От Prepod
К Iva
Дата 06.08.2024 15:01:04
Рубрики 11-19 век;

Re: вот тут...

>Привет!

>>Выкуп наследственных наделов в Германии был добровольным, а не обязательным, как в России.
>>Никто на крестьян обязательные кредиты не навешивал и помещикам кучу денег из казны не платил.
>
>вы опять процесс в Пруссии распространяете на всю Германию.
А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?
От Iva
К Prepod (06.08.2024 15:01:04)
Дата 08.08.2024 17:47:31

Я понял суть разногласий

Привет!

>А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?


а где в России были наследственные арендаторы?
крепостные крестьяне не были арендаторами - они были пользователями земли. Временными. Никакой арендной платы за землю они не вносили.

вся система платежей и налогов была привязана к личности, а не земле. Платили подушно, а не поземельно.

Земля и крестьяне принадлежали помещику. у крестьян де юре земли не было. и в собственности, ни в аренде.

смысл реформы 1861 - крестьяне объявлялись лично свободными.

а земля оставалась помещичьей и ее надо было покупать в рассрочку. Крестьянам дали такое ПРАВО! А на помещиков возложили ОБЯЗАННОСТЬ часть своей земли продать.

И даже если не хочешь покупать - тогда получи дарственный надел.

не было арендных поземельных отношений между крестьянами и их помещиками до 1861 года.




Владимир
От Prepod
К Iva (08.08.2024 17:47:31)
Дата 11.08.2024 22:20:09

Re: Я понял...

>Привет!

>>А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?
>

>а где в России были наследственные арендаторы?
>крепостные крестьяне не были арендаторами - они были пользователями земли. Временными. Никакой арендной платы за землю они не вносили.
Я так чувствую Вы наконец обнаружили главное различие в Германией. Не «община», на которую фапали народники, и про которую писать вслед на Ильичем советские науковци. А тот факт что немецкий крестьянин с 16-17 века имел документ о праве пользования землей. И четко закреплённый объём повинностей. А крепостной он или нет, не имеет никакого значения. Его старший сын наследует надел, младшие идут в батраки, так любимые советскими историками. Ничего общего с устройством русской деревни. Вот совсем ничего.
>вся система платежей и налогов была привязана к личности, а не земле. Платили подушно, а не поземельно.

>Земля и крестьяне принадлежали помещику. у крестьян де юре земли не было. и в собственности, ни в аренде.
Ну вот видите. В этом и отличие от Германии.
>смысл реформы 1861 - крестьяне объявлялись лично свободными.
Вот именно «обьявили». До совершения выкупной операции или отказа всей общины от пользования землей большей части земли ака «дарственный надел» . А в Германии они СТАЛИ лично свободными и могли идти куда хотят. Вот пямсразу. Это и называется свобода. А когда крестьянин должен пахать на барщине или на оброке до нового закабаления, но уже кредитного, это что-то другое, но точно не свобода. Ну или отказаться от надела и платить за его аренду сколько помещик пожелает. А не сколько предписало государство.
>а земля оставалась помещичьей и ее надо было покупать в рассрочку. Крестьянам дали такое ПРАВО! А на помещиков возложили ОБЯЗАННОСТЬ часть своей земли продать.
Нет, на крестьян возложили ОБЯЗАННОСТЬ заключить кабальную сделку с выкупом, если помещик этого хочет, а потом без желания помещика, потому что этого захотело государство. Опции «работать дальше на земле и платить оброк» не было. Или в кредитную кабалу, или тебя сгоняют с больше части земли.
>И даже если не хочешь покупать - тогда получи дарственный надел.
В России - не хочешь выкупать - вот тебе 15% от твоего участка. В Германии - не хочешь выкупать - у тебя остаётся 100% твоего участка за фиксированную арендую плату. В этом и состоит разница между Россией и Германией.
>не было арендных поземельных отношений между крестьянами и их помещиками до 1861 года.
Я рад что Вы поняли основное отличие между Россией и Германией.
В Германии крестьянин, который выкупал землю, это в общем случае наследственный арендатор. И его предку предок помещика сдал участок в наследственную аренду, может даже в классический чинш. И они договорились какие плюшки крестьянин за это помещику должен, и составили документ, и снесли его в ратушу, и в суд. По ходу пьесы потомку крестьянина запретили уходить с земли и он стали крепостным. Но его обязанности никуда не делись. Они всё те же самые, разве что король/герцог их подкорректировал. Но не помещик своей волей.
От Alexeich
К Iva (08.08.2024 17:47:31)
Дата 09.08.2024 16:39:26

Re: Я понял...

>а где в России были наследственные арендаторы?

Ограниченно - в остзейских и бывших польских губерниях, С-З крае, были арендаторы ("вольные люди"), возникшие в процессе "гармонизации" местных законов с законами РИ, положение которых иногда, сколько можно понять, мало отличалось от такового крепостных, иногда даже в худшую сторону отличалось с учетом отсутствия каких-либо обязанностей в отношении них со стороны помещиков, которые могли иметь с ними договоры (по зщаконам РИ на 6 или 12 лет) а могли и пользоваться "традиционным правом". Так что де юре и де факто этот слой таял с конца 18 по середину 19 в., переходя в состояние крепостных или мещан, но некоторым удалось дожить до 1861 в этом межеумочном статусе. Нечто подобное было и на Кавказе и в Закавказье в небольших объемах. Но там вообще сюр, князь-арендатор в одном лице - вполне себе возможная фигура.
От Iva
К Alexeich (09.08.2024 16:39:26)
Дата 09.08.2024 20:04:07

Re: Я понял...

Привет!
>>а где в России были наследственные арендаторы?
>
>Ограниченно - в остзейских и бывших польских губерниях, С-З крае, были арендаторы ("вольные люди"), возникшие в процессе "гармонизации" местных законов с законами РИ, положение которых иногда, сколько можно понять, мало отличалось от такового крепостных, иногда даже в худшую сторону отличалось с учетом отсутствия каких-либо обязанностей в отношении них со стороны помещиков, которые могли иметь с ними договоры (по зщаконам РИ на 6 или 12 лет) а могли и пользоваться "традиционным правом". Так что де юре и де факто этот слой таял с конца 18 по середину 19 в., переходя в состояние крепостных или мещан, но некоторым удалось дожить до 1861 в этом межеумочном статусе. Нечто подобное было и на Кавказе и в Закавказье в небольших объемах. Но там вообще сюр, князь-арендатор в одном лице - вполне себе возможная фигура.

это все не в счет. Разговор о великорусских губерниях. Чуть больше, где реально применялся Манифест 1861, за вычетом Западных губерний.

Владимир
От Iva
К Prepod (06.08.2024 15:01:04)
Дата 06.08.2024 16:19:25

Re: вот тут...

Привет!

>>вы опять процесс в Пруссии распространяете на всю Германию.
>А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?

В Богемии и Австрии по крайней мере.

Владимир
От Prepod
К Iva (06.08.2024 16:19:25)
Дата 11.08.2024 21:48:05

Re: вот тут...

>Привет!

>>>вы опять процесс в Пруссии распространяете на всю Германию.
>>А я ещё раз спрошу. Где именно в Германии был обязательный выкуп земли наследственными пользователями ?
>
>В Богемии и Австрии по крайней мере.
И то и другое не Германия. В том что потом станет австрийской частью Австро-Венгрии обязательный выкуп имел место, но в Галиции и Лодомерии и Буковине, и то с оговорками. Ни разу не Германия. По любым критериям.
>Владимир