От Iva
К Prepod
Дата 04.08.2024 11:37:14
Рубрики 11-19 век;

Re: И довольно...

Привет!

>>ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам.
>Каким? Имущественные отношения с крепостными это обычное право. Они не формализовывались. «Бумаги» - в отношении государственных крестьян, но там и не могло работать «слова пацана».
>2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал.
>Вы опять перепутали. Если крестьяне не согласны, помещик всё равно получал все 100%.

в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.

> 3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.
>1/4 от чего? От условного надела, которой мог бы быть выкуплен. Или в лучшем случае 15% от фактически используемого до 61 года надела.

где-то может и так. а где-то и не так. ситуация была сложнее чем вы вычитали у каких-то интернет писателей.

>>я сейчас не дома и название и автора не помню.
>Да кио бы ни был, ничего общего с Германией.

вот именно тот факт, что как оказалось, почти все (кроме общины) общее был для меня удивительным.
но других серьёзных исследований по СХ Германии в 19 веке и освобождению крестьян там - я не встречал.

>>да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.
>А ещё облигации были, кредиты и много чего. А вот обязательного выкупа нет, не было. За отказ выкупить надел никто с земли постоянного наследственного землепользователя не сгонял.

был и обязательный выкуп повинностей и выкуп арендной земли. не ограничивайтесь русскоязычным инетом и будет вам счастье :)

>Вы опять н в курсе. В Пруссии как раз наследственный надел можно было выкупить. И ограничения на выкуп постепенно исчезли. Но строго по желанию. Никто не ставил крестьянина перед выбором: выкупай или вон с земли.

вот и не переносите опыт Пруссии ( и даже не все ее территорий - на территориях бывших частью Наполеоновской Франции было все совсем по другому) на все германские государства.

>Именно! С учетом аграрного перенаселения традиция оценивать имения по ревизсмким душам позволяла получить кредит на суммы, превышающие как стоимость самого имения, так и экономическую возможность вернуть кредит.

примерчиками таких поместий не обрадуете? количество душ, количество земли, сумма займа? максимальные суммы на душу известны, и они существенно ниже цены души на рынке.

>>в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
>Для стандартных 24-26 летних займов три года это не срок.

но вы писали "набрали перед реформой"

>Вас опять обманули злые люди.

это вас злые люди обманули. Во Франции община перестала владеть землей во время ВФР, в Британии в процессе огораживания, процесс который шёл не только сверху, но и снизу.
В Германии при отмене крепостного права.

>Община была титульным собственником выкупленной земли. А община без подворного влалегия осиавалось таковой

при подворном она уже не была титульным владельцем. Земля вышедших из общины по СР становилась не надельной, а частной.

>>извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.
>То есть возражений по существу нет. ОК

читайте книга и будет вам понимание. Но оно будет совсем другим.

Владимир
От Prepod
К Iva (04.08.2024 11:37:14)
Дата 04.08.2024 16:02:13

Re: И довольно...

>Привет!

>>>ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам.
>>Каким? Имущественные отношения с крепостными это обычное право. Они не формализовывались. «Бумаги» - в отношении государственных крестьян, но там и не могло работать «слова пацана».
>>2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал.
>>Вы опять перепутали. Если крестьяне не согласны, помещик всё равно получал все 100%.
>
>в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.
Поза ментора в Вашем исполнении смешна. Не согласны - возражайте.
>> 3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.
>>1/4 от чего? От условного надела, которой мог бы быть выкуплен. Или в лучшем случае 15% от фактически используемого до 61 года надела.
>
>где-то может и так. а где-то и не так. ситуация была сложнее чем вы вычитали у каких-то интернет писателей.
Где-то было и меньше 15 процентов, да. Вы какому тезису оппонируете?
>>>я сейчас не дома и название и автора не помню.
>>Да кио бы ни был, ничего общего с Германией.
>
>вот именно тот факт, что как оказалось, почти все (кроме общины) общее был для меня удивительным.
>но других серьёзных исследований по СХ Германии в 19 веке и освобождению крестьян там - я не встречал.
То что удивительно для Вас это не аргумент. Ничего общего между Россией и Германией в аграрном вопросе нет. Кроме того что и там и и там были крепостные крестьяне.
>>>да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.
>>А ещё облигации были, кредиты и много чего. А вот обязательного выкупа нет, не было. За отказ выкупить надел никто с земли постоянного наследственного землепользователя не сгонял.
>
>был и обязательный выкуп повинностей и выкуп арендной земли. не ограничивайтесь русскоязычным инетом и будет вам счастье :)
Я ведь человек настойчивый и глубокомысленными намеками меня не проймешь. Где в Германии имел место обязательный выкуп повинностей или арендованной земли ?
>>Вы опять н в курсе. В Пруссии как раз наследственный надел можно было выкупить. И ограничения на выкуп постепенно исчезли. Но строго по желанию. Никто не ставил крестьянина перед выбором: выкупай или вон с земли.
>
>вот и не переносите опыт Пруссии ( и даже не все ее территорий - на территориях бывших частью Наполеоновской Франции было все совсем по другому) на все германские государства.
Вы уже начали фантазировать. И я даже не хочу гадать о чем. Где в Германии имел место обязательный выкуп повинностей или арендованной земли ?
>>Именно! С учетом аграрного перенаселения традиция оценивать имения по ревизсмким душам позволяла получить кредит на суммы, превышающие как стоимость самого имения, так и экономическую возможность вернуть кредит.
>
>примерчиками таких поместий не обрадуете? количество душ, количество земли, сумма займа? максимальные суммы на душу известны, и они существенно ниже цены души на рынке.
Они не максимальные, они нормативные для выдачи кредитов. Статистика продажи имений с торгов известна. Вы ж книжки вумные читаете, стало быть должны быть в курсе.
>>>в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
>>Для стандартных 24-26 летних займов три года это не срок.
>
>но вы писали "набрали перед реформой"
Кредиты прекратили выдавать в 59-м, крепостное право отменили в 61-м. Это и есть "перед реформой". И платежи только за землю, половину земли, были гораздо больше чем кредиты под залог имения как имущественного комплекса. А механизм суммы выкупа состоял в капитализации оброка. То есть крестьяне выкупали повинность, а вовсе не землю.
>>Вас опять обманули злые люди.
>
>это вас злые люди обманули. Во Франции община перестала владеть землей во время ВФР, в Британии в процессе огораживания, процесс который шёл не только сверху, но и снизу.
>В Германии при отмене крепостного права.
Не съезжайте с темы. Про общины в других странах речи не было, это Вы только что придумали.
>>Община была титульным собственником выкупленной земли. А община без подворного влалегия осиавалось таковой
>
>при подворном она уже не была титульным владельцем. Земля вышедших из общины по СР становилась не надельной, а частной.
Читай те внимательно. Община БЕЗ подворного владения.То есть до 17 года общины в РИ были титульным владельцами земли, то и требовалось доказать. И стали они таковыми по решению убиенного Ляксандра Другого.
>>>извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.
>>То есть возражений по существу нет. ОК
>
>читайте книга и будет вам понимание. Но оно будет совсем другим.
Вы смешны в своих потугах на важность, ей богу.

От Iva
К Prepod (04.08.2024 16:02:13)
Дата 05.08.2024 12:46:45

Re: И довольно...

Привет!

>>в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.
>Поза ментора в Вашем исполнении смешна. Не согласны - возражайте.

вы излагаете очень необычную точку зрения, противоречащую и советской концепции и доступным сейчас работам дореволюционного периода.

Источником ваших знаний не поделитесь?


>Они не максимальные, они нормативные для выдачи кредитов. Статистика продажи имений с торгов известна. Вы ж книжки вумные читаете, стало быть должны быть в курсе.

вот именно потому и в курсе - что они максимальные.


>Не съезжайте с темы. Про общины в других странах речи не было, это Вы только что придумали.

Община как сельское сообщество существовала везде и всегда. http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3086623.htm


Владимир
От Prepod
К Iva (05.08.2024 12:46:45)
Дата 06.08.2024 15:19:45

Re: И довольно...

>Привет!

>>>в общем читайте умные книги, и не пишите полную чушь.
>>Поза ментора в Вашем исполнении смешна. Не согласны - возражайте.
>
>вы излагаете очень необычную точку зрения, противоречащую и советской концепции и доступным сейчас работам дореволюционного периода.
>Источником ваших знаний не поделитесь?
Я излагаю общеизвестные факты.
В РИ выкупная операция была для крестьян обязательной. Опции «продолжать использовать свой надел без выкупа» не было.
В Германии обязательного выкупа земли крестьянами не было. Наследственный арендатор мог выкупить надел, а мог продолжать его использовать, внося установленную законом плату.
Вы считаете что было не так? ОК, раскадите про русских крестьян, которые слали своих помещиков подальше и продолжали платить оброк за землю.
Или назовите-таки место в Германии где наследственных владельцев без их согласия заставили выкупать их участки.
>>Не съезжайте с темы. Про общины в других странах речи не было, это Вы только что придумали.
>
>Община как сельское сообщество существовала везде и всегда. http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3086623.htm
Именно, как сельское сообщество. Пои чем тут владение землёй? В пои том что Вы нарисали, что русская община не была собственником земли. А потом поняли что написали глупость, и стали приплетать Францию.
От Iva
К Prepod (06.08.2024 15:19:45)
Дата 06.08.2024 16:16:13

Re: И довольно...

Привет!

>Вы считаете что было не так? ОК, раскадите про русских крестьян, которые слали своих помещиков подальше и продолжали платить оброк за землю.

назывались они временнообязанные. и продержались до 1883 года, когда им всем приказали выкупить наделы.

но это всего лишь особенности Пруссии, распространяемые вами на всю Германию.

>Именно, как сельское сообщество. Пои чем тут владение землёй? В пои том что Вы нарисали, что русская община не была собственником земли.

где я такое писал - русская община была владельцем земли - надельная земля, специальный вид владения землей. Где-то треть всей земли в РИ.
Это при том, что в западных Губерниях такой категории.

>А потом поняли что написали глупость, и стали приплетать Францию.

община, владеющая землёй - это не только Франция, во второй половине 19 века - это часть местностей Германии. Автор, фамилию, которого я не вспомню, писал. что в местностях где господствовала община - заработки батраков были низкие, а где не община - там высокие.

Владимир