От Инженер-109
К Сибиряк
Дата 12.08.2024 20:43:44
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Грех малазийского Боинга, да...

>Мой хороший знакомый потерял в том самолёте жену и дочь (3 годика). Как вы можете догадываться, выплата материальной компенсаций при такой трагедии глубоко вторична для потерпевших. Важнее, чтобы виновники подобных катастроф вели себя по-человечески - признали вину и попытались её как-то загладить, в т.ч. и материально. Когда же пытаются спрятать концы в воду (или переложить ответственность на других) и уступают только под давлением неопровержимых доказательств (или вообще уходят в глухое отрицание), то это оставляет неизгладимый и несмываемый отпечаток навсегда. Поэтому грех малайского Боинга - очень тяжкий!

...но главное найти наконец того, кто спланировал эту "операцию" с целью организации такой же реакции мировой общественности, как когда-то рейган, который обрек на смерть корейский КАЛ007 ради фразы "империя зла". Вы же не сомневаетесь, надеюсь, что КАЛ007 был точно также "подставлен" под удар, как и "малазиец". Причем странности с поражающими элементами от Бука и вовсе указывают, что "малазийца" завалили ракетой в 80-х поставленной на склады в Карпатах
От Alexeich
К Инженер-109 (12.08.2024 20:43:44)
Дата 13.08.2024 00:55:57

Re: Грех малазийского

это такой очень жырный троллинг?
От Манлихер
К Alexeich (13.08.2024 00:55:57)
Дата 13.08.2024 12:11:39

Если вы намекаете, что виновные установлены, то это не так (-)
От Alexeich
К Манлихер (13.08.2024 12:11:39)
Дата 17.08.2024 20:17:56

Re: Если вы...

Если в смысле "персоналии" - можно поразмазывать манную кашу по тарелке. Ибо виновные назначены достаточно произвольно по принципу "возьмем несколько причастных и показательно обвиним". Если в смысле "чья ракета" - все ясно и без голландцев.
От Манлихер
К Alexeich (17.08.2024 20:17:56)
Дата 19.08.2024 13:48:07

Обвинение, насколько мне известно, настаивает, что ракета была выпущена (+)

Моё почтение

...СОУ, завезенной из РФ.

>Если в смысле "персоналии" - можно поразмазывать манную кашу по тарелке. Ибо виновные назначены достаточно произвольно по принципу "возьмем несколько причастных и показательно обвиним". Если в смысле "чья ракета" - все ясно и без голландцев.

Если Вам все так ясно, поясните мне, а то я никак понять не могу - какой смысл был тащить из РФ одну СОУ, без СОЦ?
Если бы данная версия предусматривала, что ополченцы захватили эту СОУ и по ошибке сбили Боинг, приняв его за борт повитряных (в т.ч. и из-за отсутствия СОЦ) - в этом еще была бы какая-то логика. А в официальной версии обвинения логики ноль целых хрен десятых - она рассчитана исключительно на обывателя, не понимающего как работает ЗРК дальнего радиуса действия.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (19.08.2024 13:48:07)
Дата 21.08.2024 13:04:07

Re: Обвинение, насколько...

>...СОУ, завезенной из РФ.

С учетом известных фактов сложно было бы настаивать на чем-то другом. Версия с марсианами мне лично кажется несколько надуманной, а Вам?

>Если Вам все так ясно, поясните мне, а то я никак понять не могу - какой смысл был тащить из РФ одну СОУ, без СОЦ?

Примерно такой же, как устраивать против вооруженной, мотивированной, готовой к сопротивлению и поддерживаемой самым мощным военным и экономическим блоком планеты страны реинкарнацию "Чехословакии-68". Вопрос риторический. Полумера, как и все делавшееся на том этапе конфронтации. Протащив один" Бук" можно было продолжать играть в игру "я не я и рука не моя" и "я знаю что ты знаешь что я знаю", затащив полноценный дивизион - вряд ли. Кто ж знал что завалят паксовоза, да еще и полного европейцев. С мусульманами, возможно, еще можно было бы как-то спустить на тормозах, кысмет и проч., с голландцами - черта с два, при всей своей практичности это чертовски упрямые и дотошные люди, как подсказывает мне многолетний опыт работы с ними.

>Если бы данная версия предусматривала, что ополченцы захватили эту СОУ и по ошибке сбили Боинг, приняв его за борт повитряных (в т.ч. и из-за отсутствия СОЦ) - в этом еще была бы какая-то логика.

В этом есть именно та логика, которая закладывалась в отправке одиночной СОУ. "Захват СОУ" (нерабочего, как выяснилось впоследствии, учебного пособия) был растиражирован в российских СМИ незадолго до. А здесь, на ВИФе, кто-то весьма разумный писал, де "ополченцы получили не СОУ, ополченцы полуили право использовать СОУ".

> А в официальной версии обвинения логики ноль целых хрен десятых - она рассчитана исключительно на обывателя, не понимающего как работает ЗРК дальнего радиуса действия.

Все нормально там с логикой. Что не так? Одиночная СОУ прекрасно способна сработать против одиночной высотной цели, а уж при наличии какого-никакого предварительного целеуказания - и подавно. Я б на Вашем месте педалировал тему подставы - в это хоть какой-то смысл есть.
Насчет "обывателей, не понимающих как работает ЗРК" ну черт с ней моей военной

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Alexeich (21.08.2024 13:04:07)
Дата 22.08.2024 14:50:57

С учетом известных фактов куда логичнее предположить, что малайский борт (+)

Моё почтение

...завалили скаклы, у которых и возможности были (в т.ч. и полноценные ЗРК в куда большем количестве и в нужном районе), и стимул (истеричные ожидания атака ВВС РФ), и необходимый опыт (в т.ч. прецедент сбития гражданского борта в прошлом).

>>...СОУ, завезенной из РФ.
>
>С учетом известных фактов сложно было бы настаивать на чем-то другом. Версия с марсианами мне лично кажется несколько надуманной, а Вам?

Я пронимаю, что дурачка включать проще и привычнее. Нов се же давайте чуть больше уважать друг друга.
А вот этот детский сад старик Оккам не одобряет.

>>Если Вам все так ясно, поясните мне, а то я никак понять не могу - какой смысл был тащить из РФ одну СОУ, без СОЦ?
>
>Примерно такой же, как устраивать против вооруженной, мотивированной, готовой к сопротивлению и поддерживаемой самым мощным военным и экономическим блоком планеты страны реинкарнацию "Чехословакии-68". Вопрос риторический. Полумера, как и все делавшееся на том этапе конфронтации. Протащив один" Бук" можно было продолжать играть в игру "я не я и рука не моя" и "я знаю что ты знаешь что я знаю", затащив полноценный дивизион - вряд ли. Кто ж знал что завалят паксовоза, да еще и полного европейцев. С мусульманами, возможно, еще можно было бы как-то спустить на тормозах, кысмет и проч., с голландцами - черта с два, при всей своей практичности это чертовски упрямые и дотошные люди, как подсказывает мне многолетний опыт работы с ними.

>>Если бы данная версия предусматривала, что ополченцы захватили эту СОУ и по ошибке сбили Боинг, приняв его за борт повитряных (в т.ч. и из-за отсутствия СОЦ) - в этом еще была бы какая-то логика.
>
>В этом есть именно та логика, которая закладывалась в отправке одиночной СОУ. "Захват СОУ" (нерабочего, как выяснилось впоследствии, учебного пособия) был растиражирован в российских СМИ незадолго до. А здесь, на ВИФе, кто-то весьма разумный писал, де "ополченцы получили не СОУ, ополченцы полуили право использовать СОУ".

Тогда объясните мне, нахрена ополченцам был нужен именно высотный ЗРК? Под какие задачи и для каких целей? Куда актуальнее были бы комплексы малой дальности, передачу которых и скрыть было бы куда легче.

>> А в официальной версии обвинения логики ноль целых хрен десятых - она рассчитана исключительно на обывателя, не понимающего как работает ЗРК дальнего радиуса действия.
>
>Все нормально там с логикой. Что не так? Одиночная СОУ прекрасно способна сработать против одиночной высотной цели, а уж при наличии какого-никакого предварительного целеуказания - и подавно. Я б на Вашем месте педалировал тему подставы - в это хоть какой-то смысл есть.

Одиночная СОУ Бука - это снайпер с .50 винтовкой с 36-кратным прицелом, но без второго номера с биноклем. Много он в таких условиях настреляет?
Про предварительное целеуказание интересно - и откуда же оно взялось бы?

Вы не замечаете, как пытаетесь подогнать логику под нужный вам ответ.

А в итоге у вас получается аргументация на уровне пояснений украинской стороны в ходе рассмотрения дела о сбитом в 2001 году Т-154 - что я не я, лошадь не моя, никакой ракеты не было, мы вообще стреляли в другую сторону, но не можем сказать, в какую, а вы докажите, что ракета, которой не было, была украинская - и прочий цирк.

С точки зрения формальной логики вопрос простой донельзя - у кого были возможности и мотив. На момент события преступления и возможности, и мотив точно были у ВФУ - равно как и известный факт, что ВФУ подобное совершили в прошлом. У ополченцев же был только мотив - доказанного факта наличия у них рабочей СОУ нет, ради чего весь цирк с "расследованиями" кристогвоздева и был затеян.

Любое нормальное, не мотивированное политически следствие, сделали бы в данной ситуации единственный логичный вывод о наличии оснований предполагать вину украинской стороны - и доказывало бы ее. И последующий суд, не мотивированный политически, принял бы эти доказательства.

Но поскольку в обсуждаемом случае конкретно по политическим мотивам вина украинской стороны не рассматривалась как опция от слова "вообще", все танцы с бубнами велись вокруг нереальной версии про ополченцев с бредовыми предположениями про использование завезенной из РФ СОУ, кристогвоздевскими передергиваниями и нарисованными картинками из соцсетей (с помощью которых можно на том же уровне доказать вину кого угоджно, в т.ч. и марсиан) и т.п. хренью.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (22.08.2024 14:50:57)
Дата 22.08.2024 22:44:12

Re: при чем тут факты?

факты как раз соотв. голландской версии, у Вас домыслы и абстрактные соображения против фактов. В общем "эта музыка будет вечной". Если есть люди, которые относительно Катыни и Ю.Корейского Боинга до сих пор полощут, а также полетов на Луну и украденного советского процессора "Пентиум", то почему б не пополоскать о малайзийском Боинге. Но надо помнить, что это всего лишь полоскание и переливание. Аминь.
И да, на все Ваши вопросы сто раз отвечено, в том числе и на этом форуме, так что уж извините, если интересно - дальше сами, а нет так нет (думаю что на самом деле неинтересно).
От tramp
К Alexeich (22.08.2024 22:44:12)
Дата 25.08.2024 17:42:03

Re: при чем...

>факты как раз соотв. голландской версии
Какие факты, вплоть до отрицания документации о местонахождении ракет и экспериментов с БЧ? Типичная западная точка зрения. Но это и понятно..
От Anvar
К Alexeich (21.08.2024 13:04:07)
Дата 21.08.2024 17:52:21

Re: Обвинение, насколько...

>>Протащив один" Бук" можно было продолжать играть в игру "я не я и рука не моя" и "я знаю что ты знаешь что я знаю", затащив полноценный дивизион - вряд ли. Кто ж знал что завалят паксовоза, да еще и полного европейцев. С мусульманами, возможно, еще можно было бы как-то спустить на тормозах, кысмет и проч.,
Они искренне не понимают, почему они должны обвинять Россию, как им приказывают, за сбитие их лайнера над территорией Украины, причем явно вне досягаемости с территории России.
>>с голландцами - черта с два, при всей своей практичности это чертовски упрямые и дотошные люди, как подсказывает мне >>многолетний опыт работы с ними.
С голландцами все понятно, делают как приказывают
Замечу никто не предъявляет европейцам за их атаки их техникой , и скорее всего и спецами, российской территории с жертвами российских граждан

От Alexeich
К Anvar (21.08.2024 17:52:21)
Дата 22.08.2024 22:38:28

Re: у Вас универсальный конспирологический подход

"всем приказали всех напугали, а истины не существует". Отвечу цитатой, "конспирологические дисциплины неопровержимы в принципе"@.
От Alexeich
К Alexeich (21.08.2024 13:04:07)
Дата 21.08.2024 13:17:58

Re: сорвалось - закончу

Насчет "обывателей, не понимающих как работает ЗРК" ну черт с ней с моей военной кафедрой по направлению ПВО/ЗРК, в конце концов давно это было и С-300 - не "Бук". Но в сети товарно вполне необывательских мнений. Частным же образом я в 2014 общался с несколькими необывателям "в теме", в частности двумя офицерами, служившими ранее на "Буках", с которыми я знаком еще с хреннадцатого года, и одним нашим бывшим сотрудником, ушедшим на жирные хлеба ВПК как раз в А-А еще в 00-х (кстати не прогадал, хорошо "поднялся"). С их "обывательской" точки зрения ничего невозможного. Конспироложить же можно до морковкина заговения, но занятие дурацкое.
От dap
К Манлихер (19.08.2024 13:48:07)
Дата 19.08.2024 17:58:45

Значит работали по внешнему целеуказанию.(+)

Учитывая расстояние от Донецка до границы РФ не выглядит невероятным.
От tramp
К Alexeich (17.08.2024 20:17:56)
Дата 17.08.2024 21:02:43

Re: Если вы...

>Если в смысле "чья ракета" - все ясно и без голландцев.
Ну так и чья она, проницательный вы не наш?
От Alexeich
К tramp (17.08.2024 21:02:43)
Дата 18.08.2024 01:14:28

Re: Если вы...

>>Если в смысле "чья ракета" - все ясно и без голландцев.
>Ну так и чья она, проницательный вы не наш?

Не придуривайтесь, загадочный Вы наш.
От Кострома
К Alexeich (18.08.2024 01:14:28)
Дата 18.08.2024 22:24:38

Re: Если вы...

>>>Если в смысле "чья ракета" - все ясно и без голландцев.
>>Ну так и чья она, проницательный вы не наш?
>
>Не придуривайтесь, загадочный Вы наш.
Какой дешёвый слив
От Alexeich
К Кострома (18.08.2024 22:24:38)
Дата 18.08.2024 22:40:02

Re: Если вы...

>>Не придуривайтесь, загадочный Вы наш.
>Какой дешёвый слив

Два наших загадочных и почти неразличимых, альтернативных историков альтернативной реальности тсзть, представителей конкурирующей организации на форуме :)
От tramp
К Alexeich (18.08.2024 01:14:28)
Дата 18.08.2024 01:21:09

Re: Если вы...

>Не придуривайтесь, загадочный Вы наш.
Ответа от невежливого знатока не последовало...
От Паршев
К Инженер-109 (12.08.2024 20:43:44)
Дата 12.08.2024 20:53:49

Re: Грех малазийского


>...Причем странности с поражающими элементами от Бука и вовсе указывают, что "малазийца" завалили ракетой в 80-х поставленной на склады в Карпатах

На мой взгляд решающим признаком служит точка взрыва перед носом самолета. При обстреле спереди этого не должно быть - взрыв должен быть когда ракета поравняется с целью, поэтому и сделан у Бука разлет осколков в стороны.
А при обстреле сбоку всё выглядит штатно - поравнялся с целью и сработал.
Кстати в одной из первых западных публикаций какой-то толковый эксперт так и написал, что фюзеляж поражен ЗА пилотской кабиной. Жаль, не сохранил, вот всегда так.
От Robert
К Паршев (12.08.2024 20:53:49)
Дата 13.08.2024 20:48:24

Ре: Грех малазийского

>...поэтому и сделан у Бука разлет осколков в стороны.

Не "поэтому". А потому, что "впереди" БЧ - куча электроники (головка, дальномер, инерциалка, автопилот, чёрта дьявола). При подрыве БЧ которая "позади" - вперёд летят пусть не ГПЭ, но куча мелко-дроблёной комплектуxи всего этого, что - отлично работает как осколки. Точно так же "назад" - летят куски двигателя, оперения, рулевыx машинок, и пр.

А ГПЭ - нужны только "в стороны" (куда кроме ниx - нечему лететь при подрыве БЧ в полёте).
От tarasv
К Паршев (12.08.2024 20:53:49)
Дата 12.08.2024 22:43:28

Re: Грех малазийского

>На мой взгляд решающим признаком служит точка взрыва перед носом самолета. При обстреле спереди этого не должно быть - взрыв должен быть когда ракета поравняется с целью, поэтому и сделан у Бука разлет осколков в стороны.

В стороны осколки лететь не могут, ЗУР не стоит на месте, а летит, поэтому осколочное поле это конус расширяющийся в направлении ее полета.
В ракете Бука диаграмма направленности радиовзрывателя имеет форму близкую к конусу разлета осколков на максимальной скорости полета ракеты. Подрыв происходит при входе цели в луч радиовзрывателя то есть до пересечения траекторий ЗУР и цели. Если скорость ЗУР ниже заданной то подрыв происходит с задержкой зависящей от скорости сближения с целью.

Не в масштабе но принцип понятен
https://missilery.info/files/styles/article_image/public/a/b_ch/1.gif



Если РВ будет "светить" строго в стороны то при обстреле малоразмерной скоростной цели в ППС вероятность поражения уменьшается, осколочное поле может пройти за хвостом цели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (12.08.2024 22:43:28)
Дата 13.08.2024 14:51:27

Re: Грех малазийского

>>На мой взгляд решающим признаком служит точка взрыва перед носом самолета. При обстреле спереди этого не должно быть - взрыв должен быть когда ракета поравняется с целью, поэтому и сделан у Бука разлет осколков в стороны.
>
> В стороны осколки лететь не могут, ЗУР не стоит на месте, а летит, поэтому осколочное поле это конус расширяющийся в направлении ее полета.
> В ракете Бука диаграмма направленности радиовзрывателя имеет форму близкую к конусу разлета осколков на максимальной скорости полета ракеты. Подрыв происходит при входе цели в луч радиовзрывателя то есть до пересечения траекторий ЗУР и цели. Если скорость ЗУР ниже заданной то подрыв происходит с задержкой зависящей от скорости сближения с целью.

Ну вот к чему эти банальности, и причем тут "пересечение траекторий"? Если ракета летит навстречу самолету, то чуть не вся траектория ее на конечном участке состоит из "точек пересечения". Ракета не видит, сколько ей осталось до пересечения траекторий, у ней нет глазиков и нет дальномера. Цель попала в луч взрывателя - подрыв. И он не должен "смотреть" вперед. Поэтому там кстати и есть контактный взрыватель, потому что если прямое попадание, то радиовзрыватель может цель и не поймать.
От tarasv
К Паршев (13.08.2024 14:51:27)
Дата 13.08.2024 19:54:40

Re: Грех малазийского

>Ну вот к чему эти банальности, и причем тут "пересечение траекторий"?

При том что не знаете как происходит подрыв БЧ ЗУР Бука, приходится объяснять что картина поражения малазийского Боинга никак не противоречит штатной работе ЗУР прилетевшей в ППС.

>Если ракета летит навстречу самолету, то чуть не вся траектория ее на конечном участке состоит из "точек пересечения".

Состоять из "точек пересечения" может проекция траекторий на плоскость. В пространстве это возможно разве что при пикировании цели.

>Ракета не видит, сколько ей осталось до пересечения траекторий, у ней нет глазиков и нет дальномера. Цель попала в луч взрывателя - подрыв.

Военмеховское учебное пособие по 9М38 есть в сети. Прежде чем писать вы читать его пробовали? Принцип работы и построение РВ там описаны. Это импульсный дальномер который подрывает БЧ когда дальность до цели становится меньше 20м.

>И он не должен "смотреть" вперед.

Вашим фантазиям никто ничего не должен. Картинку осколочного поля я вам привел. ДН антенн РВ имеет близкую форму. Она лежит между двумя конусами направленными вперед по полету ракеты. Почему так сделано я вам уже объяснил.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alexeich
К tarasv (12.08.2024 22:43:28)
Дата 13.08.2024 10:01:47

Re: Грех малазийского

> В ракете Бука диаграмма направленности радиовзрывателя имеет форму близкую к конусу разлета осколков на максимальной скорости полета ракеты.

ЕМНИС разлет в системе отсчета ракеты идет не перпендикулярно ракете, а немного назад, за счет чего "конус" (на самом деле более сложная фигура) ближе к перпендикуляру. В любом случае бабахать должно несколько заранее.
От tarasv
К Alexeich (13.08.2024 10:01:47)
Дата 13.08.2024 20:04:16

Re: Грех малазийского

>ЕМНИС разлет в системе отсчета ракеты идет не перпендикулярно ракете, а немного назад, за счет чего "конус" (на самом деле более сложная фигура) ближе к перпендикуляру. В любом случае бабахать должно несколько заранее.

В Буке "бочка" с более длинной передней частью. Даже на стоящей ракете с отклонением по полету идет больше осколков чем назад.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alexeich
К tarasv (13.08.2024 20:04:16)
Дата 14.08.2024 13:03:05

Re: Грех малазийского

> В Буке "бочка" с более длинной передней частью. Даже на стоящей ракете с отклонением по полету идет больше осколков чем назад.



Картинка (из ветхозаветной презентации МО). Поле осколков БЧ 9Н314М в покоящейся системе отсчета.
https://topwar.ru/uploads/posts/2021-02/1612498475_4890_original.jpg



Желтые сектора - в системе отсчета ракеты. Вот тут виднее.

https://ic.pics.livejournal.com/vakhnenko/12830626/1172691/1172691_original.jpg



Ну и до кучи схематическая картинка из презентации голландцев.

https://ic.pics.livejournal.com/vakhnenko/12830626/1172919/1172919_original.jpg


От tramp
К Alexeich (14.08.2024 13:03:05)
Дата 15.08.2024 22:01:02

Re: Грех малазийского

>Ну и до кучи схематическая картинка из презентации голландцев.
Голландцы это голова! (почти с)