От Iva
К Prepod
Дата 10.08.2024 12:54:03
Рубрики Современность; Армия;

Re: Похоже, что...

Привет!

>Даже больше искомых 10 тысяч. И всё, прорыв купирован. Можно спокойно решать что делать дальше.

проблема гораздо проще.
тут как в ПМВ - растянутый слабенький фронт. Но с пулемётами и артиллерией - по нынешнему с ПТУРСами и БРЛА.
если пулемётов и арты в достаточном количестве - то пехоты для купирования порыва много не надо.
танки, САУ противника "легко" вышибаются и все.

проблему обсуждали здесь еще в начале СВО, обсуждая Харьков и Джавелины. Но. похоже, те обсуждения забыли.


Владимир
От Prepod
К Iva (10.08.2024 12:54:03)
Дата 10.08.2024 19:54:56

Re: Похоже, что...

>Привет!

>>Даже больше искомых 10 тысяч. И всё, прорыв купирован. Можно спокойно решать что делать дальше.
>
>проблема гораздо проще.
>тут как в ПМВ - растянутый слабенький фронт. Но с пулемётами и артиллерией - по нынешнему с ПТУРСами и БРЛА.
Где слабенький фронт? В ПМВ? Там фронт кишел людьми, толпы народу в окопах сидели. Эксперименты велись в разрезе распределения этих толп между траншеями/эшелонами.
>если пулемётов и арты в достаточном количестве - то пехоты для купирования порыва много не надо.
Ровно наоборот. Пехоту отводили из первой траншеи, которую всё равно вынесут. С этим и в ПМВ и в ВМВ экспериментировали. И французы в первой траншее с шоша и немцы, отходящие из неё с началом обстрела, держали на фронте гигантские по меркам текущей войны плотности пехоты. Потому что способы давить арту и пулеметы или наступать через заградительный огонь арты и пулеметный огонь выработали ещё в ПМВ. И противодействие этому наступлению выработали тогда же. Это в том числе эшелонирование обороны.
>танки, САУ противника "легко" вышибаются и все.
В ПМВ? САУ? Вы точно ничего не путаете? Формально их, конечно, можно отыскать в следовых количествах. А танки были строго НПП. Вспомогательным средством в сражении больших масс пехоты.
>проблему обсуждали здесь еще в начале СВО, обсуждая Харьков и Джавелины. Но. похоже, те обсуждения забыли.
Насыщение шумеров противотанковыми средствами чудесно раьотало в услових их кратного превосходства в личном составе. А когда соотношение численности подравнялось и святая джавелина и прочие кунштюки жечь перестали.
И БПЛА и ПТУР без пехоты попортит кровь, но никого не остановит.
Если нет пехоты, наступающий быстро преодолеет инженерные заграждения и на этом всё кончится. Потому что он знает где ПТУРшики и БЛАшники, где наблюдатели, где камеры, где арта, где РЭБ. И знает что перед ним одинокие ПТУРщики. Он же разведку вел перед наступлением. И всё это хозяйство он будет пытаться уничтожить/подавить. Исходя из знания кто перед ним. И что-то явно получится. И на большинстве участков наступающие эту «оборону» даже не заметят. А выжившие БЛАгники будут жечь боевую технику и машины снабжения, а когда ФПВ закончатся пойдут лесами пробираться к своим.
Толково придумано.
От Iva
К Prepod (10.08.2024 19:54:56)
Дата 10.08.2024 20:47:29

Re: Похоже, что...

Привет!

>Где слабенький фронт? В ПМВ? Там фронт кишел людьми, толпы народу в окопах сидели. Эксперименты велись в разрезе распределения этих толп между траншеями/эшелонами.

да, слабенький, по сравнению с началом ПМВ, с мобильной фазой.

>Ровно наоборот. Пехоту отводили из первой траншеи, которую всё равно вынесут. С этим и в ПМВ и в ВМВ экспериментировали. И французы в первой траншее с шоша и немцы, отходящие из неё с началом обстрела, держали на фронте гигантские по меркам текущей войны плотности пехоты. Потому что способы давить арту и пулеметы или наступать через заградительный огонь арты и пулеметный огонь выработали ещё в ПМВ. И противодействие этому наступлению выработали тогда же. Это в том числе эшелонирование обороны.

30-50-20 на сколько помню распределение между полосами обороны.
но сейчас средства связи лучше, да и огневые тоже, поэтому плотность может быть существенно меньше.

>>танки, САУ противника "легко" вышибаются и все.
>В ПМВ? САУ? Вы точно ничего не путаете?

это уже про СВО.
тогда пехоту косили пулеметами, пока до военных не дошло, что пулеметы пехотой не насыщаются. А сейчас ПТУРСами и БПЛА косят танки.

>Насыщение шумеров противотанковыми средствами чудесно раьотало в услових их кратного превосходства в личном составе. А когда соотношение численности подравнялось и святая джавелина и прочие кунштюки жечь перестали.
>И БПЛА и ПТУР без пехоты попортит кровь, но никого не остановит.

но почему-то танковых прорывов как не было, так и нет. Хотя вы утверждаете, что никого не остановит.

>Если нет пехоты, наступающий быстро преодолеет инженерные заграждения и на этом всё кончится. Потому что он знает где ПТУРшики и БЛАшники, где наблюдатели, где камеры, где арта, где РЭБ. И знает что перед ним одинокие ПТУРщики. Он же разведку вел перед наступлением. И всё это хозяйство он будет пытаться уничтожить/подавить. Исходя из знания кто перед ним. И что-то явно получится. И на большинстве участков наступающие эту «оборону» даже не заметят. А выжившие БЛАгники будут жечь боевую технику и машины снабжения, а когда ФПВ закончатся пойдут лесами пробираться к своим.

и где такое мы наблюдали на фронте? в реале, а не в мечтах?

Владимир
От Prepod
К Iva (10.08.2024 20:47:29)
Дата 14.08.2024 23:19:20

Re: Похоже, что...

>Привет!

>>Где слабенький фронт? В ПМВ? Там фронт кишел людьми, толпы народу в окопах сидели. Эксперименты велись в разрезе распределения этих толп между траншеями/эшелонами.
>
>да, слабенький, по сравнению с началом ПМВ, с мобильной фазой.
И в мобильной фазе ПМВ бодрые противники с соединениями по штату наступали и отступали в недоступных для СВО плотностях.
>>Ровно наоборот. Пехоту отводили из первой траншеи, которую всё равно вынесут. С этим и в ПМВ и в ВМВ экспериментировали. И французы в первой траншее с шоша и немцы, отходящие из неё с началом обстрела, держали на фронте гигантские по меркам текущей войны плотности пехоты. Потому что способы давить арту и пулеметы или наступать через заградительный огонь арты и пулеметный огонь выработали ещё в ПМВ. И противодействие этому наступлению выработали тогда же. Это в том числе эшелонирование обороны.
>
>30-50-20 на сколько помню распределение между полосами обороны.
>но сейчас средства связи лучше, да и огневые тоже, поэтому плотность может быть существенно меньше.
Существенно это сколько? Сейчас по уставам плотности заметно меньше чем в ПМВ. Но далеки от предложенной замены походы ПТУРистами и дроноводами.
>>>танки, САУ противника "легко" вышибаются и все.
>>В ПМВ? САУ? Вы точно ничего не путаете?
>
>это уже про СВО.
>тогда пехоту косили пулеметами, пока до военных не дошло, что пулеметы пехотой не насыщаются. А сейчас ПТУРСами и БПЛА косят танки.
Для начала сейчас никто в танковые атаки не ходит и не ходил, потому что большие проблемы с разминированием и с огневым воздействием на противника до атаки. Атака танковой роты - эпическое событие, заслуживающее покадрового анализа. Стандартный сценарий первого года войны - бронетехника подрывается на минах и добивается артой.
>>Насыщение шумеров противотанковыми средствами чудесно раьотало в услових их кратного превосходства в личном составе. А когда соотношение численности подравнялось и святая джавелина и прочие кунштюки жечь перестали.
>>И БПЛА и ПТУР без пехоты попортит кровь, но никого не остановит.
>
>но почему-то танковых прорывов как не было, так и нет. Хотя вы утверждаете, что никого не остановит.
Вы что-то путаете. Я утверждаю, что оборона, стоящая из дроноводов и ПТУРистов это глупость. Потому что противник будет атаковать исходя из того что установит его разведка. А не исходя из того что надо вот непременно атаковать танками во всех возможных случаях.
>>Если нет пехоты, наступающий быстро преодолеет инженерные заграждения и на этом всё кончится. Потому что он знает где ПТУРшики и БЛАшники, где наблюдатели, где камеры, где арта, где РЭБ. И знает что перед ним одинокие ПТУРщики. Он же разведку вел перед наступлением. И всё это хозяйство он будет пытаться уничтожить/подавить. Исходя из знания кто перед ним. И что-то явно получится. И на большинстве участков наступающие эту «оборону» даже не заметят. А выжившие БЛАгники будут жечь боевую технику и машины снабжения, а когда ФПВ закончатся пойдут лесами пробираться к своим.
>
>и где такое мы наблюдали на фронте? в реале, а не в мечтах?
 Потому что никто не обороняется согласно Вашим фантазиям - без пехоты, одними ПТУРистами и дроноводами.
От Iva
К Prepod (14.08.2024 23:19:20)
Дата 15.08.2024 09:53:12

Re: Похоже, что...

Привет!

>Существенно это сколько? Сейчас по уставам плотности заметно меньше чем в ПМВ. Но далеки от предложенной замены походы ПТУРистами и дроноводами.

вот как нащупают сколько? - так научатся воевать в новых условиях.

пехота будет прикрывать позиции ПТУРИСТов и дроноводов, как в ПМВ прикрывала позиции артиллерии. Чем обеспечивалась устойчивость обороны.
танки во ВМВ могли "быстро" дойти до позиций артиллерии, что и дало возможность вести манёвренную войну.

>Для начала сейчас никто в танковые атаки не ходит и не ходил, потому что большие проблемы с разминированием и с огневым воздействием на противника до атаки. Атака танковой роты - эпическое событие, заслуживающее покадрового анализа. Стандартный сценарий первого года войны - бронетехника подрывается на минах и добивается артой.

не только артой и не только минами. Но главное именно это - танки не могут дойти до позиций артиллерии и "артиллерии"

>Вы что-то путаете. Я утверждаю, что оборона, стоящая из дроноводов и ПТУРистов это глупость. Потому что противник будет атаковать исходя из того что установит его разведка. А не исходя из того что надо вот непременно атаковать танками во всех возможных случаях.

да, будет, если сможет. так как оборона не будет состоять ТОЛЬКО из ПТУРОв и дроноводов. Но последние будут обеспечивать глаза и огневую мощь этой обороны. Но для этого нужна соответствующая система сбора, передачи и анализа информации.

Владимир
От Prepod
К Iva (15.08.2024 09:53:12)
Дата 21.08.2024 15:48:48

Re: Похоже, что...

>Привет!

>>Существенно это сколько? Сейчас по уставам плотности заметно меньше чем в ПМВ. Но далеки от предложенной замены походы ПТУРистами и дроноводами.
>
>вот как нащупают сколько? - так научатся воевать в новых условиях.
Ваши предложение об обороне силами расчетов ПТУР БПЛА реализовывать не спешат почему-то. Может потому что мудрость нетоценили, модет потому что предложения…недостаточно проработаны.
>пехота будет прикрывать позиции ПТУРИСТов и дроноводов, как в ПМВ прикрывала позиции артиллерии. Чем обеспечивалась устойчивость обороны.
>танки во ВМВ могли "быстро" дойти до позиций артиллерии, что и дало возможность вести манёвренную войну.
Нет. Танки в ВМВ стали использовать не для НПП, а для глубоких прорывов. Доход до позиции артиллерии для них опционален.
>>Для начала сейчас никто в танковые атаки не ходит и не ходил, потому что большие проблемы с разминированием и с огневым воздействием на противника до атаки. Атака танковой роты - эпическое событие, заслуживающее покадрового анализа. Стандартный сценарий первого года войны - бронетехника подрывается на минах и добивается артой.
>
>не только артой и не только минами. Но главное именно это - танки не могут дойти до позиций артиллерии и "артиллерии"
Наступающие (нет такого правила что это исключительно танки) вполне могут дойти куда угодно. Вопрос в следовании уставам, даже текущим. Разведка, наряд сил, огневое воздействие, РЭБ, и результат будет. Наступать по уставам в текущей войне никто не пробовал.
>>Вы что-то путаете. Я утверждаю, что оборона, стоящая из дроноводов и ПТУРистов это глупость. Потому что противник будет атаковать исходя из того что установит его разведка. А не исходя из того что надо вот непременно атаковать танками во всех возможных случаях.
>
>да, будет, если сможет. так как оборона не будет состоять ТОЛЬКО из ПТУРОв и дроноводов. Но последние будут обеспечивать глаза и огневую мощь этой обороны. Но для этого нужна соответствующая система сбора, передачи и анализа информации.
То есть опять-таки возвращаемся к плотностям в обороне и наступлении. Ничего нового.

От Claus
К Iva (10.08.2024 20:47:29)
Дата 10.08.2024 22:37:09

Re: Похоже, что...

>но почему-то танковых прорывов как не было, так и нет. Хотя вы утверждаете, что никого не остановит.
Для таких прорывов нужен совсем иной уровень подготовки и массирования средств.
Такие задачи не решаются атаками нескольких десятков танков и нескольких батальонов пехоты.
От Iva
К Claus (10.08.2024 22:37:09)
Дата 11.08.2024 00:56:38

Re: Похоже, что...

Привет!

>Для таких прорывов нужен совсем иной уровень подготовки и массирования средств.
>Такие задачи не решаются атаками нескольких десятков танков и нескольких батальонов пехоты.

не получится массирование в нынешних условиях. вам не удастся незаметно сосредоточить группировку. А дальше ее будут выносить в местах сосредоточения и выхода из этих мест к местам планируемых прорывов.

проблема ясная уже при массовом ТЯО, а сейчас эти задачи решаются без применения ТЯО, конвенциальными управляемыми боеприпасами всех типов.


Владимир
От Claus
К Iva (11.08.2024 00:56:38)
Дата 11.08.2024 01:19:48

Re: Похоже, что...

>не получится массирование в нынешних условиях. вам не удастся незаметно сосредоточить группировку. А дальше ее будут выносить в местах сосредоточения и выхода из этих мест к местам планируемых прорывов.
Я бы не стал говорить, что это в принципе невозможно.
Массирование необходимо прежде всего средств поражения. В первую очередь авиации, ОТРК и беспилотников. И обязательно очень хорошее, в реалтайме взаимодействие пехоты и танков с ними.
На сегодняшнем техническом уровне это теоретически обеспечить возможно.

Сами же ударные группировки долго сосредотачивать явно невозможно - засекут.
Единственный вариант, который здесь видится - это держать их в 50-100км от линии столкновения, очень тщательно готовить их выдвижение, и выдвигать их буквально в последний момент, за часы до удара.
От Iva
К Claus (11.08.2024 01:19:48)
Дата 11.08.2024 02:02:31

Re: Похоже, что...

Привет!

>Я бы не стал говорить, что это в принципе невозможно.
>Массирование необходимо прежде всего средств поражения. В первую очередь авиации, ОТРК и беспилотников. И обязательно очень хорошее, в реалтайме взаимодействие пехоты и танков с ними.
>На сегодняшнем техническом уровне это теоретически обеспечить возможно.

>Сами же ударные группировки долго сосредотачивать явно невозможно - засекут.
>Единственный вариант, который здесь видится - это держать их в 50-100км от линии столкновения, очень тщательно готовить их выдвижение, и выдвигать их буквально в последний момент, за часы до удара.

но у противника все это тоже есть - и у него есть несколько часов на реакцию. при современном техническом уровне - это реализуемо.

т.е. все опять упирается в новый вариант воздушно-наземной операции. И современную артиллерию (ОТРК и БПЛА) массировать проще. Если вы выиграли воздушно-ракетную часть - то все, ползущие по земле никого не спасут.
ну и их встретят ПТУРСы из расчета 1-3 на отделение.

Владимир
От Claus
К Iva (11.08.2024 02:02:31)
Дата 11.08.2024 16:54:35

Re: Похоже, что...

>но у противника все это тоже есть - и у него есть несколько часов на реакцию. при современном техническом уровне - это реализуемо.
Если не рассматривать войну с папуасами, то технологически противники всегда близки.
И чтобы успешно наступать всегда нужно превосходство либо в численности, либо в управлении, а лучше и в том и в другом.

>т.е. все опять упирается в новый вариант воздушно-наземной операции. И современную артиллерию (ОТРК и БПЛА) массировать проще. Если вы выиграли воздушно-ракетную часть - то все, ползущие по земле никого не спасут.
>ну и их встретят ПТУРСы из расчета 1-3 на отделение.
Об этом и речь.
Связь и взаимодействие родов войск всегда было важнейшей компонентой и чем дальше, тем его роль растет.

Сейчас для успешного наступления необходимо получить преимущество в той самой воздушно-ракетной части ( и в дронах тоже) плюс обеспечить ей взаимодействие с пехотой и танками буквально в реалтайме. Тогда еще может получиться.
До тех же пор пока это не обеспечено, никаких вариантов кроме боев за избушки лесника не будет.