, слабопересекающиея. А Охотник конькурент за место под солнцем у Су-34. Причем можно слабать два охотника за 1 Су -34 ;) так что это все отмазки из серии "недуг в подвиг обратить"
>
>АРЗ и АСЗ конкуренты по комплектующим.
Частично да, но только частично.
>>>Кидайте свою программу.
>>Ну могу, но смысл?
>
>А вдруг правы те кто говорят, что ВИФ таки читают в высоких кабинетах, и ваша программа дойдет до Наитемнейшего!?

>>>С чего-то начинать все равно надо. И мы ведь еще не планировали ничего размерности выше МС-21 или ССЖ.
>>Начали не с того :)
>
>А с чего надо?
Начинать было надо 15 лет назад, по китайскому примеру ставя раком партнеров по программе ССЖ на локализацию комплектухи. ССЖ-НЬЮ импортозамещенный после 14ого сразу начинать. А "троянского коня" российского авиапрома МС-21 пристрелить сразу после того как Туполя сделали Ту-204 СМ. Как то так :)
>>Ага, опытным путем выяснено что простая передача ССЖ из Аэрофлота в другую авиакомпанию поднимает исправность парка примерно вдвле :))
>
>Надо смотреть с чем связана такая исправность парка.
С контрактом между ГСС и Арафлот :)
>>Хинт - связано с особенностями контракта и ставки лизинга как раз :)
>
>Проясните свою мысль.
Ну скажем так, по замечательной формуле неустойка за простой по вине производителя была вдвое выше суточного лизингового платежа за самолет :). Поэтому это такой спорт- поставь Суржик к забору сэкономь бабки авиакомпании :) Поставь два даже если по вине производителя только один то все равно при своих :)))
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Flanker (14.08.2024 20:31:18)
Дата 15.08.2024 19:25:46

Re: Есть.

>>Возможно производство БПЛА лимитируется еще чем-то?
>Примерно тем же чем лимитируется производство Су-34

Из БРЭО одного Су-34 вы вряд ли сварганите БРЭО для двух С-70.

>>АРЗ и АСЗ конкуренты по комплектующим.
>Частично да, но только частично.

По двигателям так на все 100%.

>>А с чего надо?
>Начинать было надо 15 лет назад, по китайскому примеру ставя раком партнеров по программе ССЖ на локализацию комплектухи. ССЖ-НЬЮ импортозамещенный после 14ого сразу начинать. А "троянского коня" российского авиапрома МС-21 пристрелить сразу после того как Туполя сделали Ту-204 СМ. Как то так :)

А можно теперь я? Ой сказочник!!!)))

Ту-204 СМ тяжелей на 20 тонн, при сравнимой пассажировместимости (222 и 230 у МС-21-400) и максимальной коммерческой нагрузке, летит 3600 км против 6000 у МС-21-400, максимальная заправка топливом в полтора с лишним раза больше чем у МС-21-400 35 тонн против 20,5.

Это ж получается, что топливная эффективность 204го в 2,9 раза ниже чем у МС-21?

Про РедВингс с их 214ми. "В конце 2017 года было решено убрать борт на хранение "из-за приобретения более выгодных машин" - Airbus А321. Для авиакомпании содержание Airbus было экономнее, ведь расход топлива был ниже, а экипаж состоял лишь из двух человек."

На СМ 2 члена экипажа, но двигатели-то те же.

А как у китайцев с локализацией комплектухи для их самолетов? Много авиалайнеров они построили?

>>Надо смотреть с чем связана такая исправность парка.
>С контрактом между ГСС и Арафлот :)
>>>Хинт - связано с особенностями контракта и ставки лизинга как раз :)
>>
>>Проясните свою мысль.
>Ну скажем так, по замечательной формуле неустойка за простой по вине производителя была вдвое выше суточного лизингового платежа за самолет :). Поэтому это такой спорт- поставь Суржик к забору сэкономь бабки авиакомпании :) Поставь два даже если по вине производителя только один то все равно при своих :)))

Прэлэстно-прэлэстно!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Flanker
К Андрей (15.08.2024 19:25:46)
Дата 15.08.2024 22:37:43

Re: Есть.

И это я еще не коснулся самой идеи пластикового крыла, которая имеет одно потенциальное достоинство и кучу реальных недостатков. Причем в размерности МС-21 это потенциальное достоинство практически не сыграло НЯЗ. ОСтались только недостатки. Короче это адок эксплуатанта, он бриллиантовый будет по цене летного часа и даже потенциально лучший показатель расхода грамм на пассажиро км чем у Туполя его не спасет. Как есть "троянский конь" отечественного авиапрома
От Flanker
К Андрей (15.08.2024 19:25:46)
Дата 15.08.2024 22:27:08

Re: Есть.

>>>А с чего надо?
>>Начинать было надо 15 лет назад, по китайскому примеру ставя раком партнеров по программе ССЖ на локализацию комплектухи. ССЖ-НЬЮ импортозамещенный после 14ого сразу начинать. А "троянского коня" российского авиапрома МС-21 пристрелить сразу после того как Туполя сделали Ту-204 СМ. Как то так :)
>
>А можно теперь я? Ой сказочник!!!)))

>Ту-204 СМ тяжелей на 20 тонн, при сравнимой пассажировместимости (222 и 230 у МС-21-400) и максимальной коммерческой нагрузке, летит 3600 км против 6000 у МС-21-400, максимальная заправка топливом в полтора с лишним раза больше чем у МС-21-400 35 тонн против 20,5.
ООООО что за фигня, у меня аж монитор замироточил :)))) последний раз я так смеялся читая срачи на авиа.вру где Рома гусаров на анотоновские деньги обсирал суперджет :)))
Во первых самолета МС-21-400 нет и не будет :) это бумажный самолет со сказочными характеристиками. Давайте лучше сравним реальные конструкции
Итак вот они наши герои
МС-21.300 карта данных
https://favt.gov.ru/public/ododoc/%D0%9A%D0%94%D0%A1%D0%A2%20FATA-01010A_%D0%B8%D0%B7%D0%B4.01.pdf?ysclid=lzvn5ztaf1564677249
Причем это самолет с американскими редукторными двигателями и японским крылом. С нашим композитом убирайте из полезной нагрузки еще три тонны и добавляйте удельного расхода двигателю.
Ту-204 СМ
https://armak-iac.org/upload/iblock/f91/vv6pgqcau8u97fsl1k82tt83ep3ezy4w/%D0%9A%D0%94%D0%A1%D0%A2233-%D0%A2%D1%83-204-120_%D0%B8%D0%B7%D0%B4.24.pdf
Итак че мы видим
Максимальный взлетный
Ту-204СМ - 108
МС-21-300 - 79.250
Казалось бы огого, НО
Макс коммерция 23т против 21 у МС.
Количество пассажиров 194 против 175 у МС
И самое главное максимальная заправка топливом 35 тонн против 20 у МС
То есть Туполь просто больше. Если МС это "А-320" то Ту это "А-321ER"
Вес пустого МС-21 равен MZFV минус макс коммерция итого получается 47 тонн. Это с американским двиглом и японским композитом. С нашим будет 50 где то.
У Туполя почему то в КД MZFV нет, но сторонние ресурсы где остальные характеристики приведены в соответствии с Кд дают вес пустого 60.5 тонн.
Итого имеем два самолета с разницей в весе в 10 тонн, один из которых везет больше и дальше другого. НУ и за что боролись?:)))
Налицо классическая иллюстрация поговорки "лучшее враг хорошего". Только Ту готов был на 10 лет раньше, гораздо менее импортозависим и его карта данных если поглядеть целиком гораздо более зрелая чем карта данных МС :)) И да, резервы облегчения его конструкции далеко не исчерпаны :), а там глядишь и ремоторизация на серию ПД бы напрашивалась :)

>Это ж получается, что топливная эффективность 204го в 2,9 раза ниже чем у МС-21?
Та бред получается
>Про РедВингс с их 214ми. "В конце 2017 года было решено убрать борт на хранение "из-за приобретения более выгодных машин" - Airbus А321. Для авиакомпании содержание Airbus было экономнее, ведь расход топлива был ниже, а экипаж состоял лишь из двух человек."
Ну так на СМке двучленность пофиксили и движки теже да не те. ПС-90А" лучше и по расходам и главное по ресурсам своих старших собратьев этой серии.


>А как у китайцев с локализацией комплектухи для их самолетов? Много авиалайнеров они построили?
Тоже не все хорошо, но гораздо лучше чем у нас. На предприятии Паркер аэроспейс в Китае я был, построили не так уж много пока, но даже первый блин АРЖ довели до эксплуатации и потихоньку строят и летают в авиакомпаниях. Аналог МС-21 С919 несмотря на то что был начат позже МС-21 - недавно 6ой самолет передали эксплуатанту
От Андрей
К Flanker (15.08.2024 22:27:08)
Дата 15.08.2024 23:27:10

Re: Есть.

>Во первых самолета МС-21-400 нет и не будет :) это бумажный самолет со сказочными характеристиками. Давайте лучше сравним реальные конструкции

Давайте.

>Итак вот они наши герои
>МС-21.300 карта данных
> https://favt.gov.ru/public/ododoc/%D0%9A%D0%94%D0%A1%D0%A2%20FATA-01010A_%D0%B8%D0%B7%D0%B4.01.pdf?ysclid=lzvn5ztaf1564677249
>Причем это самолет с американскими редукторными двигателями и японским крылом. С нашим композитом убирайте из полезной нагрузки еще три тонны и добавляйте удельного расхода двигателю.
>Ту-204 СМ
> https://armak-iac.org/upload/iblock/f91/vv6pgqcau8u97fsl1k82tt83ep3ezy4w/%D0%9A%D0%94%D0%A1%D0%A2233-%D0%A2%D1%83-204-120_%D0%B8%D0%B7%D0%B4.24.pdf
>Итак че мы видим
>Максимальный взлетный
>Ту-204СМ - 108
>МС-21-300 - 79.250
>Казалось бы огого, НО

Именно, что огого. Там где у МС-21-300 максимальный взлетный вес, у Туполя максимальный посадочный вес.


>Макс коммерция 23т против 21 у МС.
>Количество пассажиров 194 против 175 у МС

Различается как раз на количество пассажиров 20 чел = 2 тонны веса.

>И самое главное максимальная заправка топливом 35 тонн против 20 у МС

Во-во-во. Это действительно главное. А с чего бы, при сходных размерах, заправка топливом в 1,7 раза больше у туполя? При том что дальность полета меньше!

>То есть Туполь просто больше. Если МС это "А-320" то Ту это "А-321ER"

С той разницей, что А321 это дальность полета от почти 6 до 7,5 тыс. км. А туполь 3600.


>Вес пустого МС-21 равен MZFV минус макс коммерция итого получается 47 тонн. Это с американским двиглом и японским композитом. С нашим будет 50 где то.
>У Туполя почему то в КД MZFV нет, но сторонние ресурсы где остальные характеристики приведены в соответствии с Кд дают вес пустого 60.5 тонн.
>Итого имеем два самолета с разницей в весе в 10 тонн, один из которых везет больше и дальше другого. НУ и за что боролись?:)))

Так вот и получается, что разница в весе пустого +- 10 тонн, разница в максимальном взлетном весе 20 тонн, а разница в дальности полета в 1,5 раза в пользу МС'а.

За это и боролись.

>Налицо классическая иллюстрация поговорки "лучшее враг хорошего". Только Ту готов был на 10 лет раньше, гораздо менее импортозависим и его карта данных если поглядеть целиком гораздо более зрелая чем карта данных МС :)) И да, резервы облегчения его конструкции далеко не исчерпаны :), а там глядишь и ремоторизация на серию ПД бы напрашивалась :)

Ту, был готов на 10 лет раньше МС, но сзади ощущалось зловонное дыхание конкурентов типа Эйрбаса.

Облегчение конструкции и ремоторизация, это столько же времени как на МС.

>>Это ж получается, что топливная эффективность 204го в 2,9 раза ниже чем у МС-21?
>Та бред получается



>>Про РедВингс с их 214ми. "В конце 2017 года было решено убрать борт на хранение "из-за приобретения более выгодных машин" - Airbus А321. Для авиакомпании содержание Airbus было экономнее, ведь расход топлива был ниже, а экипаж состоял лишь из двух человек."
>Ну так на СМке двучленность пофиксили и движки теже да не те. ПС-90А" лучше и по расходам и главное по ресурсам своих старших собратьев этой серии.

Дык надо не с собратьями серии сравнивать, а с конкурентами. Тем же PW1400G, или ПД-14.

>Тоже не все хорошо, но гораздо лучше чем у нас. На предприятии Паркер аэроспейс в Китае я был, построили не так уж много пока, но даже первый блин АРЖ довели до эксплуатации и потихоньку строят и летают в авиакомпаниях.

ARJ оснащается локализованной китайцами авионикой?

>Аналог МС-21 С919 несмотря на то что был начат позже МС-21 - недавно 6ой самолет передали эксплуатанту

А чож его-то санкциями не убивают? Ведь прямой конкурент 320го Эйрбаса!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (15.08.2024 23:27:10)
Дата 21.08.2024 23:50:41

А зачем?

Привет!

>>Аналог МС-21 С919 несмотря на то что был начат позже МС-21 - недавно 6ой самолет передали эксплуатанту
>
>А чож его-то санкциями не убивают? Ведь прямой конкурент 320го Эйрбаса!

в прошлом году сделали 3 штук, план на этот год - 3 штуки, при этом сборка в Китае Арбузов 6 штук в месяц, а не в год.

Владимир
От Flanker
К Iva (21.08.2024 23:50:41)
Дата 22.08.2024 21:06:06

Re: А зачем?

>Привет!

>>>Аналог МС-21 С919 несмотря на то что был начат позже МС-21 - недавно 6ой самолет передали эксплуатанту
>>
>>А чож его-то санкциями не убивают? Ведь прямой конкурент 320го Эйрбаса!
>
>в прошлом году сделали 3 штук, план на этот год - 3 штуки, при этом сборка в Китае Арбузов 6 штук в месяц, а не в год.
Ха лиха беда начала :)
>Владимир
От Iva
К Flanker (22.08.2024 21:06:06)
Дата 22.08.2024 21:16:27

Re: А зачем?

Привет!

>Ха лиха беда начала :)

ну вот если выйдут, как хотят, через пять лет на 150 штук в год - тогда, возможно и начнут давить.
тогда новое поколение двигателей и прочего пойдет - надо будет договариваться снова.


Владимир
От Iva
К Iva (21.08.2024 23:50:41)
Дата 21.08.2024 23:57:05

Наврал :)

Привет!

>в прошлом году сделали 3 штук, план на этот год - 3 штуки, при этом сборка в Китае Арбузов 6 штук в месяц, а не в год.

вики говорит, что 4 штук поставили и 4 ожидается в этом году. Аж целых 8!

Владимир
От bedal
К Iva (21.08.2024 23:57:05)
Дата 22.08.2024 07:47:30

кого поставили? Куда поставили? На попа? (-)
От Iva
К bedal (22.08.2024 07:47:30)
Дата 22.08.2024 13:07:28

Re: кого поставили?...

Привет!

наслаждайтесь :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Comac_C919



Владимир
От bedal
К Iva (22.08.2024 13:07:28)
Дата 23.08.2024 08:47:09

вопрос стилистический был. Ну, да ладно. (-)
От Flanker
К Андрей (15.08.2024 23:27:10)
Дата 16.08.2024 00:29:29

Re: Есть.

>Дык надо не с собратьями серии сравнивать, а с конкурентами. Тем же PW1400G, или ПД-14.
Ну глянем че по удельному расходу на крейсере: увы источник данных - интернет в КД этого нет
ПС-90 - 0,595 кг/(кгс·ч)
ПД-14 - 0,526 кг/кгс*ч
CFM-56 - 15,4 г / (кН⋅ с) (-5C2) = 0,544 кг/кгс*ч
PW-1100G -толком не нашел, пишут в районе 0,49 кг/кгс*ч что похоже на правду ибо редуктор
Ну и че ? Где мы видим тут разы, а не процентики? Если забить на МС и занятся туполем то получаем самолет чуть хуже эрбасов по экономике зато свой и на 10 лет раньше. А там И ПД подоспевает
От Iva
К Flanker (16.08.2024 00:29:29)
Дата 22.08.2024 00:08:16

Re: Есть.

Привет!

>Ну глянем че по удельному расходу на крейсере: увы источник данных - интернет в КД этого нет
>ПС-90 - 0,595 кг/(кгс·ч)
>ПД-14 - 0,526 кг/кгс*ч
>CFM-56 - 15,4 г / (кН⋅ с) (-5C2) = 0,544 кг/кгс*ч
>PW-1100G -толком не нашел, пишут в районе 0,49 кг/кгс*ч что похоже на правду ибо редуктор
>Ну и че ? Где мы видим тут разы, а не процентики? Если забить на МС и занятся туполем то получаем самолет чуть хуже эрбасов по экономике зато свой и на 10 лет раньше. А там И ПД подоспевает

но почему-то Аэрофлот озвучивал совсем другие итоговые характеристики для МС в сравнении с Арбузами.
Что либо пассажиров меньше, либо летать ближе.

а Ту-214 экипаж три человека! бортинженер это прошлый век и главное допрасходы.
может еще какие косяки со стороны эксплуатантов озвучивают?

Владимир
От Андрей
К Flanker (16.08.2024 00:29:29)
Дата 16.08.2024 21:33:11

Re: Есть.

>>Дык надо не с собратьями серии сравнивать, а с конкурентами. Тем же PW1400G, или ПД-14.
>Ну глянем че по удельному расходу на крейсере: увы источник данных - интернет в КД этого нет
>ПС-90 - 0,595 кг/(кгс·ч)
>ПД-14 - 0,526 кг/кгс*ч
>CFM-56 - 15,4 г / (кН⋅ с) (-5C2) = 0,544 кг/кгс*ч
>PW-1100G -толком не нашел, пишут в районе 0,49 кг/кгс*ч что похоже на правду ибо редуктор
>Ну и че ? Где мы видим тут разы, а не процентики? Если забить на МС и занятся туполем то получаем самолет чуть хуже эрбасов по экономике зато свой и на 10 лет раньше. А там И ПД подоспевает

Ну и то!

Во-1. На "генерацию" кгс тяги на ПД-14 расходуется на 12% меньше топлива.

А дальше вспоминаем физику. У вас есть эта килограмм сила тяги, и есть два тела весом в 1 кг, и 0,8 кг. Очевидно, что при приложении одинаковой силы более легкое тело будет перемещаться или быстрее на одинаковое расстояние, или дальше при одинаковой скорости.

Во-2. И возможно в главных, надо сравнивать комплекс "двигатель+самолет". МС-21 это двигатель который развивает ту же тягу, при меньшем расходе топлива, да еще и поставленный на более легкий самолет. Вот вам и экономия в топливе в полтора раза.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Flanker
К Андрей (16.08.2024 21:33:11)
Дата 20.08.2024 10:28:50

Re: Есть.


>Во-1. На "генерацию" кгс тяги на ПД-14 расходуется на 12% меньше топлива.
Ну еще бы двигатель на 20 лет моложе не имел преимуществ :)
>А дальше вспоминаем физику. У вас есть эта килограмм сила тяги, и есть два тела весом в 1 кг, и 0,8 кг. Очевидно, что при приложении одинаковой силы более легкое тело будет перемещаться или быстрее на одинаковое расстояние, или дальше при одинаковой скорости.

>Во-2. И возможно в главных, надо сравнивать комплекс "двигатель+самолет". МС-21 это двигатель который развивает ту же тягу, при меньшем расходе топлива, да еще и поставленный на более легкий самолет. Вот вам и экономия в топливе в полтора раза.
Правильно в целом рассуждаете. Только везет меньше и ближе, если Москва Сочи летать то лучше МС, если на Дальвас Сибирь - Туполь :) Но усилия истраченные на МС несравнимы с полученным выхлопом., я собсно об этом. "Лучшее - враг хорошего". Тем более что это лучшее, ну такое себе вышло
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От digger
К Flanker (16.08.2024 00:29:29)
Дата 16.08.2024 01:37:47

Re: Есть.

>PW-1100G -толком не нашел, пишут в районе 0,49 кг/кгс*ч что похоже на правду ибо редуктор
>Ну и че ? Где мы видим тут разы, а не процентики? Если забить на МС и занятся туполем то получаем самолет чуть хуже эрбасов по экономике зато свой и на 10 лет раньше. А там И ПД подоспевает

Процентиков - 10 только по топливу, не считая весовой культуры.Вылезает разница в экономике, которую можно перекрыть только более низкой ценой самолета и запчастей, причем чтобы были в наличии и сервис приемлемый, плюс вопросы к качеству компонентов и ресурсу.Иначе - только используя протекционистские барьеры, против которых оппоненты немедленно воздвигнут свои барьеры.
От Flanker
К digger (16.08.2024 01:37:47)
Дата 16.08.2024 08:57:41

Re: Есть.

Кстати если взять цфм 56-3 который ровесник ПС 90 и стоит на 737 классик то для него удельный расход дают вообще вот такой
Удельный расход топлива, (кг/ч)/кгс 0,667
Но почему то берут Боинги :) Так что далеко не только в удельном расходе дело :)
От digger
К Flanker (16.08.2024 08:57:41)
Дата 16.08.2024 11:28:57

Re: Есть.

>Кстати если взять цфм 56-3 который ровесник ПС 90 и стоит на 737 классик то для него удельный расход дают вообще вот такой
>Удельный расход топлива, (кг/ч)/кгс 0,667
>Но почему то берут Боинги :) Так что далеко не только в удельном расходе дело :)

Еще надежность и ресурс узлов, сервис и детали, которые всегда есть.
От Flanker
К digger (16.08.2024 11:28:57)
Дата 16.08.2024 11:40:22

Re: Есть.


> Еще надежность и ресурс узлов, сервис и детали, которые всегда есть.
Яволь. Но это как раз дело наживное как показывает опыт
От Flanker
К digger (16.08.2024 01:37:47)
Дата 16.08.2024 08:47:48

Re: Есть.


> Процентиков - 10 только по топливу, не считая весовой культуры.Вылезает разница в экономике, которую можно перекрыть только более низкой ценой самолета и запчастей, причем чтобы были в наличии и сервис приемлемый, плюс вопросы к качеству компонентов и ресурсу.Иначе - только используя протекционистские барьеры, против которых оппоненты немедленно воздвигнут свои барьеры.
Весовая культура у всех одинаковая :)) ближайший аналог ту 24, б 757 и весит пустой как ту 204 :) эрбасики просто чуть меньше. Ну пусть будет 10 хотя это консервативная оценка, реально меньше, если все остальное чтотвы упомянули на уровне то вполне конкурентноспособный самолет способный приносить прибыль владельцам.Удельный расход это таки не все и история с этим редукторным пратом это еще раз доказывает :) А протекционистские барьеры с той стороны давно возведены :)) опять же если ты произнес Мюнхенскую речь и всерьез задумал зарубится с Западом поговорка "лучшее враг хорошего" это тебе воообще на все случаи жизни :)
От tramp
К Flanker (16.08.2024 08:47:48)
Дата 16.08.2024 10:03:30

Re: Есть.

>Весовая культура у всех одинаковая :)) ближайший аналог ту 24, б 757 и весит пустой как ту 204 :) эрбасики просто чуть меньше.
А может все же порокомментируете проблемы с производством Ту-214 изложенные в ссылке выше?

с уважением
От Flanker
К tramp (16.08.2024 10:03:30)
Дата 16.08.2024 10:17:44

Re: Есть.

>>Весовая культура у всех одинаковая :)) ближайший аналог ту 24, б 757 и весит пустой как ту 204 :) эрбасики просто чуть меньше.
>А может все же порокомментируете проблемы с производством Ту-214 изложенные в ссылке выше?
Так я не знаком с его производством. Казанский завод очень специфический завод скажем так. Который не заинтересован в серийном производстве гражданских ВС да и любых других от слова совсем :). А так конечно, в самолете тоже есть импорт да, который нужно замещать да. Но все таки там сильно меньше. А так как у всех проблема наверное " за вас меня на пенсию отправят, а за гоз посадят" - выбор очевиден :))) не вывозят остатки советского авиапрома и особенно смежники свалившейся лавины заказов :))) раньше надо было думать
От tramp
К Flanker (16.08.2024 10:17:44)
Дата 21.08.2024 08:14:18

Re: Есть.

>не вывозят остатки советского авиапрома и особенно смежники свалившейся лавины заказов :))) раньше надо было думать
Похоже не в смежниках дело - https://business-gazeta.ru/article/645145
хлебнем мы еще проблем с татарским национализмом... итак массу всего в Татарстан напихали..


с уважением
От Flanker
К tramp (21.08.2024 08:14:18)
Дата 21.08.2024 10:24:03

Re: Есть.

>>не вывозят остатки советского авиапрома и особенно смежники свалившейся лавины заказов :))) раньше надо было думать
>Похоже не в смежниках дело - https://business-gazeta.ru/article/645145
>хлебнем мы еще проблем с татарским национализмом... итак массу всего в Татарстан напихали..
Не только в смежниках скажем так, ну и про Казанский завод я писал :) шибко много им прощалось за спецборта и Лебедей :))) эт да.

>с уважением
От Flanker
К Андрей (15.08.2024 23:27:10)
Дата 15.08.2024 23:49:55

Re: Есть.

>>Во первых самолета МС-21-400 нет и не будет :) это бумажный самолет со сказочными характеристиками. Давайте лучше сравним реальные конструкции
>
>Давайте.

>>Итак вот они наши герои
>>МС-21.300 карта данных
>> https://favt.gov.ru/public/ododoc/%D0%9A%D0%94%D0%A1%D0%A2%20FATA-01010A_%D0%B8%D0%B7%D0%B4.01.pdf?ysclid=lzvn5ztaf1564677249
>>Причем это самолет с американскими редукторными двигателями и японским крылом. С нашим композитом убирайте из полезной нагрузки еще три тонны и добавляйте удельного расхода двигателю.
>>Ту-204 СМ
>> https://armak-iac.org/upload/iblock/f91/vv6pgqcau8u97fsl1k82tt83ep3ezy4w/%D0%9A%D0%94%D0%A1%D0%A2233-%D0%A2%D1%83-204-120_%D0%B8%D0%B7%D0%B4.24.pdf
>>Итак че мы видим
>>Максимальный взлетный
>>Ту-204СМ - 108
>>МС-21-300 - 79.250
>>Казалось бы огого, НО
>
>Именно, что огого. Там где у МС-21-300 максимальный взлетный вес, у Туполя максимальный посадочный вес.


>>Макс коммерция 23т против 21 у МС.
>>Количество пассажиров 194 против 175 у МС
>
>Различается как раз на количество пассажиров 20 чел = 2 тонны веса.

>>И самое главное максимальная заправка топливом 35 тонн против 20 у МС
>
>Во-во-во. Это действительно главное. А с чего бы, при сходных размерах, заправка топливом в 1,7 раза больше у туполя? При том что дальность полета меньше!
Глупости. Ту летает дальше. МС с максимальной коммерцией сейчас летает меньше чем Суржик как бы не бэйсик насколько я знаю :))
>>То есть Туполь просто больше. Если МС это "А-320" то Ту это "А-321ER"
>
>С той разницей, что А321 это дальность полета от почти 6 до 7,5 тыс. км. А туполь 3600.
Где вы взяли эту ерунду?
Вы путаете дальность с нормальной коммерцией и максимальной :)))
>>Вес пустого МС-21 равен MZFV минус макс коммерция итого получается 47 тонн. Это с американским двиглом и японским композитом. С нашим будет 50 где то.
>>У Туполя почему то в КД MZFV нет, но сторонние ресурсы где остальные характеристики приведены в соответствии с Кд дают вес пустого 60.5 тонн.
>>Итого имеем два самолета с разницей в весе в 10 тонн, один из которых везет больше и дальше другого. НУ и за что боролись?:)))
>
>Так вот и получается, что разница в весе пустого +- 10 тонн, разница в максимальном взлетном весе 20 тонн, а разница в дальности полета в 1,5 раза в пользу МС'а.
Да где вы эту траву берете то? :))))))))))))
Тащите диаграммы загрузка-дальность и сравним. А не чушь из википедий блогов. Там все наоборот
>За это и боролись.
Ну и в овне теперь.
>>Налицо классическая иллюстрация поговорки "лучшее враг хорошего". Только Ту готов был на 10 лет раньше, гораздо менее импортозависим и его карта данных если поглядеть целиком гораздо более зрелая чем карта данных МС :)) И да, резервы облегчения его конструкции далеко не исчерпаны :), а там глядишь и ремоторизация на серию ПД бы напрашивалась :)
>
>Ту, был готов на 10 лет раньше МС, но сзади ощущалось зловонное дыхание конкурентов типа Эйрбаса.
Ну и что?
>Облегчение конструкции и ремоторизация, это столько же времени как на МС.
Нет, это гораздо меньше
>>>Это ж получается, что топливная эффективность 204го в 2,9 раза ниже чем у МС-21?
>>Та бред получается
>


>>>Про РедВингс с их 214ми. "В конце 2017 года было решено убрать борт на хранение "из-за приобретения более выгодных машин" - Airbus А321. Для авиакомпании содержание Airbus было экономнее, ведь расход топлива был ниже, а экипаж состоял лишь из двух человек."
>>Ну так на СМке двучленность пофиксили и движки теже да не те. ПС-90А" лучше и по расходам и главное по ресурсам своих старших собратьев этой серии.
>
>Дык надо не с собратьями серии сравнивать, а с конкурентами. Тем же PW1400G, или ПД-14.
А зачем? ПВ 1400 трахает что ПС что ПД. Но куплено это такой дорогой ценой что от него отказываются покупатели :))) ПС и ПД весьма сранвимы, карты данных теперь вы знаете где искать :) у ПД другие преимущества а не удельный расход перед ПС
>>Тоже не все хорошо, но гораздо лучше чем у нас. На предприятии Паркер аэроспейс в Китае я был, построили не так уж много пока, но даже первый блин АРЖ довели до эксплуатации и потихоньку строят и летают в авиакомпаниях.
>
>ARJ оснащается локализованной китайцами авионикой?

>>Аналог МС-21 С919 несмотря на то что был начат позже МС-21 - недавно 6ой самолет передали эксплуатанту
>
>А чож его-то санкциями не убивают? Ведь прямой конкурент 320го Эйрбаса!
потому что у Китая есть чем ответить :) национализировав Китайский Паркер Аэроспейс например. Потому что по уму а не как у насю.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Flanker (15.08.2024 23:49:55)
Дата 16.08.2024 21:19:01

Re: Есть.

>>>То есть Туполь просто больше. Если МС это "А-320" то Ту это "А-321ER"
>>
>>С той разницей, что А321 это дальность полета от почти 6 до 7,5 тыс. км. А туполь 3600.
>Где вы взяли эту ерунду?

В этих ваших интернетах пишут, что дальность с максимальной нагрузкой 3600 км.(

Но согласно диаграммам так не получается.

>>Так вот и получается, что разница в весе пустого +- 10 тонн, разница в максимальном взлетном весе 20 тонн, а разница в дальности полета в 1,5 раза в пользу МС'а.
>Да где вы эту траву берете то? :))))))))))))
>Тащите диаграммы загрузка-дальность и сравним. А не чушь из википедий блогов. Там все наоборот

На СМ РЛЭ не нашел пока. На Ту-204-300 https://vk.com/wall-117999395_127

Если у нас вес пустого порядка 60 т, вес максимальной коммерческой нагрузки 23 т, то максимальный посадочный вес 83 т, и при максимальном взлетном весе 105 т, дальность полета составит 5-5,5 тыс. км.

>>Ту, был готов на 10 лет раньше МС, но сзади ощущалось зловонное дыхание конкурентов типа Эйрбаса.
>Ну и что?

То, что проблемы с его экономичностью никуда бы не делись.

>>Облегчение конструкции и ремоторизация, это столько же времени как на МС.
>Нет, это гораздо меньше

Я читал, что чуть ли не новое крыло надо делать.

>А зачем? ПВ 1400 трахает что ПС что ПД. Но куплено это такой дорогой ценой что от него отказываются покупатели :)))

CFM LEAP на тех же А320neo. Хрен редьки не слаще.

>ПС и ПД весьма сранвимы, карты данных теперь вы знаете где искать :) у ПД другие преимущества а не удельный расход перед ПС

Больший ресурс.

Тем не менее, почему-то и в этих ваших интернетах пишут про больший расход топлива у 204, и РедВингс про это же говорят.

>>А чож его-то санкциями не убивают? Ведь прямой конкурент 320го Эйрбаса!
>потому что у Китая есть чем ответить :) национализировав Китайский Паркер Аэроспейс например. Потому что по уму а не как у насю.

А нам дали бы технологии?

Я вот чой-та вспоминаю покупку Опеля Сбербанком (???), так ведь запретили! А это всего лишь автопром.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Flanker
К Андрей (16.08.2024 21:19:01)
Дата 20.08.2024 10:32:49

Re: Есть.


>Тем не менее, почему-то и в этих ваших интернетах пишут про больший расход топлива у 204, и РедВингс про это же говорят.
Обычно такое пишут чтоб субсидий выпросить:) но скорее всего да - больше, вопрос насколько и на каких плечахх.
>>>А чож его-то санкциями не убивают? Ведь прямой конкурент 320го Эйрбаса!
>>потому что у Китая есть чем ответить :) национализировав Китайский Паркер Аэроспейс например. Потому что по уму а не как у насю.
>
>А нам дали бы технологии?
Да куда делись бы, за большую прибыль капиталисты продадут сами ну.жжную нам веревку :)_нам кстати и так дали :) минимум три фирмы таки выполнили увы достаточно формальное требование - создать СП или привлечь отечественных поставщиков в свою кооперацию. А надо было чтоб все :)
>Я вот чой-та вспоминаю покупку Опеля Сбербанком (???), так ведь запретили! А это всего лишь автопром.
Потому что надо не скупать, а локализовывать :) чтоб в день Х - национализировать :)))
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tramp
К Flanker (20.08.2024 10:32:49)
Дата 21.08.2024 00:06:05

Re: Есть.

>за большую прибыль капиталисты продадут сами ну.жжную нам веревку
У них тем не менее есть ограничители этой жадности, критически вещи они никогда не продадут.
>создать СП или привлечь отечественных поставщиков в свою кооперацию. А надо было чтоб все
Кто "все"?
>Потому что надо не скупать, а локализовывать :) чтоб в день Х - национализировать :)))
Так нам любой кусочек не дали бы купить и с локализацией прокатили бы как с SaM-146.


с уважением
От bedal
К tramp (21.08.2024 00:06:05)
Дата 21.08.2024 10:51:36

провалили систему обслуживания и нашли удачную отмазку "французы виноваты" (-)
От Flanker
К bedal (21.08.2024 10:51:36)
Дата 21.08.2024 23:45:40

Re: провалили систему...

А они типа не уиноваты?:)))) Там если чо риск-разделенное партнерство типа :))) и косяк в их камере сгорания на минуточку :))
От bedal
К Flanker (21.08.2024 23:45:40)
Дата 22.08.2024 07:46:14

косяк, конечно, был. И был исправлен. А ссылаться на него будут до конца САМов.

И, даже при наличии косяка (не такая уж редкость у движков, не так ли?) именно служба поддержки должна нивелировать проблемы в эксплуатации. Но это, если она есть, нормальная - как планировалось и как начало было осуществляться.
От Flanker
К bedal (22.08.2024 07:46:14)
Дата 22.08.2024 20:53:28

Re: косяк, конечно,...

>И, даже при наличии косяка (не такая уж редкость у движков, не так ли?) именно служба поддержки должна нивелировать проблемы в эксплуатации. Но это, если она есть, нормальная - как планировалось и как начало было осуществляться.
Не исправили нифига, а ППО тоже совместное должно быть :) ТАк что конечно всех собак вешать на френченй не правильно, но их роль в провале с ППО первые годы это тоже факт
От bedal
К Flanker (22.08.2024 20:53:28)
Дата 23.08.2024 08:45:56

в первые годы - несомненно.

Но службы сопровождения ровно потому и нужно создавать заранее, не по вопросу "а чего это у нас самолёты все стоят".
Изначально ведь это и предполагалось и даже делалось. Но нужно же было доложить о гигантской экономии по факту съедания Погосяна.
От Flanker
К tramp (21.08.2024 00:06:05)
Дата 21.08.2024 10:22:24

Re: Есть.

>>создать СП или привлечь отечественных поставщиков в свою кооперацию. А надо было чтоб все
>Кто "все"?
Вся кооперация
>>Потому что надо не скупать, а локализовывать :) чтоб в день Х - национализировать :)))
>Так нам любой кусочек не дали бы купить и с локализацией прокатили бы как с SaM-146.
Никто с локализацией САМ никого не прокатывал.

>с уважением
От tramp
К Flanker (21.08.2024 10:22:24)
Дата 22.08.2024 02:30:18

Re: Есть.

>Никто с локализацией САМ никого не прокатывал.
Горячую часть они так у себя делали и нам доступа не давали..

с уважением
От Flanker
К tramp (22.08.2024 02:30:18)
Дата 22.08.2024 20:56:26

Re: Есть.

>>Никто с локализацией САМ никого не прокатывал.
>Горячую часть они так у себя делали и нам доступа не давали..
Что значить доступа нам не давали? :) Это как?:))) Под конец карьеры в Рыбинск между прочим толи начали передавать толи передали ремонт этой самой горячей части. Этот бред я смотрю живучей чем резунизм :))))
От tramp
К Flanker (15.08.2024 22:27:08)
Дата 15.08.2024 22:54:29

Re: Есть.

>Итого имеем два самолета с разницей в весе в 10 тонн, один из которых везет больше и дальше другого. НУ и за что боролись?:)))
 https://travelfoxes.livejournal.com/408903.html

с уважением