От Iva
К Dimka
Дата 01.08.2024 08:38:02
Рубрики 11-19 век;

Re: Да вы...

Привет!

>Рост ВВП хотя бы по Мэдисону сравнить тоже можно

так не было в РИ условий США.
там государство дарило ЖД компании землю на сумму постройки ЖД. Под это выпускались облигации.
На это строилась дорога. ЖД компания зазывала и завозила народ из Европы на эти земли.
после первых раздач государство стало умнее и раздавало не сплошным куском, а в шахматном порядке. После постройки ЖД цена на землю возрастала вдвое - и государство оставалось при своих, продавая свою часть шахматной доски.

Свободные земли плюс приток взрослого, образованного населения миллионами - это страшная сила.


Владимир
От Dimka
К Iva (01.08.2024 08:38:02)
Дата 01.08.2024 13:06:10

Re: Да вы...

>>Рост ВВП хотя бы по Мэдисону сравнить тоже можно
>
>так не было в РИ условий США.
В 1870 году в Англии 21 тысяча км жд, в Германии 18, во Франции 15 в России 10.
О США даже говорить не приходится.
От Iva
К Dimka (01.08.2024 13:06:10)
Дата 02.08.2024 23:45:20

Re: Да вы...

Привет!

>>так не было в РИ условий США.
>В 1870 году в Англии 21 тысяча км жд, в Германии 18, во Франции 15 в России 10.
>О США даже говорить не приходится.

так в США раздача земли ЖД началась в 1851 или 1852 году. Иллинойс Централ. По завершении 760+ миль - самая длинная ЖД в то время.

Владимир
От Begletz
К Dimka (01.08.2024 13:06:10)
Дата 01.08.2024 16:10:35

А это упрек Н1, а не А2

>>>Рост ВВП хотя бы по Мэдисону сравнить тоже можно
>>
>>так не было в РИ условий США.
>В 1870 году в Англии 21 тысяча км жд, в Германии 18, во Франции 15 в России 10.
>О США даже говорить не приходится.

Вы как-то забыли, что Николаша-1 полагал, что от поездок по ЖД развивается вольнодумство. Поэтому, в России за все годы его правления была построена 1 тыс км ЖД (из них 250 км ветка из Варшавы в А-В, построенная без российского участия). А во Франции уже в 1848 было 3 тыс км. Плюс были специфически российские трудности, см мои тезисы в этой ветке http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2907/2907351.htm

Вообще задолбали любители посранивать попу с пальцем, Европу и США эпохи бурно развивающегося капитализма с лапотной Россией середины 19в. Где и зимы длиннее (т е сезон строительства короче), и расстояния огромные, только чтобы довести керченскую руду до донецкого угля надо 600 км ЖД построить. Будете морем из Франции возить? Флаг в руки, это 75 тыс т морем, если брать 100 т на км. А в европках ваших от Лотарингии до Рура 150 км всего. То же и в США, где в Пеннсильвании все рядом лежит, и руда, и уголь.
От tramp
К Begletz (01.08.2024 16:10:35)
Дата 08.08.2024 09:29:14

Re: А это...

>расстояния огромные, только чтобы довести керченскую руду до донецкого угля надо 600 км ЖД построить. Будете морем из Франции возить? Флаг в руки, это 75 тыс т морем, если брать 100 т на км. А в европках ваших от Лотарингии до Рура 150 км всего. То же и в США, где в Пеннсильвании все рядом лежит, и руда, и уголь.
Ну вот вам вариант - построить ветку от месторождений Криворого Рога до Днепра, там производить погрузку на суда, следующие в Керчь, длина ж/д ветки порядка 60 км. Далее, прокладка ж/д ветки от месторождений каменного угля на Донбассе, например, от г.Шахты - 35 км от Дона, 70 км от Ростова-на-Дону, выбирайте куда вести трассу, далее также судами вниз к Керчи везти ужен уголь. Обе перевозки морем хотя и связаны с перевалкой руды и угля, и акватории с ограниченными глубинами, но тем не менее эта возможность еще до Крымской войны наладить разработку этих двух месторождений и развитие металлургического завода. При этом получаемое в Керчи железо можно направлять вокруг Европы в СПб, а там по рекам и перевалкой между реками соединительными ж/д пароходами доставлять к заводам в европейской части страны. Если же построить опять же небольшую по длине, порядка 70 км Дубовско-Качалинскую ж/д (вместо быков и лошадей паровозы) или аналогичную трассу к Царицыну, то мы получим перевалку грузов с Дона на Волгу, и сможем отправлять тоже железо вверх по Волге к Уральским заводам. Тот же Воткинск располагается примерно в 12 км от Камы, и вместо весеннего спуска грузов по нескольким канальцам водой из заводского пруда мог бы хоть круглогодично доставлять свои грузы к пристани на берегу Камы. Ижевск, располагающийся в 34 км от Камы и в 52 км от Воткинска также можно связать и с рекой и соседним производственным центром, что решит вопросы с транспортом для этих городов. Вот буквально отдельными отрезками ж/д не более 100 км каждая можно было бы заметно изменить ситуацию с логистикой и транспортной связностью, даже с нашими расстояниями.
От Iva
К tramp (08.08.2024 09:29:14)
Дата 08.08.2024 11:28:53

еще момент

Привет!

ДЖ волго-дон построили в 1856?1858? году - она была убыточна по жизни, пока ее не присоединили к Грязе-Царицинской ЖД.

"Первой попыткой поставить грузопоток на рельсы стала в 1846 году Дубовско-Качалинская железная дорога на конно-бычьей тяге. Её проектирование оказалось столь неудачным, что в 1852 году работа дороги была окончательно остановлена."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE-%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0#:~:text=%D0%92%D0%BE%CC%81%D0%BB%D0%B3%D0%BE%2D%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%CC%81%D1%8F%20%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%CC%81%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%CC%81%D0%B3%D0%B0%20%E2%80%94%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B0,%2D%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%CC%81%D1%8F%20%D0%B8%20%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B8%CC%81%D1%86%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%2D%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B0%CC%81%D1%87%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F.&text=%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%20%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B9%20%D0%B8%20%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%20%D0%B2%20%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%20%D0%B8%D1%85%20%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D1%81%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.




Владимир
От tramp
К Iva (08.08.2024 11:28:53)
Дата 08.08.2024 12:26:59

Re: еще момент

>"Первой попыткой поставить грузопоток на рельсы стала в 1846 году Дубовско-Качалинская железная дорога на конно-бычьей тяге. Её проектирование оказалось столь неудачным, что в 1852 году работа дороги была окончательно остановлена."
Я в курсе всех этих попыток, проблемой дороги было неудачная прокладка, она не была подведена своими путями непосредственно к причалам, на которых можно было производить прямую перегрузку, отсюда и проблемы с телегами на перегрузке, плюс сама трасса проложена не ахти, да и владельцы те еще коммерсанты. Нужна была ясная бизнес-модель использования, проработка трафика и его маршрутов, вместе с развитием судоходства, тогда бы такая линия могла показать себя.

От Iva
К Iva (08.08.2024 11:28:53)
Дата 08.08.2024 11:32:01

Более подробно

Привет!

https://gudok.ru/zdr/174/?ID=615624

Владимир
От tramp
К Iva (08.08.2024 11:32:01)
Дата 11.08.2024 12:52:40

Re: Более подробно

> https://gudok.ru/zdr/174/?ID=615624
Да читал все эти материалы, причиной там неумелая или грабительская организация работ по проекту, ибо проложенная позднее с консультациями Мельникова, она нормально заработала, принося прибыль. Вот если бы устроители вначале подумали сразу над организацией судоходных маршрутов под эту ветку, пассажирских и грузовых, для обеспечения себе стабильной загрузки, а для грузоотправителей и пассажиров удобства и скорости на маршруте, затея бы верно удалась.

От Iva
К tramp (08.08.2024 09:29:14)
Дата 08.08.2024 11:19:46

Re: А это...

Привет!

>Ну вот вам вариант - построить ветку от месторождений Криворого Рога до Днепра, там производить погрузку на суда, следующие в Керчь, длина ж/д ветки порядка 60 км. Далее, прокладка ж/д ветки от месторождений каменного угля на Донбассе, например, от г.Шахты - 35 км от Дона, 70 км от Ростова-на-Дону, выбирайте куда вести трассу, далее также судами вниз к Керчи везти ужен уголь. Обе перевозки морем хотя и связаны с перевалкой руды и угля, и акватории с ограниченными глубинами, но тем не менее эта возможность еще до Крымской войны наладить разработку этих двух месторождений и развитие металлургического завода. При этом получаемое в Керчи железо можно направлять вокруг Европы в СПб, а там по рекам и перевалкой между реками соединительными ж/д пароходами доставлять к заводам в европейской части страны. Если же построить опять же небольшую по длине, порядка 70 км Дубовско-Качалинскую ж/д (вместо быков и лошадей паровозы) или аналогичную трассу к Царицыну, то мы получим перевалку грузов с Дона на Волгу, и сможем отправлять тоже железо вверх по Волге к Уральским заводам. Тот же Воткинск располагается примерно в 12 км от Камы, и вместо весеннего спуска грузов по нескольким канальцам водой из заводского пруда мог бы хоть круглогодично доставлять свои грузы к пристани на берегу Камы. Ижевск, располагающийся в 34 км от Камы и в 52 км от Воткинска также можно связать и с рекой и соседним производственным центром, что решит вопросы с транспортом для этих городов. Вот буквально отдельными отрезками ж/д не более 100 км каждая можно было бы заметно изменить ситуацию с логистикой и транспортной связностью, даже с нашими расстояниями.

все это хорошо, но стоимость погрузок разгрузок все убьет.

в первой половине 19 века стоимость доставки товара из СПБ в Кронштадт ( и погрузки на суда идущее дальше) превышала стоимость довоза до Лондона.
Пока Путилов не построил Морской порт в Питере. Многим тогда на мозоль наступил.

в конце 19 века стоимость погрузки в Одессе равнялась стоимости доставки в Лондон.

в конце 19 века много русского зерна отгружалась в Кенигсберге. так как там стомость погрузки была в два раза ниже. чем у нас вручную с "дешевым" трудом.

Владимир
От tramp
К Iva (08.08.2024 11:19:46)
Дата 11.08.2024 13:07:11

Re: А это...

>в конце 19 века много русского зерна отгружалась в Кенигсберге. так как там стомость погрузки была в два раза ниже. чем у нас вручную с "дешевым" трудом.
Ну вот вам заграничный пример подвижного состава, включая самые ранние хопперы на конной тяге - https://www.igg.org.uk/gansg/4-rstock/04arstock1.htm это помимо применявшихся тогда же съемных угольных ящиков на рельсовых дорогах и прочих новаций начала эпохи первой промышленной революции в Англии. При желании можно было изучить английские методы и средства перевозки угля от копей до мест потребления и портов, даже закупится их техникой и затем применить это у себя в России. Тем более что уже в 1830-40-е в будущей Грузии добывали уголь для ЧФ, а Лазарев предлагал использовать уголь Донбасса.
От Iva
К tramp (11.08.2024 13:07:11)
Дата 11.08.2024 14:05:03

Re: А это...

Привет!

>Ну вот вам заграничный пример подвижного состава, включая самые ранние хопперы на конной тяге - https://www.igg.org.uk/gansg/4-rstock/04arstock1.htm это помимо применявшихся тогда же съемных угольных ящиков на рельсовых дорогах и прочих новаций начала эпохи первой промышленной революции в Англии. При желании можно было изучить английские методы и средства перевозки угля от копей до мест потребления и портов, даже закупится их техникой и затем применить это у себя в России. Тем более что уже в 1830-40-е в будущей Грузии добывали уголь для ЧФ, а Лазарев предлагал использовать уголь Донбасса.

полагаю. если бы все было так просто - то сделали бы. Но, думаю, что все плечо приводило к известному результату "за морем телушка полушка, да рубль перевоз".
расстояния в Англии совсем другие. И система каналов с середины 18 века.

Владимир
От tramp
К Iva (11.08.2024 14:05:03)
Дата 11.08.2024 23:17:30

Re: А это...

>полагаю. если бы все было так просто - то сделали бы. Но, думаю, что все плечо приводило к известному результату "за морем телушка полушка, да рубль перевоз".
Вот такие как вы и способствовали отставанию, они и в России жить не хотели, во Франции линяли или Италии, как Строганов, на деньги крепостных там шиковавший. Но у вас крепостных нет, как и способностей к бизнесу, поэтому на заработки пришлось в презираемую Россию вернуться из благословенной Канады, здесь удобнее харчеваться и параллельно пропагандой заниматься..
От tramp
К Iva (08.08.2024 11:19:46)
Дата 08.08.2024 12:23:33

Re: А это...

>все это хорошо, но стоимость погрузок разгрузок все убьет.
Механизация нужна, а не грузчиками в мешках грузить, это понятно, тогла и стоимость будет приемлимой.
>в конце 19 века много русского зерна отгружалась в Кенигсберге. так как там стомость погрузки была в два раза ниже. чем у нас вручную с "дешевым" трудом.
Видимо там были зерновые терминалы с элеваторами и транспортерами.
От Iva
К Begletz (01.08.2024 16:10:35)
Дата 02.08.2024 21:50:02

Re: А это...

Привет!

>Вообще задолбали любители посранивать попу с пальцем, Европу и США эпохи бурно развивающегося капитализма с лапотной Россией середины 19в. Где и зимы длиннее (т е сезон строительства короче), и расстояния огромные, только чтобы довести керченскую руду до донецкого угля надо 600 км ЖД построить. Будете морем из Франции возить? Флаг в руки, это 75 тыс т морем, если брать 100 т на км. А в европках ваших от Лотарингии до Рура 150 км всего. То же и в США, где в Пеннсильвании все рядом лежит, и руда, и уголь.

Тихонов приводил данные. что доставка пуда из Донбасса в Питер по ЖД стоила в несколько раз дороже, чем из Керчи в Питер морем вокруг Европы.

Криворожскую руду возили во Францию до открытия ЖД Кривбас-Донбас и после этого.


Владимир
От tramp
К Iva (02.08.2024 21:50:02)
Дата 04.08.2024 03:32:51

Re: А это...

>доставка пуда из Донбасса в Питер по ЖД стоила в несколько раз дороже, чем из Керчи в Питер морем вокруг Европы.
Потому что технологии были примитивны
>Криворожскую руду возили во Францию до открытия ЖД Кривбас-Донбас и после этого.
Возить в Керчь по морю нельзя было..
От Iva
К tramp (04.08.2024 03:32:51)
Дата 04.08.2024 11:03:33

Re: А это...

Привет!
>>доставка пуда из Донбасса в Питер по ЖД стоила в несколько раз дороже, чем из Керчи в Питер морем вокруг Европы.
>Потому что технологии были примитивны

да что вы говорите? :)

сейчас разница в стоимости перевозок море и суша - еще более огромная.

именно благодаря развитию технологий.

Владимир
От tramp
К Iva (04.08.2024 11:03:33)
Дата 05.08.2024 00:29:57

Re: А это...

>да что вы говорите?
Именно это и говорю, не индустриальная добыча и перевозка вели к лишнему росту цен, тем более в условиях не единой ж/д сети.
>сейчас разница в стоимости перевозок море и суша - еще более огромная.
Крайне уместное замечание к конкретике вопроса. При этом могу проинформировать что перевозки по Транссибу и проект нового Шелкового пути активно развиваются.
От Iva
К tramp (05.08.2024 00:29:57)
Дата 05.08.2024 00:41:24

Re: А это...

Привет!

>Крайне уместное замечание к конкретике вопроса. При этом могу проинформировать что перевозки по Транссибу и проект нового Шелкового пути активно развиваются.

и что? есть некая доля дорогих и-или срочных грузов, которые даже самолётами возят. Будете утверждать, что это свидетельствует о том, что стоимость перевозки самолётами ниже чем у жд и чем морем?

да, какие-то грузы возят по ЖД не смотря на то, что перевозка их обходится дороже. Но это не отменяет того, что морские перевозки гораздо дешевле. И выгодность их при сравнении с ЖД по отношению к концу 19 века только выросла.

Владимир
От tramp
К Iva (05.08.2024 00:41:24)
Дата 08.08.2024 03:19:26

Re: А это...

>есть некая доля дорогих и-или срочных грузов, которые даже самолётами возят
Речь идет о контейнерных поездах для перевозки различных грузов обычно перевозимых контейнерами от электроники до машиностроения, не руду они там возить планируют через два континента.
>да, какие-то грузы возят по ЖД не смотря на то, что перевозка их обходится дороже.
Да-да, дороже и опаснее, продолжайте агитацию на фоне истерик англосаксов https://www.youtube.com/watch?v=7qBFze6dYxE
От Iva
К tramp (08.08.2024 03:19:26)
Дата 08.08.2024 11:14:01

Re: А это...

Привет!

>Речь идет о контейнерных поездах для перевозки различных грузов обычно перевозимых контейнерами от электроники до машиностроения, не руду они там возить планируют через два континента.
>Да-да, дороже и опаснее, продолжайте агитацию на фоне истерик англосаксов https://www.youtube.com/watch?v=7qBFze6dYxE

ну да, стоимость перевозки пары туфель из Китая в Европу морским контейнером - 2 цента за пару.
а теперь повысилась на 10-20%.


Владимир
От tramp
К Iva (08.08.2024 11:14:01)
Дата 08.08.2024 12:22:00

Re: А это...

>стоимость перевозки пары туфель из Китая в Европу морским контейнером - 2 цента за пару.
>а теперь повысилась на 10-20%.
Если вообще дойдет..
От Iva
К tramp (08.08.2024 12:22:00)
Дата 10.08.2024 14:57:44

Re: А это...

Привет!

>Если вообще дойдет..

а почему не дойдёт? сколько там в процентах от прошедших потопленных или с серьёзными пожарами? 0.1% явно нет, существенно меньше.
а есть еще путь вокруг Африки.

Владимир
От tramp
К Iva (10.08.2024 14:57:44)
Дата 11.08.2024 12:47:01

Re: А это...

>а почему не дойдёт? сколько там в процентах от прошедших потопленных или с серьёзными пожарами? 0.1% явно нет, существенно меньше.
То в канале кого-то перекосит, то обстреляют, а рынки реагируют на задержки..
>а есть еще путь вокруг Африки.
Длиннее и дороже.
От Dimka
К Begletz (01.08.2024 16:10:35)
Дата 01.08.2024 18:40:42

Re: А это...

>Вы как-то забыли
С чего вы взяли, что я забыл.
Я выше прямо указал на доставшееся Александру проблемное наследство.
Но в его правления ситуация ухудшалась. В том числе и его плохим управлением.
>Плюс были специфически российские трудности, см мои тезисы в этой ветке http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2907/2907351.htm
Посмотрел ветку, очень толково Юрий А. излагает. Ну или, если хотите, мне его позиция гораздо ближе вашей.
От Iva
К Dimka (01.08.2024 18:40:42)
Дата 02.08.2024 21:51:30

Re: А это...

Привет!

>Но в его правления ситуация ухудшалась. В том числе и его плохим управлением.

ухудшилась? в его время ЖД построили больше. чем при его преемнике.


Владимир
От Dimka
К Iva (02.08.2024 21:51:30)
Дата 03.08.2024 10:26:52

Re: А это...

>Привет!

>>Но в его правления ситуация ухудшалась. В том числе и его плохим управлением.
>
>ухудшилась? в его время ЖД построили больше. чем при его преемнике.
Ухудшалась. Относительно других стран Россия становилась все более отстающей. Что касается преемника, то в среднем при нем строили примерно столько же, даже чуть больше. Но опять же из Александра 3 никто не пытается изобразить гения, добившегося выдающихся успехов. И именно при нем были (пере)заложены основы, позволяющие более-менее нормальное дальнейшее развитие.
Те правление Александра 2 - время упущенных возможностей в жд строительстве(и не только), в гораздо большей степени, чем правление Александра 3.
От Begletz
К Dimka (01.08.2024 18:40:42)
Дата 01.08.2024 19:32:10

Re: А это...

>>Вы как-то забыли
>С чего вы взяли, что я забыл.
>Я выше прямо указал на доставшееся Александру проблемное наследство.
>Но в его правления ситуация ухудшалась. В том числе и его плохим управлением.
>>Плюс были специфически российские трудности, см мои тезисы в этой ветке http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2907/2907351.htm
>Посмотрел ветку, очень толково Юрий А. излагает. Ну или, если хотите, мне его позиция гораздо ближе вашей.

Ну разумеется, она вам ближе. Вы оба не желаете вникать ни в объяективные, ни в субъективные трудности, с которыми столкнулся А2, ведь куда проще тупо сравнить с Англией и объявить его глупцом, который все профукал. А вот А3, который свой успех строил на реформах А2 и его наследстве, это голова!
От ttt2
К Begletz (01.08.2024 16:10:35)
Дата 01.08.2024 18:23:34

Re: А это...

>Вообще задолбали любители посранивать попу с пальцем, Европу и США эпохи бурно развивающегося капитализма с лапотной Россией середины 19в. Где и зимы длиннее (т е сезон строительства короче), и расстояния огромные, только чтобы довести керченскую руду до донецкого угля надо 600 км ЖД построить. Будете морем из Франции возить? Флаг в руки, это 75 тыс т морем, если брать 100 т на км. А в европках ваших от Лотарингии до Рура 150 км всего. То же и в США, где в Пеннсильвании все рядом лежит, и руда, и уголь.

Кого это задолбали? Кто сравнивать хочет запретить?

Как это более длинные зимы не дают стране стать развитой?

Почему это Швеция с ее длинными зимами уже 150 лет назад была развитой, а Италия без длинных зим бедной, а страна вечного лета Бразилия так вообще нищей?

В Пенсильвании все рядом лежит. То есть не будь Пенсильвании и США бедными бы остались?

Нефиг было крестьян держать в рабстве почти весь век пара и электричества, а в неграмотности даже в начале века атомной энергии и полетов в космос.

С уважением
От Begletz
К ttt2 (01.08.2024 18:23:34)
Дата 01.08.2024 23:58:01

Re: А это...

>Кого это задолбали? Кто сравнивать хочет запретить?

Как кого? Меня. Ну вот вам лень в гугл залезть и узнать, когда в Швеции были построены ЖД, а туда же, со своими умными мыслями.

>Как это более длинные зимы не дают стране стать развитой?

Не не дают стать развитой, а затрудняют строительство ЖД, сокращая сезон. При прочих равных.

>Почему это Швеция с ее длинными зимами уже 150 лет назад была развитой, а Италия без длинных зим бедной, а страна вечного лета Бразилия так вообще нищей?

В Швеции 1-я ЖД вступила в строй в 1856, когда в России уже было 1000 км. Это ж ахренеть, какое достижение, частная ЖД длиной 35 км между Оребро и Норой. Еще две ЖД вступили в строй в 1860-4, еще одна вдоль Балтики только в 1896.

А вот Италия (точнее, будущая Италия) как раз Швецию обгоняла. Там 1-я ЖД вступила в строй еще в 1842-м, 32 км ветка Падуя-Местре, а в 1853 заработала ЖД Турин-Генуя. Ну самая-самая 1-я была ЖД Неаполь-Портичи, всего 7.5 км, это 1839 год. К 1861 г во всех итальянских королевствах вместе взятых действовало уже 2,074 км ЖД.

>В Пенсильвании все рядом лежит. То есть не будь Пенсильвании и США бедными бы остались?

Это серьезно облегчило им индустриализацию. Уголь удобно залегал на С-В штата, а руда была также в Нью-Йорке и Нью-Джерси, и все это относительно близко друг к другу. А в России у вас Керчь от Мариуполя отделена замерзающим зимой Азовским морем (или 600 км по ЖД), а криворожская руда от угля отделена Днепром.

>Нефиг было крестьян держать в рабстве почти весь век пара и электричества, а в неграмотности даже в начале века атомной энергии и полетов в космос.

Ну вот, наконец-то проблески сознания замечены. Действительно, нефиг!
От ttt2
К Begletz (01.08.2024 23:58:01)
Дата 02.08.2024 18:18:20

Re: А это...

>>Как это более длинные зимы не дают стране стать развитой?
>
>Не не дают стать развитой, а затрудняют строительство ЖД, сокращая сезон. При прочих равных.

С этим согласен. Возможно не совсем понял смысл ваших утверждений.

Но это только несколько осложняет строительство, затягивает, не более.

>>Почему это Швеция с ее длинными зимами уже 150 лет назад была развитой, а Италия без длинных зим бедной, а страна вечного лета Бразилия так вообще нищей?
>
>В Швеции 1-я ЖД вступила в строй в 1856, когда в России уже было 1000 км. Это ж ахренеть, какое достижение, частная ЖД длиной 35 км между Оребро и Норой. Еще две ЖД вступили в строй в 1860-4, еще одна вдоль Балтики только в 1896.
>А вот Италия (точнее, будущая Италия) как раз Швецию обгоняла.

Опять же я отклонился в сторону общего развития от ЖД. Но сказанное вами скорее работает в мою сторону. Потому что это означает что Швеция просто несколько позже запрягала. А вот посмотрим итог на 1913.

В Швеции железных дорог 15 тыс км, в Италии 20 тыс км. Сколько было на душу населения сами сможете посчитать? Сильно помешали Швеции далеко вперед уйти снежные зимы? Кстати и в сравнении с Россией с ее 72 тыс км, Швеция выглядит очень прилично.

>>В Пенсильвании все рядом лежит. То есть не будь Пенсильвании и США бедными бы остались?
>
>Это серьезно облегчило им индустриализацию. Уголь удобно залегал на С-В штата, а руда была также в Нью-Йорке и Нью-Джерси, и все это относительно близко друг к другу. А в России у вас Керчь от Мариуполя отделена замерзающим зимой Азовским морем (или 600 км по ЖД), а криворожская руда от угля отделена Днепром.

Не облегчило не значит препятствовало. 600 км железной дороги осилили даже при Н1.

>>Нефиг было крестьян держать в рабстве почти весь век пара и электричества, а в неграмотности даже в начале века атомной энергии и полетов в космос.
>
>Ну вот, наконец-то проблески сознания замечены. Действительно, нефиг!

Странно как это ваш светящийся мозг не дал вам посмотреть сколько железных дорог на душу построили в Швеции и Италии. Спираль наверное перегорела. :) Ну да ладно. Худой мир лучше .. Проблески и у вас есть.

С уважением
От Begletz
К ttt2 (02.08.2024 18:18:20)
Дата 02.08.2024 20:34:13

А зачем вы смотрите километры ЖД на душу населения?

Бессмыссленный показатель имхо т к география важнее. Напр, для островного государства, вроде Индонезии, ЖД большой роли играть не могут, а у огромной Канады потребность в ЖД больше, чем у Японии или Франции просто в силу расстояний. Ну так оно и выходит, соотв 49.4, 27.3 и 23.9 тыс км.
От Dimka
К Begletz (02.08.2024 20:34:13)
Дата 03.08.2024 09:45:29

Re: А зачем...

>Бессмыссленный показатель имхо т к география важнее. Напр, для островного государства, вроде Индонезии, ЖД большой роли играть не могут, а у огромной Канады потребность в ЖД больше, чем у Японии или Франции просто в силу расстояний. Ну так оно и выходит, соотв 49.4, 27.3 и 23.9 тыс км.
Вы почитайте о то, какую роль сыграли дешевые, из г и палок, жд Японии. Не важны они, ага.
От ttt2
К Begletz (02.08.2024 20:34:13)
Дата 03.08.2024 00:05:52

Затем что на это надо смотреть, а не на год начала

>Бессмыссленный показатель имхо т к география важнее. Напр, для островного государства, вроде Индонезии,

Ваше ИМХО мникому кроме вас не нужно. Как и ссылки на островные государства которым железные дороги не нужны.

Мы говорим про огромную Россию которой железные дороги жизненно были нужны. И про Швецию которой при примерно таком же климате с снежными зимами железные дороги были нужны никак не больше чем России. А построила она из на душу населения в пять раз больше. И в пять раз больше не знающей (почти) снега Италии.

То что вам это не очень нравится ваше личное дело.



С уважением
От Claus
К ttt2 (03.08.2024 00:05:52)
Дата 11.08.2024 16:47:24

Re: Затем что...

>Мы говорим про огромную Россию которой железные дороги жизненно были нужны. И про Швецию которой при примерно таком же климате с снежными зимами железные дороги были нужны никак не больше чем России. А построила она из на душу населения в пять раз больше. И в пять раз больше не знающей (почти) снега Италии.
Но это же глупость. Расчет на душу населения имет смысл только в том случае, если проложенная ветка не справляется объемами перевозок, необходимыми населению, живущему в районе этой ветки.
И только в этом случае.
А в остальных случаях ЖД ветки просто нужны для обеспечения транспортной связанности, даже если большая их часть пройдет через малонаселенную местность.
От Begletz
К ttt2 (03.08.2024 00:05:52)
Дата 03.08.2024 00:30:24

А с какой стати?

У вас "неразвитая" страна начала строить ЖД раньше "развитой", но это ОК почему-то.

>>Бессмыссленный показатель имхо т к география важнее. Напр, для островного государства, вроде Индонезии,
>
>Ваше ИМХО мникому кроме вас не нужно. Как и ссылки на островные государства которым железные дороги не нужны.

А что ваш показатель км на душу населения, это ваше собственное ИМХО, вам в голову не пришло?

>Мы говорим про огромную Россию которой железные дороги жизненно были нужны. И про Швецию которой при примерно таком же климате с снежными зимами железные дороги были нужны никак не больше чем России. А построила она из на душу населения в пять раз больше. И в пять раз больше не знающей (почти) снега Италии.

Это нам говорит лишь о том, что в Швеции низкая плотность населения.

>То что вам это не очень нравится ваше личное дело.

А почему мне должен нравится показатель, который вы произвольно выбрали, как Универсальный Критерий Всего Сущего? В Швеции и Намибии примерно поровну км ЖД на душу населения (соотв 1.29 и 1.26), и о чем нам это говорит? А в Аргентине (0.776 км) ЖД на душу больше, чем в Англии (0.270), только войну почему-то выйграла Англия.

Вы уже сели в лужу, сравнивая Швецию с Италией, теперь только глубже в нее зарываетесь.

>С уважением
От ttt2
К Begletz (03.08.2024 00:30:24)
Дата 03.08.2024 12:06:31

Объяснять троллям зачем России и Швеции большая ЖД сеть нет ни смысла ни времени

Как и то что длина построенных ЖД считается на душу населения так же как и любой другой созданный продукт, ВВП, производство мяса и тп


От Begletz
К ttt2 (03.08.2024 12:06:31)
Дата 03.08.2024 16:05:30

Усвойте, наконец, что строительство ЖД определяется потребностью в них

и это в 1-ю очередь. А уже потом все остальное.

Льщу себе надеждой, что м б тогда вы поймете, почему в Анголе и Мавритании километров ЖД на душу населения больше, чем в Нидерландах и Японии. Соотв 0.221 и 0.227 против 0.177 и 0.184.
От Robert
К Begletz (03.08.2024 16:05:30)
Дата 06.08.2024 20:45:41

У Швеции - ещё, со времён викингов: более чем доxрена отличной железной руды. (-)
От Кострома
К ttt2 (03.08.2024 12:06:31)
Дата 03.08.2024 12:27:53

Re: Объяснять троллям...

>Как и то что длина построенных ЖД считается на душу населения так же как и любой другой созданный продукт, ВВП, производство мяса и тп

Статистика железных дорог на душу населения - это полноценный бред.
Вас как котенка в лужу натыкали носом про то что Швеции плотность железных дорог была ниже чем в Италии, просто по тому что Италия банально сильно меньше
От Кострома
К ttt2 (02.08.2024 18:18:20)
Дата 02.08.2024 18:46:50

Re: А это...

Что за болезненная страсть считать все на душу населения?
Тем более железные дороги.
Ничего что население Швеции было в шесть раз меньше чем Италии?
При том что площадь Швеции всего в полтора раза больше площади италии
От Кострома
К ttt2 (01.08.2024 18:23:34)
Дата 01.08.2024 19:08:04

Re: А это...

>>Вообще задолбали любители посранивать попу с пальцем, Европу и США эпохи бурно развивающегося капитализма с лапотной Россией середины 19в. Где и зимы длиннее (т е сезон строительства короче), и расстояния огромные, только чтобы довести керченскую руду до донецкого угля надо 600 км ЖД построить. Будете морем из Франции возить? Флаг в руки, это 75 тыс т морем, если брать 100 т на км. А в европках ваших от Лотарингии до Рура 150 км всего. То же и в США, где в Пеннсильвании все рядом лежит, и руда, и уголь.
>
>Кого это задолбали? Кто сравнивать хочет запретить?

>Как это более длинные зимы не дают стране стать развитой?

>Почему это Швеция с ее длинными зимами уже 150 лет назад была развитой, а Италия без длинных зим бедной, а страна вечного лета Бразилия так вообще нищей?

>В Пенсильвании все рядом лежит. То есть не будь Пенсильвании и США бедными бы остались?

>Нефиг было крестьян держать в рабстве почти весь век пара и электричества, а в неграмотности даже в начале века атомной энергии и полетов в космос.

>С уважением

Простите, а шведция была развитой по сравнению с кем? Италии кстати 150 лет назад считай что и не было
От Iva
К Кострома (01.08.2024 19:08:04)
Дата 02.08.2024 21:55:12

Re: А это...

Привет!

>Простите, а шведция была развитой по сравнению с кем? Италии кстати 150 лет назад считай что и не было

Швеция была развитой по крайней мере с 17 века.

Италия тем более. Милан и иже с ним (Ломбардия) - один из старейших развитых районов Европы. Совсем близко по теме - миланский доспех.
Север Италии - это очень развитая область Европы. Потеря Ломбардии и Венеции серьёзно ударила по бюджету Австрийской империи.



Владимир
От Кострома
К Iva (02.08.2024 21:55:12)
Дата 02.08.2024 22:04:05

Re: А это...

>Привет!

>>Простите, а шведция была развитой по сравнению с кем? Италии кстати 150 лет назад считай что и не было
>
>Швеция была развитой по крайней мере с 17 века.

>Италия тем более. Милан и иже с ним (Ломбардия) - один из старейших развитых районов Европы. Совсем близко по теме - миланский доспех.
>Север Италии - это очень развитая область Европы. Потеря Ломбардии и Венеции серьёзно ударила по бюджету Австрийской империи.

Швеция была развитой в 17 веке. А в 18 она надорвалась. Собственно, мы знаем итальянские линкоры.
А про шведские линкоры никто не слышал

>Владимир
От Begletz
К Кострома (02.08.2024 22:04:05)
Дата 03.08.2024 00:31:48

Ну поехали, спор про "истинного шотландца" (-)
От ttt2
К Кострома (01.08.2024 19:08:04)
Дата 01.08.2024 21:26:39

Re: А это...

>>Почему это Швеция с ее длинными зимами уже 150 лет назад была развитой, а Италия без длинных зим бедной, а страна вечного лета Бразилия так вообще нищей?
>
>
>Простите, а шведция была развитой по сравнению с кем? Италии кстати 150 лет назад считай что и не было

По сравнению с Россией например

Италия была. Как же не было?

С уважением
От Кострома
К ttt2 (01.08.2024 21:26:39)
Дата 01.08.2024 22:20:20

Re: А это...

>>>Почему это Швеция с ее длинными зимами уже 150 лет назад была развитой, а Италия без длинных зим бедной, а страна вечного лета Бразилия так вообще нищей?
>>
>>
>>Простите, а шведция была развитой по сравнению с кем? Италии кстати 150 лет назад считай что и не было
>
>По сравнению с Россией например

>Италия была. Как же не было?

>С уважением

Ага... Италия целых два года была. А до того был Пьемонт.
Швеция в 19 веке была не очень развитой. Даже по сравнению с россией
От VLADIMIR
К Кострома (01.08.2024 22:20:20)
Дата 02.08.2024 06:09:26

Re: А это...

>>>>Почему это Швеция с ее длинными зимами уже 150 лет назад была развитой, а Италия без длинных зим бедной, а страна вечного лета Бразилия так вообще нищей?
>>>
>>>
>>>Простите, а шведция была развитой по сравнению с кем? Италии кстати 150 лет назад считай что и не было
>>
>>По сравнению с Россией например
>
>>Италия была. Как же не было?
>
>>С уважением
>
>Ага... Италия целых два года была. А до того был Пьемонт.
>Швеция в 19 веке была не очень развитой. Даже по сравнению с россией
- - -
19 век длинный, пишут, что Швеция с его середины стало быстро развиваться.

Смотри 1913 год - ВНП на душу населения

Швеция - 3096 дол.

Россия - 2254 дол.

Формально Швеция не была менее развитой, чем Россия.

ВК