От АМ
К Кострома
Дата 08.08.2024 23:15:05
Рубрики Современность; Армия;

Ре: пока это...

>>очень малые силы с нашей стороны + отсутствие минных полей и укрепов в достаточном количестве.
>>и командование, смотрящее в небо и надеющееся что враг не посмеет.
>
>Блин, вы прямо как с места боев пишите.
>Проблема в том что в 22 году Украина малыми группами прорвала фронт и вышла в тыл.
>А сейчас она наступает бронегруппами и пока что никуда не прошла

похоже впереди именно подвижные малые группы просачивались, обоходя гарнизоны, следом идут бронегруппы и инженерная техника для создания новых позиций уже на территории ко

Поразительны новости о переброски вагнера из африки и частей с донбасса, тоесть явно проблема с наличием хорошо подготовленных и оснащенных частей в оперативном резерве.

Непонятно как такое возможно на третий год такой войны, если вдруг не всплывут новые хорошо подготовленные корпуса то на оперативном уровне можно говорить даже о деградации за годы СВО.
От writer123
К АМ (08.08.2024 23:15:05)
Дата 09.08.2024 10:18:22

Ре: пока это...

>Непонятно как такое возможно на третий год такой войны, если вдруг не всплывут новые хорошо подготовленные корпуса то на оперативном уровне можно говорить даже о деградации за годы СВО.

А что удивляет? Армия полгода в наступлениях, с мобилизации почти 2 года прошло, поток добровольцев похоже иссяк, судя по росту подъёмных (да и видимо он был не так велик изначально, как это заявлялось). Сообщается о существенных потерях и сложностях с укомплектованностью, т.е. части с границы могли активно выдёргивать для поддержания наступательной активности. Это то же, что было с изюмской группировкой. Там чуть-чуть убавить, тут чуть-чуть подрезать. А в итоге как до дела - так оказалось что воевать уже некому. Хотелось бы ошибиться, но пока складывается такое впечатление...
От Паршев
К АМ (08.08.2024 23:15:05)
Дата 09.08.2024 00:12:32

Ре: пока это...



>Поразительны новости о переброски вагнера из африки и ч

Господи, ну неужели непонятно что это ну совершенно тухлый вброс? Автор сейчас наверное со смеху покатывается.
От dap
К АМ (08.08.2024 23:15:05)
Дата 08.08.2024 23:42:18

Арутюнов говорил что с началом СВО на подготовку срочников забили полностью(+)

Учить некому, все, кто может чему-то путному научить, воюют или учат мобиков и добровольцев.

>Непонятно как такое возможно на третий год такой войны, если вдруг не всплывут новые хорошо подготовленные корпуса то на оперативном уровне можно говорить даже о деградации за годы СВО.
Вроде бы есть срочники, их много и ими можно прикрыть границу, но они не обучены от слова совсем.
От Alex Medvedev
К dap (08.08.2024 23:42:18)
Дата 09.08.2024 11:22:46

Re: Арутюнов говорил...

>Вроде бы есть срочники, их много и ими можно прикрыть границу, но они не обучены от слова совсем.

Вы хотите сказать, что у срочников нет лейтенантов?
От dap
К Alex Medvedev (09.08.2024 11:22:46)
Дата 09.08.2024 12:27:30

Re: Арутюнов говорил...

>Вы хотите сказать, что у срочников нет лейтенантов?
Есть конечно. Но с чего вы взяли что любой лейтенант может обеспечить проведение боевой подготовки?

Опять же сошлюсь на Арутюнова. Он про это говорил что по факту в ВС РФ командиры не в состоянии обеспечить боевую подготовку своих подчиненных.
Они не умеют и у них нет на это времени.

Парадоксальная ситуация, но факт. Подготовка срочников по факту отсутствует, резерв формируется только формально.
От Кострома
К dap (08.08.2024 23:42:18)
Дата 09.08.2024 01:49:14

Re: Арутюнов говорил...

>Учить некому, все, кто может чему-то путному научить, воюют или учат мобиков и добровольцев.

>>Непонятно как такое возможно на третий год такой войны, если вдруг не всплывут новые хорошо подготовленные корпуса то на оперативном уровне можно говорить даже о деградации за годы СВО.
>Вроде бы есть срочники, их много и ими можно прикрыть границу, но они не обучены от слова совсем.

Кто такой Арутюнов и откуда он знает чему обучают срочников?
Напомню - в прошлом году в Шебекино воевали именно срочники
От dap
К Кострома (09.08.2024 01:49:14)
Дата 09.08.2024 12:22:11

Re: Арутюнов говорил...

>Кто такой Арутюнов и откуда он знает чему обучают срочников?
Это гражданский специалист по тактической подготовке (с боевым опытом естественно), привлеченный МО для подготовки личного состава и имеющий связи с людьми, которые этим занимаются.

>Напомню - в прошлом году в Шебекино воевали именно срочники
В Щебекино была небольшая вылазка, а не масштабное наступление численностью в несколько бригад.
От Кострома
К dap (09.08.2024 12:22:11)
Дата 09.08.2024 12:28:09

Re: Арутюнов говорил...

>>Кто такой Арутюнов и откуда он знает чему обучают срочников?
>Это гражданский специалист по тактической подготовке (с боевым опытом естественно), привлеченный МО для подготовки личного состава и имеющий связи с людьми, которые этим занимаются.

Проще говоря - никто.
Ясно, спасибо.

>>Напомню - в прошлом году в Шебекино воевали именно срочники
>В Щебекино была небольшая вылазка, а не масштабное наступление численностью в несколько бригад.

Три армейских корпуса - чего стеснятся то?
От dap
К Кострома (09.08.2024 12:28:09)
Дата 09.08.2024 14:05:55

Re: Арутюнов говорил...

>Проще говоря - никто.
Проще говоря человек, который занимается тем, о чем говорит.
А вы - нет.

>Три армейских корпуса - чего стеснятся то?
Вам незачем.
От Iva
К АМ (08.08.2024 23:15:05)
Дата 08.08.2024 23:36:05

Ре: пока это...

Привет!

>Поразительны новости о переброски вагнера из африки и частей с донбасса, тоесть явно проблема с наличием хорошо подготовленных и оснащенных частей в оперативном резерве.

>Непонятно как такое возможно на третий год такой войны, если вдруг не всплывут новые хорошо подготовленные корпуса то на оперативном уровне можно говорить даже о деградации за годы СВО.

так эта проблема высветилась в полный рост во время мятежа Пригожина год назад.

Владимир
От Кострома
К Iva (08.08.2024 23:36:05)
Дата 09.08.2024 01:51:26

Ре: пока это...

Эта проблема существует в головах борцунов.
Никакой связи с реальностью она не имеет.
Понятно дело что вам бы хотелось что бы внутри страны началась гражданская, война
От И.Пыхалов
К Iva (08.08.2024 23:36:05)
Дата 09.08.2024 00:02:14

Похоже, что для решения этой проблемы избрали стратегию страуса

>так эта проблема высветилась в полный рост во время мятежа Пригожина год назад.

Казалось бы, что мешало создать боеспособный и мобильный 10-тысячный контингент и держать его в распоряжении главкома для парирования неожиданных угроз, будь то мятеж или прорыв противника?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Prepod
К И.Пыхалов (09.08.2024 00:02:14)
Дата 10.08.2024 11:28:48

Re: Похоже, что...

>>так эта проблема высветилась в полный рост во время мятежа Пригожина год назад.
>
>Казалось бы, что мешало создать боеспособный и мобильный 10-тысячный контингент и держать его в распоряжении главкома для парирования неожиданных угроз, будь то мятеж или прорыв противника?
10 тыс. это по меркам СА это некомплектная дивизия. А по меркам текущий войны 10 тыс. опытного и оснащенного л/с под единым крмандованием (тоже, надо думать, проверенным) это офигенно много. В масштабе ВОВ что-то между ударной армией и резервным фронтом.
Разумеется, держать такое сокровище в тылу никто не будет. И это, вероятно, правильно.
Но границу прикрывать надо. И резервы иметь надо.
Посмотрим на шумеров. Аналога частей РГК вроде как нет, а заткнуть прорыв хотя бы мясом они могут почти всегда. Почему так?
Да потому что у них на разных стадиях обучения и слаживания в каждый момент толпа народу.
Круговорот хохла в природе. ТрО сперва в тылу, потом на спокойной границе, где де-факто продолжается слаживание, потом на фронт. Или в обратном порядке. Понесли потери, их отвели на спокойную границу, там они пополняются и находятся в тонусе, но потерь почти не несут. И так в самых причудливых сочетаниях. Поэтому на границе у шумеров почти всегда есть плотности. И почти всегда есть 5-10 батальонов мои 2-3 бригады, которые вот уже почти готовы и из можно сдёрнуть куда угодно.
Будь у нас сроки обучения как в ВОВ и практика формирования/переформирования соединений как в ВОВ что бы произошло? С ближайших полигонов и ППД/ПВД (Курск это МВО, не Кавказ, не Сибирь), центр страны, сдерживаются 333-я бригада третьего формирования, свежесформированная 444-я, отведенная на отдых и пополнение 555-я бригады.
Даже больше искомых 10 тысяч. И всё, прорыв купирован. Можно спокойно решать что делать дальше.
От Iva
К Prepod (10.08.2024 11:28:48)
Дата 10.08.2024 12:54:03

Re: Похоже, что...

Привет!

>Даже больше искомых 10 тысяч. И всё, прорыв купирован. Можно спокойно решать что делать дальше.

проблема гораздо проще.
тут как в ПМВ - растянутый слабенький фронт. Но с пулемётами и артиллерией - по нынешнему с ПТУРСами и БРЛА.
если пулемётов и арты в достаточном количестве - то пехоты для купирования порыва много не надо.
танки, САУ противника "легко" вышибаются и все.

проблему обсуждали здесь еще в начале СВО, обсуждая Харьков и Джавелины. Но. похоже, те обсуждения забыли.


Владимир
От Prepod
К Iva (10.08.2024 12:54:03)
Дата 10.08.2024 19:54:56

Re: Похоже, что...

>Привет!

>>Даже больше искомых 10 тысяч. И всё, прорыв купирован. Можно спокойно решать что делать дальше.
>
>проблема гораздо проще.
>тут как в ПМВ - растянутый слабенький фронт. Но с пулемётами и артиллерией - по нынешнему с ПТУРСами и БРЛА.
Где слабенький фронт? В ПМВ? Там фронт кишел людьми, толпы народу в окопах сидели. Эксперименты велись в разрезе распределения этих толп между траншеями/эшелонами.
>если пулемётов и арты в достаточном количестве - то пехоты для купирования порыва много не надо.
Ровно наоборот. Пехоту отводили из первой траншеи, которую всё равно вынесут. С этим и в ПМВ и в ВМВ экспериментировали. И французы в первой траншее с шоша и немцы, отходящие из неё с началом обстрела, держали на фронте гигантские по меркам текущей войны плотности пехоты. Потому что способы давить арту и пулеметы или наступать через заградительный огонь арты и пулеметный огонь выработали ещё в ПМВ. И противодействие этому наступлению выработали тогда же. Это в том числе эшелонирование обороны.
>танки, САУ противника "легко" вышибаются и все.
В ПМВ? САУ? Вы точно ничего не путаете? Формально их, конечно, можно отыскать в следовых количествах. А танки были строго НПП. Вспомогательным средством в сражении больших масс пехоты.
>проблему обсуждали здесь еще в начале СВО, обсуждая Харьков и Джавелины. Но. похоже, те обсуждения забыли.
Насыщение шумеров противотанковыми средствами чудесно раьотало в услових их кратного превосходства в личном составе. А когда соотношение численности подравнялось и святая джавелина и прочие кунштюки жечь перестали.
И БПЛА и ПТУР без пехоты попортит кровь, но никого не остановит.
Если нет пехоты, наступающий быстро преодолеет инженерные заграждения и на этом всё кончится. Потому что он знает где ПТУРшики и БЛАшники, где наблюдатели, где камеры, где арта, где РЭБ. И знает что перед ним одинокие ПТУРщики. Он же разведку вел перед наступлением. И всё это хозяйство он будет пытаться уничтожить/подавить. Исходя из знания кто перед ним. И что-то явно получится. И на большинстве участков наступающие эту «оборону» даже не заметят. А выжившие БЛАгники будут жечь боевую технику и машины снабжения, а когда ФПВ закончатся пойдут лесами пробираться к своим.
Толково придумано.
От Iva
К Prepod (10.08.2024 19:54:56)
Дата 10.08.2024 20:47:29

Re: Похоже, что...

Привет!

>Где слабенький фронт? В ПМВ? Там фронт кишел людьми, толпы народу в окопах сидели. Эксперименты велись в разрезе распределения этих толп между траншеями/эшелонами.

да, слабенький, по сравнению с началом ПМВ, с мобильной фазой.

>Ровно наоборот. Пехоту отводили из первой траншеи, которую всё равно вынесут. С этим и в ПМВ и в ВМВ экспериментировали. И французы в первой траншее с шоша и немцы, отходящие из неё с началом обстрела, держали на фронте гигантские по меркам текущей войны плотности пехоты. Потому что способы давить арту и пулеметы или наступать через заградительный огонь арты и пулеметный огонь выработали ещё в ПМВ. И противодействие этому наступлению выработали тогда же. Это в том числе эшелонирование обороны.

30-50-20 на сколько помню распределение между полосами обороны.
но сейчас средства связи лучше, да и огневые тоже, поэтому плотность может быть существенно меньше.

>>танки, САУ противника "легко" вышибаются и все.
>В ПМВ? САУ? Вы точно ничего не путаете?

это уже про СВО.
тогда пехоту косили пулеметами, пока до военных не дошло, что пулеметы пехотой не насыщаются. А сейчас ПТУРСами и БПЛА косят танки.

>Насыщение шумеров противотанковыми средствами чудесно раьотало в услових их кратного превосходства в личном составе. А когда соотношение численности подравнялось и святая джавелина и прочие кунштюки жечь перестали.
>И БПЛА и ПТУР без пехоты попортит кровь, но никого не остановит.

но почему-то танковых прорывов как не было, так и нет. Хотя вы утверждаете, что никого не остановит.

>Если нет пехоты, наступающий быстро преодолеет инженерные заграждения и на этом всё кончится. Потому что он знает где ПТУРшики и БЛАшники, где наблюдатели, где камеры, где арта, где РЭБ. И знает что перед ним одинокие ПТУРщики. Он же разведку вел перед наступлением. И всё это хозяйство он будет пытаться уничтожить/подавить. Исходя из знания кто перед ним. И что-то явно получится. И на большинстве участков наступающие эту «оборону» даже не заметят. А выжившие БЛАгники будут жечь боевую технику и машины снабжения, а когда ФПВ закончатся пойдут лесами пробираться к своим.

и где такое мы наблюдали на фронте? в реале, а не в мечтах?

Владимир
От Prepod
К Iva (10.08.2024 20:47:29)
Дата 14.08.2024 23:19:20

Re: Похоже, что...

>Привет!

>>Где слабенький фронт? В ПМВ? Там фронт кишел людьми, толпы народу в окопах сидели. Эксперименты велись в разрезе распределения этих толп между траншеями/эшелонами.
>
>да, слабенький, по сравнению с началом ПМВ, с мобильной фазой.
И в мобильной фазе ПМВ бодрые противники с соединениями по штату наступали и отступали в недоступных для СВО плотностях.
>>Ровно наоборот. Пехоту отводили из первой траншеи, которую всё равно вынесут. С этим и в ПМВ и в ВМВ экспериментировали. И французы в первой траншее с шоша и немцы, отходящие из неё с началом обстрела, держали на фронте гигантские по меркам текущей войны плотности пехоты. Потому что способы давить арту и пулеметы или наступать через заградительный огонь арты и пулеметный огонь выработали ещё в ПМВ. И противодействие этому наступлению выработали тогда же. Это в том числе эшелонирование обороны.
>
>30-50-20 на сколько помню распределение между полосами обороны.
>но сейчас средства связи лучше, да и огневые тоже, поэтому плотность может быть существенно меньше.
Существенно это сколько? Сейчас по уставам плотности заметно меньше чем в ПМВ. Но далеки от предложенной замены походы ПТУРистами и дроноводами.
>>>танки, САУ противника "легко" вышибаются и все.
>>В ПМВ? САУ? Вы точно ничего не путаете?
>
>это уже про СВО.
>тогда пехоту косили пулеметами, пока до военных не дошло, что пулеметы пехотой не насыщаются. А сейчас ПТУРСами и БПЛА косят танки.
Для начала сейчас никто в танковые атаки не ходит и не ходил, потому что большие проблемы с разминированием и с огневым воздействием на противника до атаки. Атака танковой роты - эпическое событие, заслуживающее покадрового анализа. Стандартный сценарий первого года войны - бронетехника подрывается на минах и добивается артой.
>>Насыщение шумеров противотанковыми средствами чудесно раьотало в услових их кратного превосходства в личном составе. А когда соотношение численности подравнялось и святая джавелина и прочие кунштюки жечь перестали.
>>И БПЛА и ПТУР без пехоты попортит кровь, но никого не остановит.
>
>но почему-то танковых прорывов как не было, так и нет. Хотя вы утверждаете, что никого не остановит.
Вы что-то путаете. Я утверждаю, что оборона, стоящая из дроноводов и ПТУРистов это глупость. Потому что противник будет атаковать исходя из того что установит его разведка. А не исходя из того что надо вот непременно атаковать танками во всех возможных случаях.
>>Если нет пехоты, наступающий быстро преодолеет инженерные заграждения и на этом всё кончится. Потому что он знает где ПТУРшики и БЛАшники, где наблюдатели, где камеры, где арта, где РЭБ. И знает что перед ним одинокие ПТУРщики. Он же разведку вел перед наступлением. И всё это хозяйство он будет пытаться уничтожить/подавить. Исходя из знания кто перед ним. И что-то явно получится. И на большинстве участков наступающие эту «оборону» даже не заметят. А выжившие БЛАгники будут жечь боевую технику и машины снабжения, а когда ФПВ закончатся пойдут лесами пробираться к своим.
>
>и где такое мы наблюдали на фронте? в реале, а не в мечтах?
 Потому что никто не обороняется согласно Вашим фантазиям - без пехоты, одними ПТУРистами и дроноводами.
От Iva
К Prepod (14.08.2024 23:19:20)
Дата 15.08.2024 09:53:12

Re: Похоже, что...

Привет!

>Существенно это сколько? Сейчас по уставам плотности заметно меньше чем в ПМВ. Но далеки от предложенной замены походы ПТУРистами и дроноводами.

вот как нащупают сколько? - так научатся воевать в новых условиях.

пехота будет прикрывать позиции ПТУРИСТов и дроноводов, как в ПМВ прикрывала позиции артиллерии. Чем обеспечивалась устойчивость обороны.
танки во ВМВ могли "быстро" дойти до позиций артиллерии, что и дало возможность вести манёвренную войну.

>Для начала сейчас никто в танковые атаки не ходит и не ходил, потому что большие проблемы с разминированием и с огневым воздействием на противника до атаки. Атака танковой роты - эпическое событие, заслуживающее покадрового анализа. Стандартный сценарий первого года войны - бронетехника подрывается на минах и добивается артой.

не только артой и не только минами. Но главное именно это - танки не могут дойти до позиций артиллерии и "артиллерии"

>Вы что-то путаете. Я утверждаю, что оборона, стоящая из дроноводов и ПТУРистов это глупость. Потому что противник будет атаковать исходя из того что установит его разведка. А не исходя из того что надо вот непременно атаковать танками во всех возможных случаях.

да, будет, если сможет. так как оборона не будет состоять ТОЛЬКО из ПТУРОв и дроноводов. Но последние будут обеспечивать глаза и огневую мощь этой обороны. Но для этого нужна соответствующая система сбора, передачи и анализа информации.

Владимир
От Prepod
К Iva (15.08.2024 09:53:12)
Дата 21.08.2024 15:48:48

Re: Похоже, что...

>Привет!

>>Существенно это сколько? Сейчас по уставам плотности заметно меньше чем в ПМВ. Но далеки от предложенной замены походы ПТУРистами и дроноводами.
>
>вот как нащупают сколько? - так научатся воевать в новых условиях.
Ваши предложение об обороне силами расчетов ПТУР БПЛА реализовывать не спешат почему-то. Может потому что мудрость нетоценили, модет потому что предложения…недостаточно проработаны.
>пехота будет прикрывать позиции ПТУРИСТов и дроноводов, как в ПМВ прикрывала позиции артиллерии. Чем обеспечивалась устойчивость обороны.
>танки во ВМВ могли "быстро" дойти до позиций артиллерии, что и дало возможность вести манёвренную войну.
Нет. Танки в ВМВ стали использовать не для НПП, а для глубоких прорывов. Доход до позиции артиллерии для них опционален.
>>Для начала сейчас никто в танковые атаки не ходит и не ходил, потому что большие проблемы с разминированием и с огневым воздействием на противника до атаки. Атака танковой роты - эпическое событие, заслуживающее покадрового анализа. Стандартный сценарий первого года войны - бронетехника подрывается на минах и добивается артой.
>
>не только артой и не только минами. Но главное именно это - танки не могут дойти до позиций артиллерии и "артиллерии"
Наступающие (нет такого правила что это исключительно танки) вполне могут дойти куда угодно. Вопрос в следовании уставам, даже текущим. Разведка, наряд сил, огневое воздействие, РЭБ, и результат будет. Наступать по уставам в текущей войне никто не пробовал.
>>Вы что-то путаете. Я утверждаю, что оборона, стоящая из дроноводов и ПТУРистов это глупость. Потому что противник будет атаковать исходя из того что установит его разведка. А не исходя из того что надо вот непременно атаковать танками во всех возможных случаях.
>
>да, будет, если сможет. так как оборона не будет состоять ТОЛЬКО из ПТУРОв и дроноводов. Но последние будут обеспечивать глаза и огневую мощь этой обороны. Но для этого нужна соответствующая система сбора, передачи и анализа информации.
То есть опять-таки возвращаемся к плотностям в обороне и наступлении. Ничего нового.

От Claus
К Iva (10.08.2024 20:47:29)
Дата 10.08.2024 22:37:09

Re: Похоже, что...

>но почему-то танковых прорывов как не было, так и нет. Хотя вы утверждаете, что никого не остановит.
Для таких прорывов нужен совсем иной уровень подготовки и массирования средств.
Такие задачи не решаются атаками нескольких десятков танков и нескольких батальонов пехоты.
От Iva
К Claus (10.08.2024 22:37:09)
Дата 11.08.2024 00:56:38

Re: Похоже, что...

Привет!

>Для таких прорывов нужен совсем иной уровень подготовки и массирования средств.
>Такие задачи не решаются атаками нескольких десятков танков и нескольких батальонов пехоты.

не получится массирование в нынешних условиях. вам не удастся незаметно сосредоточить группировку. А дальше ее будут выносить в местах сосредоточения и выхода из этих мест к местам планируемых прорывов.

проблема ясная уже при массовом ТЯО, а сейчас эти задачи решаются без применения ТЯО, конвенциальными управляемыми боеприпасами всех типов.


Владимир
От Claus
К Iva (11.08.2024 00:56:38)
Дата 11.08.2024 01:19:48

Re: Похоже, что...

>не получится массирование в нынешних условиях. вам не удастся незаметно сосредоточить группировку. А дальше ее будут выносить в местах сосредоточения и выхода из этих мест к местам планируемых прорывов.
Я бы не стал говорить, что это в принципе невозможно.
Массирование необходимо прежде всего средств поражения. В первую очередь авиации, ОТРК и беспилотников. И обязательно очень хорошее, в реалтайме взаимодействие пехоты и танков с ними.
На сегодняшнем техническом уровне это теоретически обеспечить возможно.

Сами же ударные группировки долго сосредотачивать явно невозможно - засекут.
Единственный вариант, который здесь видится - это держать их в 50-100км от линии столкновения, очень тщательно готовить их выдвижение, и выдвигать их буквально в последний момент, за часы до удара.
От Iva
К Claus (11.08.2024 01:19:48)
Дата 11.08.2024 02:02:31

Re: Похоже, что...

Привет!

>Я бы не стал говорить, что это в принципе невозможно.
>Массирование необходимо прежде всего средств поражения. В первую очередь авиации, ОТРК и беспилотников. И обязательно очень хорошее, в реалтайме взаимодействие пехоты и танков с ними.
>На сегодняшнем техническом уровне это теоретически обеспечить возможно.

>Сами же ударные группировки долго сосредотачивать явно невозможно - засекут.
>Единственный вариант, который здесь видится - это держать их в 50-100км от линии столкновения, очень тщательно готовить их выдвижение, и выдвигать их буквально в последний момент, за часы до удара.

но у противника все это тоже есть - и у него есть несколько часов на реакцию. при современном техническом уровне - это реализуемо.

т.е. все опять упирается в новый вариант воздушно-наземной операции. И современную артиллерию (ОТРК и БПЛА) массировать проще. Если вы выиграли воздушно-ракетную часть - то все, ползущие по земле никого не спасут.
ну и их встретят ПТУРСы из расчета 1-3 на отделение.

Владимир
От Claus
К Iva (11.08.2024 02:02:31)
Дата 11.08.2024 16:54:35

Re: Похоже, что...

>но у противника все это тоже есть - и у него есть несколько часов на реакцию. при современном техническом уровне - это реализуемо.
Если не рассматривать войну с папуасами, то технологически противники всегда близки.
И чтобы успешно наступать всегда нужно превосходство либо в численности, либо в управлении, а лучше и в том и в другом.

>т.е. все опять упирается в новый вариант воздушно-наземной операции. И современную артиллерию (ОТРК и БПЛА) массировать проще. Если вы выиграли воздушно-ракетную часть - то все, ползущие по земле никого не спасут.
>ну и их встретят ПТУРСы из расчета 1-3 на отделение.
Об этом и речь.
Связь и взаимодействие родов войск всегда было важнейшей компонентой и чем дальше, тем его роль растет.

Сейчас для успешного наступления необходимо получить преимущество в той самой воздушно-ракетной части ( и в дронах тоже) плюс обеспечить ей взаимодействие с пехотой и танками буквально в реалтайме. Тогда еще может получиться.
До тех же пор пока это не обеспечено, никаких вариантов кроме боев за избушки лесника не будет.
От Кострома
К И.Пыхалов (09.08.2024 00:02:14)
Дата 09.08.2024 01:54:35

Re: Похоже, что...

Не знаю где вы живете, а в моей деревне стоит два воздушно десантных полка.
Не знаю как у них с техникой, а с личным составом все в порядке. Существенная часть в месте дислокации, не считая срочников.
Что то подсказывает мне что в курской области такие части тоже есть
От Iva
К И.Пыхалов (09.08.2024 00:02:14)
Дата 09.08.2024 01:42:55

Re: Похоже, что...

Привет!

>Казалось бы, что мешало создать боеспособный и мобильный 10-тысячный контингент и держать его в распоряжении главкома для парирования неожиданных угроз, будь то мятеж или прорыв противника?

ИМХО все критикующие наше руководство по поводу его решений - не хотят понимать и признавать его реальных целей.
Если вы поймёте их цели - их действия станут очень разумными. такими, какими они должны быть.


Владимир
От dap
К Iva (09.08.2024 01:42:55)
Дата 09.08.2024 12:17:55

Придумывание ИСТИННЫХ целей это любимое занятие конспирологов. (-)
От Iva
К dap (09.08.2024 12:17:55)
Дата 09.08.2024 13:04:40

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

Привет!

это да, но это также обычный научный подход по поиску подходящих гипотез.
Дальше гипотезы проверяются на соответствие с реальностью.

все идет по плану. "Теория игр в экономике" был у нас такой очень полезный курс.

Владимир
От dap
К Iva (09.08.2024 13:04:40)
Дата 09.08.2024 14:14:17

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

>это да, но это также обычный научный подход по поиску подходящих гипотез.
Нет, конечно. Начинается все с экспериментальных данных.

>Дальше гипотезы проверяются на соответствие с реальностью.
ДО гипотезы есть данные экспериментов. У вас их нет.

>все идет по плану. "Теория игр в экономике" был у нас такой очень полезный курс.
А про бритву Хэнлона вам на нем не рассказывали? Пусть под другим названием.
Теория игр нацелена на поиск оптимальных стратегий для игроков.
Простую некомпетентность в ней не учитывают, т.к. размеры этой некомпетентности могут быть какими угодно.
Типа "вижу обрыв глубиной в 500 м, есть два моста, надежный и ненадежный, но с разной ценой, как поступить".
Вы долго считаете оптимальные стратегии, а человек берет и просто прыгает в пропасть, потому что его убедил другой такой же дегенерат, что обрыва на самом деле нет, это иллюзия.
Ну и чем вам поможет теория игр?
От Iva
К dap (09.08.2024 14:14:17)
Дата 09.08.2024 19:41:20

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

Привет!

>Нет, конечно. Начинается все с экспериментальных данных.

экспериментальных данных с 2402 - вагон и маленькая тележка. И они нуждаются в осмыслении и разумной гипотезе их объясняющих.

>ДО гипотезы есть данные экспериментов. У вас их нет.

как так нет? СВО не идет? власти, экономика, страна на это не реагируют?

>Теория игр нацелена на поиск оптимальных стратегий для игроков.

ни хрена. Моисеевская школа - это как раз школа оптимизации и оптимального управления, но применительно к советской экономике это ничего не объясняло.
А вот теория игр - объясняла вполне.

и оптимальная стратегия - это для какого игрока? ЦК КПСС? ПБ ЦК КПСС? Отдельного члена ЦК? конкретного министра? конкретного директора конкретного завода?
конкретного работяги? и т.д.

>Простую некомпетентность в ней не учитывают, т.к. размеры этой некомпетентности могут быть какими угодно.

тут не берусь сказать (не моя тема), но думаю и это можно учесть.

>Вы долго считаете оптимальные стратегии, а человек берет и просто прыгает в пропасть, потому что его убедил другой такой же дегенерат, что обрыва на самом деле нет, это иллюзия.
>Ну и чем вам поможет теория игр?

если вы так интерпретируете ситуацию. значит вы ничего не понимаете в действующих мотивах обоих участников.
Презумпция разумности должна быть.

т.е. тут вы в первую очередь должны пересмотреть ваш взгляд на ситуацию.


Владимир
От dap
К Iva (09.08.2024 19:41:20)
Дата 11.08.2024 14:37:05

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

>экспериментальных данных с 2402 - вагон и маленькая тележка. И они нуждаются в осмыслении и разумной гипотезе их объясняющих.
И она таки есть. Некомпетентность и имитация борьбы с западом в пиар целях.

>как так нет? СВО не идет? власти, экономика, страна на это не реагируют?
Какое отношение имеют ЭТИ данные к конспирологии насчет истинных мотивов ЛПР?

>ни хрена. Моисеевская школа - это как раз школа оптимизации и оптимального управления, но применительно к советской экономике это ничего не объясняло.
Не к советской, а к любой. Теория игр про выбор оптимальной стратегии, а не про то как себя поведут люди в реальности. Второе скорее к психологии, а то и психиатрии.

>А вот теория игр - объясняла вполне.
Расскажите какая теория игр может объяснить нерациональное поведение.

>и оптимальная стратегия - это для какого игрока?
Для абстрактного игрока, в отношении которого делаются некоторые предположения. В частности рациональное поведение.
Кто этот игрок не важно, важно какие цели он перед собой ставит. Эти цели - априорные данные, теорией они никак не объясняются.

>тут не берусь сказать (не моя тема), но думаю и это можно учесть.
Нет, нельзя, не переходя от математических моделей к психологии.
Да в теории игр нормально учитываются неполные данные, имеющиеся у игроков. Но вот то, что там совершенно не учитывается, так это нерациональное поведение. И это не баг, а ограничение теории.
Об этом многократно говорили специалисты в теории игр. Прямым текстом.
Мол если мы исходим из рационального поведения игроков, стремящихся к максимизации выигрыша (какой способ его подсчета - постулируется отдельно), то тогда можно сделать такие предсказания...

>если вы так интерпретируете ситуацию. значит вы ничего не понимаете в действующих мотивах обоих участников.
Это дремучий пещерный детерминизм. Т.е. да, мы, имея полную модель мозга человека, теоретически можем предсказать его поведение.
Но эта задача на настоящем этапе вычислительно неразрешима, а также не может быть решена из-за фатального недостатка данных.

>Презумпция разумности должна быть.
С т.з. прыгнувшего он поступил разумно. Пропасти то нет, он в этом убежден.

Г-н Ива, я на этом форуме уже пальцы стер, обращая внимание на совершенно явные признаки вопиющей некомпетентности ЛПР.
В первую очередь их неспособность или нежелание выстроить независимые каналы получения информации. С феерическими публичными обсерами.
Но видимо не в коня корм.

Впрочем нельзя сказать, что эта эпидемия затронула только ЛПР. Я приводил на форуме легко проверяемые расчеты стоимости ипотеки и соотношения ее с средней ЗП.
Из чего железобетонно следовало, что доступность жилья по сравнению с советским периодом радикально упала.
Но вместо попыток опровергнуть мои выкладки я увидел яростное отрицание, без попытки дискуссии по существу. Причем от участников форума, которые вроде как претендуют на обладание критическим мышлением. И НАУЧНЫМ складом ума.
И это люди, которые соприкасаются с жизнью простых людей каждый день. А вы пытаетесь судить о мотивах людей, которые десятилетиями живут в герметичной коробочке. Смешно, да.
От Iva
К dap (11.08.2024 14:37:05)
Дата 11.08.2024 22:42:50

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

Привет!

>Не к советской, а к любой. Теория игр про выбор оптимальной стратегии, а не про то как себя поведут люди в реальности.

не верно. Именно рациональные объяснения почему люди в такой ситуации ведут себя именно так, а не иначе.
не все ситуации в жизни, но достаточно много.

>Расскажите какая теория игр может объяснить нерациональное поведение.

это уже действительно к психологам, если это действительно нерациональное поведение.
но может оно только на ваш взгляд нерациональное? в ваших "навязанных" другим людях целях их деятельности.


>Да в теории игр нормально учитываются неполные данные, имеющиеся у игроков. Но вот то, что там совершенно не учитывается, так это нерациональное поведение. И это не баг, а ограничение теории.

да, но опять кто определил, что поведение субъекта нерационально? Для этого надо точно знать его реальные, а не провозглашаемые цели.


>Об этом многократно говорили специалисты в теории игр. Прямым текстом.
>Мол если мы исходим из рационального поведения игроков, стремящихся к максимизации выигрыша (какой способ его подсчета - постулируется отдельно), то тогда можно сделать такие предсказания...

да.


>С т.з. прыгнувшего он поступил разумно. Пропасти то нет, он в этом убежден.

да, он поступил разумно при имевшихся у него данных. Подавляющее большинство ошибок именно так и рождаются.

>Г-н Ива, я на этом форуме уже пальцы стер, обращая внимание на совершенно явные признаки вопиющей некомпетентности ЛПР.
>В первую очередь их неспособность или нежелание выстроить независимые каналы получения информации. С феерическими публичными обсерами.
>Но видимо не в коня корм.

вы не можете предположить, что нежелание выстроить независимые каналы информации - это не ошибка, а цель ЛПР.
истинная, реальная цель. "Сделайте мне так, чтобы было хорошо"

Громится Роскомстат и т.д. Начальству не нужна правдивая информация, ему нужна приятная информация.


Владимир
От Claus
К Iva (11.08.2024 22:42:50)
Дата 11.08.2024 22:57:32

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

>да, он поступил разумно при имевшихся у него данных. Подавляющее большинство ошибок именно так и рождаются.
На самом деле большинство людей не парится анализом имеющихся у них данных. Точнее это вообще все люди. Просто кто то не делает этого изредка, а для изрядной части людей такое поведение норма.
Отсюда и косяки, в т.ч и с фатальными последствиями.

>вы не можете предположить, что нежелание выстроить независимые каналы информации - это не ошибка, а цель ЛПР.
>истинная, реальная цель. "Сделайте мне так, чтобы было хорошо"

>Громится Роскомстат и т.д. Начальству не нужна правдивая информация, ему нужна приятная информация.
У ЛПР имеющего чувство самосохранения такой цели быть не может, потому что "приятная информация" вместо правдивой может привести к весьма неприятным, а то и фатальным последствиям и для самого ЛПР.
От Iva
К Claus (11.08.2024 22:57:32)
Дата 11.08.2024 23:18:48

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

Привет!

>У ЛПР имеющего чувство самосохранения такой цели быть не может, потому что "приятная информация" вместо правдивой может привести к весьма неприятным, а то и фатальным последствиям и для самого ЛПР.

вы тоже предполагаете, что цель ЛПР - что-то делать полезное для общества.
а для него важно - вовремя принести начальству деньги. А то, что потом прорвет плотину - да кого это волнует.
вернее немного волнует - "а не прорвет? - а не должно!"

крупно не повезти должно, чтобы последствия достали его. Но это когда то будет или не будет. К тому времени он уже будет другим место руководить. И проблемы будут уже не его.
а не занесет - расправа будет быстрой и неизбежной.

Владимир
От zero1975
К Iva (09.08.2024 19:41:20)
Дата 10.08.2024 08:45:23

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

>Презумпция разумности должна быть.

Это кто именно и кому должен? Реальность, в которой некомпетентные люди принимают идиотские решения (по сути стреляя себе в ногу) - должна вам, чтобы у вас в голове модель построилась?
От Iva
К zero1975 (10.08.2024 08:45:23)
Дата 10.08.2024 12:46:08

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

Привет!

>Это кто именно и кому должен? Реальность, в которой некомпетентные люди принимают идиотские решения (по сути стреляя себе в ногу) - должна вам, чтобы у вас в голове модель построилась?

вы опять предполагаете, что люди должны принимать решения в интересах страны, народа и т.д. А они принимают решения в интересах себя любимых.
поэтому их решения для вас выглядят некомпетентными. А они с их позиции очень разумные и полезные.

Да, они иногда ошибаются и ошибаются по крупному, но это следствие жизни в иллюзорном (отчётном) мире.

вы им приписываете цели, которых они не имеют и после этого объявляете их некомпетентными. Ложная изначальная посылка приводит к ложным выводам. Это закон логики.

Но вам страшно осознать и принять, что их интересы совсем другие, чем вам бы хотелось. И вы не хотите в эту страшную реальность, вы как и они, строите мир иллюзий.


Владимир
От zero1975
К Iva (10.08.2024 12:46:08)
Дата 10.08.2024 16:20:07

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

>Да, они иногда ошибаются и ошибаются по крупному, но это следствие жизни в иллюзорном (отчётном) мире.

Смотрим выделенное, а потом читаем фразу уч. dap, в ответ на которую вы написали своё "Презумпция разумности должна быть":

>>> Вы долго считаете оптимальные стратегии, а человек берет и просто прыгает в пропасть, потому что его убедил другой такой же дегенерат, что обрыва на самом деле нет, это иллюзия.

Как говорится, без комментариев.
От Iva
К zero1975 (10.08.2024 16:20:07)
Дата 10.08.2024 16:27:39

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

Привет!
>>Да, они иногда ошибаются и ошибаются по крупному, но это следствие жизни в иллюзорном (отчётном) мире.
>
>Смотрим выделенное, а потом читаем фразу уч. dap, в ответ на которую вы написали своё "Презумпция разумности должна быть":

>>>> Вы долго считаете оптимальные стратегии, а человек берет и просто прыгает в пропасть, потому что его убедил другой такой же дегенерат, что обрыва на самом деле нет, это иллюзия.
>
>Как говорится, без комментариев.

ключевое - "Вы долго считаете оптимальные стратегии" за КОГО-то другого. Да, Презумпция разумности включает то, что человек поступает разумно, с учетом той информации, которой владеет.
человек не может принять решение с учетом той информации. которой у него нет.

Поэтому то, что вы создали систему сбора информации, которая вам вешает лапшу на уши - это ваша заслуга. Но это не делает человека некомпетентным и тем более дегенератом.
Это требование системы управления. Это проблема не конкретных людей, а системы управления.

а кто-то не понимая в ней ничего - строит "оптимальные" решения, которые изначально обречены что никто и никогда реализовывать их не будет.

Владимир
От Iva
К Iva (10.08.2024 16:27:39)
Дата 10.08.2024 16:55:40

Те мое возражение

Привет!

>>Да, они иногда ошибаются и ошибаются по крупному, но это следствие жизни в иллюзорном (отчётном) мире.

>>>>> Вы долго считаете оптимальные стратегии, а человек берет и просто прыгает в пропасть, потому что его убедил другой такой же дегенерат, что обрыва на самом деле нет, это иллюзия.


что все это не результат действия какого-то дегенерата, а нормальная и закономерная работа соответствующим образом отлаженной системы управления.

Владимир
От zero1975
К Iva (10.08.2024 16:55:40)
Дата 10.08.2024 17:33:14

Re: Те мое...

>>>>>> Вы долго считаете оптимальные стратегии, а человек берет и просто прыгает в пропасть, потому что его убедил другой такой же дегенерат, что обрыва на самом деле нет, это иллюзия.

>что все это не результат действия какого-то дегенерата, а нормальная и закономерная работа соответствующим образом отлаженной системы управления.

Т.е., весь разговор пришёл к констатации принципа причинности? Простите, но такая банальщина просто неинтересна. Лучше расскажите - каким образом вы предскажете действия некомпетентных людей - при том что степень их некомпетентности вам изначально неизвестна?
От Iva
К zero1975 (10.08.2024 17:33:14)
Дата 10.08.2024 18:08:05

Re: Те мое...

Привет!

>Т.е., весь разговор пришёл к констатации принципа причинности? Простите, но такая банальщина просто неинтересна. Лучше расскажите - каким образом вы предскажете действия некомпетентных людей - при том что степень их некомпетентности вам изначально неизвестна?

1. что значит некомпетентных людей? в чем некомпетентных? компетентность определяется целями - если цели другие, чем вы предполагаете - нельзя говорить о некомпетентности. Это ваша иллюзия - вы приписали людям ложные цели (которым они не следуют) и потом обвиняете их в том. что они не в состоянии выполнить ВАШИ а не их цели.

2. отдельного человека - не реально, а системы некомпетентных людей можно. Общий тренд конструируется. Работает что-то типа закона больших чисел :) Есть инерция системы, есть законы экономики и демографии и т.д. И как бы многим не нравилось - все это работает.


Владимир
От zero1975
К Iva (10.08.2024 18:08:05)
Дата 11.08.2024 02:11:27

Re: Те мое...

>1. что значит некомпетентных людей? в чем некомпетентных? компетентность определяется целями - если цели другие, чем вы предполагаете - нельзя говорить о некомпетентности.

Ну да, зная вас - такого ответа следовало ожидать. Для человека, который невысокие надои ирландских коров в XXI веке объясняются конфискацией земли у "английских лордов" - некомпетентности не существует.


>2. отдельного человека - не реально,

И смысл тогда говорить о моделировании процессов, в которых решения принимаются, по сути одним человеком (что в государстве, что в армии)?

>а системы некомпетентных людей можно. Общий тренд конструируется. Работает что-то типа закона больших чисел :)

Вам выше уч. dap именно про это и писал: "Начинается все с экспериментальных данных ... ДО гипотезы есть данные экспериментов. У вас их нет".
И вот теперь вы вдруг пишете про "большие числа"? Откуда они возьмутся?
От Iva
К zero1975 (11.08.2024 02:11:27)
Дата 11.08.2024 03:01:09

Вспомнил одну старую лекцию очень по теме

Привет!

проблема осознана и сформулирована во второй половине 70-х. в 1979-82 нам лекции читали по оптимизации.

Центр строит свои цели - Ф1(х1,...хн)
после этого он определяет функционал Ф2(х1,..,хн) который должны максимизировать нижние уровни, что бы вышло желаемое ему решение Ф1.

но!
низы оптимизирую совсем другой функционал Ф3( Ф2, хм,..., хя)

и вуа ля - решение для Ф1 получается совсем другим. чем хотел Центр

и жопа еще в том. что у каждого субъекта (предприятия, чиновника, ЛПР нижнего уровня, у каждого работяги и т.д.) - свой Ф3.
т.е. их не один, а миллионы.

и всех их вы обвиняете, что они некомпетентны, так как они не хотят решать Ф2(х1,..,хн), а предпочитают решать Ф3.


Владимир
От Km
К Iva (11.08.2024 03:01:09)
Дата 11.08.2024 07:34:16

Re: Вспомнил одну...

Добрый день!

>проблема осознана и сформулирована во второй половине 70-х. в 1979-82 нам лекции читали по оптимизации.

>Центр строит свои цели - Ф1(х1,...хн)
>после этого он определяет функционал Ф2(х1,..,хн) который должны максимизировать нижние уровни, что бы вышло желаемое ему решение Ф1.

>но!
>низы оптимизирую совсем другой функционал Ф3( Ф2, хм,..., хя)

>и вуа ля - решение для Ф1 получается совсем другим. чем хотел Центр

>и жопа еще в том. что у каждого субъекта (предприятия, чиновника, ЛПР нижнего уровня, у каждого работяги и т.д.) - свой Ф3.
>т.е. их не один, а миллионы.

>и всех их вы обвиняете, что они некомпетентны, так как они не хотят решать Ф2(х1,..,хн), а предпочитают решать Ф3.

Проблема была сформулирована ещё в середине 19 века и называлась она "противоречие между трудом и капиталом". Тот факт, что основные общественные классы имеют противоположные объективные общественные интересы, можно выразить любыми буквами, но оптимизировать до полной гармонии в принципе невозможно.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (11.08.2024 07:34:16)
Дата 11.08.2024 09:20:40

Re: Вспомнил одну...

Привет!

>Проблема была сформулирована ещё в середине 19 века и называлась она "противоречие между трудом и капиталом". Тот факт, что основные общественные классы имеют противоположные объективные общественные интересы, можно выразить любыми буквами, но оптимизировать до полной гармонии в принципе невозможно.


между трудом и капиталом - это частный случай. тем более, что бюрократия, как класс, никогда не признавалась.


Владимир
От dap
К Iva (11.08.2024 09:20:40)
Дата 11.08.2024 15:32:35

Re: Вспомнил одну...

>между трудом и капиталом - это частный случай. тем более, что бюрократия, как класс, никогда не признавалась.
Она и не является классом, т.к. либо это наемный чиновник, и тогда он по сути пролетарий в широком смысле. Либо это одновременно чиновник и бизнесмен (как это оформлено другой вопрос, "успешных" предпринимателей родственников никто не отменял) тогда он капиталист.
Но и в том и в другом случае при капитализме он является управленцем, действующем в интересах капиталистов. Ну или он недолго останется чиновником.
От Km
К Iva (11.08.2024 09:20:40)
Дата 11.08.2024 09:54:11

Re: Вспомнил одну...

Добрый день!

>>Проблема была сформулирована ещё в середине 19 века и называлась она "противоречие между трудом и капиталом". Тот факт, что основные общественные классы имеют противоположные объективные общественные интересы, можно выразить любыми буквами, но оптимизировать до полной гармонии в принципе невозможно.
>

>между трудом и капиталом - это частный случай. тем более, что бюрократия, как класс, никогда не признавалась.

Частный случай чего именно? Это основное противоречие эпохи.
Можете признать и бюрократию как класс, это ничего не изменит принципиально.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (11.08.2024 09:54:11)
Дата 11.08.2024 11:28:28

Re: Вспомнил одну...

Привет!

>Частный случай чего именно?

частный случай изложенной задачи.

>Это основное противоречие эпохи.

ни хрена, человек не есть производственная функция. Следовательно у него всегда будут свои интересы, отличные от интересов всего общества и других людей.
поэтому не будет марксистская конструкция работать.

не понятно, сможет ли она работать, если семью уничтожить. Скорее всего нет и в этом случае. А при наличии семьи и детей - гарантированно не будет.
классики это понимали и первоначально наши революционеры пытались семью уничтожить.

но потом к власти пришел империалист и исказил идеи Маркса-Ленина-Троцкого.
на детях ломались многие, выдерживавшие пытки. Оказалось, что семья хороший элемент контроля индивидуума.

поэтому работающее марксистское общество - это фантастика. не будет человек жить ради того, чтобы работать. А если у него есть какие-то интересы помимо рабочего функционала - смотри изложенную задачу.
функционал Ф1 всегда будет другим. чем запланировало общество. Даже на уровне маленького коллектива. Не говоря уже о крупных, где вклад каждого мало кому виден.

Владимир
От Km
К Iva (11.08.2024 11:28:28)
Дата 11.08.2024 11:50:08

Re: Вспомнил одну...

Добрый день!

>>Частный случай чего именно?
>
>частный случай изложенной задачи.

То есть, существуют буржуазные общества без противоречия между трудом и капиталом. Назовите их, пожалуйста.

>>Это основное противоречие эпохи.
>
>ни хрена, человек не есть производственная функция. Следовательно у него всегда будут свои интересы, отличные от интересов всего общества и других людей.

И одновременно есть такие интересы, которые имманентно присущи большому количеству людей. Именно по этим интересам и проходит классовое деление.

>поэтому не будет марксистская конструкция работать.

Она прекрасно работает. Любые жизненные блага до сих пор производятся только трудом. Капитал до сих пор создаётся только эксплуатацией чужого труда.

>не понятно, сможет ли она работать, если семью уничтожить. Скорее всего нет и в этом случае. А при наличии семьи и детей - гарантированно не будет.
>классики это понимали и первоначально наши революционеры пытались семью уничтожить.

>но потом к власти пришел империалист и исказил идеи Маркса-Ленина-Троцкого.
>на детях ломались многие, выдерживавшие пытки. Оказалось, что семья хороший элемент контроля индивидуума.

А сейчас зачем пытаются уничтожить семью? Неужели хотят всех сделать свободными и неконтролируемыми?

>поэтому работающее марксистское общество - это фантастика. не будет человек жить ради того, чтобы работать. А если у него есть какие-то интересы помимо рабочего функционала - смотри изложенную задачу.

Вообще-то "марксистское общество" - это капитализм. Именно его исследовал, вывел законы его развития и указал на его конечность Маркс. Относительно того общества, которое придёт ему на смену, он дал только самые общие наброски.

>функционал Ф1 всегда будет другим. чем запланировало общество. Даже на уровне маленького коллектива. Не говоря уже о крупных, где вклад каждого мало кому виден.

Всегда будет существовать противоречие между общественными и личными интересами. И всегда будут существовать единство этих интересов, поскольку человек не может жить без общества. Рассматривать отдельно одно от другого - это дефект мышления.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (11.08.2024 11:50:08)
Дата 11.08.2024 12:14:01

Re: Вспомнил одну...

Привет!

>То есть, существуют буржуазные общества без противоречия между трудом и капиталом. Назовите их, пожалуйста.

не существует противоречия между трудом и капиталом. Это не антагонистическая, а кооперативная игра. С ненулевой суммой.
поэтому те, кто смотрит на ситуацию как на антагонистическую (непримиримое противоречие) - они в жопе по приговору Истории.

>И одновременно есть такие интересы, которые имманентно присущи большому количеству людей. Именно по этим интересам и проходит классовое деление.

даже если признавать классы - то внутри классов опять начинается деление на своих и чужих. на свои интересы и интересы других.
и это даёт несводимость ситуации к классовой борьбе.

>>поэтому не будет марксистская конструкция работать.
>
>Она прекрасно работает. Любые жизненные блага до сих пор производятся только трудом. Капитал до сих пор создаётся только эксплуатацией чужого труда.

это ваша вера. Ваша и ваших сторонников. Только вера.

>А сейчас зачем пытаются уничтожить семью? Неужели хотят всех сделать свободными и неконтролируемыми?

а так само вышло. Второй демографически переход. ну и усталость белого человека - он с 1950-х не хочет больше нести свое бремя.

>>поэтому работающее марксистское общество - это фантастика. не будет человек жить ради того, чтобы работать. А если у него есть какие-то интересы помимо рабочего функционала - смотри изложенную задачу.
>
>Вообще-то "марксистское общество" - это капитализм. Именно его исследовал, вывел законы его развития и указал на его конечность Маркс. Относительно того общества, которое придёт ему на смену, он дал только самые общие наброски.

у него одни ошибки в описании этого общества. вся экономическая составляющая из которой он делал далеко идущие политические выводы.


>Всегда будет существовать противоречие между общественными и личными интересами. И всегда будут существовать единство этих интересов, поскольку человек не может жить без общества. Рассматривать отдельно одно от другого - это дефект мышления.


ну так в этом и состоит один из дефектов марксисткой конструкции.
как писал Достоевский - если человек будет волен пожелать всего, что угодно, то почему вы предполагаете, что он будет желать только хорошего и полезного?

Владимир
От Km
К Iva (11.08.2024 12:14:01)
Дата 11.08.2024 13:20:41

Re: Вспомнил одну...

Добрый день!
>Привет!

>>То есть, существуют буржуазные общества без противоречия между трудом и капиталом. Назовите их, пожалуйста.
>
>не существует противоречия между трудом и капиталом. Это не антагонистическая, а кооперативная игра. С ненулевой суммой.
>поэтому те, кто смотрит на ситуацию как на антагонистическую (непримиримое противоречие) - они в жопе по приговору Истории.

Противоречие - это единство и борьба противоположностей. Единство труда и капитала существует в производстве, борьба - в делёжке прибавочной стоимости. Поделить её "по справедливости" между олигархом, зависающим на острове Эпштейна, и работягой, не имеющим средств на лечение ребёнка, невозможно в принципе. Поэтому это противоречие действительно антагоническое.

>>И одновременно есть такие интересы, которые имманентно присущи большому количеству людей. Именно по этим интересам и проходит классовое деление.
>
>даже если признавать классы - то внутри классов опять начинается деление на своих и чужих. на свои интересы и интересы других.
>и это даёт несводимость ситуации к классовой борьбе.

Никто и не сводит ситуацию исключительно к классовой борьбе. Но она присутствует в любых политических событиях.

>>>поэтому не будет марксистская конструкция работать.
>>
>>Она прекрасно работает. Любые жизненные блага до сих пор производятся только трудом. Капитал до сих пор создаётся только эксплуатацией чужого труда.
>
>это ваша вера. Ваша и ваших сторонников. Только вера.

Ваша вера в том, что материальные блага возникают из мыслительных процессов?

>>А сейчас зачем пытаются уничтожить семью? Неужели хотят всех сделать свободными и неконтролируемыми?
>
>а так само вышло. Второй демографически переход. ну и усталость белого человека - он с 1950-х не хочет больше нести свое бремя.

"Само вышло" - это признание в бессилии понять современное общество.

>>>поэтому работающее марксистское общество - это фантастика. не будет человек жить ради того, чтобы работать. А если у него есть какие-то интересы помимо рабочего функционала - смотри изложенную задачу.
>>
>>Вообще-то "марксистское общество" - это капитализм. Именно его исследовал, вывел законы его развития и указал на его конечность Маркс. Относительно того общества, которое придёт ему на смену, он дал только самые общие наброски.
>
>у него одни ошибки в описании этого общества. вся экономическая составляющая из которой он делал далеко идущие политические выводы.

Только это описание пока что никому не удалось опровергнуть.

>>Всегда будет существовать противоречие между общественными и личными интересами. И всегда будут существовать единство этих интересов, поскольку человек не может жить без общества. Рассматривать отдельно одно от другого - это дефект мышления.
>

>ну так в этом и состоит один из дефектов марксисткой конструкции.
>как писал Достоевский - если человек будет волен пожелать всего, что угодно, то почему вы предполагаете, что он будет желать только хорошего и полезного?

В этом дефект вашего мышления, не способного удержать в голове два диалектических тезиса. Маркс оперирует не желаниями каждого отдельного обывателя, а объективными экономическими интересами общественных классов. Идиотов, которые требуют сокращения своей заработной платы или добровольно действуют во вред своему бизнесу в угоду конкуренту, я не встречал. Хотя, возможно, такие и существуют, но не они определяют общество и производства.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (11.08.2024 13:20:41)
Дата 11.08.2024 14:01:43

Re: Вспомнил одну...

Привет!

>Ваша вера в том, что материальные блага возникают из мыслительных процессов?

моя вера в то, что человек разделивший процесс изготовления булавок на операции и повысивший общественную производительность труда в 22 раза должен получить очень большую долю от общественного выигрыша, а не оплату квалифицированного рабочего.

>"Само вышло" - это признание в бессилии понять современное общество.

так ваши объяснения не предлагают. Или у вас есть? тогда озвучьте.


>Только это описание пока что никому не удалось опровергнуть.


>В этом дефект вашего мышления, не способного удержать в голове два диалектических тезиса. Маркс оперирует не желаниями каждого отдельного обывателя, а объективными экономическими интересами общественных классов. Идиотов, которые требуют сокращения своей заработной платы или добровольно действуют во вред своему бизнесу в угоду конкуренту, я не встречал. Хотя, возможно, такие и существуют, но не они определяют общество и производства.

идиотов действующих во вред своему бизнесу - полно. Полно людей, которые упустят выгоду, покажут свое поганое нутро, только бы покуражится над слабым или попавшим в тяжёлое положение - полно. При этом понимающих, что это временно.

а определяют производство люди, которые всегда готовы работать поменьше и получать побольше, чем сосед. Так что неравная оплата - это рома жизни. Диалектически это как раз и есть равная оплата за равный труд. За равный труд и его полезные результаты, а не за просиживание штанов и ИБД.


Владимир
От Km
К Iva (11.08.2024 14:01:43)
Дата 11.08.2024 21:26:39

Re: Вспомнил одну...

Добрый день!

>>Ваша вера в том, что материальные блага возникают из мыслительных процессов?
>
>моя вера в то, что человек разделивший процесс изготовления булавок на операции и повысивший общественную производительность труда в 22 раза должен получить очень большую долю от общественного выигрыша, а не оплату квалифицированного рабочего.

Вопрос-то был совсем о другом. Но вам хочется поговорить о своём наболевшем, мешать не буду, продолжайте.


>>Только это описание пока что никому не удалось опровергнуть.
>

>>В этом дефект вашего мышления, не способного удержать в голове два диалектических тезиса. Маркс оперирует не желаниями каждого отдельного обывателя, а объективными экономическими интересами общественных классов. Идиотов, которые требуют сокращения своей заработной платы или добровольно действуют во вред своему бизнесу в угоду конкуренту, я не встречал. Хотя, возможно, такие и существуют, но не они определяют общество и производства.
>
>идиотов действующих во вред своему бизнесу - полно. Полно людей, которые упустят выгоду, покажут свое поганое нутро, только бы покуражится над слабым или попавшим в тяжёлое положение - полно. При этом понимающих, что это временно.

И опять вы в сторону виляете, либо просто не понимаете, о чём речь. Упустить выгоду по глупости, неумению или из-за неблагоприятных обстоятельств - это норма. Выгоду тогда просто получает конкурент. А вот сознательно стремиться к собственному убытку нормальный бизнесмен не будет. Потому что стремление к прибыли - это объективный экономический интерес капиталиста. И он может быть предметом научного исследования общества.

>а определяют производство люди, которые всегда готовы работать поменьше и получать побольше, чем сосед. Так что неравная оплата - это рома жизни. Диалектически это как раз и есть равная оплата за равный труд. За равный труд и его полезные результаты, а не за просиживание штанов и ИБД.

То есть, вы всё же утверждаете, что материальные блага создаются трудом, не смотря на то, что только что пытались это отрицать. Почему-то я не удивлён.

С уважением, КМ
От digger
К Iva (11.08.2024 12:14:01)
Дата 11.08.2024 12:20:32

Re: Вспомнил одну...

>Привет!
>>То есть, существуют буржуазные общества без противоречия между трудом и капиталом. Назовите их, пожалуйста.
>не существует противоречия между трудом и капиталом. Это не антагонистическая, а кооперативная игра. С ненулевой суммой.
>поэтому те, кто смотрит на ситуацию как на антагонистическую (непримиримое противоречие) - они в жопе по приговору Истории.

Легко, еще Маркс показал.Трудящиеся заинтересованы в вале, который они потребляют, эксплуататоры - в прибавочной стоимости, которая часть вала. Произвели 100 буханок хлеба и капиталист присвоил 10, или произвели 50 и капиталист присвоил 20 - во 2-м случае капиталисту в плюс, рабочему - в минус.Конкуренции, во всяком случае ценовой, мешающей так делать, на самом деле нет, везде сговор.
От Iva
К digger (11.08.2024 12:20:32)
Дата 11.08.2024 12:26:18

Re: Вспомнил одну...

Привет!

> Легко, еще Маркс показал.Трудящиеся заинтересованы в вале, который они потребляют, эксплуататоры - в прибавочной стоимости, которая часть вала. Произвели 100 буханок хлеба и капиталист присвоил 10, или произвели 50 и капиталист присвоил 20 - во 2-м случае капиталисту в плюс, рабочему - в минус.Конкуренции, во всяком случае ценовой, мешающей так делать, на самом деле нет, везде сговор.

но почему-то все работает совсем наоборот, чем в выдуманных примерах. и уровень жизни рабочих - растёт, а не падает.
если понять, что рабочий - это не только производитель, а и потребитель и смотреть не на Маркса, а на Форда - то появится мир открытий чудный.

и вбитый марксизм в головы наших олигархов и правителей - одна из важнейших причин наших проблем с экономикой.
то, что они знают только о багах и ничего о фичах. По Незнайке на Луне строили и строят.

Владимир
От digger
К Iva (11.08.2024 12:26:18)
Дата 12.08.2024 13:35:12

Re: Вспомнил одну...

>но почему-то все работает совсем наоборот, чем в выдуманных примерах. и уровень жизни рабочих - растёт, а не падает.

Было раньше.В США- стагнация реальных медианных доходов с 70-х годов, а с учетом накрутки ВВП - падение по базовым позициям.С 2008 года - повсеместно лютая инфляция, пузырь недвижимости и падение уровня жизни, за исключением отдельных стран.

>если понять, что рабочий - это не только производитель, а и потребитель и смотреть не на Маркса, а на Форда - то появится мир открытий чудный.

Буржуи и потребят, хоть и не машины массового класса. Индекс Джини постоянно растет. Кроме того, есть мировая торговля, потреблять свои же продукты рабочим своей страны не обязательно.

>и вбитый марксизм в головы наших олигархов и правителей - одна из важнейших причин наших проблем с экономикой.

Проблемы, связанные с сабжем - склонность буржуазии вести войны в своих интересах, а не в интересах нации, а то и вовсе продать страну, если им пообещают сохранение доходов.Это - фундаментальные недостатки капитализма : капиталист не несет ответственности перед народом как феодал, он работает только на прибыль.Если капитал заинтересовах в своих и чужих ресурсах, земле и своей рабсиле и местной промышленности - то будет воевать и захватывать как в ПМВ, а если он транснациональный или сырьевой и ему это не надо - сольет страну и оптимизирует 80% населения.
От dap
К Iva (11.08.2024 12:26:18)
Дата 11.08.2024 15:42:57

Re: Вспомнил одну...

>но почему-то все работает совсем наоборот, чем в выдуманных примерах. и уровень жизни рабочих - растёт, а не падает.
А он и не растет годов с 60-х прошлого века.

>если понять, что рабочий - это не только производитель, а и потребитель и смотреть не на Маркса, а на Форда - то появится мир открытий чудный.
С фордом все еще проще. Форд производит 100 тыс машин ценой 1000 долларов (цифры условны).
ФОТ 400 на машину, получается что рабочие могут купить только 40 тыс из 100.
Тут конечно спасает, что покупают не только фордовские рабочие. Но рассмотрим экономику в целом и получим тоже самое.
И да, это противоречие неразрешимо и приводит к тому, что капитализм это система с ограниченным сроком работы.

>и вбитый марксизм в головы наших олигархов и правителей - одна из важнейших причин наших проблем с экономикой.
Не понял, а на западе, где все те же самые проблемы, кто виноват?
От Iva
К dap (11.08.2024 15:42:57)
Дата 11.08.2024 22:47:15

Re: Вспомнил одну...

Привет!

>>и вбитый марксизм в головы наших олигархов и правителей - одна из важнейших причин наших проблем с экономикой.
>Не понял, а на западе, где все те же самые проблемы, кто виноват?

практически та же проблема. Либеральные профессора засрали мозги и там. Посмотрите на реакцию Лиги Плюща на события вокруг Палестины.

и демографические проблемы - доминирование бэби-бумеров в политике (доля голосов) - поэтому засилье старперов.
из-за этого потеря интереса к работе у молодых.


Владимир
От dap
К Iva (11.08.2024 22:47:15)
Дата 12.08.2024 13:42:38

Re: Вспомнил одну...

>практически та же проблема. Либеральные профессора засрали мозги и там. Посмотрите на реакцию Лиги Плюща на события вокруг Палестины.

Подождите, но при капитализме есть два варианта: либерализм и фашизм. Вы из вторых что ли?

>и демографические проблемы - доминирование бэби-бумеров в политике (доля голосов) - поэтому засилье старперов.

Демографические проблемы в том, что после войны люди размножались, а сейчас нет? Ок.
Уже не потому ли, что после войны отец семейства в одно лицо мог прокормить, одеть, обеспечить жильем не работающую жену и ораву спиногрызов, а сейчас должны работать оба супруга и с трудом тянуть одного-двух?
А кто же это все сделал?(С) Не благословенная ли рейгономика?
И чо в связи с этим насчет уровня жизни? Упал выходит.

>из-за этого потеря интереса к работе у молодых.
А почему кстати? Может с оплатой труда что-то не так? Что вы там говорили насчет роста уровня жизни?
От Iva
К dap (12.08.2024 13:42:38)
Дата 12.08.2024 15:57:11

Re: Вспомнил одну...

Привет!

>Подождите, но при капитализме есть два варианта: либерализм и фашизм. Вы из вторых что ли?

это вы какую-то удобную вам херню транслируете.

>Демографические проблемы в том, что после войны люди размножались, а сейчас нет? Ок.
>Уже не потому ли, что после войны отец семейства в одно лицо мог прокормить, одеть, обеспечить жильем не работающую жену и ораву спиногрызов, а сейчас должны работать оба супруга и с трудом тянуть одного-двух?

нет. причин гораздо больше.

>А кто же это все сделал?(С) Не благословенная ли рейгономика?
>И чо в связи с этим насчет уровня жизни? Упал выходит.

не упал.

>А почему кстати? Может с оплатой труда что-то не так? Что вы там говорили насчет роста уровня жизни?

нет, с карьерными перспективами. Вы работаете 10 лет - и вы опять с самой маленькой зарплатой в компании.
и новое поколение выбирает Песпи :)

жизнь вместо карьеры и работы. Глядя на жизнь своих родителей.
и старый менеджмент не знает и не понимает что с этим делать. Вся отработанная корпоративная система управления и мотивации - не работает.

"наглая молодёжь" посылает их и их методы.

Владимир
От dap
К Iva (12.08.2024 15:57:11)
Дата 12.08.2024 17:38:40

Re: Вспомнил одну...

>это вы какую-то удобную вам херню транслируете.
Нет, милейший, это просто определение либерализма и фашизма.
Первый про примат прав человека, второй про примат прав государства/социума/нации.

>нет. причин гораздо больше.
Причин всегда много

>не упал.
Как это не упал, если раньше один кормил семерых (пять детей в то время нормально), а сейчас двое с трудом кормят троих?
Математика наука точная, ее не нае..шь.
Или может у них какие-то принципиально новые возможности открылись? Какие?

>нет, с карьерными перспективами. Вы работаете 10 лет - и вы опять с самой маленькой зарплатой в компании.
А куда же все деньги то делись? Производительность труда возросла в разы, а уровень жизни упал.
Кто же все сожрал? Только не надо говорить что негры в гетто. Велфер и близко не соответствует увеличению выработки работником благодаря росту производительности труда.
Плюс теперь большинство женщин работает.
Куда же делись все бабки?
Судя по росту капиталов списка Форбс - туда и ушли.

>жизнь вместо карьеры и работы. Глядя на жизнь своих родителей.
Родителей? Ну т.е. проблема началась как раз с рейгономики, как я и говорил.

>Вся отработанная корпоративная система управления и мотивации - не работает.
Неужели проклятые коммунисты были правы? Да, похоже так и есть.
То что сейчас озвучивают Эйчары звучит прям как основной принцип коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Деньги творческих людей не мотивируют, их просто должно быть достаточно для удовлетворения основных потребностей человека. А мотивирует коллективная работа над сложной и интересной задачей, профессиональный рост в окружении профессионалов. Проклятые марксисты!

>"наглая молодёжь" посылает их и их методы.
Да, я видел опросы Гэллопа, что в США среди них открытых сторонников социализма почти половина. Это где социализм и коммунизм страшные ругательства.
Т.е. произошло то что и предсказывал Маркс с Энгельсом. Внутри отжившей свой век формации вызрело ядро, являющееся сторонниками новой формации. Коммунизм вызревает внутри Гугла и Эпла т.д.
Плохие новости для вас, сочувствую.
От Iva
К dap (12.08.2024 17:38:40)
Дата 12.08.2024 18:20:40

Re: Вспомнил одну...

Привет!

>Нет, милейший, это просто определение либерализма и фашизма.
>Первый про примат прав человека, второй про примат прав государства/социума/нации.

так а реальный капитализм тут при чем? тут социализм под второй примат идеально ложится.
реальный капитализм - это Вебер, а не либерализм.
поэтому мы и наблюдаем, как либерализм ломает капитализм.

>Как это не упал, если раньше один кормил семерых (пять детей в то время нормально), а сейчас двое с трудом кормят троих?

так как он тогда кормил - он и сейчас сможет, только не захочет. уровень жизни одного - вырос, требования к хорошей жизни - тоже, человеческий детёныш стал дороже. Срок его выращивания до самостоятельной активной жизни - стал дольше.
сколько тогда людей имели ВО?

>Математика наука точная, ее не нае..шь.
>Или может у них какие-то принципиально новые возможности открылись? Какие?

массовое ВО, например.

>>нет, с карьерными перспективами. Вы работаете 10 лет - и вы опять с самой маленькой зарплатой в компании.
>А куда же все деньги то делись? Производительность труда возросла в разы, а уровень жизни упал.

не упал, качество жизни выросло. Потребностей стало больше.

>Куда же делись все бабки?
>Судя по росту капиталов списка Форбс - туда и ушли.

туда тоже ушли, на социалку много ушло. на повышение качества жизни - еще до фига.

>>жизнь вместо карьеры и работы. Глядя на жизнь своих родителей.
>Родителей? Ну т.е. проблема началась как раз с рейгономики, как я и говорил.

или с прекращением роста населения и засильем бэби-бумеров.

>То что сейчас озвучивают Эйчары звучит прям как основной принцип коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Деньги творческих людей не мотивируют, их просто должно быть достаточно для удовлетворения основных потребностей человека. А мотивирует коллективная работа над сложной и интересной задачей, профессиональный рост в окружении профессионалов. Проклятые марксисты!

:)
люди стали дороже себя ценить, свое время и свой комфорт. уровень жизни повысился, значение работы в жизни - уменьшилось.
либерализм ломает веберовскую трудовую этику.

>Да, я видел опросы Гэллопа, что в США среди них открытых сторонников социализма почти половина. Это где социализм и коммунизм страшные ругательства.
>Т.е. произошло то что и предсказывал Маркс с Энгельсом. Внутри отжившей свой век формации вызрело ядро, являющееся сторонниками новой формации. Коммунизм вызревает внутри Гугла и Эпла т.д.

ну так отнять у хорошо работающих и раздать всем - это всегда было популярно. Один с сошкой, семеро с ложкой.
но вот что будет после очередного передела и наказания хорошо работающих.

к моменту рейганомики это уже угнетало экономику США.

>Плохие новости для вас, сочувствую.

новости для всех плохие - мир в новом времени - времени сокращения населения. с такой экономикой никто еще не сталкивался.

Владимир
От zero1975
К dap (11.08.2024 15:42:57)
Дата 11.08.2024 18:07:24

Re: Вспомнил одну...

>>и вбитый марксизм в головы наших олигархов и правителей - одна из важнейших причин наших проблем с экономикой.

>Не понял, а на западе, где все те же самые проблемы, кто виноват?

Так вы не в курсе? А ответ очевиден: "Группа людей, которые являются фашистами, коммунистами, марксистами. Они кружат а Овальном кабинете и Министерстве юстиции" (с) Дональд Трамп.

Простое ведь правило: если в кране нет воды - значит выпили большевики. И дискуссии тут неуместны.
От dap
К zero1975 (11.08.2024 18:07:24)
Дата 12.08.2024 13:36:18

Ааааааааааааа! Теперь все проясняется. (-)
От Iva
К zero1975 (11.08.2024 02:11:27)
Дата 11.08.2024 02:38:41

Re: Те мое...

Привет!

>И смысл тогда говорить о моделировании процессов, в которых решения принимаются, по сути одним человеком (что в государстве, что в армии)?
>Вам выше уч. dap именно про это и писал: "Начинается все с экспериментальных данных ... ДО гипотезы есть данные экспериментов. У вас их нет".
>И вот теперь вы вдруг пишете про "большие числа"? Откуда они возьмутся?

т.е. один человек, принимающий решения - он действует в вакууме? И его действия ни на что не влияют? Страна, армия, экономика, население - ничего этого нет или этим можно пренебречь?
вот они и экспериментальные данные и большие числа. ЛПР он не бог и не может легко и непринужденно изменить окружающую его реальность.
его решения - это одно, а реакция на них окружающего пространства - другое. И оно совсем другое, чем замысливалось.

это объективная реальность, а не субъективный мир ЛПР, где он всемогущ.

Владимир
От zero1975
К Iva (11.08.2024 02:38:41)
Дата 11.08.2024 11:32:14

Re: Те мое...

>>И смысл тогда говорить о моделировании процессов, в которых решения принимаются, по сути одним человеком (что в государстве, что в армии)?

>>Вам выше уч. dap именно про это и писал: "Начинается все с экспериментальных данных ... ДО гипотезы есть данные экспериментов. У вас их нет".
>>И вот теперь вы вдруг пишете про "большие числа"? Откуда они возьмутся?

>т.е. один человек, принимающий решения - он действует в вакууме? И его действия ни на что не влияют? Страна, армия, экономика, население - ничего этого нет или этим можно пренебречь?

Вы сами парой сообщений выше написали, что предсказать действия "отдельного человека - не реально". Теперь оказывается, что реально? При такой скорости переобувания разговор просто теряет смысл. Перечитайте подветку - вы же в каждом сообщении то повторяете тезисы оппонента, то противоречите сами себе. Впрочем, я сам виноват - знал ведь, с кем связался.
Удачи вам в делах и доброго здоровья!
От Iva
К zero1975 (11.08.2024 11:32:14)
Дата 11.08.2024 12:16:18

Re: Те мое...

Привет!

>Вы сами парой сообщений выше написали, что предсказать действия "отдельного человека - не реально". Теперь оказывается, что реально? При такой скорости переобувания разговор просто теряет смысл. Перечитайте подветку - вы же в каждом сообщении то повторяете тезисы оппонента, то противоречите сами себе. Впрочем, я сам виноват - знал ведь, с кем связался.

действия нельзя, а вот последствия этих действий - можно.
а мы живём не действиях (решениях) лица, а в последствиях этих действий.

2402 - прекрасный пример.

Владимир
От Claus
К dap (09.08.2024 12:17:55)
Дата 09.08.2024 12:33:19

А Вы уверены, что эти цели вообще есть, внятные и однозначные?

Стратегические метания за последние 20 лет, на нехорошие мысли наводят.
От dap
К Claus (09.08.2024 12:33:19)
Дата 09.08.2024 14:16:51

Кстати вот и статья Дерипаски очень вовремя подъехала, как иллюстрация.

Как вы думаете, посадят Дерипаску за дискредитацию и призывы к нарушению территориальной целостности? Ха-ха-ха.
От Pout
К dap (09.08.2024 14:16:51)
Дата 10.08.2024 10:10:22

Re: Кстати вот...

>Как вы думаете, посадят Дерипаску за дискредитацию и призывы к нарушению территориальной целостности? Ха-ха-ха.

заполняется весь спектр позиций, включая столпов утруски "партии мира". Так было с начала, и вовсе не для блезира или одного пиара ради.
Перед Стамбулом 1 Д. был насколько помню в той же функции

ваш оптимизм неуместен. Куод лицет бови -нон лицет телку.Помните про неологизм "шереметьевский чек-ап" на всякий случай
От dap
К Claus (09.08.2024 12:33:19)
Дата 09.08.2024 12:48:38

Какие-то есть.(+)

Но наверняка никаких единых целей всей элите нет. Есть интересы разных кланов.
Которые не обязательно противоположные, но могут существенно отличаться.
Что вполне естественно для капитализма вообще, а олигархического в особенности.

>Стратегические метания за последние 20 лет, на нехорошие мысли наводят.
Тут все логично. В 1991 был взят курс на превращение в вассала США.
Не смотря на все рассказы про изменение курса с приходом Путина этот курс оставался.
Да, постепенно началась торговля о некоторых гарантированных правах вассала. И началось это еще при Ельцине, могу напомнить про историю с Сербией.

И да, этот курс объективно не может быть иным, т.к. в условиях глобализации капитализма. Либо вы создаете свою глобальную финансовую систему, либо подключаетесь к чужой.
Во втором случае вы неизбежно будете вассалом.
Первый вариант Россия не тянет по объективным причинам.

Соответственно если мы живем глобальном капитализме - мы чьи-то вассалы. Со всеми вытекающими. В том числе и очень неприятными для населения (типа истории с ВНА).
От Кострома
К dap (09.08.2024 12:17:55)
Дата 09.08.2024 12:26:53

Re: Придумывание ИСТИННЫХ...

Вы сейчас о себе?
От dap
К Кострома (09.08.2024 12:26:53)
Дата 09.08.2024 12:28:39

О вас, но в первую очередь об Иве. (-)
От Dimka
К Iva (09.08.2024 01:42:55)
Дата 09.08.2024 08:35:33

Re: Похоже, что...

>ИМХО все критикующие наше руководство по поводу его решений - не хотят понимать и признавать его реальных целей.
То-то и оно, что придумать реальные цели, для которых нужны такие решения, очень сложно.
От Iva
К Dimka (09.08.2024 08:35:33)
Дата 09.08.2024 12:00:29

Re: Похоже, что...

Привет!

>То-то и оно, что придумать реальные цели, для которых нужны такие решения, очень сложно.

элементарно Ватсон, только подавляющее большинство не хочет видеть открывшуюся реальность.
в итоге пытаются жить в мире иллюзий.

Владимир
От Кострома
К Iva (09.08.2024 12:00:29)
Дата 09.08.2024 12:26:15

Реальность у всех разная

>Привет!

>>То-то и оно, что придумать реальные цели, для которых нужны такие решения, очень сложно.
>
>элементарно Ватсон, только подавляющее большинство не хочет видеть открывшуюся реальность.
>в итоге пытаются жить в мире иллюзий.


В вашей реальности Россия третий год как вассал китая.

>Владимир
От Олег Рико
К Iva (09.08.2024 01:42:55)
Дата 09.08.2024 01:44:13

Re: Похоже, что...

>Привет!

>>Казалось бы, что мешало создать боеспособный и мобильный 10-тысячный контингент и держать его в распоряжении главкома для парирования неожиданных угроз, будь то мятеж или прорыв противника?
>
>ИМХО все критикующие наше руководство по поводу его решений - не хотят понимать и признавать его реальных целей.
>Если вы поймёте их цели - их действия станут очень разумными. такими, какими они должны быть.


>Владимир
Напишите эти цели?
От Iva
К Олег Рико (09.08.2024 01:44:13)
Дата 09.08.2024 02:59:21

Re: Похоже, что...

Привет!

>Напишите эти цели?

нет, по понятным причинам.

Владимир
От Кострома
К Iva (09.08.2024 02:59:21)
Дата 09.08.2024 09:18:04

Re: Похоже, что...

>Привет!

>>Напишите эти цели?
>
>нет, по понятным причинам.

>Владимир

Ой как вы кркетничайте.
Вы тут уже не раз свои гениальные идеи высказывали и никому то вы оказались не нужны
От Сибиряк
К Кострома (09.08.2024 09:18:04)
Дата 09.08.2024 10:15:48

Re: Похоже, что...


>Вы тут уже не раз свои гениальные идеи высказывали и никому то вы оказались не нужны

То-то и дела идут так замечательно, что тренд задают люди, живущие в сконструированной ими же самими альтернативной реальности.
От tramp
К Сибиряк (09.08.2024 10:15:48)
Дата 10.08.2024 01:44:09

Re: Похоже, что...

>То-то и дела идут так замечательно, что тренд задают люди, живущие в сконструированной ими же самими альтернативной реальности.
Вы о себе?